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【歴史】なぜ信長は鉄砲隊を千挺しか配置しなかったのか (JBpress)★3 [どこさ★]
- 1 ：どこさ ★：2020/10/23(金) 05:10:06.84 ID:B/BJNagY9.net
- （城郭・戦国史研究家:西股 総生）
■ 家康に泣きつかれた信長
（前回より）のっぴきならない状況に追い込まれた徳川家康は、格上の同盟者である織田信長に泣きつくしかなかった。その信長は、数年前から上方での戦いに忙殺されていたのだが、長篠城が囲まれていた頃、ちょうど上方での戦いが一段落して、兵を休ませていた。
【写真】長篠城跡（愛知県新城市）
家康からのSOSを受けた信長は、織田軍主力を一気に長篠に投入することを決心し、約3万の織田軍を率いて三河に向かった。美濃方面でも武田軍が陽動作戦を行っていたが、構わなかった。そして、家康と合流すると長篠城の6キロほど手前で停止して、武田側から見えないように織田軍主力を注意深く配置した。
対する武田勝頼は、織田軍の進出はキャッチしたものの、その兵力と信長の真意を計りかねていた。これまでのいきさつから見て、信長が本気で家康を助けることはないだろう。織田軍の兵力が多少大きくても、戦意が低いのなら、織田軍がモタモタしている間に徳川軍を叩いてしまえる。そう踏んだ勝頼は、会戦を決心した。
5月20日、勝頼は長篠城の押さえを残し、武田軍主力（推定1万5千）を設楽ヶ原（したらがはら）の東まで前進させた。これを見た信長も、織田・徳川軍を前進させ、決戦の機は熟した。翌21日、武田軍は夜明けとともに攻撃をはじめた。
対する信長は、前田利家・佐々成政ら5人の奉行が指揮する鉄砲隊3千を前線に配置した、と『信長公記』という史料には記されている。『信長公記』とは、信長の秘書官だった太田牛一（ぎゅういち）が書き残した、一種の信長回想録だ。記述の信憑性がたかいため、信長研究の基礎資料として知られている。
信長が鉄砲隊を活用して武田軍を撃破した、という話の大元の出どころも、この『信長公記』の記述だ。ところが、『信長公記』の研究が進んだことによって、もともとの記載は鉄砲千挺であり、3千は後で〝盛られた〟数字らしいことがわかってきた。
だとすると、総勢約3万という織田軍の中で、前線の鉄砲隊が千挺では少なすぎないだろうか？ また、約1万5千の武田軍主力による突撃を、千挺の鉄砲だけで粉砕できるものだろうか？ そう思って、『信長公記』の記述を注意深く読み直してみると、次のように書いてある（意訳）。
21日の早朝、武田軍が動き出したとの知らせを受けた信長は、家康の本陣である高松山へやって来て、戦況を視察した。そして、諸隊から抜き出した鉄砲約千挺を、前田利家・佐々成政ら5人の奉行に指揮のもとに配置した、というのだ。
ここで、決戦に至る流れをふりかえってみてほしい。われわれは長篠の合戦を、「織田信長が武田勝頼を破った戦い」と認識している。けれども、この戦いは本来、徳川家康vs.武田勝頼という図式で起きているのである。
信長は、家康に泣きつかれて駆けつけた援軍の立場だった、という前提に立って、例の『信長公記』の記述を、もう一度、読み直してみよう。信長は、なぜわざわざ家康の本陣にやってきたのだろうか。論理的に導き出せる答えは、ひとつしかない。武田軍の主力が、徳川軍に向かって攻めかかっていたからである。
だとしたら、例の千挺の鉄砲隊は、徳川軍の側面を援護するために急遽配置した、と理解するのが正しい（続く）。
全文はソース元で
https://news.yahoo.co.jp/articles/2d988cfd6ed36378b1489f36524c76faf880c098
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20201021-00062517-jbpressz-000-1-view.jpg
★１ 2020/10/21(水) 20:07:39.15 [首都圏の虎★]
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1603309649/
- 2 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:13:51.91 ID:oPBcFQsh0.net
- 鉄が足りなかったからだ
- 3 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:17:52.93 ID:A7Ri9dBz0.net
- 法窓夜話をよみなさい
- 4 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:21:58.85 ID:X1zZdq8d0.net
- おい、これから書き込むニートども
戦国時代の知識なんか一円も一粒の米も生み出さないからな
- 5 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:27:31.05 ID:pDYL9eMc0.net
- >>4
世間知らずが！
面接の時強力な武器になる可能性はある、採用されなければ学歴もTOEICも糞でしかない
振り返ってみると、釣り好きだったから面接に合格したと思われる会社を2社経験しておるな
- 6 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:29:52.24 ID:mbiCTfe20.net
- >>5
はまちゃん乙
- 7 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:35:47.69 ID:WBwOuZ/M0.net
- 俺は3000丁って聞いたけど？
こいつ何馬鹿なこと言ってんだ？
- 8 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:39:53.68 ID:vxyvWhxx0.net
- 続き読んだ
まあそんな事だろうと思った
- 9 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:44:47.99 ID:haQM0voL0.net
- >>4
ドラマ制作会社に入って戦国ものをやればかなり儲かるんだぞw
- 10 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 05:45:45.63 ID:Mll7bOc60.net
- >>7
諸説あり
1万丁とも言われている
かなり盛ってるとこあるから
500丁が正解なのかもな
- 11 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:07:42.16 ID:RksCG1sq0.net
- 鉄砲1千兆って多過ぎない
- 12 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:09:49.86 ID:l2/YqQ5a0.net
- >>4
歴史は娯楽(漫画のネタ、アニメ、映画、読書)と繋がりが濃い事が多いから知っておいたほうが娯楽を楽しめる
- 13 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:11:05.90 ID:vcN6SUPs0.net
- >>4
信長と勝頼の薄い本書いたら売れたわ
- 14 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:12:53.56 ID:GTGwbDVu0.net
- 織田より勝頼の采配のほうが疑問。今川吉元並に
これは誰も答え出せない
- 15 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:20:27.58 ID:gt/Vrmc00.net
- >>4
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。
- 16 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:33:45.83 ID:IpUWUmHN0.net
- まんちょぅだとイヤらしいから
- 17 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:36:59.07 ID:qB/t4REe0.net
- 鉄砲なんて当時はたくさん失敗品もあっただろうから
暴発で死んだり腕が吹っ飛んだりした人多かっただろうな
- 18 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:38:54.63 ID:gBIQxf5G0.net
- 威力は知ってはいたが、弾込めに時間がかかる。一丁の値が高ければ数は限られるだろ。
- 19 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:39:21.48 ID:6FWbrjbs0.net
- 鉄砲なんて当時連射もできないし、まして高級品を攻められたときに無防備に晒すわけないだろ
さらにいえば補給部隊も必要だから隊として三千なんじゃないのか？
まあ、自分も鉄砲1000丁もなかった可能性の方が高いと思っているけど
- 20 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:40:48.47 ID:aiiSslGs0.net
- うまをビビらせる為のテツハウ
- 21 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:41:56.62 ID:ke+zgAj80.net
- >>4
お前みたいなボキャブラリーない奴は社会に出て苦労するぞ
- 22 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:42:52.66 ID:Ku58SRDI0.net
- >>17
銃身が出来上がった段階で試射もしなかったと
- 23 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:43:54.35 ID:fJOF0exX0.net
- 当時の日本の最大の輸出品は火縄銃で、東南アジアにも輸出してて、
東南アジアの古戦場を掘れば火縄銃が出てくるとか、ヤンマガのセンゴクのトークショーで聞いたな
- 24 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:46:05.94 ID:UR85NlMV0.net
- >>14
選択肢が限られてるから仕方ない
三増峠みたく敵に一撃与えて攻勢意欲削いでから撤退したかったんだろう
- 25 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:47:06.70 ID:vcN6SUPs0.net
- >>14
面倒くさい宿老を最前線に配置。人事刷新完了
ワンチャン信長家康を打ち取れる
自分や御一門衆を後方配置で脱出成功
長篠以降も領土拡大しており勝頼最盛期は長篠以降。長篠の敗北が決定的ダメージではない
- 26 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:52:05.68 ID:Md25esXe0.net
- >>12
特に旅行の時は楽しみが増えるよね
知識は人生を豊かにする
- 27 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:57:40.80 ID:vcN6SUPs0.net
- 長篠は信長が最前線に出てきた唯一の打ち取れるチャンス
武田と織田の国力から時間が立つほど武田が不利になる
桶狭間で信長が義元を討ち取ったように勝頼にはラストチャンス
信長にしても勝頼に無傷で逃げられては後々厄介だから自ら前線に出て決戦を誘った
家康軍の酒井や奥平の奮戦や勝頼の思惑があっての結果。この結末を信長が意図して導いていたのならやはり天才
- 28 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 06:58:03.90 ID:Qv/TNuEv0.net
- >>4
小説や漫画、そこから派生するドラマやドキュメンタリーなどの歴史番組の収益
歴史関係のグッズ販売、観光業、塾やら教科書といった主に日本史に関する教育関連市場
もろもろ、お前のとんでもないおバカさ加減でこれからレスを稼げることに関して
お前は垂涎の的になるだろうから羨ましがられるだろな
- 29 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:14:04.83 ID:U9jaq6NDO.net
- テレビで見た『援軍が来るぞ～』って槍で刺された汚い親父は、このことだったんだね
小学校低学年だったからトラウマだったわ
- 30 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:21:48.66 ID:/NgGHros0.net
- >>29
鳥居強右衛門だね。
この合戦のMVP候補。
- 31 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:23:37.02 ID:GTGwbDVu0.net
- >>25
こっちのほうが面白いかな
武田を継げずに諏訪扱いされた反骨説いいじゃない
- 32 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:23:44.86 ID:U9jaq6NDO.net
- >>30
サンクス!!鳥居さんか…
しかし刺しちゃうと復讐の炎が沸いてあれは逆効果だね
- 33 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:26:00.46 ID:VkNRd2En0.net
- 大河などで描かれる長篠の戦いはインチキだしな。
そもそも武田騎馬隊といっても移動に馬を使い移動が速かっただけで、騎馬軍団に三段構えで連射なんて講談の作り話だしな。
- 34 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:31:37.21 ID:t0Asb6St0.net
- >>33
三段撃ちはともかく馬防柵と塹壕は事実でしょ
- 35 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:32:22.13 ID:/NgGHros0.net
- >>27
信長が決戦を誘ったかどうかは知らん。
決戦に至らずとも、圧力で武田を撤退させれば、信長にとっては十分「勝ち」だったんじゃね？
長篠城包囲を解いた酒井隊の存在が、結果的に武田軍のケツを脅かしたから、勝頼は前に出るしかなかった。
っつーことだろ。
- 36 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:32:50.63 ID:F+Dx1BIz0.net
- まるでドイツ兵だな
- 37 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 07:46:03.57 ID:/NgGHros0.net
- >>31
反骨というより時代に対応したんだろうね。
信虎の時代に中央集権的改革をやろうとしていた説がある。
それに反対する国人衆に担がれた信玄は、彼らを乗りこなさざるを得なかった。中央集権もリストラも出来なかった。
栄光まみれの負債を背負わされた勝頼って、小説やドラマで描かれるよりずっと優秀だと思う。
- 38 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:07:59.33 ID:uBqx4NtT0.net
- 千丁の銃ってその頃としてはすごいだろ
- 39 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:20:14.68 ID:/0FpabGX0.net
- 馬防柵は要らんかった。
日本の当時の馬はポニーほどの小さい馬で荷物を運ぶのがやっと。
武田騎馬隊は嘘。
信長軍団が鉄砲を使ったのだけ史実だろな。
- 40 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:26:03.08 ID:t0Asb6St0.net
- >>39
当時の馬はモンゴルも小さかったみたいだ。
しっかしモンゴルは欧州遠征して重騎兵を粉砕してる
- 41 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:27:11.05 ID:KRUfpuJH0.net
- >>27
鉄砲かき集めてたから決戦するつもりではあったんだろうけど
敵砦落として包囲する形で決戦に臨めるとか
敵主力を誘引して鉄砲で壊滅させられるとまで読めてたってことはなさそうだけどなあ
まあ負けたところでどうにでもなるとは思ってたろうから
やるだけやってダメだったら速攻逃げる気もマンマンだったんじゃね
- 42 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:28:04.91 ID:e7CUWox/0.net
- >>33
まだそのトンデモ俗説信じてる奴いるのか
- 43 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:33:10.98 ID:p9aUadez0.net
- >>42
武田騎馬隊なんて存在しない。
資料なんてない。
サラブレッドみたいな馬はいなかった。
鎧つけ槍もって戦ったら直ぐにやられちまう。
信長記は小説の類で歴史書としては評価されていないよ。
- 44 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:33:52.32 ID:BkTcCSLr0.net
- >>38
金持ちの織田だから鉄砲集めて部隊として維持できた様なもんだしな
- 45 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:34:38.12 ID:t0Asb6St0.net
- 38,000 vs 15,000
退却しかなかった。
- 46 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:40:30.30 ID:BkTcCSLr0.net
- >>43
現代のサラブレッドみたいな馬なんてその当時は欧州にも居らんわ
みんなそうたいしてでかくないし速度も出ないけど
平坦じゃない野っぱらでも走れる頑健な馬に乗って戦ってたのよ
- 47 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:46:05.04 ID:7tPNVmea0.net
- 織田勢の損害もそれなりに多かったという記録が複数あるので、無限連射説はありえないって随分前から
言われてたけどね。
三斉射したら、足軽隊が馬防柵の前に出て戦い、武田勢が新手を繰り出してきたら、一旦馬防柵の後ろに
下がり、また鉄砲が三斉射するの繰り返しだったのだろ。
鉄砲の数が多けりゃ、それなりに敵を減らせるから、野戦に弱い織田勢も、そこそこ戦える。
鉄砲を大いに役立てたが、鉄砲だけで勝ったわけじゃない。
- 48 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:48:14.66 ID:718aGIW40.net
- 逆にサラブレッドってあの細い脚で軍馬として使い物になるのか？
鎧で武装して武器持ったオッサン載せたら斥量80kgとか100kg行きそうだけど
- 49 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:56:17.99 ID:vcN6SUPs0.net
- >>37
信虎も国人衆に追い出された
信玄勝頼も粗略には扱いませんと手紙を出している
義信の廃嫡も下手すれば信虎の二の舞だった
人は石垣、人は城ってのは信玄ではなくて後世の創作だろうけど国人衆を一掃して新府城を作ろうとした勝頼が穴山、小山田に裏切られて最期を迎えたのが皮肉
甲斐の国人衆なんてくそ面倒くさいのをまとめたから強かったが滅ぶ時もあっけないもの
- 50 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 08:58:50.29 ID:OOUK+Alr0.net
- 1000人の強肩を揃えた投石部隊のほうが使えそう
- 51 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 09:00:00.40 ID:vcN6SUPs0.net
- >>48
サラブレッドは軍馬に向かない。あくまで品種改良の技術向上のためのもの
中世フランスの軍馬はばんえい競馬みたいなどでかいので日本軍の軍馬もアラブ馬とかサラブレッドじゃなかったはず
- 52 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 09:18:41.16 ID:qExDvn7u0.net
- >>43
じゃあ馬防柵なんていらないよね
- 53 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:00:00.35 ID:zU/H7GyO0.net
- 火薬成分の硝石がそんなに確保できないのに、鉄砲だけ大量に用意してどうすんだ？
銃卒一人あたりの携行弾数と火薬量、銃身の連続射撃での破断を考えたら、千丁だって要ったかどうかだ
- 54 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:05:21.42 ID:vcN6SUPs0.net
- >>53
輸入
- 55 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:07:28.72 ID:1bhGVxtI0.net
- >>43
日本の馬はモンゴルの系列。
馬で世界最大の版図を築いた国だ。
それと馬上で使う武具が現物で残っている。
戦時中、資金も生産力も余裕のない中で使わない武具などそろえるはずがない。
無いと言い切るのもどうかと思うよ。
- 56 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:10:48.79 ID:/4yy4epv0.net
- 平和主義者だからな
- 57 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:11:48.68 ID:UGYb9Y7w0.net
- >>43
長篠合戦の2日前の家康書状に馬防柵について書かれてるぞ
騎馬隊が存在しないなら家康もわざわざこんな命令下さないだろ
(天正3年)1575年5月19日付徳川家康書状 石川数正・鳥居元忠宛
先刻申含候場所之事、様子被見積、栅等能々可被入念候事肝要候、馬一筋入可来候、
(先刻私から提案した場所のことだが、そちらでも現地の状況を見極めて、柵をしっかり設けることが重要だ。
そうしないと馬が一筋にこちらの陣に入ってくるだろう。)
- 58 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:19:01.86 ID:1bhGVxtI0.net
- >>27
勝頼が決戦に踏み切った理由はその通りだけど、信長はちょっと違うね。
信長が戦略的に必要なのは、信長が出陣し武田軍に勝ったという実績のみ。
つまり、武田軍が撤退するまで粘って、最終的に長篠城を確保すればいいのよ。
武田は山間部のまともに道も無い補給線が１００ｋｍほどもある。
つまり、実質長期戦は無理。
に対して、織田方は濃尾平野という平坦地がすぐ近傍にある。
これが、長篠城からはるか手前で、出口を塞ぐように陣地を張った理由。
狙ったのは武田の殲滅ではなく、撤退まで粘ること。
ちなみに、長篠城が落ちて武田が入城してくれたら、信長は小躍りしたでしょう。
長篠城は3方向を谷川に面した難攻不落の城ですが、
落ちたばっかりで、１５０００の軍勢を養う兵糧が無い。
そして、一方向を塞げば兵糧攻めが出来る。
武田は、史実の長篠合戦を逃げ道の無い状態でやることになったでしょう。
- 59 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:28:44.09 ID:1bhGVxtI0.net
- >>39
馬防柵はこの戦の最大の功労者だぞｗ
柵を3重にして、その後ろに鉄砲隊。
敵が柵をくぐろうと足を止めたところを至近距離から
狙撃する。
鉄砲隊は3段構え、3隊がそれぞれ1発撃ったら後ろに下がる。
前衛は槍隊と後退して、柵内に侵入してきた敵を突く。
敵は槍が前後の柵に引っかかるので取り回しが出来ない。
こうして敵を押さえてる間に鉄砲隊は弾を込め、
斜面で高くなってる後方から、槍隊が押さえてる敵を狙撃する。
戦術的にはこんな感じだな。
見た目ちゃちな柵だが、守る方には断然有利になる。
- 60 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:35:34.94 ID:Z9AVM/6Z0.net
- >>34
もしかしたら六段とか十段打ちまもしれないしな？
- 61 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:36:25.07 ID:1bhGVxtI0.net
- 何もないところで武田の突撃を受けたら、ビビッて射程外で発砲するやつが
必ずいる。
一人発砲すると、周りはつられる。
つまり、せっかくの大量の鉄砲も、一瞬で無力化してしまう。
それを避けるための3段配置で、馬防柵は、敵の一瞬の足止め、至近距離で
狙撃の瞬間を作るため、明確に発砲の位置を示すため、重要な役割をはたす。
また、簡単にくぐれる構造だが、3重にすることによって敵の槍を
取り廻せなく出来る。
- 62 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 10:41:35.53 ID:B4nstrTo0.net
- >>58
それにしてもいくつか不思議な点がある
一番不思議なのはなぜ信長が最前線まで出てきたか
それまで家康の援軍要請をのらりくらりとかわして武田に寝返るかとまで思わせてたのに
今川や龍造寺が討ち取られたが信長が自ら山岳地帯の最前線に出て囮になるかのようなリスクテイク
あとは酒井の鳶巣山砦攻略。これも奇襲であるが見事に決まった。あまりにもうまく行ったからある程度想定していたのか
佐久間に勝頼には寝返り偽装の工作をさせていたのではないかという説もある
単なる引き分け持久でいいならわざわざ信長が最前線に出ないでも良さそうだが
桶狭間や朝倉攻めの時のここ一番では信長は最前線に出るから安全策ではなくリスクをとった決戦思考だったのではと思う
- 63 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 11:03:59.57 ID:KRUfpuJH0.net
- >>34
濠みたいなもんは掘ってたかもだがありゃ塹壕とは別物
塹壕が必要になるのは両軍の銃弾の量がけた違いになるずっと後になってのこと
- 64 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 11:53:38.07 ID:9cVFSP770.net
- >>5
分かるよ。雑談のネタとしては良い。
雑談なんだからガンダムでも鬼滅の刃でも良いんだが、年寄りには戦国の方が受けが良い。
- 65 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:06:46.77 ID:c0/7EfAt0.net
- なんか鉄砲隊って誰がどの敵の武将を撃ち落としたか分からないからってんで褒賞少なくてモチベーション低かったそうやな
- 66 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:27:12.38 ID:o3CIMHE00.net
- 武田勢15000、うち騎馬隊は多くて4000くらいか？
騎馬隊突撃を粉砕するためなら鉄砲3000丁は多すぎて、三段撃ちなんかもする必要ないからな
1000丁で十分
- 67 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:28:59.07 ID:1bhGVxtI0.net
- >>62
簡単に言えば勝てると思ったから。
正確に言うと、勝ったと言い張れる戦果が得られると思ったから。
先の高天神城では、純粋に間に合わなかったのと武田軍に対して十分な兵を準備できなかったこと
高天神城の東は駿河である程度、武田側の兵站が整っており再攻略が難しかったこと
から、見舞金という名の徳川が当分軍行動可能な軍資金を渡して終わりにした。
それに対して長篠城の位置は、一番近い兵站地の飯田まで山岳部を１００ｋｍ近く進んだ
先、しかも飯田は豊かな土地ではないので大軍の平坦地にはなりえない。
次はさらに60～80ｋｍ北に上った塩尻・諏訪あたりになる。
15000の兵が仮に1日500ｇの兵糧を食べるとして（多分これでは飢えるｗ）
1日の消費量は7.5ｔ、1月で225ｔ
まあ、運べる量じゃ無いね。
てことで、武田は現地での乱取りに兵站を頼っていたと思われる。
となれば、武田の足を止めれば行動限界が来るのは早い。
近くまで進出して防御に徹し、武田本隊が撤退するのを待って長篠城を
奪還すれば勝利の実績を確保できる。
- 68 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:31:18.80 ID:nyybNLMC0.net
- >>4
ソレそのものは産み出さないかもしれないが、好きなモノを楽しんでできた心のゆとりは金を生むと思うぞ
歴史をふまえたうえで旅行すると、ふとしたところに歴史の痕跡見てとれてけっこうおもろい
- 69 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:33:45.45 ID:JI3sCQfN0.net
- >>25
とはいえ馬場はともかく敵味方ともに第一級と認めてた山県の死は痛かったのでは？
信長公記にも首級第一番に挙げられてるし、三方ヶ原でも東美濃の戦闘でも山県にボロカスにやられてたからな
突撃命令後に信廉信豊信君ら中央の親族衆が勝手に撤退を始めたせいとも言われてるが、武田方の記録が怪しい甲陽軍艦しかないからさだかじゃないのよね
- 70 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:34:17.83 ID:1bhGVxtI0.net
- 信長が直接出た理由は、ほぼ勝利を確実に得られると見た上で、
今までさんざん武田軍には苦杯をなめさせられたが、信長が直接出陣
すれば、武田軍をも敗れる。
これを天下に流布することが出来る為。
ただ城を一個取り返した戦術的勝利ではなく、反織田連合に対する
軍事・外交戦略上必要な条件だったから出陣したという事。
後ね、戦況を見た進退の決断は、織田軍の中で信長が誰よりも正確で速い。
重要な戦には、信長はたいがい直接出ている。
- 71 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:34:22.89 ID:nyybNLMC0.net
- 義務教育レベルだと勝頼は残念なボンボンって認識になるが、自分が歳取って世の中を知り勝頼の背景とかも理解すると、なんかもうやるせなくなる
とりあえず親父が全部悪いってことでよろしいか
- 72 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:34:32.38 ID:/NgGHros0.net
- >>43
日本の国土は欧州のような騎馬突撃にはあまり向かない。
また武田の騎馬の比率は、他の勢力と比べて高いわけじゃないらしい。
それでも「武田＝騎馬」のイメージがあるのは、それなりの理由があるんだろう。
Youtubeで屋村要さんが、騎馬歩兵じゃないかって説を出してる。
- 73 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:40:53.34 ID:8POuhqgM0.net
- >>72
あの辺は馬の産地って呼ばれてなかったっけ
そんなのかもよ
- 74 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:45:57.84 ID:/NgGHros0.net
- >>67
天竜川⇒宇連川の水運が使えれば、現実的な物量だけど、水深浅そうだから、現地調達一択かな。
やっぱ織田が出てきた時点で、退くのが最適解だったかもね。
- 75 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 12:56:30.51 ID:/NgGHros0.net
- >>71
親父さんだって精一杯頑張ったのよ。
今で言えば武田家は、中小零細企業連合の組合長みたいな立ち位置だからね。
痩せた土地は、たびたび水害に見舞われ、国民を食わせるには外征しかなかった。
統率のためにも戦は必要だった。
結果的に国内を疲弊させることになったけどさ。
強いて言えば、生まれた場所が悪かった。
- 76 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 13:40:34.29 ID:1bhGVxtI0.net
- >>74
引いても同じだよ、それこそ信長は
「信長が出てきたら武田は逃げた。」
との噂を流布出来る。
これはもう戦略的な外交上、反織田連合にとっては
致命的。
つまり、勝頼は信長の首を狙うしか活路は無かったんだよ。
まさに、信長が今川義元を討ちとったようにね。
だから、「いかなる犠牲を払っても信長の首を取れ！！」
なんだよ。
そう考えると、武田軍の特攻の意味が見えてくる。
つまり、信長が出陣した時点で、9割9分詰んでたって事。
- 77 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 13:43:11.25 ID:1bhGVxtI0.net
- だからね、こうやって状況を追って、各部将がどう判断したかを見ていくと・・・
勝頼は、正しい判断をしている。
活路はそこにしかないからね。
- 78 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 13:44:24.52 ID:MPp2tjqq0.net
- 銭が無いんだから仕方ないだろ
- 79 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 13:46:27.05 ID:8gUPa7rs0.net
- >>66
騎馬隊一割じゃなかった？
- 80 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 13:53:02.75 ID:1bhGVxtI0.net
- 長篠の戦は、徳川の救援要請で急遽出て来たもの、織田軍にとって万全な体制ではない。
もしここで武田が引いた場合、次に信長が出てくるのは、織田軍10万を率いた、武田討伐戦
って事になりかねない。
それを思えば、長篠の時点での方がまだ可能性がある。
まあ、実際の武田討伐戦の主将は、息子信忠でしたけどねｗ
- 81 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 13:53:47.79 ID:PZ7CS5NT0.net
- >>71
結果論として信玄が悪いです。死期は読めないとは言え、体調の悪さとか自覚はあったのでは
信長の首取る時間がないのであれば、織田に喧嘩売ってはいけません。売ったなら勝ちきらないといけない
断交状態でなければ信玄死後、北条みたいに織田同盟結んで、武田家が残る選択肢もあったのです。
諏訪四郎である勝頼が、歴戦の老臣達をまとめる事は出来ません。信玄にしかムリなのだからね
- 82 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 13:59:21.13 ID:QW/kXvtP0.net
- 結局信長様と織田家臣団は凄いということでよろしいか？
- 83 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:20:28.20 ID:/NgGHros0.net
- >>81
織田との同盟の可能性はあったよね。
もともと関係は良好だったのよ。
勝頼に織田から嫁がせる予定だったし。
この関係をぶっ壊したのは、織田の同盟者である徳川。
そう考えると、実に面白い。
- 84 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:21:17.47 ID:pFlGhIXe0.net
- >>76
これが理解できないよ
天下に武田は逃げたって流布されて反織田連合の士気が一気に落ちたほうが
重臣ことごとく討ち取られる大敗北よりはるかにマシだよね
反織田連合なんかとっくに朝倉浅井がブザマこいて瓦解してるじゃん
連合なんかよりお家の延命を優先させないのはアホとしか思えない
ジリ貧は確定でも、上杉や毛利みたいに滅亡寸前まであがいて時間稼ぎしたほうが良かったよね
仮に本能寺が起こらなくてもこの先中央で何が起こるかわからないし
決戦なんかしても無駄なくらい、もう反織田連合なんか負けが確定してる時期じゃん
長篠城なんかとっとと捨てて逃亡
上杉との関係を切って織田と北条にひたすら土下座外交し続ける
これでだいぶ時間稼ぎができるでしょ
- 85 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:30:17.23 ID:1bhGVxtI0.net
- >>81
ちなみに私が信玄の軍師だったら、簡単に天下を取れたｗ
今川義元が桶狭間で討ち死にした直後、速やかに全軍を今川国境まで派遣し、
まるで今川領を平定するつもりのような圧力を今川にかけた上で、
同盟を理由に義元の弔い合戦を提案する。
いや、ごり押しするｗ
で、今川・武田連合軍を戦経験の無い今川氏真に
代わって、実質指揮を執る。
で、兵站を今川に負担させて三河を制圧、ここに戦功を理由に
拠点一つ確保する。
また、駿河湾での貿易と、今川領の甲斐商人の自由通行権及び
軍勢の通行権を認めさせる。
あとは、三河の拠点から、いまだ尾張を完全に掌握しきれていない
織田を攻略する。
これで、史実の信長よりもはるかに有利な状況を手に入れられるｗ
今川は、この過程で、何度も今川軍の指揮を執り、うやむやのうちに
実質自軍の旗下に組み込む。
桶狭間の2年後には、尾張、三河、遠江、駿河、甲斐、信濃を領有する
戦国最大の勢力に成長することになるｗ
- 86 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:30:58.88 ID:/NgGHros0.net
- >>84
> 長篠城なんかとっとと捨てて逃亡
織田と対峙してる最中に、長篠城包囲を解いた酒井隊が武田の背後に居て、挟撃されるところだった。
この時点でジエンド。
撤退が遅かったのね。
- 87 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:34:45.83 ID:1bhGVxtI0.net
- >>84
織田に敵対する勢力がいなくなり、周辺が積極的に
織田方につくようになれば、武田討伐戦がいよいよ早まる。
国力差は決定的。
下手をすれば、武田内部からもどんどん離反するようになる。
- 88 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:37:18.06 ID:/NgGHros0.net
- >>85
氏真の義弟を死なせたのは誰だっけ？
むりぽ
- 89 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:49:40.02 ID:1bhGVxtI0.net
- >>88
義弟って誰の事？
武田義信なら、今川との同盟を破らないから廃嫡する必要は無いよ。
むしろ、正式な嫡男が残るからその意味でも武田家は安泰。
- 90 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:54:46.24 ID:/NgGHros0.net
- >>89
> >>88
> 正式な嫡男
国人衆が義信を担いで晴信を追放するフラグ。
- 91 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:57:05.80 ID:1bhGVxtI0.net
- >>83
徳川との同盟と協定を破って侵攻したのは信玄だけどねｗ
これを見ても、織田との同盟を重視していなかったのがよくわかる。
- 92 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 14:59:13.25 ID:1bhGVxtI0.net
- >>90
追放されても、尾張と三河、そして今川の実権を握ってれば
甲斐、信濃なんて必要ないけどねｗ
なんなら家督を譲ってすっきりしてもいいｗ
- 93 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:12:43.43 ID:WMgd6guH0.net
- >>72
武田の騎馬運用は気になるね
小型なモンゴル種は騎突には向かない
遊牧民みたいな逃げ撃ちが出来る環境でもないし、日本の戦での馬の有用性ってそれほどない気がするんだよな
- 94 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:18:09.65 ID:WMgd6guH0.net
- >>85
大河ドラマ武田信玄にあった勝頼の台詞を思い出したｗ
- 95 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:22:02.53 ID:TwMQTB900.net
- >>84
あの辺りは武田が直接支配してたわけじゃない
土豪を圧力で押さえつけてただけだから
撤退した時点で有力者が続々と信長側に寝返っておしまい
- 96 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:24:28.02 ID:Uct4XRaL0.net
- >>71
甲州の国人衆が面倒くさいのに外様の勝頼が急に頭領になったから。それにしてもよくやった方だと思う
家康も頑固な三河国人衆に苦労した。信長は力でねじ伏せたが信長のようにすっきり整理できる大名も少ない
- 97 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:26:33.83 ID:jzg8RAVY0.net
- >>85
桶狭間が1560年
川中島第4次が1561年
まさに信濃の切り取りに全精力使ってる最中のハズだが
速やかに全軍を駿河に向けるのか？
上杉を丸め込む妙案でもあるとして
北条もいらつかせれば兵を収めた織田も今川領に興味を示さない訳にいかなくなって
駿河に討ち入ったばかりに対武田包囲網とか組まれそうだけどなあ
- 98 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:27:13.32 ID:hrUS+yC/0.net
- むしろ戦車を配置しなかったのが謎
- 99 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:28:39.95 ID:Uct4XRaL0.net
- >>84
土下座外交しても相手が受け付けないで攻め続けたら意味がない
土下座で済んだら戦国の国盗り合戦は起こらない
- 100 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:38:41.13 ID:JI3sCQfN0.net
- 甲陽軍艦には騎馬で攻めるのは素人の兵法みたいなことが書かれてるのよね
実際には殆どが徒歩だったとも
まぁそれほど当てにならん資料ではあるが
実際馬は伝令や輸送の用途のほうが大きく一部のお偉いさんしか騎馬には乗ってなかったとか
- 101 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:39:57.36 ID:Uct4XRaL0.net
- >>98
戦車は紀元前からあるけど山がちな日本には不要
今も90式戦車は北海道以外にはほとんど置いてないし
- 102 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:52:16.05 ID:venkZe0N0.net
- 毛利や武田は国衆の連合体だから面倒くさいんだよな
毛利は高橋氏や吉川氏、井上氏らの有力国衆を倒してその力を削ぎ自家の力をつけたけど
武田は毛利ほど大々的な対策はしてないから一旦離反されると容易に他の国衆に伝播して瓦解する危険性が高い
- 103 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 15:56:32.99 ID:he7/R9bA0.net
- 信玄は優れた武将ではあったけど、信虎や義信への処置を見てると、やっぱ自己中というか独善的な部分はあるね
それが英雄ってモンかも知れないけど。信玄ほどの男が冷静になれば未来予測もある程度出来たろうけど、
晩年に差し掛かって、やっぱお家の安泰よりも自分の野望にかけてギャンブル打った感もあるな。
- 104 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 16:01:52.19 ID:pFlGhIXe0.net
- >>87
そこはなんとか土下座力で信長方に入れてもらうことはできなかったの？
ちょっと前まで仲良かったでしょ
松姫とか信忠絡みでなんとか行けないの？
>>99
謙信がまだ存命で信長にとって脅威だったから、対上杉の先鋒として受け入れてもらえるかもしれないよ
まあ三年後に死ぬから、急いで土下座
- 105 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 16:09:40.81 ID:/NgGHros0.net
- >>93
馬で側背への機動、そこからは歩兵に変身するんじゃね。
- 106 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 16:24:45.12 ID:TPWVU/7i0.net
- >>104
やってるよ
>勝頼は信長の五男で武田家に人質として滞在していた織田信房（源三郎勝長）を天正8年3月に織田方に返還し、信房を介した信長との和睦を試みていた（甲江和与）
相手が弱くて征服可能ならいくらでも難癖つけて征服するのが強者論理
弱い方が土下座したからと手を緩めたら後で国力盛り返した時に逆にやられるから土下座で許すのは愚策
太平洋戦争で日本は負けることがわかってたのになぜ土下座してアメリカに和睦を申し込まなかったのか？
- 107 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 16:53:31.85 ID:XfllTFA40.net
- 長篠でボコボコにされてお家が潰れた勝頼が無能で砥石城でボコボコにされてお家を盛り返した信玄が超有能なんだから有能無能は結局時勢が失敗を許してくれるかどうかな気もする
- 108 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 16:59:57.84 ID:1bhGVxtI0.net
- >>95
撤退しないからｗ
- 109 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 17:03:27.64 ID:1bhGVxtI0.net
- >>97
だから北になんか行かない。
戦バカの謙信にちょっかいを出さなければ、謙信の遊び相手は
北条にかかりっきりになるｗ
北条は武田にかまってられなくなるｗ
上杉との戦に忙しい北条が、武田・今川連合軍に手を出せるわけがないｗ
- 110 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 17:19:26.13 ID:jzg8RAVY0.net
- >>109
ナニその名軍師
北に行かない！ 万事解決出来ちゃうんだｗ
何の為の三国同盟だったのかとかちょっとは考えたら
- 111 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 17:20:11.42 ID:TPWVU/7i0.net
- 武田がこれまで同盟破りまくってきたからな
今川、徳川、北条と手のひら返しで同盟破棄侵攻だから
これだけ同盟破りまくりの武田が土下座してきても誰が信じるのかと
- 112 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 17:32:24.64 ID:pFlGhIXe0.net
- >>106
よくわかったよ
でもさ
幹部大量討ち死にとか大敗してなければ
その後の武田は弱くないでしょ
毛利みたいに粘ることもできたんじゃないの？
謙信も存命で信長の脅威になってるし
すぐには襲って来ないでしょ
織田が難しくても北条と仲良くする手もある
景勝を見捨てて北条に媚びまくるとか
背後の北条と蜜月なら武田は簡単には落ちないでしょ
敵が鳶巣山に向かった時点で
全力で撤退すれば良かったんだよ
それならまだ間に合うでしょ
落ちるまで察知できなかったの？
チェスや将棋じゃないけど、あそこを取られたら終わりだってことくらい勝頼でもわかるでしょうに
- 113 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 17:34:43.02 ID:9brkXbJi0.net
- スペイン・ポルトガル、経由地の香港ボロ儲け
日本馬鹿すぎ
同じように戊辰戦争フランス、イギリスボロ儲け
太平洋戦争、ドイツアメリカボロ儲け
- 114 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 17:37:22.22 ID:U9jaq6NDO.net
- ワシみたいな雑兵は、鳥居さんの姿みたらもう逃げることしか考えないわw
- 115 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 17:53:36.39 ID:1bhGVxtI0.net
- >>110
西に進むんだよ、読んでるちゃんと？
- 116 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:00:27.86 ID:1bhGVxtI0.net
- >>110
まず、北信濃も簡単に取れる。
兵を８０００ほど北信濃で越冬させればいい。
信濃－上越国境は、11月には雪が降り始め、12月から4月は
完全に雪に閉ざされる。
謙信が来たら城に籠ってやり過ごし、冬謙信が来れない間に平定する。
毎度毎度全力出撃するから兵站が続かない。
川中島第4次だって、動かずにずっと城に籠ってればよかったんだよ。
屋根のある城に籠ってる方が消耗しない、冬か来たら謙信は撤退せざる負えない。
そして、籠城するなら8千も居たら十分、多いくらいだ。
- 117 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:02:04.10 ID:1bhGVxtI0.net
- 秀吉が
「はかのいかない戦をしたもんだ。」
（進捗の遅い戦）
と評したのは、こんなところだ。
私もそう思う。
- 118 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:05:54.90 ID:TPWVU/7i0.net
- >>112
勝頼が最盛期は長篠以降。群馬の一部を獲得し日本海にまで領土を拡大している
長篠は決定的な敗北ではない。信長を打ち取る可能性もあったのだから決戦を挑んだ姿勢は良策
結果論で言うならどうせ武田は負けるから何をやっても一緒とも言える
歴史の後知恵なら色々言えるけど桶狭間の信長や日露戦争の日本も国力差だけでいうなら負け戦を仕掛けた馬鹿とも言える
- 119 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:08:27.96 ID:MHCH30c00.net
- >>103
典厩信繁の方が人望も教養も将器もあったかもな
あのまま信虎を追い出さなかったら家督を継いでたというから
別の武田家の途があったのかも
- 120 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:12:28.81 ID:PZ7CS5NT0.net
- >>119
典厩信繁なら無理しなそうだな。ある程度領土広げたら、家の生存を優先する割拠主義を取りそうｗ
強者が来れば同盟結んで傘下にも入るだろう
- 121 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:13:26.44 ID:jIqZjMRBO.net
- >>1
その｢千挺しか｣で勝ってるんだからいいじゃないか
- 122 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:15:03.17 ID:1bhGVxtI0.net
- >>118
正直なところ、この戦の勝利は決定的な物ではない。
朝倉の滅亡時と武田の滅亡時はそっくりでしょ？
大国織田に対して消耗戦をやらされたからああいう崩壊のしかたをする。
武田は勝ちまくってたけど、実際には国力の消耗の方が早かった。
だからあのような滅亡のしかたをする。
本能寺の変が無ければ、毛利も同じ道をたどっていた。
- 123 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:18:04.63 ID:qsmxJScC0.net
- 大阪都昇格
月末まで、いつでも区役所で投票できる(土日も可)
また年寄りに否決させられる。。。。。
サボらずに行け
- 124 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:18:30.32 ID:1bhGVxtI0.net
- 実際武田は長篠の合戦の後、7年も持ちこたえてる。
いや、持ちこたえてるというのは正確な表現ではないかｗ
- 125 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:18:49.13 ID:pFlGhIXe0.net
- >>118
一軍団を指揮できる山県まで死んじゃったんだから深刻でしょ
自分は結果論からIFを言ってるけど
武田はどう足掻いても滅亡確定だったかというと、そんなことないと思うんだよね
長篠で撤退して幹部大量死を回避したうえで
御館の乱で北条に味方してればわんちゃ
- 126 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:25:16.88 ID:pFlGhIXe0.net
- >>118
続き
御館の乱で北条に味方してればワンチャンあったと思うよ
北条は上杉領をゲットして東国の盟主にも成り得るほどの大勢力でしょ
武田はこいつを後ろ盾に粘るんだよ
毛利もいるし織田は手こずると思うよ
その間に信長は高転びするとか中央で政変も起こりうるし脳卒中で死亡するかもしれないし
そういう意味でワンチャンあると思うんだよ
これは主力がしっかり生き残って粘りまくってこそのワンチャンだよ
- 127 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:32:36.43 ID:m0ZD7GUb0.net
- 織田ｖｓ武田の話になると、井沢元彦さんの珍説うのみにする人多いんだよなあ
武田軍は兵農分離が進んでないから織田軍には結局勝てない、とかさ
- 128 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:35:42.26 ID:TPWVU/7i0.net
- >>125
御館の乱で北条に味方したら上杉領も北条になって織田と挟撃だろうね
どうせタラレバを言うなら義信に家督を継がせて謙信と同盟して信長を倒すべきだったとかまで遡ったら
- 129 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:42:16.73 ID:pFlGhIXe0.net
- >>128
長篠時の勝頼のIFを言ってるんだから義信なんか関係ないでしょ
北条が武田の後ろ盾になるんだよ
そこまで大勢力になって織田への従属続けるわけないじゃん
信長がそんな大勢力放置しておくわけないし、従属してもいずれ必ず減封されるんだよ
そこまでデカくなれたら北条は中央に対抗すると思うけど
- 130 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:44:48.71 ID:0Yt8wDRG0.net
- >>116
共同してどっかに当たるための同盟じゃなくて
お互いに手出しできないようにするためのもんだろうに
その猶予の間に北条は関東を武田は信濃を平定して他を凌駕するつもりだったろうし
今川は三すくみが成立している間に一気に上洛を狙った
まあ桶狭間で露と消えたけど
当主を失ったとは言え信長がすぐに手を出せなかったように十分大大名だったし
桶狭間の後攻め気を見せただけで簡単に従うとか名軍師の威光凄すぎ
万が一従えたとしてバランスが崩れるのを北条が指くわえて見てるだけとか
北信濃は救援要請があったらほいほい来ちゃうから仕方なく迎撃してるんだろうに
そもそも信濃を欲してるのは武田で上杉じゃないんでいつも消極的なようだと支配が進まんがな
- 131 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:46:58.22 ID:pSptFNI10.net
- そりゃあ、自称歴史通が受け売りの珍説をドヤ顔で語り、ゲーム脳が妄想たくましく持論を展開するスレだから
マジメにレスするだけ損だぞｗ
- 132 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:48:10.31 ID:1bhGVxtI0.net
- >>127
武田が滅亡した理由は簡単、手を伸ばし過ぎたからだよ。
地図を見て見ればわかる。
国力に劣る武田が、大国織田の平坦地のそばで戦を続けている。
それも、東美濃、長篠方面、東海道と共用出来ない長大な補給線を
抱えている。
太平洋戦争の日本とアメリカの構図のような感じです。
しかも、織田も徳川も基本決戦を避けて武田本隊がいない間に侵食
してる。
- 133 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:50:28.99 ID:wHpgpwYX0.net
- どうして日本のゲームの女キャラは美少女ばかりなの…………？？？
http://rwxe.saborowski.org/fnews/K98a3H63c6.html
参考として5年前に結婚相談所経由で結婚できた我が家を見てみようwwwwwwwww
http://rwxe.saborowski.org/ftopics/zFE0PTf011.html
- 134 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:51:07.65 ID:TPWVU/7i0.net
- >>129
長篠のイフなら御館の乱は関係ない
御館の乱は景虎に味方する選択も勝頼は十分できた
勝頼の最大のミスは御館の乱の対処法だが義信関係ないと言うなら御館の乱もこのスレで扱わない方がいい
- 135 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:53:01.88 ID:6OBzNCHb0.net
- 339ニューノーマルの名無しさん2020/10/21(水) 22:07:01.09ID:cv4OTOHl0
長篠の戦い前日の信長の書状
(天正3年)1575年5月20日付織田信長黒印状 細川藤孝宛
書状拝見した。鉄砲の事はこちらの求めに応じ(※信長の要請で藤孝は鉄砲隊を派遣している)嬉しく思う。
こちらでは先日17日に牛久保という所から兵を進軍させ、長篠との距離は三里(12km)程に迫った。
敵は要害に備えているとは言え、18日にはこちらも兵を出して鉄砲を放った。敵は通路を確保できていないので通行もままならず、
これでは生け捕りになったも同然で、根切も時間の問題だろう。
追々吉報をそちらにも届けられるだろう。
信長は大言壮語を吐くタイプだとは思わないが、それがこの自信…
よほど情報網に差があるのだろう 孫子のままだ 戦う前に既に勝っている
- 136 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:55:57.33 ID:1bhGVxtI0.net
- >>130
だからちゃんと読んでる？
今川義元の弔い合戦を押し掛け援軍でやるって言ってるんだよ。
今川軍の援軍という名目で、今川軍に兵站を押し付けつつ三河を
制圧し、その功を売り込んで三河に足場を築く。
そっから尾張を攻略して制圧する。
桶狭間直後の徳川も織田も、この時期、せいぜい5千くらいしか
動員力ない。
1万５千も動員し、今川に５千もださせればオーバーキルだ。
私は織田信長が好きだが、この時期にこれで来られたら、
２度目の桶狭間の軌跡は無理。
尾張を平定して、拠点を据えちゃえば、史実の信長よりはるかに強力な
体制を整えることが出来る。
- 137 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 18:56:55.21 ID:pFlGhIXe0.net
- >>134
あ そうか
まあそうだよね
確かに幹部大量死していても御館で北条の味方することはできる
とにかく
長篠時点でどう足掻いても武田の滅亡は確定しているというのは否定したかっただけ
土下座して織田傘下は無理でも
北条傘下の御館でワンチャンあるじゃんって言いたかった
- 138 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:00:16.84 ID:TPWVU/7i0.net
- >>137
だから勝頼の最大版図は長篠以降。今どき長篠が武田滅亡の原因なんて言ってる人はほとんどいない
- 139 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:02:10.97 ID:0Yt8wDRG0.net
- >>136
何でそんな見え透いた策に今川は乗っかって乗っ取られなきゃらんのだ
もっと後それこそ信玄が切り取り始めた頃なら弱体化してるし周辺状況も変わるが
さすがにこの時期武田に主導権なんか取らせるわけないだろ
- 140 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:04:44.28 ID:wGsFSdmW0.net
- でも長野や山梨ってお米が取りにくく税金は重たかったため坊さんに力を借りなきゃままならんかったんだろ？
信玄はその為出家したし
勝頼に変わって城は作るわ税金更に重たくするわじゃ坊さん連中も見限ると思うけどね
「こりゃ信長についた方がマシだわ」ってなる。当時内通者や離脱者多かったんじゃね？
※当時坊さんは中国に留学生を派遣すると5倍返しでお金やらなにやらくれた（朝貢）そのため坊さんの力が強くなった
当時の宋銭明銭が日本での基軸通貨だった。
- 141 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:06:39.24 ID:bz0w5DE+0.net
- >>138
それだと武田が地力で普通に織田に圧倒されたみたいじゃん
長篠のダメージとか無関係に雑魚だったということになる
- 142 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:07:31.49 ID:ix/pxAEy0.net
- で、なぜなんだよ。中途半端な記事だな
- 143 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:09:05.56 ID:UGKajlJp0.net
- 他の大名は何艇くらい銃を準備出来てたかによるな
- 144 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:10:41.33 ID:1bhGVxtI0.net
- >>139
桶狭間で、義元はもとより重臣が結構死んでるって話だ。
だからみすみす徳川の独立を許す。
今川氏真は、桶狭間まで今川は大きな戦をしていない。
つまり、戦経験がほとんど皆無だろう。
だから、弔い合戦すらできない。
武田と今川は同盟だけではなく、婚姻を結んでいる。
そちらからも援軍を出す口実がある。
混乱する今川の中で、今川氏真の後ろ盾として指揮を執るのは容易な
事だと思うがね。
あなたが言うように今川の体制がしっかりしてるなら、そうそう簡単に
滅亡はしなかっただろうさ。
敵は出来立ての徳川だよ、簡単に制圧出来て当然だ。
- 145 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:10:42.20 ID:6OBzNCHb0.net
- お前らの織田兵が弱いってのはABCDEのCという意味でだよな
なぜ、勝っている側が弱兵扱いなのか？
まさか百戦を百戦とも相手より数多く兵を揃えたとか、常に2倍とか
徳川史観とその宣伝の教材の甲陽軍鑑の受け売りではあるまいな
- 146 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:10:54.83 ID:eTPpVeda0.net
- 当時の鉄砲は値段高かったんだろ
今の値段で言うと80万～120万くらいらしいのだが
それを1000個、というと少なくとも8億円の軍団だ
- 147 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:13:41.14 ID:R8np/i1F0.net
- 甲斐の土豪は武田の言うことは聞かないのに家康の言うことはよく聞いたんだよな
家康の下にいる時が一番強かった
- 148 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:14:05.02 ID:7GMtA0ka0.net
- 当時は世界で見てもそれだけの数があるのは珍しかったのでは
- 149 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:15:58.77 ID:TPWVU/7i0.net
- >>141
そのまんま経済格差で圧倒されたんだよ
武田の領土は広いが山梨、長野は山がちでそれほど米も経済力も無い
一方信長は経済の中心地を抑えてる。年月が立つほど双方の国力差は開く一方
しかも信玄時代を支えていた金の産出量も年々減っていく。金も領土拡張も飽和状態だと周辺の国人衆はどんどん離れていく。
御館の乱で景勝側に付いたのは和睦の黄金に釣られたからでもある
貧すれば鈍するを絵に描いたようなパターン
- 150 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:16:43.52 ID:5jHJ2cdo0.net
- >>146
岐阜三重京都大阪の知事を兼務してるのに8億はしょっぺえなｗ
- 151 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:17:08.54 ID:a0As83cH0.net
- 1000挺運用するのに3000人必要な訳だろ？
総数の約1割が新兵器部隊ってんなら、数的にはそんなもんじゃないのか？
- 152 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:19:40.62 ID:0Yt8wDRG0.net
- >>144
まあそんなんで乗っ取れるなら天下統一ごとき楽勝だわな
信玄も惜しいことしたな
この名軍師さえいればｗ
- 153 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:21:43.60 ID:UGKajlJp0.net
- >>150
今とは生産性が段違いなんじゃね？
- 154 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:22:30.69 ID:R8np/i1F0.net
- >>151
武田の前線を相手にするだけなら十分な量だな
- 155 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:24:13.48 ID:UGYb9Y7w0.net
- >>135
それ俺の書き込みだけど補足するとその書状も含めて細川家には長篠合戦に関する信長書状は4通伝来している
宛先は全て長岡(細川)藤孝宛
5月15日
5月20日
5月21日※長篠合戦当日
5月26日
これら全てにおいて信長終始強気だよ
信長が「根切」って公言してるのは武田と本願寺しかいない
5月26日の書状では
「私が忙しさに取り紛れている時に(※いわゆる信長包囲網)、信玄入道が裏切りをして、旧恩を忘れほしいままの振る舞いをしていたが、四郎勝頼も信玄同様に許しがたい。」
と言ってるから包囲網の件で信長は相当頭にきてたみたいだな
- 156 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:25:51.56 ID:3lxXZsvs0.net
- 信長の長篠の戦いでの最大の収穫は勝頼が馬鹿であると確信出来たところだよ
- 157 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:27:44.28 ID:R8np/i1F0.net
- >>156
勝頼は信長と同じうつけだった
パパの差が出た
味方を増やそうとしたお金持ちパパと味方を裏切り続けた貧乏パパ
- 158 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:31:04.81 ID:pFlGhIXe0.net
- 長篠の戦いは傑作だよね
関ヶ原なんかより面白いわ
信長の勝ち方が完璧すぎて勝頼がアホに見える
まあそこそこアホだったとは思うけど
- 159 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:33:31.31 ID:W7C7D8fl0.net
- 勝頼は父親からの家臣の言う事を一切聞かずにその家臣らをガンガン前線に立たせて死なせて行って、
最後は自分も惨めな自決なんだから究極のバカボンだよな。
- 160 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:34:34.42 ID:R8np/i1F0.net
- >>159
桶狭間で負けたら信長も同じこと言われてる
- 161 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:35:46.87 ID:m0ZD7GUb0.net
- >>143
鉄砲の数は軍事力の強さの決定的な要因じゃない、戦国時代では。
鉄砲って防御兵器だからね、攻撃兵器としては使い勝手がよくない、当時としては。そもそも雨降ったら使えないんだし
- 162 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:37:49.41 ID:pFlGhIXe0.net
- 知将って言われてる信玄だったらあの局面でどうしただろうか
信長って長篠の駆け引き見ると信玄より頭良いでしょ
知らんけど
- 163 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:39:32.96 ID:R8np/i1F0.net
- 信玄は目の前のことしか考えなかったから長篠城を全力で略奪して帰る
ジリ貧
- 164 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:41:53.78 ID:W7C7D8fl0.net
- >>161
鉄砲なんざ信長以前に堺で出回ってたし、雑賀衆や根来衆も既に使用してたし少数で戦局を一変させるほどのもんでもねえよな。
やっぱり槍を改良して中距離戦を征したからだよな。そもそも槍の改良が無ければ桶狭間で信長は討ち死にしてたろうし。
- 165 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:53:03.39 ID:qi6U7WFu0.net
- >>155
武田は織田を散々コケにしてたんだよな
おつやの方を略奪して家臣の嫁にするとか
今更土下座してきても信長が許すわけがない
- 166 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:55:10.85 ID:m0ZD7GUb0.net
- >>149
> >>141
> そのまんま経済格差で圧倒されたんだよ
> 武田の領土は広いが山梨、長野は山がちでそれほど米も経済力も無い
> 一方信長は経済の中心地を抑えてる。年月が立つほど双方の国力差は開く一方
その「国力」って発想は、経済力をそのままストレートに軍事力に転換できる近代において成り立つ論理であって、
戦国時代では成り立たないよ。
三方ヶ原や手取川みりゃわかるとおり、「国力」「鉄砲をそろえる経済力」云々の以前に戦闘指揮能力も含めた軍事力で圧倒的に差がある。
信玄と謙信がもっと長生きして上洛してたら織豊政権はなかったでしょ
- 167 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:56:12.96 ID:XA0l5n/R0.net
- >>166
いや実際圧倒されたから
- 168 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 19:59:50.78 ID:pFlGhIXe0.net
- >>155
馬鹿親父のせいだね
裏切ってまで博打をした信玄は大局を読めない馬鹿だったことになる
- 169 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:00:29.70 ID:m0ZD7GUb0.net
- >>162
名前忘れたけど古戦史研究家が
「もし信玄なら長篠の戦いはどうなったか？」と質問されて、
「そもそも信玄なら長篠の決戦に引き込まれないです」と答えてたな
- 170 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:02:59.64 ID:WHE7/Oq10.net
- >>166
謙信２回上洛してるけど織豊政権あるよ
パラレルワールドの人？
- 171 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:11:37.19 ID:oU8ysqXT0.net
- >>169
三増峠で信玄も危なかったけどね。北条に挟撃されかけた
武田が勝ったとされてるが双方損害が出てるから微妙
氏政本隊と氏照氏邦の連携がもう少しうまくいっていれば
これもタイミングだけど氏政が遅れたのがいかにも汁かけ飯的
- 172 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:12:13.49 ID:pFlGhIXe0.net
- >>169
それって信長出陣の報せの時点で撤退してたってこと？
鳶巣山ピンチを察知できたってこと？
- 173 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:12:32.86 ID:tFLrkWpB0.net
- 信長はなぜ戦車や戦闘機を配備しなかったのか
- 174 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:23:01.85 ID:cauLhlxQ0.net
- >>172
設楽ヶ原に出ていかなければ良かったの。
- 175 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:26:55.60 ID:Yr3lIin50.net
- >>170
謙信の上洛は、京都で将軍にご挨拶して献金しただけ。
信長のように、軍事力で三好を排除して、幕府再興したのとは違うから。
- 176 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:33:10.01 ID:SAlEWgmo0.net
- >5月20日、勝頼は長篠城の押さえを残し
梅雨の時期だから、単純に使えなかったんじゃないか。
- 177 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:35:42.20 ID:ZcTPTcvy0.net
- そもそも戦国大名はほとんど上洛しようと思ってない。信長の野望じゃないんだから
信玄の西上作戦もただの三河侵攻で上洛とかは後世の創作
- 178 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:39:04.78 ID:R8np/i1F0.net
- >>177
信玄だけは上洛しようとしてた
三河を取れたのに取らず長篠の原因を作った
- 179 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 20:57:59.00 ID:dVCevDN+0.net
- >>178
徳川すら倒せないのに上洛したら退路絶たれるし本国上杉に攻められるわで自殺行為やん
- 180 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 21:02:36.05 ID:R8np/i1F0.net
- >>179
武田は徳川を倒せたのに倒さなかった
それを説明するには上洛して略奪でもしようとしてたとしか言いようがない
- 181 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 21:25:06.67 ID:dVCevDN+0.net
- >>180
だから倒さないで上洛したら後ろから攻撃されるじゃん
意味がわからない
- 182 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 21:28:26.41 ID:R8np/i1F0.net
- 家康は戦えなくなるほどやられてから放置された
信玄は常識のある武将ではないから
- 183 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 21:37:46.29 ID:dVCevDN+0.net
- >>182
徳川すら倒せないでそのまま織田領入って全滅するの？
- 184 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 21:44:39.63 ID:xNpcmBnZ0.net
- >>161
>雨降ったら使えない
梅雨の真っ最中で雨降るから鉄砲はろくに役に立たないだろうという武田側の読みは外れたんだよ
雨よけの覆いなども準備して対策してた織田に死角なし
- 185 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 21:58:36.41 ID:pFlGhIXe0.net
- >>184
兵力差以前に、知能に差があったような感じだよね
合理的な敵に希望的観測や精神論で挑んじゃうみたいな
山猿には合理的な思考は難しいのかな
- 186 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:04:25.75 ID:V0MQRqaF0.net
- >>10
チコちゃん発見
- 187 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:13:10.56 ID:m0ZD7GUb0.net
- >>183
貴方、当時の歴史の客観情勢よくわかってないだろ？
織田って、京は抑えてるけど、義昭という「顔」と本願寺を核とする反織田連合に包囲されてる状態なんだぞ。
三方ヶ原で徳川一蹴してる信玄と決戦して敗れてたら、一挙に瓦解しかねない危うい道にたってる。
信玄死後も、一向衆と結んだ謙信が上洛してたら、やっぱり瓦解だよ。
どんなに畿内抑えて「国力」あったって、戦国時代ってのは、軍事的能力が高い方が戦場でかっちゃえば、それで態勢きまるわけでな
信長の「革命性」を評価してる歴史小説家たちの影響で、織田政権ってのは、信玄と謙信が死んだ幸運なしにありえなかった、という点をちゃんと押さえてない人が多いんだよね
- 188 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:14:27.11 ID:6OBzNCHb0.net
- 戦国の世は勝率を競うオリンピック競技じゃないんだけどな
上杉の勝率がとか馬鹿馬鹿しい
島津の釣り野伏せは有名だが、モンゴル兵は規模も時間も圧倒的スケールであれをやる
最後の一戦で敵を殲滅できれば、その前に何敗してもいいという発想
本当に元寇が海で潰えてよかったよ 島国の馬鹿ばかりだし
- 189 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:18:29.36 ID:QW/kXvtP0.net
- >>187
ありえん。織田の総力からしたらカスだ。
- 190 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:22:10.86 ID:pFlGhIXe0.net
- 信長は何回か負けてるけど運命を分けるような重要な戦いは全て勝ってるから凄い
- 191 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:25:08.96 ID:4oI+26uS0.net
- >>61
三段撃ちは後世の人のファンタジーってことだけどね。
今のところ有力なのは、徳川、織田連合軍の築いた要塞に力攻めした武田勢に無理があったという説かな。
- 192 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:25:18.14 ID:5sQMrnEm0.net
- >>187
だから徳川すら倒せないで織田領入ってどうするの？
信長に籠城されたらずっと織田領に閉じこもってるの？
- 193 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:26:09.33 ID:R8np/i1F0.net
- 信玄と勝頼が別人だと知らないで質問してたのか
- 194 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:26:23.90 ID:pFlGhIXe0.net
- 特に長篠の勝ち方は綺麗
完璧
- 195 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:28:39.01 ID:pFlGhIXe0.net
- 長篠の勝ち方は完璧すぎてビューティホー芸術レベル
- 196 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:30:41.75 ID:KQ6/kJPg0.net
- 信長謀叛さえなければ明どころかヨーロッパまで支配してたって漫画があったな
- 197 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:44:28.94 ID:5sQMrnEm0.net
- 信玄の代で高天神城すら落とせていない
当時は国中に出城支城を網の目に張り巡らせて防衛体制を構築している
ひとつづ攻略して行かないと退路を絶たれる。長篠城、野田城、高天神城と
三河遠江の城すら満足に落とせてないのに京都目指して織田領突っ込んだらアホの子
- 198 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:48:58.48 ID:W7C7D8fl0.net
- >>196
糖尿病だったらしいからどのみち後生きても十年程度だったかもな。
- 199 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 22:51:29.75 ID:pFlGhIXe0.net
- 信玄ってどういう計画だったか知らんけど
浜松スルーしたまま岡崎落とせるの？
野田城ですら一ヶ月かかってるから謙信とか気にしながらだと何年もかかるんじゃないの？
- 200 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:11:26.77 ID:m0ZD7GUb0.net
- >>197
歴史を点だけで追う、典型的な考え方だよねそれって
点を線に、線を面に、そして面を重層化して立体を構築する。これが学匠と言われる歴史家だけど、
２ｃｈの歴史通って、点だけなんだよね
信玄が徳川領に侵攻した、という史実を、点としてしかみてないから、そういう発言になるわけで。
織田包囲網の中で苦しんでる信長の同盟軍家康を攻める→織田の援軍少なし→家康敗北→→織田陣営、織田と組んでてやばくね？…
敗北という一点が線になり面になり…という想像力がなんで働かないかね？ｗ
- 201 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:11:35.52 ID:QW/kXvtP0.net
- 信長は持ち上げられすぎ。信玄や謙信のが凄いとかいう人がいるが信玄や謙信のが持ち上げられすぎじゃね？物資力、経済力、人材、全てにおいて織田勢の方が勝っていると思うが？足りなかったのは人徳くらいじゃないか？
- 202 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:15:00.89 ID:5sQMrnEm0.net
- >>200
それ想像じゃなくてただの妄想だから
- 203 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:15:52.65 ID:pFlGhIXe0.net
- >>201
信玄って知将として持ち上げられてるけど、やたら心理戦に長けているだけで
戦場での知能は信長のほうが上だと思う
長篠の完璧過ぎる勝ち方を見るとなおさら
- 204 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:21:22.08 ID:5sQMrnEm0.net
- 信長は常に強いわけではないがここぞという時の勝負強さがものすごい
あとは経済センス。信玄と謙信は戦は強いけど信州の山奥でいがみ合って双方時間と機会を失った
あと信玄は他国を裏切りすぎ。謙信は義を重んじるが損得勘定が薄すぎた
- 205 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:22:00.96 ID:xV18pn8X0.net
- >>187
謙信も信玄も 自国を食わすだけのの能力がなかったから
謙信は終始集団強盗の戦をして、信玄はそれに付き合わされ
信濃はとったけどそこを完全領地かすらできていない。
息子の勝頼は しょせん甲斐のボンボンあつかいされるし 甲斐では信濃の子扱い。
なので完全占領・領地化までかんがえた侵攻ができない。
外交戦略も じっさい不義理の連続で信用されていない。
「侵攻して盗んでかえる」それしかできないのが 信玄と謙信。
信玄が上洛戦しかけたのは 信長包囲網が出来上がったのと、
自分の寿命を悟ったからの大博打。
まぁ三方ヶ原で徳川軍破った後、寿命が来なくて西進しても兵糧尽きるだろうし、
戦力的に尾張まで入れず潰滅するよ。
信長の幸運は 信玄と謙信と直接戦わなかったじゃなく、
尾張というあほみたいに豊かな国（今川の3か国と同等以上）に生まれたことだよ。
もう 地図みただけで 尾張以外で戦国無双できる可能性がないってわかるわ。
- 206 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:25:35.75 ID:xV18pn8X0.net
- >>199
逆に考えると納得できるよ。
信玄は 浜松城を攻め落とす可能性が限りなく低かった。
絶望的なまでに可能性がない。
なので無視して西進した。自分の寿命もあったし 勝とうか負けようがどうでもいいんだろ。
上洛を周りに煽られて担ぎ出されたんだろうし。
- 207 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:27:55.65 ID:m0ZD7GUb0.net
- >>201
> 物資力、経済力、人材、全てにおいて織田勢の方が勝っている
まったくおっしゃる通り
しかし、貴方のその発想そのもの（物資力、経済力、人材、全てにおいて勝ってるから信長が強い）は、根本的に間違ってるんですよ
貴方の言ってる事って、「近代総力戦」のイメージなんだよね。堺屋太一とかあのあたりが悪いんだと思うけど。
でも時は「戦国時代」なわけで。経済力を軍事にストレートに転換できない時代では、軍事力＝戦略戦術能力なんだよ
この軍事力＝戦略戦術能力に限っていえば、信長は信玄謙信の足元にも及ばない
信長自身がそれをわかってた、まともにぶち当たったらヤバイと分かってたからこそ、信玄にも謙信にも平身低頭だったわけでな
- 208 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:30:23.05 ID:idUyxZU40.net
- 牛一は信長マニアだから、色々妄想や理想取り入れて信長公記書いたからあんま真に受けちゃ駄目な奴だったような
- 209 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:34:13.85 ID:pKTAgUvc0.net
- >>113
第一次世界対戦では日本はボロ儲け。
- 210 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:34:56.79 ID:m0ZD7GUb0.net
- >>202
> >>200
> それ想像じゃなくてただの妄想だから
それはお前の脳内宇宙の話だよなｗ
- 211 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:36:56.18 ID:xV18pn8X0.net
- >>207
兵農分離って言葉があるだろ？出来たのが信長だけなんだが。
圧倒的国力（農耕可能な土地、人口、経済）があってはじめてできるわけだが
信玄も謙信もそれができてない。農作業放置して半年以上の侵略戦争が実際不可能なんだわ。
軍事的に信玄も謙信も信長の領土まで届きようがないくらいに弱い。
信長はそこまで侵攻できるが 信玄も謙信も不可能
比較にならないくらい弱い。
- 212 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:37:11.52 ID:QW/kXvtP0.net
- >>207
あえて反論させていただきます
その中世的な戦略戦術能力中心な考え方から脱して近代的な総力戦の重要性を見出したのが信長では？
- 213 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:39:08.69 ID:jRpQ0G8b0.net
- 当時の足軽は半農半兵。稲刈りの時期になると帰りたがる。だから日本では数年がかりの長期遠征などできない
周囲に敵を抱えてるから留守にもできない。基本自分の国の周りの短期間で行けるところにしか興味がない
今川や武田の上洛も眉唾。どこまで本気かわからない
織田が恵まれていたのは比較的近くに京都があったがそれでも時間をかけて領土を拡大している
武田上杉北条は三すくみで仲が悪いから本国お留守にしたらすぐ侵攻されちゃう
- 214 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:39:22.13 ID:pKTAgUvc0.net
- >>191
ファンタジーじゃない。
火縄銃の交代射撃は当時日本はもちろんヨーロッパや明でも使われてた
戦法や。
- 215 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:42:56.97 ID:leaKN1gL0.net
- >>4
小説書けば金になるw
- 216 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:44:45.25 ID:pFlGhIXe0.net
- >>206
確かに
集団自殺と考えれば合点がいくｗ
ずっと疑問だったわ
- 217 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:48:19.58 ID:WMgd6guH0.net
- >>211
その過渡期にあったって事でしょう
遊牧民最強の古代の戦争から総合力がモノをいう時代への移行を企ててたのが信長だったって事で
信玄上洛時の織田常備軍編成ってどこまで進んでいたのだろうね
完成形の織田軍はそりゃぶっちぎりで強いだろうが
- 218 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:48:25.55 ID:pKTAgUvc0.net
- >>213
知ったか乙。
実際は農繁期も関係なく戦してる。
川中島も大半が農繁期。
- 219 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:50:15.52 ID:5sQMrnEm0.net
- ただ京都に上洛しても占領維持できなければ意味がない。そもそも当時の幕府も朝廷も力がないからこその戦国時代
単純に京都に入っても木曽義仲と一緒でただそれだけ。抑えるだけなら三好三人衆が天下取ってるし
信長が強いのは尾張と畿内という経済の中心地を抑えたから後は勝手に銭が入るから武器も兵も養える
木材くらいしか取れない信州、甲州とは経済力が違う
信長は生まれた場所からして恵まれていた
- 220 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:50:20.28 ID:WMgd6guH0.net
- >>216
義昭の要請に答えた形の上洛なのであって
家康潰すのが目的じゃないからなあ
- 221 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:54:29.16 ID:xV18pn8X0.net
- >>218
そりゃ 米強奪戦争なんだからそうだろうｗｗｗｗ
- 222 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:55:18.32 ID:m0ZD7GUb0.net
- >>211
> >>207
> 兵農分離って言葉があるだろ？出来たのが信長だけなんだが。
うわあ～、まだこんな珍説信じてる人いるんだねｗ
織田は常備軍、武田上杉は兵農分離してない軍。
経済史の基本押さえてればこのデタラメさが一発でわかるんだけどな
兵農分離した傭兵軍より半農半軍の軍団の方が強い、って
それと、井沢元彦あたりがふりまいた嘘デタラメが「兵農分離してないから「農繁期には戦争できない」説ね
この井沢珍説が珍説たる所以を一発でわかるのは、武田、上杉の戦争がどの「季節に行われてるか？みりゃ一発でわかる
- 223 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:57:58.84 ID:iDx6Mk960.net
- >>220
そもそも信玄は家康を滅ぼす意思はなかった。
どちらかといえば、織田方から武田方に鞍替えさせたかった。だから浜松城は攻めなかった。
- 224 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:58:10.07 ID:AnrtYBXM0.net
- 山本勘助を軽く超越する名軍師がいると聞いて
- 225 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:58:18.84 ID:xV18pn8X0.net
- >>222
そりゃ信玄・謙信は青田狩りしにいってるんだからなｗｗｗｗ
盗める時期はそこしかないよｗｗｗｗｗｗ
- 226 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/23(金) 23:59:27.54 ID:xdUvKLOB0.net
- 長篠合戦のスレ
長篠の合戦はねえ
大河ドラマの緒方信長のそれが一番良かった。
霧の中からね、諏訪陣太鼓が鳴り響き、
その奥からドドドドドドとくるわけだ、武田騎馬軍団が。
あれはねえ、結果が分かっていても怖いよなアｗｗｗ
あとは、まあ徳川方の豪胆な勇士の鳥居強右衛門の
伝説的な逸話がちょっとカッコよすぎるって話とｗ
流れでしょうがないとはいえ、勝頼公もなんぼなんでも
ハリツケにせんでもいいだろうにとはいつも思うんだけどねｗｗｗ
- 227 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:03:38.45 ID:EVluW0BT0.net
- >>222
謙信は春日山城に側近の武将を集住させて8千から1万の軍を常備してるな
それを支えたのは青苧や塩などを専売にし日本海航路を握って得た経済力
信長と似ている
- 228 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:05:56.11 ID:bhCtjlZU0.net
- そもそも何故、武田信玄は鉄砲隊を持てなかったのか？
武田信玄が騎馬隊に鉄砲持たせたら無敵だった筈。
騎馬で鉄砲撃ちながら突進してきたら勝ち目がない。
- 229 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:15:36.95 ID:bhCtjlZU0.net
- >>227
ふと気づいたけど
何故戦国時代の武将は「信」と付く名前が異様に多いのか？
織田信長
武田信玄
松平信康
真田信繁
本多正信
上杉謙信
津軽為信
佐久間信盛
龍造寺隆信
長宗我部信親
- 230 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:19:22.45 ID:fg5CnQIs0.net
- >>228
戦国時代の鉄砲は攻撃兵器としては使い勝手が悪すぎるんだよ
火縄銃の使い道は、どっちかというと防御兵器
これ理解してない奴が信長loveなやつらに多すぎｗ
- 231 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:22:46.38 ID:FjNJJHDG0.net
- >>214
最初の二周くらいは出来るが、黒色火薬装の煙が凄くて盲撃ちになる。重い鉄砲持っての順序入れ替えは体力消耗激しすぎて目標が定まらない。連射は銃身が過熱して銃を持てなくなる。
以上が火縄銃を実際に用いて検証した結果だそうな。
そりゃそうだわな…
- 232 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:23:21.69 ID:bhCtjlZU0.net
- >>230
映画のぼうの城では、埼玉の騎馬鉄砲隊が出てきて、三成軍壊滅してましたけど。
- 233 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:24:39.96 ID:5ycfw3zO0.net
- >>229
みんな裏切ってばかりで信用が無いから
ニコニコローンのお兄さんがニコニコしてないのと同じ理屈
- 234 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:24:59.76 ID:FjNJJHDG0.net
- >>228
ヒント:武田軍団は土豪の連合軍。
つまり、武田家以外の武士団は各土豪の装備。
- 235 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:27:16.45 ID:xIWPWaJG0.net
- 徳川家康
政治 ◎
軍事 ◎
経済 ◎
人望 ◎
健康 ◎
こいつの欠点って何？
- 236 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:30:13.63 ID:yhQs6s350.net
- >>235
ヘタレいやウンコタレ
- 237 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:30:24.37 ID:bhCtjlZU0.net
- >>235
因みに姓名判断もパーフェクト
- 238 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:30:49.50 ID:570FFJHh0.net
- >>205
じゃあさ
信玄は何がやりたかったの？
大規模な略奪？
後先考えずに？
信玄があまりにもバカ過ぎるんだけど当時の普通の人はこんなものだったのかな？
- 239 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:34:51.60 ID:Kt2bJXsy0.net
- >>223
家康も律儀だよなあ。いっそ武田に寝返った方がラクだろうって苦しい局面は、けっこうあったからなw
家康が武田方に付いていれば、織田もかなりヤバかったろう
- 240 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:35:04.25 ID:bhCtjlZU0.net
- >>236
実は巧妙に練られた作戦という説があるね
臭くて臭くて、浜松城の窓や門を全開にするしかなかった。
これが奇策「空城の計」として語り継がれる真実。
- 241 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:35:58.54 ID:5ycfw3zO0.net
- >>235
経産婦好きで下半身がだらしない
土井利勝や家光まで隠し子の噂が
織田、武田、今川に囲まれて幼少期人質、信長の次は秀吉と対決というハードモードくぐり抜けてるから経験値が桁違いに高い
- 242 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:42:11.47 ID:bhCtjlZU0.net
- >>241
遊女や行きずりの女性とは逢瀬がなかったらしいね。
実際は性病を恐れていたとか。
- 243 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:45:59.26 ID:EKbmXGd10.net
- >>238
信玄＝野盗の大親分（名前だけ。子分強すぎ）
子分が強すぎて親すら他国にうっぱらった。
子分が強すぎて ご機嫌うかがいに言うこと聞くしかない。
その結果 他国に集団強盗。
- 244 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:51:32.59 ID:jI5PQ7CM0.net
- >>235
恩知らず
信長に絶対絶命を助けてもらったのに
後年は信長の話をしなかったらしい完全無視
- 245 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:53:58.07 ID:EKbmXGd10.net
- >>244
関ケ原以降は別人だろう？ってくらい 人格変わってるな。
- 246 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:55:16.20 ID:9mNvPGv50.net
- 当時の火縄銃の射程距離（50ないし100メートル）からすると、
鉄砲隊は自陣の最前線からせいぜい10メートルくらいまでの間にしか配置できない。
前線の長さだって1,000メートルもありゃしない。
さらに前の射撃手が後方の射撃手の射線に入らないようにしないといけないという条件を加えると、
1,000挺しか配置できませんでしたって当たり前の話。
むしろよくそんなに並べられたなってくらいだ。
自陣から三方向に向けるとしても、各方向に300挺プラス予備の遊撃隊を100挺持てた。
武田軍の武装騎馬隊だって、一度に何千人も出てこられるわけじゃない。
1,000挺は騎馬隊を確実に仕留めるに十分な数だったなんて、
たいして考えなくてもわかるじゃん。
- 247 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:56:36.70 ID:jI5PQ7CM0.net
- >>239
律儀というか
織田は有望で武田は先行き暗いってハッキリわかってたんじゃないの
頭良いからしっかり分析してたんだよきっと
- 248 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:56:57.02 ID:ftrVwY9n0.net
- 千挺でも十分だろ
何この記事
- 249 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:57:16.19 ID:BazZQ6U30.net
- >>235
家康が死ぬ一ヶ月前に家康の見舞いとして駿府に居た伊達政宗が国元の家臣に宛てた書状で
「お灸をしないと快方に向かわないのに、大御所様はお灸が嫌いで皆困っている。
侍医の宗哲が無理にお灸をしようとして大御所様の怒りを買い、御前に出ることを禁じられた」
ってバラされてて健康オタクのくせにお灸嫌いなのかよと思ったわ
- 250 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 00:57:34.61 ID:bhCtjlZU0.net
- >>244
長男切腹させられてますやん。
- 251 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 01:02:52.84 ID:jI5PQ7CM0.net
- >>250
それソース不十分で最近の説じゃ浜松派vs岡崎派の争いで家康主導だったって言われてるんじゃなかったっけ？
- 252 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 01:07:07.67 ID:5ycfw3zO0.net
- >>244
本能寺の変は明智軍はてっきり家康を襲いに行くものと思ってたという話あるが信長は武田も片付いたし次は家康を狙って、だから恨んで信長の話をしなくなったんとかじゃないかな
不憫に思った明智が家康にチクって伊賀越で逃がす、その後明智は天海僧正になって江戸幕府へ協力と想像
なんか本能寺の変あたりの家康には裏がありそうなんだよな
- 253 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 01:21:43.09 ID:Ryw9kyrS0.net
- >>252
信長はこれから中国地方へ出陣する所だし、九州も残ってるし。まだまだ最前線が西に伸びるのに、
一度も裏切ったことがない戦上手の背後の番犬を、殺す意味が分からんw 殺すなら西日本平定してからだろ
- 254 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 01:24:06.61 ID:Y/OEAvlj0.net
- >>253
はぁ？アホ過ぎ
- 255 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 01:29:20.73 ID:5ycfw3zO0.net
- >>253
本拠地のすぐ近くに戦上手
しかも周りは織田領と同盟北条で袋小路
国替え命じたら抵抗しそうな面倒くさい家臣団抱えてるしいっそのこと…
狡兎死して走狗烹らるのパターン
西国は現有勢力で行けるし。佐久間更迭、明智国替えとかこの頃の信長は家臣の整理に動きつつあったんじゃないかな
- 256 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 01:33:01.65 ID:5ycfw3zO0.net
- 九州は島津、東は北条が信長の同盟国であったから戦力はバッチリ
- 257 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 01:53:19.36 ID:EKbmXGd10.net
- ぶっちゃけた話 織田的に三河は欲しくない。
長島で苦労して本願寺で苦労して 北陸でもまだまだ苦労しそうなのに
三河なんてじゃまくさいとこ手に入れたくない。
家康っていう松平のカリスマがあっても統一不可能なんだぞ。
織田がやるなら それこそ対長島のときのような殲滅戦・泥沼覚悟しなきゃいけない。
そんなめんどくさいことは うんこたれに任せとけばいい。
- 258 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 01:54:48.45 ID:EKbmXGd10.net
- 信長の父 信秀のころは三河ほしくて頑張ってたけど
信長の時には 一向宗が邪魔すぎて三河なんて手を出したくない。
- 259 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 02:15:52.22 ID:Ylr0bSAe0.net
- >>227
佐渡金山も
当時の産出量は日本一のはず
- 260 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 02:21:36.64 ID:M41Jtw+60.net
- >>1
本を買わないと続き読めないのかよ
- 261 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 02:42:57.39 ID:WULK+59V0.net
- オードリー・タン「日本人は未来に住んでいるようだった」。台湾の天才大臣が語った来日時の記憶 【インタビュー全文：その1】
http://koiert.likudliberal.org/h202010/news/2R8il2n17H.html
「なんで働かないといけないんですか？」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://koiert.likudliberal.org/202010/news/zM3QNjU36q.html
- 262 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 03:31:57.57 ID:yjvUfCc20.net
- >>250-251
武田が健在の時に信長が、同盟者の嫡男(しかも長女の婿)を切腹させろと言うわけないというのが今の定説
（当代記でも「家康殿の好きなようにせよ」と書かれている）
信長包囲網の中、徳川が離反して武田についたら、東の守りが一気にピンチになる
歴史学者の小和田哲男さんも、お家を残すためいざこざを収め、織田や武田の内政干渉も封じ、
さらには同盟を守るためには嫡男、正室も殺すという律儀さを天下に知らしめると（BS -TBS.歴史鑑定より ）
- 263 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 03:37:08.72 ID:Husmlmn+0.net
- 火薬の原料の硝石は日本ではとれず奴隷売買をして手に入れてたほどだぞ
- 264 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 04:00:09.29 ID:VrMcJqrw0.net
- これ以上レンジ職増やしたら接近した後詰むやろ
- 265 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 04:10:10.18 ID:Ylr0bSAe0.net
- 勝頼が御館の乱で上杉景勝ではなく上杉景虎を支援してれば
上杉、武田、北条の三国同盟あったんだよな
もし実現してたらこれは超強力だろう
- 266 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 04:28:29.68 ID:gEXbO7rr0.net
- 人数多く見積もり過ぎでは
- 267 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 04:29:34.12 ID:gEXbO7rr0.net
- 歴史の武将は美化されてるけど
要するに珍走団みたいなものだろ
- 268 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 04:38:11.37 ID:lz9npKCL0.net
- >>248
織田軍が何挺の鉄砲を用意したかなんて今後どころか当時の信長すら把握してなかったろうな
長篠の前に部下に後方から鉄砲隊送らせまくって戦終わったら帰らせてるから何挺という形では把握しきれない
信長公記の書き足しだって、後で盛ったのか後で調べ直して修正して3000挺にしたのかも判らんしな
- 269 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 04:38:38.05 ID:NyKHwlZr0.net
- 秀吉も言ってるけど川中島周辺なんぞで国力傾けてまで戦う上杉と武田ってとんでもないアホだよな
百歩譲って上杉の方はすぐ北が春日山だし守らなきゃってなるのは分かるけど武田ってマジもんのアホだよな
- 270 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 04:48:36.64 ID:z3/dZMvf0.net
- >>262
神君「信康に切腹を命ず！」
半蔵「介錯出来ません！（忠義熱く）」
- 271 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 05:10:57.04 ID:XPz62NVP0.net
- 大平原ドラマじゃあるまいし横一列ってのはあり得ない
総数1000ほど準備して正面実数は数百~500くらいを並べるって感じだろう
- 272 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 05:21:15.06 ID:qky3rtqv0.net
- >>269
内陸国は海に憧れるんだな。信玄は鮑をいっぱい食いたかったんだろ
- 273 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 05:58:29.21 ID:EKbmXGd10.net
- >>262
実は武田がらみというよりも
三河の一向宗に洗脳されてて処分しないと本気でやばいことになってたのかもしれんな。
- 274 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 06:00:59.31 ID:qUzYW7tO0.net
- だいたい盛るのが10倍だから百挺だよ。
戦国時代くらいまで盛るのが10倍。
- 275 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 06:02:11.24 ID:x9aqs5iJ0.net
- >>272
海産物よりも兵站の意味合いが強いかな。
荷駄と船とでは、輸送力の桁が違う。
- 276 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 06:03:47.32 ID:b4lGCAy30.net
- なぜ徳川は豊臣を裏切ったのか
- 277 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 06:36:27.40 ID:X7vsmO840.net
- 神君「もともと小牧長久手の戦いで、藤吉郎をコテンパにしたやん（信雄のおかげで構想が狂っただけ）」
- 278 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 06:48:01.07 ID:z3/dZMvf0.net
- >>262
津川家康
「非情に非ずんば、天下は取れぬ」
「人の上に立つ者は、心に一匹の鬼を飼わなくてはならぬ。成り行きによっては妻や子も捨てねばならぬ」
「頼むべきは身内にあらず、忠義の家臣と心得よ」
西田秀忠
「肝に銘じます」
- 279 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 06:48:21.22 ID:aEwaTzUF0.net
- ちと質問。一万の兵を結構な距離を徒歩で移動させて戦わせる場合の食糧補給ってどうやってたの？1日や2日なら自分で持っていけるだろうけど、数日や数週間だと、専用の食糧班みたいのが随時数万食を確保し続けないといけないわけでしょ？
行き先々で掠奪ってわけにもいかないだろうし、現地調達するにしても、そんな余計な食糧を当時の民が持ってたと思えないし・・・
誰か教えて下さい。
- 280 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 07:25:47.21 ID:z/4cOPZq0.net
- >>279
専門の補給隊がいるよ。
牛とか馬に荷台を引かせるんだけど、当然行軍スピードは落ちるし十分な護衛もいるから大変。
川や海があるなら船で輸送は出来るけどね。
そういえば、長篠の地って全然弾丸とか出てこないとも聞いたことがあるけど
どうなんでしょう？
- 281 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 07:32:16.18 ID:E0NqCKvo0.net
- 当時の馬は小さいったって軽装の人ぐらいなら乗せられるでしょ
チンギスハーンの映画でも人乗せて疾走するシーンもあるし、紙の鎧もあったはずだし
- 282 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 07:34:30.26 ID:DxEjf+9c0.net
- 俺は車撃ち派
- 283 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 07:42:07.52 ID:8osbQyp/0.net
- 秀吉の中国大返しは先々で飯や松明とか用意させて行軍スピードを早めた。賤ヶ岳でも似たようなことやってる
小田原、鹿児島、朝鮮と何十万の兵を長期間行動可能にした秀吉の財力と兵站はすごい
- 284 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:10:03.07 ID:EKbmXGd10.net
- 秀吉の初期からの主戦力が 川並集（木曽川の水運業やる集団）である蜂須賀だからな。
中盤に拾った小西は豪商の息子だし。
そもそも秀吉自身が物売りか。
そりゃ兵站ありきで戦術・戦略考えるわ。
朝鮮出兵は秀吉の本気を家臣が認められず 本気の準備全然してなかったんだろうな。
- 285 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:22:15.89 ID:wFDybeLs0.net
- >>228
先込めの火縄銃でそれは無理なんだよ
一回撃ったら次弾の装填は馬上では出来ない
志茂田景樹が早合使って馬上装填できる銃武装騎兵隊を小説で書いてたけどな
- 286 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:23:10.29 ID:sdKCF0YW0.net
- >>269
行けばわかるけど、広大で肥沃な平野だよ。
- 287 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:32:17.20 ID:px7pzhYn0.net
- まぁ「事実はどうであったのか」を、可能な限り追及するのが歴史研究だよねぇ
お隣さんは「こうだったらいいな」「こうだったにちがいない」「こうであった」で教育行き届いてしまったのでお薬効かないけど
- 288 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:42:11.33 ID:PwL2uD6S0.net
- てか死者でた場所を調べると馬防策あっさり突破されてるし
死者も織田徳川軍のほうが多いんだけど
もともと38000対15000だったから織田徳川軍が残っただけで
- 289 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:46:47.73 ID:0AIopW7y0.net
- 1600年代中盤くらいのポーランドにも騎馬軍がいて
そっちの騎馬軍は鉄砲による被害が多くはなかったという
1600年代にもなると鉄砲が進化して射程が伸びた一方
命中精度は相変わらず悪いままだったので鉄砲への対抗策も練られてきて
ポーランド騎馬軍は少数に分かれながら突進して、
敵の目前でちょうど合流する形にしたところ、あまり被害を受けずに攻撃が出来たという
- 290 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:52:43.99 ID:hByCLTGB0.net
- >>284
渡洋作戦って兵站維持が難しいから世界史上でもあまり成功した例が無い
現代でも確実に実行できるのは多分アメリカ軍以外に少しあるか程度
当時ギリギリとはいえ渡洋させ兵站維持した秀吉と三成ら奉行衆ってかなりのものと思う
- 291 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:54:17.95 ID:32RjHMOQ0.net
- 最近なぜか新田次郎にハマってる
- 292 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:56:55.70 ID:K2vE8Eew0.net
- 鉄砲1000丁は当時としては破格の配備数
信長軍の所持するほぼ全てだろう
１万５０００弱の武田軍といってもその半数以上は輸送部隊
純粋な戦闘要員はせいぜい7000～8000人
そこにいきなり1000発もの弾丸が飛び込んできたらものの数分で戦闘能力を失うことになる
- 293 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 08:58:53.76 ID:vI8ETvhs0.net
- >>4
日本の輝かしい歴史を消し去りたいチョンの戯言にしか見えねえよお前のレスはw
- 294 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 09:00:40.57 ID:hByCLTGB0.net
- >>291
新田次郎の武田勝頼面白い。気象庁の専門官らしく長篠の雨予想信長にさせてたり
武田家が崩壊していくさまをよく描いてる。大河になった武田信玄の方が有名だが勝頼の方が好き
次郎は気象庁の専門官なのに歴史、天気、登山、測量とジャンル広い上に面白い
- 295 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 09:06:56.33 ID:hByCLTGB0.net
- >>292
火縄銃の前に弓があるけど飛距離精度威力で火縄銃と同等かそれ以上。銃も弓矢も対策法あるしそれだけでは決定的とまではいかなかった
長篠の戦いは早朝から昼頃まで長時間の混戦だからすぐには決着つかなかった
- 296 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 09:17:47.15 ID:K2vE8Eew0.net
- >>295
弓は矢盾や甲冑で防げる
鉄砲はそれらを貫通可能なのが現代の検証でも判明している
長時間の混戦というのは誤りだろう
現代のボクシングですらフルラウンドで１時間かからない
人間の体力はそんなに持たない
- 297 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 09:31:25.60 ID:hByCLTGB0.net
- >>296
その理屈ならすべての戦いは一時間以内で終わるけどそんなこともない
関ヶ原や川中島も数時間かけて行われたが長篠は8時間かけて戦われたと言われてる
3重の馬防柵の2つまで突破したりかなりの混戦が続いていた
- 298 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 09:53:12.59 ID:Dsj0BBPh0.net
- >>297
武田方も結構奮戦してたんだな
言う程圧勝ではなかった？
陣地構築が不充分だったら、織田の敗北もあり得たのかもしれんね
- 299 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:02:03.37 ID:ANF01yjA0.net
- >>26
昔の年号何年～何何屋何右衛門とか掘られてる石塀とか見ると
ああーここにこのおっさんが立って俺の名だって見てたんだろな～って思うだけで楽しいしな
- 300 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:15:25.74 ID:PgqO8E560.net
- 清洲同盟（鉄壁同盟）
- 301 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:20:10.38 ID:SbMXeUHX0.net
- >>288
それだけ武田軍の練度は前線の指揮官能力含め依然として高かったってことかな
まあ普通に正面からぶつかったらヤバイと思ってたから
倍する兵力と簡単設置の馬防柵と鉄砲のコラボ用意したんだろうし
幾つか柵を破られたにせよ突破には至らないまま武田の主力潰走しちゃってるからなあ
単純に数が相殺されてとりあえず勝ったって戦ではなく
名実ともに旧来型の軍隊としては最強クラスの武田の主力をはじき返した
織田徳川の構想通りというか構想以上の大勝利だと思うがなあ
- 302 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:22:05.31 ID:hByCLTGB0.net
- 長篠 経過で検索したら戦いの経過時系列でまとめてるのあった。土屋昌次が三の柵登ったところで撃たれてる
一部は三の柵突破して家康本陣にまで侵入してきたと
最後総崩れで武田やられるけど山県戦死したのは昼過ぎだしそれまでは武田もかなり粘ってた
長篠、関ヶ原、夏の陣と家康が本陣まで攻め込まれるのはもはやお約束だな
http://www.shinshiro.or.jp/battle/keika-index.htm
- 303 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:22:16.12 ID:1qoMoKSZ0.net
- 信長は異常者
他人の命を大切にしない奴には
生きる資格は無い
- 304 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:23:41.66 ID:1qoMoKSZ0.net
- 信長はチビで不細工
スケートの織田にそっくりだったそうだ
- 305 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:24:35.30 ID:1qoMoKSZ0.net
- 日本の恥、織田信長
- 306 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:25:27.53 ID:1qoMoKSZ0.net
- 戦国時代にタイムスリップして
織田信長を
ぶん殴ってやりたい
- 307 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:28:53.43 ID:1qoMoKSZ0.net
- 大東亜戦争における
日本の壊滅的損害の
その全責任は織田信長に帰趨する
- 308 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:30:21.91 ID:1qoMoKSZ0.net
- 一族全員皆殺しにせよ
それが信長の決まり文句
- 309 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:35:56.98 ID:Ylr0bSAe0.net
- 織田軍も手取川の戦いで謙信に蹴散らされてクッソ弱いの露呈してるし
川中島で上杉軍とまともにやり合えた武田軍が一方的な惨敗も腑に落ちない
一応はお互い陣形を整えた上での野戦なのだが何かそうなる要素があったんだろう
- 310 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 10:59:21.41 ID:BazZQ6U30.net
- >>309
手取川は通説で言われてるように織田方が大敗したって説は今は疑問視されてる
まともな史料も歴代古案にある謙信書状写しくらいしか記録がなくそれには「上杉方が織田方を1000人程討ち取った」
とあるけど往々にしてこういった合戦の報告に出てくる何人討ち取ったって数は盛られる傾向にあるから当てにならないし
織田方の手取川関連の史料は皆無で他に信頼できる史料がないため比較検討もできないからそこまで大規模な戦自体がなかったって唱える研究者が多い
- 311 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:01:24.42 ID:sAx8avk+0.net
- >>259
謙信の時代の佐渡は本間氏が支配してて謙信には従属してたけど直接謙信が統治してない
佐渡を上杉が直接支配するようになるのは景勝の時代
佐渡の金山開発が本格化するのは江戸時代に入ってから
- 312 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:04:43.74 ID:570FFJHh0.net
- >>302
騎馬隊で突撃やってるんだな
誰だよ、騎馬突撃なんかやらないとか言ってるの
- 313 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:14:20.30 ID:Fso52XmQ0.net
- 上洛に関してだけでも
織田信長や豊臣秀吉や晩年の徳川家康とかと
武田や上杉だと
同じ言葉でも何か意味合いが違いそうでな
武田や上杉だと傀儡としで足利がベースとしてあって
自身は細川や三好的なアレだろ？
足利が息吹き返すお手伝いするだけというか
- 314 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:18:18.15 ID:sAx8avk+0.net
- >>228
軍役状っていって大名が家臣にこれだけの兵を出せって書状があるんだけど
信玄の軍役状には鉄砲何丁とかって書いてあるから鉄砲隊はあったと思うよ
- 315 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:24:49.55 ID:x9GaT+A70.net
- 銃を持った奴の後ろに弾だけ持った二人が付いていくんよ
で銃を持った奴が死んだら次の奴が銃を拾って撃つ
これが1000丁で3000人の鉄砲隊の真相やで
- 316 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:25:45.27 ID:6bDOVLJ70.net
- 戦国大名の戦力の把握は正確だよ
配下には平時の備えは規定してあるし
集合時点で戦力のリストを作ってるからね
そうしないと恩賞も出せない
- 317 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:26:14.10 ID:hByCLTGB0.net
- >>312
モンゴル軍や欧州の騎馬隊見たいな大規模なのは無いけど、義経の一の谷戦いや流鏑馬の技術もあるから全くないというわけでもないと思う
- 318 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:30:43.55 ID:yhQs6s350.net
- まあなんだ
どんな新説を述べようとも
信長様および信長家臣団は凄い！
ということに変わりはない
- 319 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 11:37:08.07 ID:hByCLTGB0.net
- 強右衛門ゆるキャラやスネえもんドッグにまでなってるんだな
今度行ったら食ってこよう
http://imgur.com/flpR3Dn.jpg
http://imgur.com/7oTtQFA.jpg
- 320 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 12:01:49.41 ID:1loKUXBF0.net
- 長篠の戦い自体が偶発的なものでしかないって研究でも言われてるからね
改めて信長の強運ぶりがすげーなと
- 321 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 13:11:49.30 ID:wFDybeLs0.net
- >>315
スターリングラード乙
- 322 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 13:16:31.12 ID:y/8Mebkx0.net
- ニワカたちは今の鉄砲を想像するから勝頼が脳筋馬鹿に見えるんだよな(ﾆﾁｬｱ)
- 323 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 13:17:47.93 ID:hqLY+0/Z0.net
- >>315
お前の部隊全滅だわw
- 324 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 15:35:11.99 ID:K2vE8Eew0.net
- >>297
通信機すらない時代に命令伝達して布陣して戦い始めるだけで時間がかかるってだけだろう
交戦時間そのものは短くてもね
- 325 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 15:58:49.38 ID:IlFN9qxj0.net
- >>288
信長公記の記述は少ないんだけど、早朝（５時６時ぐらい）から始まって昼頃（１２時ぐらい）には
武田が退却を始めたとあり、武田方は劣勢なのになぜか鶴翼で織田は山や丘にびっしり
張り付くように布陣していた（そしてなぜか勢いのあった羽柴隊と記述はないが明智隊はメインではなかった）
長篠のメインは武田から見て右翼の馬場内藤勢を押さえていた佐久間信盛と、
左翼の山県隊を押さえていたのが徳川家康の本隊
中でも一番の激戦区は佐久間信盛が居た場所でここに武田が退却を開始するまで
ひたすら馬場隊が突撃を掛けていたようで、その記述が本当だとすると
背後の信長旗本隊を遮るように前の丘へ配置された佐久間信盛隊は６時間近くも
馬場内藤勢の猛攻に耐えていたことになり、そういう意味では長篠最大の殊勲は
この佐久間信盛と徳川家康ではないかと俺は思っている
- 326 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:10:11.33 ID:SH8jGyBu0.net
- >>303
味方の命を大切にしたから敵に厳しかったんだぞ。
あとちゃんと調べれば、他の大名より敵に対して甘い。
配下の大半は、元敵。
- 327 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:11:23.44 ID:SH8jGyBu0.net
- >>315
ロシア軍かよｗ
- 328 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:13:15.48 ID:M5FhTCbE0.net
- １千丁の根拠
信長公記によれば３千丁→多すぎないか？と後人が勝手に１千丁に訂正
いい加減なんだよ
- 329 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:17:53.80 ID:ybwkKG6D0.net
- >>328
違うわw
千丁のところに後筆で三が追加されてんだよw
- 330 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:18:26.21 ID:SH8jGyBu0.net
- >>280
兵15000として、1日500ｇの兵糧を消費したとして
7.5ｔ/日、1月で22５ｔ
予備の矢とか飼葉とこも運ばにゃならんだろうし、
輜重隊が運べるのは、せいぜい1月分だろうね。
それと、武田方は長篠まで荷車の使えるような道は多分ない。
- 331 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:18:40.65 ID:yhQs6s350.net
- >>326
人材コレクター
個人的な信長公の評価です
- 332 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:22:18.54 ID:SH8jGyBu0.net
- 信長はこの問題を解消するために、とにかく領内の道を整備した。
そして、おそらく現地で商人から買ってる、運んだのは商人。
武田は・・・乱取りだろうね。
近隣の村々を襲って回れば、商人から買うことも出来ないだろうし
経済力的にも無理な気がするね。
- 333 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:26:46.73 ID:SH8jGyBu0.net
- 風林火山の旗を使っちゃうくらい孫氏の兵法を信奉していたんだろうけど・・・
あれの中に、敵の鹵獲した物資は有効に使えってのがある。
でも、これは勘違いしてはいけない。
鹵獲した物資を粗末にしてはいけないのは当然だが、鹵獲を見込んで戦略を立てては
いけない。
敵が逃げる前に、焼き捨てるだけで作戦が破綻する。
けど、そんな事書いてないのよね～・・・
あれだけ読むと、確実に勘違いする。
多分信玄も色々と勘違いしてる。
- 334 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:28:18.37 ID:GEY+Gl+t0.net
- １０００丁が３０００丁に盛られた ← この辺が日本
特亜だったら３０００人が３００００００人に盛られる
- 335 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:29:35.64 ID:SH8jGyBu0.net
- >>329
そんな余分に書き込める隙間があったのか？
- 336 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:34:45.64 ID:SH8jGyBu0.net
- 迂回部隊に500丁出してるから、少なくとも1500はあったって事だね。
- 337 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:35:29.92 ID:6UyLnqx10.net
- 尾張のおおうつけだぎゃあ！
- 338 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:35:35.86 ID:IPmO2Ncg0.net
- 兵３万という数字も多すぎないか
- 339 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:37:22.96 ID:ZYdS1QKC0.net
- また自殺者をありがたがってんのか
理由はどうあれ、自殺は絶対だめ
話題にするならヒトラーみたいな悪人枠にしろ
- 340 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:41:09.51 ID:EKbmXGd10.net
- >>330
長篠城をグーグルマップで見て・・・航空写真で見て・・・
ほんとにここに武田軍きたのかよ？1桁（2桁）盛ってね？
- 341 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:45:01.66 ID:Aep+YibF0.net
- ～だろう大杉問題
- 342 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:55:04.21 ID:EKbmXGd10.net
- 武田騎馬隊が 武田荷馬隊だとしても1/10が良いとこな気がするなぁ。
- 343 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:56:14.89 ID:Z4LOoqhp0.net
- >>83
ちょっと待て
三河が徳川、駿府が武田で山分けって約束したにも関わらず
約束を破って三河攻めたのは武田だそ
- 344 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 16:58:59.57 ID:K2vE8Eew0.net
- >>338
自動車がない時代
全部人間が持つんだぞ
輸送部隊だけですさまじい数になる
- 345 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:04:52.57 ID:d3e9Tiuo0.net
- 千の3段構えでええやん、そんな重要なことか？
- 346 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:05:43.84 ID:gFBuqi/V0.net
- 今よりも便利な社会って、どんなんなんだろう？
人間の欲求の方が限りないだろうと進んで来たけど、人間の欲求の限界が露呈しちゃったらどうなるんだ？
「もう、いいです」みたいな。
フレンチブルドックが、もうご飯要りませんと言うようなものだな。
- 347 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:08:57.27 ID:SsHxYFrG0.net
- 織田軍の強さは陣地構築能力か
- 348 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:12:54.39 ID:LugDZnwK0.net
- 転生したら馬防柵だった件
- 349 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:18:19.96 ID:SH8jGyBu0.net
- >>340
来れるはずの無いルートで侵攻されたから
徳川はノーマークだった。
東の高天神城、掛川城で備えていた。
- 350 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:21:22.14 ID:LugDZnwK0.net
- >>340
実際行くととんでもない山の中
何も無い所だけど山深さを味わえてドライブ楽しかった
- 351 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:23:43.16 ID:LugDZnwK0.net
- 長篠城は兵500だけど鉄砲200丁あったんだよな
守るのが家康の娘婿だけに装備が優遇されていた
- 352 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:24:34.13 ID:XAqNEFa50.net
- 織田軍がそんなに銃を持ってたなら、なぜ紀州攻めであんな苦戦したのかって話
- 353 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:39:45.65 ID:LugDZnwK0.net
- つまり紀州勢が戦国最強だったと
- 354 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:40:51.53 ID:XBPe0xJI0.net
- >>314
あとは弾と火薬だな
そういや信長や雑賀集とか弾や火薬はどこで調達してたんだろう？
このあたりも兵力差になってくると思う
- 355 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:44:07.45 ID:K2vE8Eew0.net
- >>354
火薬は原料である硝石輸入すれば作るのは難しくない
弾は溶かすだけなので女子供ですら焚火で作れる
- 356 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 17:49:28.86 ID:Dsj0BBPh0.net
- >>354
硝石？
一樽で若い女奴隷50人と引き換えになります
- 357 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 18:10:36.90 ID:u1OsMnds0.net
- >>184
あの時、織田方は設楽が原の百姓に偽の天気予報を流させた。
武田方はそれにまんまと騙されて天候を読み違えた。
- 358 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 18:18:41.99 ID:u1OsMnds0.net
- >>226
あれは素晴らしい演出だったな。
織田勢の武将が馬防柵の内から「まだだ、まだ引きつけよ」とか「撃ち方やめい」と繰り返して指揮するのもリアリティあった。
- 359 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 18:23:45.27 ID:aggASPjA0.net
- なぜかわかりましたか？
徳川軍に2000挺貸したから？
- 360 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 18:23:46.95 ID:Dsj0BBPh0.net
- 火縄は近距離戦用だったのかもしれんね
目の前でぶっ放せば命中率の低さなど問題にならないし、威力は槍より遥かに高く、重装甲も撃ち抜ける
弓とは根本的に運用方法が違っていたと
- 361 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 18:27:00.73 ID:5ycfw3zO0.net
- >>357
それは流石に新田次郎の創作だろう
- 362 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 18:31:19.80 ID:5ycfw3zO0.net
- 汲み取りトイレの下の土を精製すると火薬の一部原料ができる
これまた新田次郎の小説で織田か武田の忍者がその製法盗む話があったな
- 363 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 18:38:46.63 ID:gFBuqi/V0.net
- うんちく、うんちく。
- 364 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 18:45:37.05 ID:lz9npKCL0.net
- >>335
右上に小さい字で「三」と書き足してる
盛ってそうしたのか、後でこっちが正しいと思って加筆訂正したかは判らない
- 365 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 19:16:19.35 ID:vHIj8R9dO.net
- >>319
鳥居さんw
- 366 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 19:23:27.09 ID:wFDybeLs0.net
- >>362
その製造方法が確立するのはもっと後じゃねえの
手間かかって最初は数年でつくれるようなもんじゃねえし
- 367 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 19:32:58.62 ID:EKbmXGd10.net
- >>366
製造方法知ったうえで 製造（試行錯誤）開始から5年でできるらしい。
昭和の観光地の水の流れない公衆トイレの小便器には自然にできてたような気がする
- 368 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 19:50:31.17 ID:NyKHwlZr0.net
- >>286
肥沃な土地で蕎麦は作らんでしょ、痩せこけた土地だから蕎麦が名物になるわけで
要するに二束三文ゲットのために大金払うとかいう本末転倒っぷりじゃんか、しかも今川が間に入って一旦は治ったかと思ったら謙信の家出をチャンスと見たのか信玄は和睦を白紙に戻して再侵攻でもう無茶苦茶
これがバカでなくてなにがバカなのか分からん
- 369 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 19:56:21.89 ID:EKbmXGd10.net
- >>368
現実問題として 越後も甲斐も食料作れない。全然足りない。
越後は布売って金持ち 甲斐は金売って金持ちかもしれんけど食料作れない。
目の前に広大な食料生産拠点があったら そりゃ必死で取りに行く。
領有化できないまでも 青田刈りで盗みに行く。
馬鹿なんじゃなく 貧しいの。どうしようもないほど貧しの。
- 370 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 20:21:14.50 ID:vHIj8R9dO.net
- じり貧のためドカ貧になったか
しかし三河まで攻める必要はあったの？
- 371 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 20:45:56.28 ID:u1OsMnds0.net
- >>361
その漫画で武田勝頼の上下持ってるけど、別に彼の創作でもなく戦では当たり前なんだけどね。
武田から見れば敵の領内、地の利とはそういうこと。
- 372 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 21:08:27.22 ID:XBPe0xJI0.net
- >>355
>>356
ありがとう。エグイ話だな。信長がイエズス会と手を切れず奴隷貿易してたわけだろ？
そのため唐入りして中国治めてイエズス会と手を切りたがったんじゃね？
さすがにこのあたりの事は「麒麟が来る」には出てこんか(^_^;)
- 373 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 21:27:35.57 ID:8B2Gkdmk0.net
- あそこ平地じゃないよね、小さい丘が点在している。 大量の騎馬武者でも
難しかったのでは？
- 374 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 21:40:45.84 ID:SoL7jOZy0.net
- 鳥居強右衛門のおかげ
- 375 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 21:54:59.88 ID:OpHUyo5G0.net
- ２、３年前ＴＶでやってたけど、
戦当日の両軍の配置と地形を見ると、
武田は入り込み過ぎな印象。
確か、後ろに長篠城があるが、
進軍してきた武田の南だか南東だかにも織田・徳川軍だかの別動隊がいたと思う。
つまり、ほぼ包囲されてる。
しかも、あの辺りは地形がそこそこ複雑か？
１．８万がいざ退却する場合、真後ろの長篠城を取り囲んでる味方が邪魔になるわ、
木の茂る丘を避けて退却しようにも、恐らく丘の上に敵の別動隊がいるわ、で、
退却状態になったら、目も当てられない状態になる感じだった。
＞１相手を舐めちゃったのかね？
- 376 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 22:34:34.06 ID:LugDZnwK0.net
- 酒井忠次の鳶ヶ巣山砦奇襲して武田の退路を妨害と備蓄食料を奪う
これで撤退しにくくなったから勝頼は前に出るという選択を後押しした
酒井が軍議で奇襲提案したら信長が愚策だと言って却下、後で酒井にスパイに聞かれるとまずかったがやはりやってくれと指示
4000の兵に500丁の鉄砲を持たせて奇襲成功。ここでも信長の采配はうまい
馬防柵の陣地構築からの勝頼をじわじわ追い詰める一手
- 377 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 22:44:11.20 ID:EKbmXGd10.net
- 長篠まで来ちゃった時点ですでに撤退不可能だろｗ
背水の陣ならぬ 背後に山 帰るには渓谷を超長距離行軍
そして背水の陣ってのなら そこで大一番の勝負になるわけだが
長篠の場合そこで1回勝てても終わりじゃない。
もう長篠まで出張った時点で負け確定。
- 378 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 23:32:23.94 ID:vdk61FTt0.net
- >>375
地形が複雑という訳では無いが、小川の流れる巾100から200mの平地を挟み湾曲した丘が対峙して続く、両陣営は信長本陣のある小山を入れると長さ1km程で両陣営の丘からでは全体が見えない。
- 379 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 23:43:52.35 ID:15e/sVR00.net
- 周囲みんな敵って言う有難い負の遺産相続しちまった勝頼の悲劇だな。借金みたいに相続放棄出来れば
幸せだったろうに。せめて義信がいればだったが、それを消したのも奴。そう、ほぼ信玄入道のせいですわw
- 380 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/24(土) 23:50:08.77 ID:fg5CnQIs0.net
- >>269
> 秀吉も言ってるけど川中島周辺なんぞで国力傾けてまで戦う上杉と武田ってとんでもないアホだよな
> 百歩譲って上杉の方はすぐ北が春日山だし守らなきゃってなるのは分かるけど武田ってマジもんのアホだよな
その秀吉の発言自体が信憑性ないからな
川中島って木曽の義仲の頃からものすごい戦略的要地だよ
武田としてはこことっちゃえば活動範囲が無限にひろがる
- 381 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 00:01:37.27 ID:HZaKhTlt0.net
- >>379
周辺国だけじゃないんだぞｗ
自国も勝頼の味方じゃないｗｗｗｗｗ
つうか 武田家にとっての一番の敵は甲斐の地侍ｗｗｗｗｗ
甲斐：諏訪の息子が！ 信の字も使えん小僧に従えるか！！！
信濃：甲斐の子倅に従えるか！！！
- 382 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 00:07:45.70 ID:5MNtQL7z0.net
- >>381
勿論勝頼の周囲だから味方含んでますよw まだ正当な武田家の惣領義信の方が、諏訪四郎よりマシでしょ
- 383 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 00:13:46.62 ID:NIEHGdgc0.net
- 信玄は個人としては優れた武将だったかも知れないけど、終活は大失敗だったな
外にも内にも不和を残して、中途半端なまま死んだ
- 384 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 00:44:13.63 ID:doegM2aJ0.net
- 勝頼って上洛しようとしたんじゃなかったのか？
- 385 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 00:59:20.75 ID:jqpclNJZ0.net
- http://ftxs.perex.org/h202010/news/J5waDnc7I5.png
http://ftxs.perex.org/202010/news/GtmHsHtu8s.jpg
- 386 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 01:08:56.93 ID:iIzsNFwb0.net
- >>379
北条家という力強い味方がいただろう
両家合わせて400万石だ
- 387 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 01:35:12.87 ID:9GyC8PlQ0.net
- ぶっちゃけ火縄銃って単純な火力はあっても
欠点だらけだからな。それをなんとか創意工夫して活用してたわけで
チー牛が考えてるような持ってるだけで強くてニューゲーム状態な
チートアイテムでもなんでもない。まずそこから噛み合ってない
- 388 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 01:39:06.59 ID:GY3iNyNa0.net
- >>386
さらにいつもの3倍多く収穫すると1200万石になるわけか
- 389 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 07:52:23.65 ID:Q2J9eabO0.net
- >>59
敵にだって銃はあったし弓矢もあったし槍を投げることだってできる
- 390 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 08:41:19.17 ID:mZjf+NR20.net
- >>381
甲州崩の時まともに戦ったのは高遠城の仁科盛信と諏訪頼豊くらいなんだよな
頼豊は諏訪氏で勝頼とあまり仲良くなかったが織田軍と戦った
- 391 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 09:22:00.66 ID:/U5o3LMT0.net
- 国力ロジ力で圧倒して倍する兵力を戦場に投入し
後背も断ったうえで狭隘な戦場に引きづり込むという戦いが始まる前に勝ってたともいえる状況に持ち込んで
なお純然たる戦闘ではどっちに転ぶか分からん時間もあったようだし
馬防柵というか野戦築城やって鉄砲かき集めて集団運用してみせた甲斐があったというもの
まあ武田の騎馬隊もＴＶで見るような華やかな突撃とかとは別物だろうし
織田の鉄砲隊もクソ狭い戦場で綺麗な横隊作って統制射撃なんてレベルではなかったろうけど
- 392 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 09:32:55.84 ID:qJH5lRwt0.net
- >>383
周囲敵だらけなあの状況を信玄だったらやり過ごせてるだろうけどな
大した経験も無い勝頼にはかなりキツい
せめてNORMALモードで慣れさせてやればいいのに勝頼はいきなりHARDモードだったからな
- 393 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 09:38:49.89 ID:ekjn+FFe0.net
- 鉄砲集中利用は別として地形を利用して野戦築城というのも日本初らしいな
小規模なのはあったかもしれないけど万単位の軍が籠もるとかなかなかできない
準備しても武田が撤退すれば意味なくなるが鳶ノ巣砦陥落させたり自分が前に出て囮となり決戦を促すとか手が込んでいる
- 394 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 09:39:21.64 ID:BzGUx/9q0.net
- 俺の知ってるコマンドーやランボーなら前線一人で敵全滅してたぞ
- 395 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 09:45:51.28 ID:IwBXTlp40.net
- 鉄砲集中利用は本願寺との戦で数の違いはあれど痛い目見させられてきたのよね信長は
石山御坊や伊勢長島ではその鉄砲戦術で身内何人もやられてるから
その畿内での新しい戦を経験してない武田に、疑似城からの鉄砲集中射撃という
新しい戦法を食らわせようとしたのかなとは思う
結果竹田方も重要な武将がかなりやられたわけで
- 396 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 10:17:18.44 ID:pcZy9Ha10.net
- んな古い説はとっくに否定されてるが
- 397 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:02:11.29 ID:cUezLP/u0.net
- >>391
狭くないぞw
信長の陣は２ｋｍ～３ｋｍの幅を塞ぐように展開している
- 398 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:04:10.25 ID:cUezLP/u0.net
- あと、迂回部隊が落とした陣地は長篠城から見て川を挟んだ反対側だから
それで退路を断ったってのは無いと思うぞ。
- 399 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:06:56.80 ID:VVUQ71Ey0.net
- 長篠に秀吉が出陣した記録って無いんだよな
当時の身分が低すぎたせいもあるけど
- 400 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:15:14.18 ID:cUezLP/u0.net
- >>389
敵の前で槍を投げてどうする？ｗ
あと、銃は無理だね、射程まで走り込んで1発撃って逃げるのか？
鉄砲が防御兵器なのは、安全な位置で弾を込めて防壁の内から狙撃する
のが最も有効な使い方だぞ。
走り回りながら弾は込めれないし、敵の射程内で悠長に弾も込められない。
予備の兵装とするには重すぎる。
弓は鉄砲よりはましだが、待ち構えてる方が当然有利だ。
- 401 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:16:55.27 ID:cUezLP/u0.net
- >>399
西の抑えで長篠に行ってないんじゃないの？
- 402 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:22:10.76 ID:cUezLP/u0.net
- 一応羽柴の陣が書いてあるね・・・
- 403 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:22:31.11 ID:VVUQ71Ey0.net
- >>401
長篠では秀吉も光秀も全く名前が出て来ない
- 404 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:24:33.89 ID:bZ3Hvd8E0.net
- >>400
もうどうでも良くなったら敵に槍を投げるんだよ
なげやりの語源
- 405 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:28:14.01 ID:5e3E/PEv0.net
- >>397
長篠は幅が２ｋｍくらいの谷だろ
3万の兵だと2ｍ間隔で横にならんで1000人、縦に30人
武田軍に突破は不可能だな。
- 406 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:28:50.22 ID:/U5o3LMT0.net
- >>391
一人だいたい1ｍ程度で横隊組んだら千人で1キロ
肩が触れ合うぐらい密にしても7～8百メートルってところか
川も丘陵もある地形で千人の三段とか大変だぞ
まあずっと数が少なかったのなら射程なんて知れてるんだから武田が突っ込んできたとこに再配置せりゃならんし
>>1 はそれが徳川援護の為の千丁だったと言ってるんだろうけど
2キロの幅を取れてたとして織田側が実働2万程度として
それが殺気立って動き回ってるところに展開しなきゃならんのだから十分込み合ってる気がするが
まあ陣地が2～3キロつっても織田側が陣取る高台いれてって話であって
武田が突っ込める箇所はすっと狭い範囲じゃないかと思うんだが
- 407 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:32:05.66 ID:5e3E/PEv0.net
- >>356
日本は資源大国で金や銀、銅銭、刀剣などの鉄製品が輸出されていた。
- 408 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:32:25.78 ID:m73Ki8el0.net
- 吸血鬼、信長
- 409 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:37:11.50 ID:Z9sWezeC0.net
- >>398
備蓄していた食料を取られ撤退に支障が出たことは事実
1000の兵力を配置していた鳶ノ巣砦が落とされたから相当数の敵軍が後方に回ったことは確実。撤退したら前方の信長軍主力と勢力不明の後方敵と挟み撃ちにされる可能性あり
今だとネットで布陣や兵力手に取るようにわかるけど実際その場で戦ってる当事者には状況把握は本当に難しい
前方で宿老が奮戦してる時に後方の御一門衆が離脱して壊滅したという話だが前方を囮にして時間を稼いでる間に勝頼や御一門衆の脱出を図ったのかもしれない
狭隘な山道で1万を越える大軍が逃げ腰になって追撃されたら一気に崩れる
実際信長は後退する朝倉の大軍を追撃して一気に討滅した実績あるし
- 410 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:40:21.51 ID:x4u5fxyN0.net
- だいたい三千挺もの鉄砲を間断なく撃つなんて無理
そんな整然と撃ち続けられないし音と煙で攻撃どころじゃなくなる
- 411 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:40:36.83 ID:xdW3ymgp0.net
- 信玄が信濃にちょっかいだし、負けそうになった信濃の豪族が謙信を頼った
つまり、よしやあいいのに雀蜂の巣突ついてぶんぶんぶんととんでもないことに
なったのが川中島
信玄はアホじゃ
- 412 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:41:24.85 ID:r2AVd8tH0.net
- 鉄砲だけで戦争が決まるわけじゃなくて旧来からある槍や刀や弓が後ろに控えてるわけだからな
鉄砲隊は斬りあいに備えて刀を持っていた
鉄砲の一撃で前面が粉砕されるだけでも大幅に有利になるわけだ
- 413 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:43:41.98 ID:eCiorNyNO.net
- >>11
一千丁な
- 414 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:45:16.12 ID:qaxGxqvt0.net
- >>399
明智も秀吉も目立った働きはなかったようだが一応参陣はしてたみたいだけどな
あと長篠合戦当時(1575年)の秀吉の身分が低いはあり得んな
宮田光次に秀吉が400石の知行宛行を出してるし、この年の4月には伏見の惣中に宛てて本願寺対策のための船を準備する命令を秀吉・丹羽長秀・柴田勝家・佐久間信盛の連署で出してる
つまりこの時期には織田の奉行でもあり自ら家臣に知行を与えられる立場にあった
- 415 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:48:04.93 ID:cUezLP/u0.net
- >>409
だから鳶ノ巣砦は谷川を挟んで反対側だって、天然の堀
があって、大軍がそう簡単には渡れない場所だよ。
そんなところに物資を集積してたの？
それと、壊滅した武田軍が実際に撤退してるじゃん。
- 416 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:49:40.82 ID:cUezLP/u0.net
- >>414
というか、浅井朝倉に対していたのは秀吉の隊だよね。
- 417 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:51:09.95 ID:yXFjGBt80.net
- >>369
今でこそ東北や北海道でも米が作れるけど、それは昭和以降の品種改良のお蔭であって
昔のコメの品種だと冷害といもち病に滅茶苦茶弱かったもんなあ。
戦前の東北の準飢饉の時も娘の身売りとか普通にあったと記録にいっぱい残ってるもんな。
今年は7月まで長雨でコメの収穫量は例年よりやや少なめで済んでいるけど
戦国時代や戦前だったら未曽有の大凶作だよな。
- 418 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:56:38.84 ID:cUezLP/u0.net
- >>417
山梨の人が言ってたけど、だから信玄の戦闘食は
ほうとうなんだって。
米の取れないところは麦。
麦も取れないようなところは蕎麦が有名になる。
- 419 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:59:06.56 ID:xdW3ymgp0.net
- たかが食い物で血みどろの争いとか
どれだけ貧乏だったんだ
- 420 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 11:59:38.31 ID:KHK/pOe90.net
- >>369
戦国時代は知らんが新潟県は稲作が盛んだ
戦前、日本で一番人口が多かった県は新潟県
東京都より多かった
- 421 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:01:35.85 ID:Z9sWezeC0.net
- >>415
何も無い所なら1000も兵力配置しないでしょ
- 422 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:02:25.30 ID:ol1DSlf10.net
- 【三河最強伝説】
■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党№1 兵藤正経 三河国住人、郎党№2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人）
■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士
■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士
■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士
■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士
- 423 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:05:43.17 ID:r+6wTBGJO.net
- 火縄銃て合戦序盤に撃ち合うだけで、後は槍や刀での白兵戦でしょ
高価な火縄銃は千挺もあれば多すぎるぐらい十分な数
- 424 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:07:29.30 ID:PylyECyl0.net
- オードリー・タン「日本人は未来に住んでいるようだった」。台湾の天才大臣が語った来日時の記憶
http://ftxs.perex.org/h202010/news/1W39FF231z.png
「なんで働かないといけないんですか？」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://ftxs.perex.org/202010/news/tDzBXQA2SR.jpg
- 425 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:13:54.88 ID:NUWE7IGn0.net
- おらゴム長
- 426 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:17:14.06 ID:HZaKhTlt0.net
- >>392
晴信（信玄）：父親が甲斐統一してたと見せかけて親父をするがに追放（謀反）するように迫られるところから始まるハードモード。
信虎：親父VS祖父+叔父の内戦の後のスーパーハードモードからスタート。甲斐統一後息子に裏切られ 駿河に追放され引退。桶狭間ののちは京都いって楽隠居。80歳くらいまで生きたらしい。
- 427 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:17:40.54 ID:Z9sWezeC0.net
- 鳶ノ巣砦攻めの酒井軍に信長は兵4000と500丁の鉄砲を持たせた。長篠城の200と合わせると鉄砲700丁となる
全体の鉄砲数とバランスがおかしい気もするが短時間で1000の兵力を倒してるから相当な戦力が後方に回ったことは確実
奉天会戦でロシア軍が撤退したのは後方を日本軍に遮断されると思い込んだから
信長の鳶ノ巣陥落という一手に勝頼が突っ込んだのは川中島でキツツキ戦法に対して上杉軍が信玄本陣に突っ込んだ逆再現をやらうとした説もどっかで見たな
- 428 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:21:45.81 ID:HZaKhTlt0.net
- >>399
身分が低すぎたなんてわけあるかよｗｗｗ
浅井下して その恩賞で近江半国もらって長浜城主の大名だぞ。
このときにはすでに織田が大きくなって 方面軍団みたいな運用されてて
潰れかけの武田ごときに秀吉がでていくことはないっていうことなんだよ。
他の武将の手柄とるなよ！？ってことな
- 429 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:25:28.98 ID:cUezLP/u0.net
- >>421
武田本隊が救援に駆けつけられない場所だから
4000の兵で攻略できたんだよ。
- 430 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:38:56.16 ID:bLgnQASz0.net
- 鳶ノ巣砦は唯一長篠城内を見渡せる高所だったので、ここから井楼を林立して鉄砲を撃ちかけたり様子を見たりしてただけだ
こんな所に全軍の食糧詰め込んだりしないからｗ
https://i.imgur.com/iBJPlo1.jpg
- 431 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 12:47:10.06 ID:Z9sWezeC0.net
- >>429
本隊がすぐ駆けつけられない後方だから兵力1000置いていたのにそれを攻略された
後方にどれだけ敵兵がいるか分からないという状況が勝頼の判断に影響を与える
- 432 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 13:43:27.89 ID:e8JV81ml0.net
- >>409
勝頼はなんで鳶巣砦に1000しか配置しなかったの？
やっぱ本当に馬鹿だったのかな
信長もさっそく注目するような重要な場所じゃん
囲碁とか将棋とかやらせたらめちゃくちゃ弱そうだね勝頼
- 433 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 13:46:44.96 ID:e8JV81ml0.net
- 長篠の合戦現場の当時の地形を
詳細かつ立体的に図解してある本とかないのかな？
色々な情報を元に当時の状況を考察するのは楽しいけど、いまいちイメージがわかないよ
図解関ヶ原みたいな本はよく出てるけど
- 434 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 14:54:01.72 ID:Q0lqjcYI0.net
- >>432
前後関係がとっちらかった話になってるので時系列で整理するけど
5/18 織田信長が設楽原に到着
5/19or20 武田軍が軍議を開いて設楽原の織田徳川軍との決戦を決断し設楽原の東側に進軍
（鳶ノ巣山はあくまでも長篠城に睨みを利かせる抑えの兵力）
5/20深夜から21日未明に鳶ノ巣山を酒井忠次が攻略
5/21 設楽原で武田軍が織田徳川軍に突撃をかける
そもそも決戦する気満々だったから鳶ノ巣山に余計な兵力を割けなかった
- 435 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 15:10:08.90 ID:Z9sWezeC0.net
- >>433
歴史群像とか地形図付きで戦史解説してるのよくある
長篠クラスだと多分昔の探せばあると思う
長篠城包囲の3000のうちの1000だから結構な数。あまり多くても本隊が少なくなるし少なすぎても包囲できなくなるから
酒井忠次の進軍コース見ると迂回してかなりの距離をかけて到達している
長篠は実際行ってみるとものすごい山の中。それこそ酒井忠次のコースを自分で歩いてみるとわかるかもね
素人が下手に行くと遭難するから危ないけど
- 436 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 15:16:23.12 ID:Z9sWezeC0.net
- 酒井忠次の進軍図 山一つ迂回してる
http://imgur.com/lEhCd8J.jpg
- 437 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 15:24:11.25 ID:znhzLYw/0.net
- であるか
- 438 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 15:28:16.54 ID:znhzLYw/0.net
- >>436
徹夜で山の中を行軍した酒井軍にあっさり負ける武田軍
- 439 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 15:30:49.37 ID:Z9sWezeC0.net
- ウルフ大佐きてんね
- 440 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 15:37:28.95 ID:Z9sWezeC0.net
- >>438
1000の敵兵に対して500丁の鉄砲を酒井隊に与えてるんだよな
記録数字の正確性はわからんがかなり装備を優遇したと思われる
- 441 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 16:20:25.71 ID:r2AVd8tH0.net
- >>423
弾が尽きたり雨などで撃てなければ白兵戦になった
当時は銃剣が発明されておらず銃兵は弾がなくなれば刀に持ちかえるしかなかった
- 442 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 16:35:11.89 ID:Ax5TV/W80.net
- >>436
愛知の歴史研究会のおじさんと長篠巡りしたとき、そのおじさんは徳川の陣から実際に歩いて鳶ノ巣山迂回ルート行ったそうでその話では昔の人は夜目が半端ないとのこと。
当時、道を案内する者が当然おっただろうけど500の鉄砲担いで武田勢に気づかれずに暗闇を登っていくのは信じられないと言ってたw
因みにその人は長篠城～岡崎城も歩いて鳥居強右衛門も体験していたw
- 443 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 16:38:12.38 ID:+HEc48bj0.net
- >>442
昔は満月の日が明るく夜行軍が捗るのでそれを狙って動いていたんだ
松明を使う場合もあったが目立つからな
- 444 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 16:40:11.82 ID:r+6wTBGJO.net
- 徳川は家臣団がしっかりしてる
猛者揃い
- 445 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 16:41:56.35 ID:Xn0QggBy0.net
- 家康は、愛されていたんだね。
- 446 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 16:42:58.02 ID:xdW3ymgp0.net
- しかし、発火装置が火縄ってｗ
よくもまあ、あんな不便な鉄砲で戦ってたよなあ
- 447 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 16:57:09.20 ID:aInOaLO70.net
- >>436
羽柴いるじゃん
- 448 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 17:00:30.16 ID:0Ap5b2ug0.net
- >>446
ヨーロッパでは縄をかみ切る方式の為徴兵逃れの為前歯抜くのが流行ったとのこと
かみ切る方式もなんだかなあ
- 449 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 17:01:00.67 ID:K4Quqz8M0.net
- 武田兵1万5千人が、横一列になって攻めて来るのかw
武田が横300人だったら、鉄砲隊は横300人×3列の約千人で対応できそう
- 450 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 17:08:25.57 ID:0Ap5b2ug0.net
- 騎兵隊に対抗して歩兵で十重二十重の方陣を作ったナポレオン思い出した
信長かその配下の武将が騎馬武者に対抗できる陣形作ったんじゃね？
屏風絵見ると柵の前に槍持った連中居るし
狭い隘路じゃ騎馬兵の勢い出ないし方陣でチクチク守り後ろの鉄砲で仕留める
正に「戦いは2手先3手先読むものだ」ーシャア・アズナブル
- 451 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 17:32:57.08 ID:0/7qO/IJ0.net
- 騎馬隊は突撃力はあるけど
最前列が馬ごと倒れたら乗り越えるのも一苦労であとは的なんじゃないの？
- 452 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 17:38:39.94 ID:42JCMW6K0.net
- >>446
少なくとも威力面では人間が一撃で死ぬ破壊力があった。
丸弾で被覆もなく、鉛や軟鉄の弾は体内で扁平になり内臓を粉砕できた。
ショットガンのスラグ弾くらいの威力があり熊を倒すこともできた。
当時使用されていた鎧兜では近距離での火縄銃の弾を防げなかった。
25m程度の距離であれば鎧兜を貫通できたと言われている。
然るに当たりさえすれば連発ができないことは大きな問題にならなかった。
速射ができない欠点は弓でカバーしていた。
- 453 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 18:09:07.49 ID:UumcoOoM0.net
- N氏「初めはとりあえず馬が驚けばそれでいいかなと思ったんです」
記者「あぁ、音でね」
N氏「えぇ、でも実際やってみて想像以上に破壊力もあって実は驚いたんですよ」
- 454 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 18:14:21.85 ID:e8JV81ml0.net
- >>430の地図だと長篠城の後方に天神山というのがあって真田とかいるけど
>>436の地図にも信長本陣の後ろに天神山というのがあるよね？
天神山というのはあの辺に複数あるの？よくわからん
結果論から言うと
武田は信長到着前に長篠城包囲を解いて>>430にある天神山とか医王寺山とかに陣を張って長篠城を見下ろす形で織田徳川勢とにらみ合うことはできなかったのか
そうすればいざという時の退路は確保できるし、織田徳川が出て来たら有利な山の上から突撃できるし良い事尽くしじゃん
- 455 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 18:21:09.44 ID:ekjn+FFe0.net
- >>451
馬はジャンプ力もあったりするから隊列ばらしたりで対応できるんじゃない。元々群れで走ってる動物だし
欧州の騎馬突撃の話だけど。馬って1頭500kgくらいで人も入れると軽自動車並みの重さ。速度も60km出る。競馬場行くと馬が走るとドドドドドと地鳴りがする
それが20頭で固まって突っ込んでくると10トントラックなみの破壊力
方陣や槍を並べるとかで対応策もあるが騎馬突撃が決まった時の破壊力は近代まで戦場最強クラス
- 456 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 18:25:57.64 ID:ekjn+FFe0.net
- >>454
前スレで誰かが言ってたけど、結果論で言うと武田軍が有利な場所にいたら織田軍は動かない
武田は補給地点まで険しい山道で何十kmもいかないと補給できる町がない
一方信長はすぐ近くに街があり平地なので補給も容易
織田はじっとしてれば武田は逃げるか攻撃してくるからそれを待てばいい
わざわざ自分から有利な陣地を捨てる理由がない
- 457 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 18:29:58.30 ID:Xn0QggBy0.net
- 昔の馬って、サラブレッドとは大きく違って、チビ馬だったんでしょ。
- 458 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 18:50:15.86 ID:HZaKhTlt0.net
- >>454
そもそも武田軍の戦術目標・勝利条件が思いつかん。
何を持って勝ちとするのか？何のためにここまで来たのか？
長篠に来た時点で武田の自爆・自殺にしか思えん。
- 459 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 18:54:15.65 ID:6/EpxBZJ0.net
- >>457
日本やモンゴル軍は小さいけどそれでも100kgくらいか。イノシシの突進よりは強力
フランスの軍馬とかは足も太く重たいばんえい競馬みたいな馬種だったはず
- 460 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 18:55:06.09 ID:YPTeVuL+0.net
- 明智光秀に、家康を討て信長の命令だったのになあ
- 461 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 19:00:48.63 ID:Z9sWezeC0.net
- >>458
長篠に来たのは城を取るため
信長はそれまで武田が攻めてきて家康の援軍要請に腰が重たく家康が武田に寝返るかと考えるほど
それが今回に限って救援。しかも後方の鳶ノ巣砦落とされる。武田にしては想定外の自体。下手に退却すると軍が浮足だって挟み撃ちになる
数キロ先には宿敵の信長がいる
だったら取っちゃえばいいじゃん。信長の首を
という思考回路か
- 462 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 19:13:14.42 ID:yS/wfiig0.net
- >>456
武田の燃料がどのくらいあっていつまで居られるかよく知らないけど
有利な医王寺山に陣を張って一ヶ月もにらみ合ってれば
上方で何か起こったりして信長は帰るんじゃないの？忙しそうだし
- 463 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 19:21:38.40 ID:Z9sWezeC0.net
- >>462
信長暇だったらしいよ
- 464 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 19:28:47.39 ID:yS/wfiig0.net
- >>463
マジで？ｗ
包囲網の仲間にちょっくら暴れてくれない？って手紙書いて引かせるとかできないのかね
でもまあ双方永久には居られないわけだし、医王寺山に陣を張って動いたら負けの状況を作り出して、根比べでしょ
今までに攻め落とした城を全部取り返されたりしなければ、武田もそれなりの戦果を持ち帰れるし
- 465 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 19:34:03.77 ID:Z9sWezeC0.net
- >>464
昔の日本の山なんて水飲み場も無いしトイレも無い
大軍が入ったら山中ウンコだらけになっちゃうし
雨が降ったらみんな風邪引いてしまう。ヤブ蚊に刺されて都会っ子の勝頼は3日で音を上げるな
- 466 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 19:50:12.44 ID:Hu/vvz080.net
- >>455
銃が進歩するまでは馬が強かったのは事実
火縄銃は馬を倒す威力があったのでな
- 467 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 20:09:23.17 ID:EI8xj/WB0.net
- あの戦闘民族の武田が鉄砲戦知らないわけないし
孫子マニアのガキが簡単に川を渡るわけないんだが
そんなこともわからないニワカに
鉄砲隊めがけて全壊するまで神風特攻させた脳筋馬鹿扱いされる勝頼公が
僕は大好きですw
- 468 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 23:50:08.87 ID:pRvAopgs0.net
- まあ勝頼が馬鹿なのは事実だしなあ
- 469 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/25(日) 23:57:30.10 ID:3PCEJJjJ0.net
- 鉄砲戦って言っても雑賀衆知らんわけだしなあ
ある意味次元が違うわけで
それパクった織田軍の鉄砲隊は未知の敵と言ってもいい
- 470 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 00:59:03.44 ID:8m/1qudI0.net
- 1,000丁もありゃ凄くないか？
確か当時は種子島と言われていてその金額たるや現在のお金で一丁10億円らしいじゃん。
- 471 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 03:17:49.37 ID:/cpHwEfX0.net
- >>470
種子島伝来から長篠の戦までかなり時代が開いてる
国産すら実現できるようになると大幅に価格が安くなって10万円ぐらい
現代の自衛隊のアサルトライフルより安い
なにせ猟銃として日用品だからな
問題は軍隊として有効な戦術がまだ確立してなかったこと
- 472 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 04:02:25.77 ID:1ehx7Jym0.net
- >>471
お前は頭おかしいから早く病院行ったほうがいい
- 473 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 04:17:27.91 ID:40NAyR6l0.net
- 徳川を突っついたら織田が出てくるしー、
織田を踏み潰せば徳川は何か出来んの？
逆に、徳川、織田、と順序よくやってくの手間でしょ？
主目標、織田、とっつげーきぃ！
一方、
やべえ！武田の騎馬隊の的だ！
とにかくまず鉄砲で撃っとけええええ！
最大限撃てえええええ！
な話となんか違うのけ？
- 474 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 04:18:20.01 ID:+Nk1Nk600.net
- >>5
それは相手に興味を持たせられた話術・説明力を評価されただけであって
釣り好きだからではないゾ
- 475 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 04:20:24.33 ID:CuntQ3C60.net
- >>474
釣られてるゾ
- 476 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 05:15:49.08 ID:YXTuopfj0.net
- 火縄銃と騎馬武者が対極にいてどっちが勝つかみたいな発想しかないのがおかしいんであって、
長篠合戦の28年前のドイツ・ベルリンの南100kmのミュールベルクの戦いで、はじめて騎兵が
ピストルを持って戦い、そこからピストル２丁と剣で武装した胸甲騎兵が、銃と槍と大砲で
陣形をとる歩兵に対して波状突撃をかけて崩すカラコルという戦術が普及していったことを考えると、
武田の騎馬武者の敗因は、騎馬武者と従者を分離して騎兵隊を編成し、騎兵に銃を持たせなかった
ことといえる。
- 477 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 05:31:10.51 ID:CuntQ3C60.net
- 竜騎兵弱いぞ
- 478 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 05:48:18.49 ID:YXTuopfj0.net
- >>477
胸甲騎兵(キュラシエー)が誕生したのとだいたい似たような時期に、甲冑を着ないでその代わりに
大きな銃を持った騎兵も現れて、それがのちに竜騎兵(ドラゴーン)と呼ばれるようになっていった
と考えられるが、
戦場での本来の役割は、すばやくあちこち移動する銃列隊といったようなもので、火力が足りない
ところに効率的に配置される。
- 479 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 05:55:55.20 ID:eQ+iT6hb0.net
- 戦争は数だよ、兄貴！
- 480 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 06:51:13.41 ID:SCK3mILz0.net
- 竜騎兵は実際には馬から降りて戦ったからな
- 481 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 08:10:43.14 ID:xLvG0bOh0.net
- >>476
敵が縦深陣敷いて馬防柵に鉄砲で待ち構えているところに
銃持ってようが持ってまいが騎兵で突っ込めってのも十分おかしくね
- 482 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 08:26:27.32 ID:SCK3mILz0.net
- 竜騎兵の役割は銃を撃ったらすぐに馬に乗って逃げるだからな
- 483 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 08:34:51.22 ID:7/qKzEcz0.net
- 長篠で騎馬隊が突撃を繰り返したというのは
黒沢映画の創作です
- 484 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 10:02:57.12 ID:RPemPBXR0.net
- 1000人毎の一斉射撃が無かっただけで
鉄砲の総数は三千位は有ったのでは?
- 485 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 10:08:46.26 ID:RPemPBXR0.net
- >>386
謙信の跡目争いで景勝の味方したから
影虎の縁者だった北条を敵に回した｡
- 486 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 10:14:18.38 ID:IsQegTRS0.net
- 千挺しか持ってないからだろ
- 487 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 10:40:13.48 ID:yjLqjJY+0.net
- >>456
長篠城を長期包囲したんだから武田が補給できないはずがない
- 488 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:14:02.17 ID:6r8KrRuu0.net
- >>464
信玄の撤退後（病死後？）1年で石山本願寺以外の
反織田勢力は全滅してます。
大阪でにらみ合いを続ける以外の戦力はフリーです。
- 489 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:25:32.81 ID:6r8KrRuu0.net
- >>454
地図を見てもらえばわかるけど、長篠から飯田まで現代でもろくな道がない。
当時は当然重機も無ければ、大規模橋もトンネルも建設不可能、兵站で荷車を
使える道が無いと有効な補給線にはなりませんが、このルートは
何回峠を越えて何カ所川を渡るの？
ってな感じです、しかも川はほとんど谷川かな。
つまり、武田軍は長期戦を出来る状態に無いって事です。
織田軍に勝つか、撤退するかの2択しかなく、撤退は織田側勝利の
実績を残します。
この戦はもともと武田側だった長篠城が寝返ったことにより起きた戦です。
ここで織田勝利の実績を残すと離反が止まらなくなる可能性が大きくなります。
- 490 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:39:10.02 ID:6r8KrRuu0.net
- >>458
武田の目的は離反した長篠城に対する掣肘。
たった500の兵しかいない長篠城が持ちこたえたのも
ある意味それが原因ｗ
降伏できませんからね。
長篠城は飯田から三河、浜松の西側を侵略するための橋頭保。
ここが落ちると東三河を攻略する足掛かりを失います。
また、裏切った長篠城を放置すれば寝返る者が後を絶たなくなる
でしょう。
まあ・・・そもそも維持しようってのが無茶なんですけどね・・・。
本来徳川は、単独ならとっくに滅亡するほどの損害を武田により
受けています。
領地の半分を侵食され兵を維持する収入もありませんし、普通なら
領地を失った配下が離反します。
が、そんな死に態の徳川を信長が見舞金名目で多額の軍資金を援助し
支えてしまいます。
結果、遠征して武田が暴れまわった後、補給線0距離で徳川が暴れまわり
それに耐えきれなくなった最前線の長篠城が徳川に寝返ったという事です。
これに対して信長は、武田が撤退するのは目に見えているので、撤退まで粘り
その後長篠城を奪還（信長は多分落ちると思ってた）すればよい。
まずは武田から勝利の名目を勝ち取ればよかった。
という事です。
- 491 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:40:50.37 ID:CgcGaNQ/0.net
- オードリー・タン「日本人は未来に住んでいるようだった」。台湾の天才大臣が語った来日時の記憶
http://io0ko.zverovich.net/h202010/news/F0s1m03Db6.html
「なんで働かないといけないんですか？」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://io0ko.zverovich.net/202010/news/eTy91dLeN8.htm
- 492 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:42:03.44 ID:92xAlgir0.net
- 完全に結果論だけど
たとえジリ貧でも本能寺の変が起こるまで粘れていれば
武田家滅亡は避けられたのかも
- 493 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:45:28.18 ID:54KL3jCM0.net
- 勝頼の性格が、家臣に嫌われたからでしょ。
- 494 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:51:34.15 ID:6r8KrRuu0.net
- >>206
信長が出てくると思ったんだよ。
徳川が危機になれば信長が出てくると思った。
ところが信長は武田軍が長期戦出来ないことを知っていた。
だから、籠城して兵を温存し、武田撤退後に失地を回復するつもりだった。
家康にも籠城させるつもりで、少なすぎる援軍とよく言われるが、
浜松城に籠城するにはちょうどいい兵数になる。
多すぎれば兵糧を食うし、少なければ落とされる。
まあ、打って出て大敗しちゃったわけですが・・・
それでも武田は本命の織田軍との決戦前に浜松城攻めで
兵を消耗するわけにいかず、かといって背後に徳川を残したまま
前進、つまり補給線を捨てて織田・徳川領を100ｋｍ前進し
難攻不落の岐阜城を攻略できるわけも無く三河に入ったところで
行動できなくなった。
だから、たった500の兵が籠る野田城をちまちまいじめて、
家康に織田の援軍を呼ばせようとした。
- 495 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:52:58.59 ID:6r8KrRuu0.net
- >>492
本能寺の変は、武田が滅亡したから起こったものです。
武田が健在なら起こらなかった可能性が高いｗ
- 496 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:53:00.62 ID:3PBvegGT0.net
- >>488
毛利は？
翌1576年２月には義昭が号令掛けて７月には木津川口の戦いがあるし
>>489
なるほどヤバそうだね
あの辺の地理全然知らないけど、駿河の方から補給したり帰ったりはできないの？
- 497 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:55:03.17 ID:NjyjSvDm0.net
- >>444
それは江戸期以降に植え付けられた幻想の三河武士像
- 498 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:58:25.03 ID:3PBvegGT0.net
- >>494
すげー納得したｗ
じゃあ信玄が寿命延びても、信長来なければそのうち帰ったってことか
- 499 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 11:58:39.83 ID:7/qKzEcz0.net
- >>492
話が逆でしょう
武田を滅ぼしたと信長がくつろいで本能寺泊まった
武田が粘ってたら、きんかん頭は武田討伐に参加させるかとなって
本能寺の変は起きない
- 500 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 12:00:43.31 ID:gDh4nklj0.net
- (-_-;)y-~
ジャズ流してたら、ときの声が聞こえて、ヤヴァイと思って消した。
それ以外の騒音は、新幹線、阪急、上の床ドン、隣の壁ドン。
- 501 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 12:04:56.37 ID:6r8KrRuu0.net
- >>498
そう、限界まで粘って撤退だから、国力・兵站的に
再出撃は早くても1年かかる。
史実だと、その一年の間に、石山本願寺以外は一掃される。
- 502 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 12:10:33.72 ID:iFGA3geP0.net
- >>482
モンゴルのじゅうばんやんか
- 503 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 12:11:56.19 ID:gDh4nklj0.net
- (-_-;)y-~
んー…勉強になった。
- 504 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 12:18:10.49 ID:6r8KrRuu0.net
- >>496
あの頃毛利は直接戦ってないはず。
石山本願寺の兵站だね。
最前線が石山本願寺な感じかな？
駿河方面はまだ掛川城が生きてるから軍団は
通せるけど、護衛無しの補給線の維持は無理。
また、地形的に長篠城へは織田・徳川の陣地を
越えることになる。
その意味でも、織田・徳川は陣を点ではなく線で
構築した。
- 505 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 15:16:19.09 ID:Kgu4fsiE0.net
- >>493
武田は豪族の寄り合いの棟梁程度だから
その武田すら名乗らせて貰えない妾の子が嫌われてたら即効で瓦解するわ
- 506 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 15:33:43.70 ID:JaDcCxOU0.net
- 信玄時代の武田軍でさえ数百丁の鉄砲ってたんだから三千丁であってるだろう。俺の推測は家康の援護に千丁を引き抜いたのが正解。
- 507 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 15:57:41.71 ID:jf6is+LA0.net
- >>497
実際のところは・・・松平の分家の分家まで松平名乗り続けて邪魔くさい。
家来の大半が一向宗で言うこと聞かずに邪魔くさい
三河に居たら身内に殺されそう・・・ってことで浜松に逃げるように本拠を移す。
三河岡崎に嫡男おいたら・・・なんか謀反計画立てられた（武田とつながったとされえてるが・・上記2勢力だろう）
- 508 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 16:40:05.60 ID:gRPVuMTM0.net
- >>4
ウンコ製造機のお前が言うと説得力あるな
- 509 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 16:44:09.19 ID:6r8KrRuu0.net
- >>506
もしくは、たくさんって意味で千丁って書いたら
千じゃ少なすぎるぞって指摘されて三を足しちゃったとかｗ
- 510 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 16:44:09.65 ID:qzxxagud0.net
- この頃の火縄銃はイノシシくらいしか倒せない程度の威力
- 511 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 16:53:08.42 ID:SCK3mILz0.net
- >>510
イノシシの厚い脂肪と骨が抜けるなら人間など一撃できるんだが
- 512 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 16:56:07.20 ID:YfAeEM2v0.net
- この頃の日本の鉄砲の数は全部で40万丁くらい、射程距離は100から200メートルくらいって
何かで読んだけど信長は1000丁どころか一番鉄砲持ってたよね
- 513 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 17:03:35.14 ID:SCK3mILz0.net
- 現代のライフリングがあり、成型された拳銃の弾でも殺傷力を保てるのは200mが限界なので、鎧兜を持つ相手に効く火縄銃の射程は100m未満だろう。
当時は弓が現役で、今川義元など名手がおり、火縄銃の射程外から撃たれたという話もある。
ライフル銃や薬莢が出るまで射程はあまり無かった。
- 514 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 17:54:57.87 ID:JlXrQHmw0.net
- 普通は投石器で柵壊してから突撃だよね
- 515 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:05:03.70 ID:/2VDr3Lb0.net
- >>495
本能寺の変の一ヶ月半前の信長書状では「東夷追討(甲州征伐)が早々に落着して我ながら驚くばかりだ」
と言ってるし東方の脅威がなくなったことにより気の緩みみたいなものは確実にあっただろうな
信長の書状で「驚いている」って表現はかなり珍しくて
甲州征伐が信長の予想に反してここまで順調にいくとは思ってなかったからこそ出た言葉だと思う
- 516 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:15:30.41 ID:6r8KrRuu0.net
- >>513
それは鉄砲も同じで、火縄銃にもいろんな種類のものがあるし、
鉄砲の名手もいる。
- 517 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:16:47.45 ID:s9Wo+Pdh0.net
- >>512
いやたぶん１番持ってたのは本願寺
- 518 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:20:22.89 ID:s9Wo+Pdh0.net
- >>514
急造の柵なんて突っ込んでって縄引っ掻けて数人で引っ張るだけだよ
- 519 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:22:50.41 ID:6r8KrRuu0.net
- >>514
そんなものは無いからｗ
有っても、武田領から長篠へはとても持ち込めるような道
無いからｗ
よく攻城戦の門を破るシーンで丸太もって突撃するけど
多分それも無いｗ
先頭の兵が撃たれるか射られたら全滅するｗ
まあ、門を破るのは、鉈か斧だろうね。
もしくは掛矢。
- 520 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:26:09.22 ID:6lw8/l7l0.net
- 勝頼じゃなくて信玄でも信長には勝てなかっただろう
- 521 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:31:07.89 ID:s9Wo+Pdh0.net
- >>520
信長はともかく軟弱尾張兵が信玄伝説にビビって戦にならない
- 522 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:32:46.25 ID:fo8noaqt0.net
- 創価学会の嫌がらせの手口について、１０年以上前に、現役会員が手口を暴露した事実がある事をご存知だろうか
＞627 名前： クロトワ(新潟県) 投稿日： 2008/06/23(月) 16:30:00.90 ID:ql5UinYO0
＞>> 608
＞集団ストーカーなど存在しない。
＞地区幹はその地域の個人一人一人の電話番号、住所、
＞詳しい地図、身辺情報などを網羅したデータベースを作って持っているいるだけだ。
＞気に入らなかったら3人ぐらいの学会員にストーカー、引越し（最悪自殺）に追い込むための
＞ネガティブキャンペーンをその人間の住んでる地域で行うだけ。
＞それが集団ストーカーに見えちゃうなら仕方ないな。
投稿者の素性は、他の投稿から、親と姉も学会員の学会３世
姉は成績優秀だったが、創価大学に進学させられ、統合失調症を発症
信心すれば治ると信じて疑わない両親が適切な治療を受けさせなかった為、悪化
中越大震災で家が滅茶苦茶に、母も入院、父の会社も不況で倒産寸前、自身も重度の糖尿病を患うに至る
他にも様々な不幸があったが、脱会したくても脱会できない立場で
学会に深い恨みを持つようになり、この暴露に至った、とわかっている
ネットでは、創価学会が集団ストーカーを行っていて
電磁波攻撃や思考盗聴や音声送信、テクノロジー犯罪を行っている等という投稿があるが
あれら投稿は、その多くが、被害者を偽装した学会員の仕業だ
創価学会は確かに、集団ストーカーと呼ばれる組織犯罪を行っている
しかし、電磁波攻撃、思考盗聴、音声送信、テクノロジー犯罪等は一切行っていない
実際に行っている犯罪に、これらを抱き合わせた上で、異常な言動を合わせる事で
創価学会が集団ストーカーを働いていると主張する者は
学会の主張通り『統合失調症』という印象を持たせる目的で、そのようなネット工作をしている
本当に異常極まりないカルト、それが創価学会の実態だ
※なお黒幕は信濃町総本部の学会幹部です
以下、創価学会が行っている集団ストーカーと呼ばれる組織犯罪の手口と目的
（ベースは裁判所に提出された、某企業が某宗教団体に依頼して従業員に行った集団ストーカー関連の公開文章）
＞不都合な人や始末したい人がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる手口で、
＞・ その人の周辺に複数の人間が常につきまとわせて、その人に精神的苦痛を与え続ける
＞・ その事によって、その人がたまらなくなって、怒鳴ったり暴力を振るったりしやすいようにする
＞・ もしくは、精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
＞・ 被害を訴える人に対し、医師に誤診させて、統合失調症の診断書を作り、被害者の発言の信憑性を低下させる
＞・ その上で医師が治療と称し措置入院等を行う事で、報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにする
＞・ 社会的に抹殺し、絶望させる事で、被害者を自殺や泣き寝入りに追い込む。
また１５年程前、２ｃｈに集団ストーカー業者が現れて独白した際に、語った手口の一つが下記
＞『ターゲット周囲に人を仕込み、日中、例えば、メロンというキーワードを喋らせて、ターゲットに繰り返し聞かせる
＞ 翌朝、ターゲット宅の玄関前に、メロンを置いておく。すると朝刊を取りに玄関に出たターゲットはメロンを見て驚く
＞ このようにターゲットを精神的に追い詰める事を無数にやり、気が狂うように仕向ける。ターゲットは会社役員だったが自殺した』
＞ ※ターゲットに対する精神的虐待をガスライティングと言うが、これはその一種と思われる（学会の集ストでも当然行われている）
創価学会が行う嫌がらせは下記の通り
・スマホとＬＩＮＥを使用し、組織的に連携した尾行や監視、付き纏い行為
・ターゲットの居住地域、ターゲットの職場で、悪評を拡散し、人間関係を破壊して孤立させると同時に、引っ越しや退職に追い込もうとする
・就労妨害、昇進昇任妨害、営業妨害、ターゲットが経営する店や会社を倒産させようとする工作
・精神的苦痛を与え続け、ターゲットの自殺を誘発する行為を意識的に行う
・（現在は取り締まり強化でなりを潜めたが）煽り運転、交通事故誘発狙いの危険運転をターゲットの運転車両に行う
・ネットストーカー行為全般
・その他、警察が違法行為として取り締まりにくいタイプの卑劣で陰湿、悪質な嫌がらせ行為全般
●関連スレ 各地方で起きている村八分に関して
https://archive.vn/LmfeA
（削除されたスレのウェブ魚拓）gi
- 523 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:34:56.47 ID:9M2iwtHi0.net
- >>512
明智光秀家中軍法では千石の旗本の軍役に鉄砲5挺とある
これをぜんぶの大名に適用すれば当時の日本の石高は約1500万石なので、
日本にあった鉄砲の数は約7万５千
また、江戸幕府の寛永10年(1633年)の大名に対する軍役では１万石に鉄砲20挺
このころの石高は約2000万石として、鉄砲の数は４万挺
武士以外が持っていた鉄砲は分かりませんが全部で40万挺は無いでしょう
- 524 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:40:50.19 ID:6r8KrRuu0.net
- >>518
いや多分ね、長篠に設置された柵は、簡単に潜り抜けられそうな構造だったと思うよ。
だから武田は気にせず突撃した。
私の予想では、柱ピッチ半間（90ｃｍ）下桟を腰より少し低い程度、上桟を頭の高さ程度。
これを、１間（１．８ｍ）間隔で３重
出撃できるように、開口をずらして設置。
鉄砲隊はその後ろ２間（3.6ｍ）くらい離れたとこに配置かな。
見た目楽々乗り越えて、潜り抜けられる。
でも走り込んで柵を超えるときにはいったん止まることになる。
鉄砲隊からの距離は4間（7.2ｍ）だ、外す方が難しいｗ
- 525 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:45:11.04 ID:IpKsQY200.net
- そいや、日本の武器には弩は無いんだよね。
- 526 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:47:12.83 ID:9M2iwtHi0.net
- 長篠の戦い 信長の鉄砲数
明智光秀家中軍法では100石あたりの軍役が6人
また千石の旗本の軍役に鉄砲5挺とある
すると軍役60人に鉄砲5挺があったことになる
信長の軍がこれと同じだったとすると、信長の兵力が通説通り約3万人だったならば、
長篠の戦いで信長軍にあった鉄砲の数は約2500挺
- 527 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:53:58.77 ID:iwYrKp2s0.net
- >>526
ネトウヨ妄想の世界一には程遠い数だな
スペインとかと比較にならんる
- 528 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:59:18.28 ID:/2VDr3Lb0.net
- >>526
明智光秀家中軍法ってこの当時としては珍しくかなり細かく制定されてるものだから偽書説を唱える研究者もいるよね
個人的には希望も込めて本物であって欲しいけど
- 529 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 18:59:37.53 ID:8S3BB+gc0.net
- >>510
紀州犬射冊するのに十数発要した警察の拳銃よりよっぽど破壊力があるな
- 530 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 19:02:03.32 ID:6r8KrRuu0.net
- >>524
つづき
当時使われていた槍は4～5ｍ。
これを持って柵の中に飛び込むと、前後の柱が邪魔になって向きが
変えられない。
３段の鉄砲隊が発砲して後ろに下がった後、織田の槍隊は武田兵を
死角から突きたい放題。
で、槍隊が押さえてれば、後ろに下がった鉄砲隊が弾を込めなおして、
斜面で高くなってる槍隊の背後からまた狙撃。
もちろん弓隊も鉄砲隊の間隙を補って射続ける。
- 531 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 19:03:52.60 ID:ILf2AYJf0.net
- 千挺と三回言えば謎が解ける
センチョウセンチョウセンチョウセン
勝頼顔真っ赤にして突撃してきました
- 532 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 19:03:59.82 ID:eGUGXivl0.net
- 火縄銃の球弾で鎧は近距離なら簡単に貫通する
https://www.youtube.com/watch?v=kEPG98tTIlU&feature=emb_logo
- 533 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 19:15:52.12 ID:s4pYd92K0.net
- >>493 くんが興味深いことを言っているが
>>505 くんがいっているように
「人は石垣人は城」なんて信玄公が述べたように
その頼みとすべき人、ってか豪族がだね、
当主とすべき勝頼公を見くびって勝手気ままにやらかしていたから
それで負けるべくして負けたんだよ。
ってか甲斐守護とか武田廿四将とかなんとかいうて鉄の団結のようだけどさ
信玄公在世の頃から、そこまで当主専制ってわけでもないわけでねえ。
これは甲州法度次第とかいって信玄自らこれに服するという
今から見ると妙に開明的に見える分国法をこさえていることからもわかる。
信長も秀吉も家康も、勝ち組大名は自らを法の下に頭を下げるような
そんなものつくりませんわｗｗｗ
そういや勝頼公そのものは、昔言われていたような
武田家をホロンぼした暗愚の将ではなく、相応に聡明だったというね。
だってさ、>1には信長が鉄砲千丁？ 勝頼公も長篠合戦"後"、
急遽鉄砲を200だか300丁だか、調達してなかったっけ？
そういうね、ナイスな大名だって、部下があの調子じゃ
それは勝てるものも勝てませんわ。
まさに「平家を滅ぼすものは平家なり」さｗｗｗ
- 534 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 19:18:20.45 ID:tA1DOHD70.net
- ４万の相手に１万ちょっとで
攻めかかったら
そりゃ負けるよね
としかいいようがない
- 535 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 19:41:31.11 ID:7zcu2Z1Y0.net
- 一番のお金持ちで銃も持ってたのは本願寺顕如一味だよな。あんなのとよく信長は和睦に持ち込めたな。
- 536 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 19:45:32.05 ID:s9Wo+Pdh0.net
- >>534
ほう？ならばここが貴様の桶狭間だ・・・(ﾆﾁｬｱ)
言ってみたかっただけ
- 537 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 20:38:38.32 ID:3PBvegGT0.net
- 長篠合戦の翌年
1576年の天王寺の戦いでは
信長軍は長篠とは逆に本願寺の鉄砲隊に包囲殲滅を食らって痛い目見てる
その後がむしゃらの力技で一応勝ってるけど、信長が負傷したり長篠合戦みたいな隙の無さや鮮やかさが全然ない格好悪い戦い
- 538 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 21:01:34.73 ID:Ec8TLnIQ0.net
- >>534
4万もいるのに柵にこもって情けない
勝頼「こいよ信長！銃なんか捨ててかかって来い！！」
- 539 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 21:03:56.09 ID:qNbmHWtH0.net
- 長篠の勝頼って陣代で正式な武田の棟梁として出陣したわけじゃないのよね
信玄は勝頼に御旗楯無・風林火山旗などの使用を許さず、勝頼の息子が正式な跡取りで
勝頼はそれまでの代わり、すなわち陣代としての権利のみ認めた
この辺を見ても信玄亡き後の武田家の異様さがわかろうというもの
- 540 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 21:37:23.31 ID:Pa6tItkc0.net
- >>526の続き
わりと信頼できる徳川幕府の寛永10年(1633年)の軍役では大名は1万石につき235人、鉄炮20挺となっている
これをそのまま採用すると、長篠の戦いの通説である信長軍3万人が持つ鉄砲の数は
3万人÷235人×20＝2553挺となる
長篠の戦の信長軍の鉄砲の数は約2500挺から2500挺程度と推測してもそれほど間違ってないかも
- 541 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 21:39:37.72 ID:/2VDr3Lb0.net
- 勝頼が陣代だってのは甲陽軍鑑にしかない話
最近だと最早定説になりつつあるけど一次史料にはない話を二次史料の甲陽軍鑑を根拠に史実とするのはどうかと思う
諏訪の人間だからとか通字ではないからとかあるけど勝頼だけに限らず他家でもある話だしなあ
- 542 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 21:40:38.26 ID:146uF+n70.net
- 長篠と江戸じゃ
数や価値違わない？
- 543 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 21:42:34.23 ID:Zg+XjCWF0.net
- >>534
元就さんなら勝てるわw かかって行った場合はな。
何故なら、その時点で根回しが全て終わって勝利の確信があるからな
- 544 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 22:30:19.54 ID:LONId0p10.net
- >>436
この図はおかしい 現地に行った人ならわかる 万を超える軍勢が横一線に陣はるスペースなんかない 信長本陣跡もかなり奥まった所 織田徳川は縦に長い陣形だったはず
- 545 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 22:41:06.92 ID:HJkIcOYs0.net
- >>10
500はありえない
当時の信長は偽情報の名手だった
美濃攻めなどでも美濃土豪の信頼関係つぶすために
寝返りをにおわせるような書簡を託した伝令をわざとつかまらせて
疑心暗鬼に陥った斎藤家家中をおいこんでいった
で、長篠前夜
織田家のものとおぼしき鉄砲が足りないことを記した古文書がそれなりの数みつかっている
全てが本物と鑑定されているわけではないが一部はそうと思われる
その他にもう一つみつかっているものが
各方面の軍団長級といえる重臣たちへの鉄砲提供の呼びかけ
それも長篠の大分前とおぼしきものがたくさん
当時の織田方の大大名をあわせた鉄砲の配備数は二万丁とも目されていて
生薬生産が間に合わないことがこけおどしの状態だけど
もしかしたら実は撃てるのかもしれないってだけでも心理的ダメージはすさまじい
そういう意味で長篠は撃つべき戦だったので
おそらく最低3000は確実に持って行ったと思われる
そうでなきゃ武田方が足軽を助けるために重臣まで最前線にいって
撤退の呼びかけをしている中で壊滅状態になるまで叩かれるなんて事態は
当時の鉄砲の命中精度から考えてもほぼありえない
- 546 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 22:44:12.06 ID:HJkIcOYs0.net
- >>93
武田方の騎馬運用は主に足
領土の起伏が極めて激しい武田方は
砦を大量に領内に配置しての狼煙による情報伝達を早い段階から実践して
それが甲州流築城術として全国にその名残を残すくらいに発展もしていたけれど
狼煙をあげるためだけの小砦の数に対して
上級武士の数はそれほどいなかった為
ある程度以上の武士の疲労をきづかって
馬を与えて足腰をねぎらっていた
- 547 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 22:47:52.82 ID:Pa6tItkc0.net
- >>544
横に陣城を築いたみたいだぞ
https://www.youtube.com/watch?v=RWsjm2Az4mg&ab_channel=HildegardeCreager
- 548 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 22:53:05.31 ID:yRvw87P30.net
- >>531
ﾜﾛﾀwww
- 549 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 23:10:32.45 ID:tVoccMNn0.net
- >>543
あいつも武田と同じく豪族連合の代表ってだけだよな
織田みたいな専制君主制とごっちゃになってる奴らが多過ぎる
- 550 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 23:11:50.21 ID:pJnDlnzi0.net
- >>539
信玄後継というだけでもハードモードなのにわざわざ縛りプレイまでさせるんだからな
勝頼に恨みでもあったのかと聞きたい
- 551 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 23:14:45.28 ID:yjLqjJY+0.net
- >>545
適当すぎるな
>>526 >>540にたいして反論しないと
- 552 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 23:25:25.57 ID:KnMzaW+P0.net
- まあでも鉄砲で待ち構えているところに
突っ込む馬鹿はそうそうおらんと思うのだが
- 553 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 23:30:38.39 ID:7zcu2Z1Y0.net
- 信長は二十歳そこそこから死ぬまで殆どを戦に投じてるよな。
まあ、糖尿病だったらしいからあの時代なら合併症に掛かりやすいだろうし、あと十年も生きなかったろうが。
毛利、島津を抑えた後どうするのか見てみたかった。
- 554 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/26(月) 23:44:46.44 ID:hTQy40p10.net
- >>436
鳶ノ巣山付近には砦を複数築いてるのか。見立ては正しかったわけだ。そこの戦力がヘタレだったために
長篠の合戦に負け、武田は滅亡した。
- 555 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 01:10:58.30 ID:bbKk3xdx0.net
- 北側は山と南側はおそらくは湿地に挟まれた地形で、南北に流れる小川に沿って柵が連なっている
陣地に対して、中央から突破しようするのはあまり戦術としては普通ではなく、理屈でいったら
織田徳川軍の右翼の平地の部分の攻防が勝敗を決することになるだろう。武田軍はここから敵の
後方に回ろうとするのが自然だ。
- 556 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 01:25:01.29 ID:PqgTNhSz0.net
- 歴史に「イフ」はあかんと言うが、信長だけには「イフ」を考えてしまうのです。
- 557 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 01:32:19.97 ID:qFpr5U8t0.net
- >>556
信長は定石じゃ説明つかないことするからな。なぜか敵も
長篠もまさにそのひとつ
- 558 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 06:58:23.07 ID:0WXGgKKw0.net
- http://rsiko.gatewaysda.org/ctcs/4vH6zorTVL.html
http://rsiko.gatewaysda.org/vtcs/37yaxj14GJ.htm
- 559 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 07:10:47.47 ID:17TdUvij0.net
- 馬にまたがって敵陣に突っ込むという 騎馬軍団なんて実際はないから
映画ドラマでやるから普通にあったと思う人が多いんだろうけど日本には人が乗れるような馬はいなかったし鉄砲の音にビビらない馬などいない
鉄砲千丁もあったら すごい軍事力だよ
最近NHKの番組で検証がされたけど長篠の戦場跡からほりだした昔の弾丸を調べたら原料はタイ産だと判明した
当時から貿易は活発で鉄も充分に入ってきていた
堺の刀鍛冶たちの技術が鉄砲に転用されて相当数の銃がつくれたと考察されている
- 560 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 07:29:58.87 ID:1FiT74uC0.net
- >>403
不思議な事に、信長の頃は信が名前に付く武将が多く（信長、信玄、謙信、信盛）、秀吉の時代になると秀吉が名前に付く武将が多い（秀吉、光秀、秀郷、秀忠）
- 561 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 07:39:04.42 ID:56SDT/DC0.net
- >>559
騎馬突撃やってたぞ
- 562 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 09:28:48.16 ID:PcVOy/2u0.net
- >>560
信玄と謙信は出家後の名前(ホーリーネーム？)であって、諱(本名)じゃない。
信玄は晴信、謙信は景虎⇒政虎⇒輝虎だ。
信長や晴信の信の字は通字。
信長が織田分家じゃなく宗家嫡男だったら、◯信になってたのかな。
おそらく◯には将軍の諱の一字が入ったことだろう。
一方で秀の字は、秀吉から貰ったじゃないか。だから秀◯。◯秀じゃなく。
- 563 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 09:42:05.92 ID:PcVOy/2u0.net
- >>557
いや、長篠はめちゃくちゃ手堅いだろ。
質で劣る兵ながら、数と防御陣地で迎え撃った。
- 564 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 09:44:29.99 ID:LRrA4O4Z0.net
- >>544
巾2km～３ｋｍあるのに陣を張るスペースがない？
まさか、一部復元してある柵の部分だけが陣だと思ってないよな？
山側から川までが陣だぞ。
自陣の裏に回られないように陣を築いてる。
- 565 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 09:47:43.50 ID:LRrA4O4Z0.net
- >>559
日本の馬はモンゴル帝国を築いたモンゴルの馬と同系統。
戦に使えないわけがないだろ。
流鏑馬とか、馬上槍が何で残ってると思う？
戦時中に使えない武具をそろえる余裕なんて無いぞ。
- 566 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 09:50:06.75 ID:LRrA4O4Z0.net
- >>523
城の防衛用に常備してる鉄砲はどうなのよ？
- 567 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 09:50:14.95 ID:Hi/sdYrF0.net
- >>563
よく読め。信長か相手が定石を外すって書いてあるだろ
- 568 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 09:52:34.49 ID:LRrA4O4Z0.net
- >>538
見栄より実利なのでｗ
籠ってれば勝てる戦で、大事な家臣を無駄に死地に送る必要はない。
（信長ｗ）
- 569 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 10:10:41.21 ID:V8nBfXhg0.net
- >>552
先年三方ヶ原で徳川を子ども扱いしてるし
信玄旗下で戦いまくってた熟練軍団は当時最強クラスって自信も自負もあったろうから
宿老クラスも渋ってはいた様に陣形見れば犠牲が出るのは分かり切ってたが結局のところ突っ込んでるから
激戦必至でも自分らならどうにかできるって過信しちゃったのかな
でまあ誘いを噛み破るぐらいなつもりが
強固な野戦陣地と鉄砲の大量投入って未だカツテナイ衝撃で迎え撃たれて自分らがかみ砕かれた
それまで武田を避け続けてた信長目の前にいるし
狭隘な戦場じゃ一旦突っ込んだ以上出来ること限られてるし
代替わりしたばかりの勝頼が十全な防諜網整備出来てたとも思えんから
ここまで対武田戦の準備してたの読めってのもなかなか酷ではある
- 570 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 10:30:22.86 ID:13YY03730.net
- >>436
武田が織田徳川陣地に攻め込むには
渡河して更に馬防柵を突破しないといけないわけか…
これで強攻したら負けるのも道理な気がする
- 571 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 10:45:47.57 ID:olnuVa5Y0.net
- 何甘っちょろいこと言ってんねん
ソ連軍なら当たり前
ビビって後退するような奴らは督戦隊が機関銃で皆殺しだ
- 572 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 10:58:58.59 ID:LRrA4O4Z0.net
- >>570
渡河ってほどの川ではないけどね。
- 573 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:14:28.55 ID:LRrA4O4Z0.net
- 武田と織田の違いは、武田は戦に勝つために戦をする。
織田は、国（領地）を取るために戦をする。
- 574 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:21:01.08 ID:BaVJP69v0.net
- >>565
つーか、そもそもサラブレッドは競争用に
作られた系統で中世のヨーロッパも馬は
小型。
- 575 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:26:09.34 ID:PNR6G/O80.net
- ていうか
普通に1000の一斉射撃で一瞬で3割の
300人戦闘不能になったら
壊滅と言って良い
- 576 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:28:21.54 ID:e3sa35Bo0.net
- 高くて数を揃えられなかったから
- 577 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:28:36.27 ID:9IetzStu0.net
- この戦いのキーマンは、酒井忠次よ。
戦術の天才が、立案した作戦だと考えて良い。
徳川最強の軍師であり、戦巧者だ。
現場を見れば分かるが、武田の陣の方が崖になっていて要害である。
長期戦を武田は考えていたのに、酒井が奇襲し無意味化してしまった。
勝頼は、裏を取られ、仕方なく本陣を無理やり押し出されてる。
そして前から敵が押し寄せ、山県隊が崩れた。
山県昌景戦死の場所は、退却途中の崖の途中であり、鉄砲の標的になりやすい。
騎馬なんぞ使えない。
土屋昌次戦死の場所は、２か所ある。本当に柵に突撃したかどうかは知らんが、
これも退却途中にしんがりとして戦死した可能性が高い気がする。
- 578 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:31:48.74 ID:DEds6Hzw0.net
- 創価学会の嫌がらせ行為の黒幕は、信濃町総本部の学会幹部です
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1603716395/1-14
＞1 ：テンプレ ◆Rr.V4pIjXE []：2020/10/26(月) 21:46:35.81 ID:0FjuccQi0
＞創価学会の地方組織は
＞
＞方面――総県――圏（地域によってはなし）――本部――支部――地区――ブロック
＞
＞となっています
＞ちなみに全国は１４の方面に分かれており
＞（中略）
＞となっています
＞創価学会が特定個人の嫌がらせ行為を働くときには
＞
＞信濃町の総本部の幹部 → 方面幹部 → 総県幹部
＞
＞という形で、特定個人に嫌がらせをしろと、総本部の幹部が指示が下りる事で行われます
＞
＞つまり嫌がらせ行為を行わせている黒幕は、信濃町にある総本部の幹部だという事です
＞文字通り、創価学会による組織的な嫌がらせ行為というのが実態です
２０１５年１月頃、創価学会の嫌がらせ被害者が民事裁判を起こし、騒ぎになりました。
被害者は勧誘を断っただけで嫌がらせを受けるようになった非会員の一般人でした。
政治家でもなければ、ジャーナリストでもない、敵対教団の関係者ですらない。
ごく普通の方です。
そんな人に対する嫌がらせでさえ、信濃町の総本部からの指示により、行われているのです。
つまり創価学会という団体の実態は、組織犯罪集団である、という事なのです。
詳しくお知りになりたい方は上記のスレッドのリンク先を参照してください。
※この情報は下記レスの続きです
創価学会の嫌がらせの手口について、１０年以上前に、現役会員が手口を暴露した事実がある事をご存知だろうか
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1603363901/696
cz
- 579 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:34:15.05 ID:7RQx8VpF0.net
- >>570
織田軍ってのは同等装備で武田と戦ったら1対3で3倍くらいいないと勝負にならないと言われていた
兵数は多いけど質ではやはり武田に劣っていた。柵にこもってるから撤退案も出たが早朝から昼過ぎまで長時間戦っていること、三の柵を一部突破してるから勝機が全くないワンサイドゲームでもなかった
- 580 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:34:22.83 ID:e3sa35Bo0.net
- >>577
宮城谷昌光「風は山河より」で主人公が酒井隊に参加してたから
丁寧に書いてたな。
- 581 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:50:15.25 ID:9IetzStu0.net
- 武田軍は、本当に柵に突撃したのだろうか？
ここを疑ってみる必要がある。
史料には、そう書いてる部分もあるが、どれも漫談に近い感じもする。
過去の武田の戦術で、リスクの高い戦い方をしたことがないのに、
長篠の戦いだけやるだろうか？
織田徳川の援軍が到着する前に、長篠城への突撃をもっと挑めたはずなのに、
それほど真剣に落城させようとはしていないことからも、それが分かる。
武田の武将たちの戦死の場所は、ほとんど退却途中か後方にあり、
現場を見る限りは、柵に突撃した感じがしない。
- 582 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 11:53:00.28 ID:6AP/yRgI0.net
- >>579
織田が弱いなんて江戸期成立の軍記にしかない話
織田は弱いから徳川の助力がなければ成り立たなかったっていう徳川礼讃の
ためのプロパガンダにされただけなのにそれをさも史実のように語るのはNG
- 583 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 12:01:44.56 ID:uWEa/v5U0.net
- http://xosiu.bianka.biz/ctcs/q524Vq2LiI.html
http://xosiu.bianka.biz/vtcs/i785ZZsMKg.htm
- 584 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 12:13:39.06 ID:9IetzStu0.net
- すべての合戦の歴史的史料の記述については、
かねがね言われてる通りではなく、かなり疑った方が良い。
あの関ヶ原合戦の展開も、
ほとんどデタラメであったことが最近では分かってきている。
天下分け目の関ヶ原の戦いの全体図ですら、
生死をかけた合戦中にリアルタイム理解出来てた奴なんてほとんどいないはずなのに、
なぜか近代の帝国陸軍参謀は、まるで見てたかのように、
布陣図と戦力分布＆戦の展開をすべて把握していたw
関ヶ原も、陣地跡の場所を見れば、不自然なところが多い。
そもそも朝鮮出兵で先陣を任された小西行長が、あんな山の前の場所に陣を取る訳がない。
宇喜多秀家も同じく、戦の心得がある人間の取る陣地場所ではない。
長篠の戦いもリアルタイムで把握していた奴も、ほとんどいないと思うし、
戦後、手紙とかで「大ぼら」に大げさにプロパガンダ宣伝するものでもある。
また戦前に帝国陸軍が作り上げた漫談小説や、江戸中期からの史料については
ほとんど信ぴょう性がないので、ゴミとして処分すべきだと思う。
多くの歴史をゆがめている可能性が極めて高い。
- 585 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 12:20:35.73 ID:1UiRxan50.net
- 日本の戦国時代のまさに一番のハイライトを選べといわれば、もう長篠の合戦、まさにこれしかないわけだが、ただの兵力差からくる力負けだったという話に落ち着いても
納得しがたいもの多数である
- 586 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 12:26:12.02 ID:j/0F+hR30.net
- これのどこがニュース速報や？
- 587 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 12:32:35.48 ID:q8AB+w370.net
- >>586
ココ見れば分かるがみんなウンチク語りたいのよ。それだけのスレw
- 588 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 12:49:32.83 ID:KKxX+pX+0.net
- >>513
海道一の弓取りは弓の名手の事じゃないぞ
- 589 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 13:53:26.12 ID:4J3UI9Xo0.net
- >>582
要は織田兵より武田兵の方が一人あたりでは強かったということ
長篠は3倍差で兵力装備地形で勝る織田軍と武田軍が昼頃までのいい勝負してたから1対3もあながち大げさでは無いと思っている
- 590 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 14:53:57.97 ID:PNR6G/O80.net
- 甲斐にしてもモンゴルにしても
董卓や馬超の兵隊にしても旧日本軍にしても
貧しい国の兵隊は強い
- 591 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 15:11:08.16 ID:Bej2ZuJL0.net
- >>581
そもそもあの時代の戦死は敗走時が圧倒的じゃね
もし織田が押し出して武田が退却したんだとしたら
武田の進軍／退却ルートに多数の鉄砲を伏せるのはちょっと無理があるし
退却する相手を鉄砲担いで追いかけて有効射かますのは更に難しそうだけどなあ
鉄砲疵が致命傷なら前線で負傷してついにそこでこと切れたって可能性が高いと思うが
まあ織田的にも正面からやりあったら勝算おぼつかないからいろいろ細工してるんであって
自分から押し出すならかなり苦労して鉄砲集めてるのに準備した甲斐ないなあ
酒井の活躍で後背が怪しくなったのもあって
信長目指して戦略の拙さを戦術というか戦闘で覆そうと突撃したってんで何の不思議もない気がするが
- 592 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 15:12:03.60 ID:fWpgGMzM0.net
- ┏( .-. ┏ ) ┓
【10月29日／インターネットの日】
*この日迄に、日米界隈は
最後の選択を迫られている
その理由とは
私＝地球を惨殺する日が、10月29日だからである
--
選択肢》
・レインボーブリッジを経由する
ブラックホール逝き
or
・有明方面行き
※蟻の役目が明ける
※蟻（不思議の国のアリス）と呼ばれる
働き蟻の女王である私の解放
※アナと雪の女王の
「蟻のままの 姿を見せるのよ～♩」
-/3
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- 593 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 16:56:25.83 ID:6cfZvpVj0.net
- >>589
宮部とかにやられた自称最強島津さんの立場は(´・ω・｀)
装備しょぼとか長宗我部はいわれるし
- 594 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 18:24:27.47 ID:lAPOud6n0.net
- >>520
信玄の三方ヶ原と謙信の手取川で結論は出てるけどな
信玄がもうちょい長生きしてたら、本願寺を中核とする信長包囲網の中で信長滅亡、のほうが可能性は高いでしょ
- 595 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:01:30.06 ID:PAiRYuju0.net
- >>550
義信といい、勝頼といい・・・・・
だいたい信玄のせい
- 596 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:14:46.00 ID:aTFyLnc50.net
- >>587 くんがメタに辛辣なことをゆーておるが
いや、マジレスするのは何だけど「それがいい」んだよｗ
リアルでもさ、歴史ネタ蘊蓄おじさんっているけど
これのウザさはハンパないからねｗ
好事趣味のあるｳﾘでも耐えがたいんだから、いわんや街場の諸君はｗｗｗ
まあ歴史おじさんね、美術蘊蓄おじさんとかよりかはいいかもしれないけどｗｗｗ
（それにしても音楽でも演劇でも芸術ネタおじさんはいずれも鬼門だよなｗ）
徒然草で兼好法師は「物言わぬは腹ふくるるわざなり」なんていうけど
そういう歴史おじさんのほっとくと溜まるばかりな「歴史語りたい欲」、
下手な性欲よりも厄介なリビドー、パトス、エロスをｗ
インターネッツの虚空にﾋﾟｭｯﾋﾟｭと発散昇華できれば
それはそれで結構なことなんじゃないの？ｗ
これぞインターネッツ掲示板の功徳ってやつさｗｗｗ
- 597 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:20:31.78 ID:TbsrbxbU0.net
- >>595
そういえば
信玄が遺した物でプラスに作用したものって何も無いよね
- 598 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:26:09.27 ID:aTFyLnc50.net
- と、エクスキューズしたうえで遠慮なくテケトーな一知半解の生兵法を語るがｗ
>>584 くんが言う小西行長公のお話ねｗ
あの、この人はね、壬辰丁酉倭乱、ああジャップ史でいう朝鮮出兵ね
兄の国である偉大なる大韓への叛逆戦争ですが
これで獅子奮迅の働きをした猛将のように言われますし、
関ヶ原の爾後、賊将とされた石田治部に安国寺の御坊と一緒に斬られているんで
すげえ武将のように思われますが、まあ実際すごいんだけどね、
戦歴と言っては一揆鎮圧とかはやってるけどそう見るべきすごさは、
どうでしょう。あんまりない気もするんだよね。年が年だから戦国デビューが遅いしｗｗｗ
じゃあなんで、朝鮮戦役であんな並み居る歴戦のツワモノ、
それこそライバルは加藤清正公だぞｗ と轡並べて大韓半島を駆けられたか
それはあの小西公の出自だよねｗ 元々は薬種商の家の出なんでしょ？
そこを石田三成のように秀吉直々にヘッドハンティングされたわけでさ。
そして薬種っていったらさあ、偉大なる大韓の名産、朝鮮人参ですよｗｗｗ
つまり向こうの国に人的ネットワークとか地理感のある奴とか、あったんだろうね。
要は言葉や文化やそういうソフトパワーに長じていたってってことさ。
戦争は腕っぷしだけでやるわけじゃあないんだよｗｗｗ
まあ、実は上記は勝海舟先生の御説の受け売りなんだがｗ
それが真であるならば（実際ｳﾘもそうだと思うんだが）
朝鮮戦役で無双してたからって日本国内の戦場で
前線で将として覇を叫べるか、これはなんともわからない。
（それにしても石田三成も安国寺も小西もいずれも武人って気はしないなあ
まあ島左近も大谷刑部もそうだけど往々に西方武人は戦死しちゃったしなあ）
- 599 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:29:53.19 ID:W+DvIELR0.net
- 武田軍には優秀な斥候や忍びいたのに、わざわざ突っ込んで行ったのが謎だわよ
武田勝頼がそれまで負けてなくてイケイケだったのもあるけどそれにしても主力死にすぎ
- 600 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:33:58.22 ID:e1s8ek+00.net
- これね、武田が鉄砲騎馬隊だったら日本史が、いや世界史を塗り替えていた可能があるだよね。
日本を統一してから大陸に乗り込んでたら、大変な事になってたぞ。
モンゴル軍が鉄砲持ってたらどーなったか想像すると分かりやすい。
- 601 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:34:05.19 ID:YMbTkQmk0.net
- まさか武田が鉄砲で滅亡するとは
- 602 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:36:11.24 ID:5c6djTrC0.net
- >>600
竜騎兵といって海外に存在する兵科だが実用性がなくて廃れてる
馬上じゃリロードできんのだ
- 603 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:38:18.12 ID:aTFyLnc50.net
- >>597 くんが興味深いことを言っているが
流石にそれは言い過ぎでｗ
信玄公の遺法遺風は21世紀の令和の御世にも
在地甲州民に慕われておるように
それは相応のものがあったに相違ない。
武田といえば徳川方と交戦した江戸幕府のパブリックエネミーな気もするが
例えば寺社奉行輩出藩の常州土浦藩の土屋家が武田旧臣なように
江戸時代を通じてもやはり信玄公への声望は高いものがあったようだね。
そこのところは強敵と書いて（とも）な感覚はあったのかしらん。
まあそれはそれとして信玄公の「人は石垣人は城」ではないが
城を在世つくらんかった代わりに信玄堤と称されるような
治水土木に意を払ったこと、このように民草を安堵する治世を行えば
よろしく民も、それは戦国の世では兵になるのだが、
御屋形様のために全力で戦うだろう。
武田家は敗れ、地上からなくなれど、
その遺徳は勝者の世でも、その勝者もまた滅びた後も
ずっとずっと続くってそういう話なんだよ。
そして今太閤の栄華をきわめるアベだかスガだか知らんが
現状の困窮苦衷の中にある国民に対する治世を見れば
時宜が数年過ぎれば、誰も顧みて評価するものはいないだろうよ。
- 604 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:42:13.00 ID:Zu6cQ7W60.net
- >>85
知能が低い人に軍師は無理だよ
- 605 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:42:22.91 ID:4J3UI9Xo0.net
- >>599
佐久間信盛が勝頼に裏切ると偽装工作しててそれを信じて攻めたという説もあるね
信長も徳川方に内通者がいると疑ってたようだし諜報戦略で武田を引っ掛けたか。もしくは内通者がいたけど形勢みて裏切らなかったとか
- 606 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:44:08.39 ID:wELIXAMx0.net
- >>603
いや天下とった徳川を何度も苦しめた相手だから
江戸三百年間、美化され続けただけだから。つーか長げーよ
- 607 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 19:56:37.01 ID:aTFyLnc50.net
- >>606
トンスルマシッソヨ
まあ、その要素はあるｗ
至高にして最強であるべき徳川家を再三再四苦しめたそれは
もちろん精強無双でなくてはならない、わけだ。
でもさ、徳川家を苦しめた大名家って武田だけじゃないよねｗ
そりゃ現存する島津毛利上杉他の大名家を論じるのはアレかしらんが
織豊や今川のようなそれや、関東旧主たるこれも遺徳を慕われた北条の評価とは
また違ったフィーリングがあると思うよ。徳川体制の武田観は。
と、まあツラツラかたるとまた長くなるから（十分長い？）よしておこう。
でもいいじゃないかｗ 沈降したスレにカツが入ってｗｗｗ
- 608 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 20:46:34.92 ID:6FrApziG0.net
- >>607
徳川旗本あんま強くない説
三方ヶ原でも刈り取られてるし関ケ原でも圧倒的劣勢な島津に突っ込まれて
井伊直政と松平忠吉がやられてるし大坂の陣でも幸村らに突破されて死にかけてるし
外様ガードがあったからなんとかなったけどさ
- 609 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 20:58:43.50 ID:3i+ObFg40.net
- >>608
幸村とかいう空想上の人物で歴史語らんでくれる？
ウリナラファンタジーは半島で好きなだけやってくれ
- 610 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 20:59:01.32 ID:FRSBeY3d0.net
- 【史実】
藤吉郎「徳川殿の宝物は何でござる？（ワシの金ピカ茶室にはかなわんだろうが）
」
神君「書画調度ではなく、自分ために命を惜しまざる者がおります。それが一番の宝物でございます」
藤吉郎「（赤面しながら）ワシもそのような家臣を持ってみたいものだ（小牧長久手負けたわけだ）」
諸大名「さすがだ…（感嘆）」
- 611 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:02:40.54 ID:9ICKCCD80.net
- >>608
天正壬午の乱や小牧長久手で５倍くらい兵力多い北条、豊臣と引き分け、武田とも長年争ってるけど三方原、長篠以外では信長抜きで単独でもいい勝負
- 612 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:23:37.53 ID:ep+SWB4d0.net
- 知恵泉でも放送していたが、屈強な三河武士団がなぜ家康のために命を惜しまなかったのか
浜松城を信玄が通りすぎたとき、家臣たちも悔しがった
家康は「信玄は我が城を通りすぎた。このまま城内に留まることは情けないことだ、負けるかも知れないが出陣すべき」と
これを見過ごせば、家臣、国衆、領民の心が離れていってします（領土を守らない領主とは何ぞや）
これをやらず今川氏真(桶狭間の後)、勝頼(高天神城の後詰)らの家臣、国衆らは離れていった
つまり家康の決断は、家臣たちを納得させるものだった
また関ヶ原でも秀忠遅参で徳川本隊なし状態でも、野戦に打って出る
自らの危険を侵してまでも、最前線に出て兵士を鼓舞し、小早川にも出馬の催促の大筒を打つ
危険を侵してまでも、最前線に出て決断、ギャンブルする姿が家臣の心に響き、絶大な支持を受ける
足利尊氏もそうだが、人望のない武士では天下は取れない
- 613 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:25:32.35 ID:l9tR8v5P0.net
- 今のサラブレッド種を1000頭くらいあつめた騎馬隊作ったら強い？
鉄砲ない世界なら無双できるかな？
それとも、すぐにこっせつとかしちゃってもろいんだろうか？
- 614 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:32:12.33 ID:1rKnO6bq0.net
- 日本全体で何挺くらいあったんだろう？
欧州各国の銃の数と比べてみたい
- 615 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:32:24.90 ID:VCvO/FbT0.net
- >>613
そりゃロードスポーツ車で荒れ地を走るようなもんだからすぐにリタイアでしょ
やっぱばんえい競馬の馬みたいなのじゃないと
- 616 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:36:22.72 ID:l9tR8v5P0.net
- >>615
なるほど、サンクス
やっぱサラブレッドはオンロードカーなんだな
ばんえい競馬の馬でも戦国時代いったらめちゃくちゃ足速い部類だろうな！
- 617 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:37:34.04 ID:hmS/Erhg0.net
- ぐだぐた低能な文章
- 618 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:50:36.26 ID:3e4S08v70.net
- >>612
勝頼は木曽と穴山が裏切らなきゃ高天神に詰められてねーんだから
後詰めうんぬんは関係ないだろ。捏造もいいとこだわ
- 619 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:56:42.90 ID:9cBVToNT0.net
- >>17
尾栓が破裂して顔面が穴だらけになった
- 620 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:59:23.11 ID:HQMaZlgR0.net
- >>614
明智光秀家中軍法では千石の旗本の軍役に鉄砲5挺とある
これを単純に全部の大名に適用すれば太閤検地の日本の石高は約1800万石なので、1800万÷1000×5＝9万
太閤検地当時に日本の大名が持っていた鉄砲の数は約9万挺
また、江戸幕府の寛永10年(1633年)の大名に対する軍役では１万石に鉄砲20挺
寛永の検地では日本の総石高は約2240万石なので、
大名の持っていた鉄砲の数は約44800挺
平和な時代になって鉄砲の数も減ったのかも
これに武士以外が持っていた鉄砲の数を足したものが日本の鉄砲の総数だけどその数は不明
- 621 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:59:36.48 ID:1+BrMiicO.net
- 長篠城奥平貞昌家臣の鳥居強右衛門を磔にした時点で、諏訪四郎勝頼の器の小ささが露呈したと、広範な市民団体、学者が指摘していた
- 622 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 21:59:47.70 ID:Ul71ERjh0.net
- 連射できないからだろ
- 623 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:02:55.03 ID:gPWs9bcV0.net
- >>612
＞小早川にも出馬の催促の大筒を打つ
問い鉄砲なんて後世の軍記物の創作だぞ
- 624 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:06:57.56 ID:PCxJu1fG0.net
- >>53
だから信長は堺を抑えたんだろ
- 625 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:15:39.46 ID:BeKU50KK0.net
- >>612
内容適当過ぎて草
未だにテレビでこんなこと放送してるんだもんそりゃ俗説も根強く残り続けるわ
秀忠遅参とか問鉄砲とか未だに信じてる人もいるわけだ
秀忠は元々真田を殲滅してから合流する予定で計画通りだったのを
9月8日に急遽家康から西上するよう連絡があって急遽移動したけど
15日に関ヶ原で戦があるからとか分かるわけないしこんなもん秀忠じゃなくても誰でも間に合わんわ
あと家康が遅参を激怒したとかも関ヶ原から五日後に黒田長政宛の秀忠書状とか見てもかなり眉唾な話
- 626 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:20:27.07 ID:xtfUNs470.net
- >>436
図から酒井はかなりの軍勢のようだけどの動きを察知出来なかったのが痛かったな。陣地の周りに
監視員（いわるゆ忍者？）を多数配置するもんじゃないの合戦って。でないと落ち着いて寝れないわ自分なら。
- 627 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:29:11.17 ID:HQMaZlgR0.net
- 火縄銃の発砲の様子
火皿の火花が凄い
銃を並べるとしても密集は無理そう
右側には近くに立てないな
あと射手の目がヤバそう
https://www.youtube.com/watch?v=xjTCLfG9O9c&ab_channel=ITAKALove
- 628 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:36:32.99 ID:3u7dnLj60.net
- >>538
いいよ、来いよ！柵に掛けて柵に
- 629 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:38:47.46 ID:PwuR5V/E0.net
- 「放て～～～～」という号令で一斉に
ズドドドーーーンン
みたいなのはフィクションだってね
個別に撃っていたらしい
- 630 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:44:31.59 ID:l9tR8v5P0.net
- >>619
だから、規格の統一がされたり職人が優遇されたりしたんだよな
- 631 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 22:59:07.15 ID:HQMaZlgR0.net
- >>629
そりゃ撃つタイミングは射手に任されるよな
狙いが合ったらすかさず撃つし
狙いが合ってないのに撃てと言われても
- 632 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 23:09:23.12 ID:1+BrMiicO.net
- 煙と騒音で視界も声も遮られるから斉射は無理
- 633 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 23:15:26.47 ID:724eeBWN0.net
- >>613
軍馬に使われていたのはアラブ馬系。サラブレッドよりはちょっと小柄だけどスピードや耐久性もそれなりにある
ばんえい系も軍馬で使われていたけどスピードは遅い
- 634 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 23:15:33.80 ID:3u7dnLj60.net
- 明智光秀の京言葉に信長はウットリしてたらしいけど、光秀は何回か叱責されてフルボッコにされてたらしいな。
- 635 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 23:19:43.95 ID:PwuR5V/E0.net
- 光秀が蘭丸に鉄扇でボコられる場面と信長に足蹴にされる場面は
大河で忠実に再現してほしいところ
- 636 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 23:21:04.68 ID:LZaIU/gM0.net
- >>621
アホかw捕まった物見ごときにチャンスやってる時点で器デカ四郎勝頼だわw
こんなのでそうなのかと思うニワカばっかなんだからテレビは捏造やめられないんだなあ
- 637 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/27(火) 23:40:19.62 ID:1+BrMiicO.net
- >>636
そういうわけのわかんないこと言ってても話にならないから
- 638 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 00:07:57.15 ID:JVfOjYhT0.net
- >>626
あまりその図を鵜呑みにしないほうがいい。そこには酒井が落とした５つの砦だけしか描かれていないけど、
実際は長篠城を包囲する形で砦が配置されてたから。じゃないと長篠城から兵士が自由に出入りできてしまうｗ
あと、鳶ヶ巣山砦はあくまで監視用の砦で、そこまで重要ではない。攻め手は基本的に長篠城の北から攻めることになるから。
- 639 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 02:10:21.62 ID:uqDuAAg60.net
- >>637
>>636はお前の受け売りトンデモを半分ギャグの流れにしてやってるのに
顔真っ赤にして馬鹿な上に無知だな
- 640 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 02:15:30.05 ID:1nXMuJ8L0.net
- 鉄砲が当時の何の役にも立たなかったのは
手取川の虐殺で証明されてるんだよな
- 641 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 02:16:55.12 ID:1nXMuJ8L0.net
- 武田が長篠で壊滅したのは鉄砲じゃなく他の要因
- 642 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 03:23:29.65 ID:CTd9r93e0.net
- 勝頼は政治が全然だめ
徳川織田連合軍になった時点で撤退決め込めるぐらいじゃなきゃわかってない
生涯かけて北条武田連合軍VS織田徳川連合軍決戦に持ち込めるぐらいの政治力がなきゃ
信玄の膨張政策の後釜なんかできっこないよ
北条だって案の定やられてるんだから完全不可能な案件じゃなかったはず
- 643 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 03:24:07.89 ID:h65Sw1Nm0.net
- むしろ敵陣に縦深性があって歩兵では容易に崩せない場合に、16・17世紀あたりに欧州で
使われた戦術が騎兵突撃なんだよ。まず突撃前に銃を一斉射撃して、それから敵陣に突っ込んで
また至近距離で銃で敵兵の頭を吹き飛ばし、すぐさま後退して銃の再装填を行う。
17世紀前半の30年戦争の兵士の発掘される遺体の頭蓋骨にけっこう穴が開いてる。いわゆる
テルシオと呼ばれる陣形の端を守ってる人はしゃがんでるから上から頭を撃たれるんだな。
- 644 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 03:36:30.50 ID:nyFwcxyA0.net
- 男性は知らない。すべての女性がやっていることを。
http://rwxsi.figless.net/ctcs/83a9fn0Cul.html
指原さん「芸能人に悪口を送ったことある？」→「さっしーのマンション書きこんだことあるw」からのさらなる地獄
http://rwxsi.figless.net/vtcs/ka9T7N41om.htm
- 645 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 03:38:21.35 ID:71AbGAKe0.net
- >>597
し、信玄堤…
- 646 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 03:43:47.30 ID:2TjEBr0U0.net
- >>642
全部信玄入道の死に際の愚行のせいだろw
- 647 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/10/28(水) 04:35:41.70 ID:h65Sw1Nm0.net
- で、騎兵突撃は銃声に慣れるように訓練した馬を戦いごとにほとんど潰すことになって
高くつくし、時代が下るごとに不利になっていって、機動性の利点に特化した軽騎兵に
よる突撃というかたちで刷新しようとした17世紀中葉のグスタフ・アドルフに範を求め
たイギリス軍はともかく、大陸欧州の西側では実際にはあまり突撃は行われなくなる。
待ち構える敵に突っ込むより、逃げる敵を追撃したほうがいい。
そして19世紀初頭のナポレオン戦争のころには、軽騎兵が偵察に用いられるくらいの話
になっていて、突撃はほとんど過去の栄光にすぎなかったが、そのあとに盛んに書かれて
日本の幕末の志士もその一つを手に取ったという「三兵戦術」に関するいくつかの教科書
のなかには、騎兵突撃という戦術を適用すべき場面として、敵が縦に深い陣形をとっている
場合と書かれているものがあったと思う。
歩兵だと前から一つまた一つと敵陣を崩していかなければならないが、機動性に富んだ
騎兵ならその前提を取り払って敵を混乱させることができると考えられる。
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