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【邪馬台国論争】九州？近畿？ 古代史最大の謎に挑む シンポジウム「邪馬台国の今」 ★2
- 1 ：樽悶 ★：2020/03/11(水) 19:12:31 ID:DCnSIMz29.net
- 邪馬台国論争が残る「吉野ケ里遺跡」と「唐古・鍵遺跡」の両面から議論を交わした記念シンポジウム＝佐賀県立美術館ホール
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/e/6/-/img_e6ecea63d93ef406628ab589e1349ced777937.jpg
邪馬台国はどこにあったのか−。古代史最大の謎に迫るシンポジウム「邪馬台国の今」が２月、佐賀市の県立美術館で開かれた。九州説と近畿説それぞれの立場から、「吉野ケ里遺跡」と奈良県の「唐古・鍵遺跡」の発掘を手がけた専門家が、最新研究を踏まえて邪馬台国論争を解く鍵を探った。
【パネリスト】
藤田三郎氏（奈良県田原本町埋蔵文化財センター長）
七田忠昭氏（佐賀城本丸歴史館館長）
高島忠平氏（佐賀県芸術文化協会理事長）
【コーディネーター】
内田信子氏（学校法人旭学園理事長）
■内田 吉野ケ里フィーバーから３０年。当時、私はサガテレビの記者だったが、魏志倭人伝、邪馬台国、卑弥呼という三つのキーワードのパワーはすさまじかった。当時の思い出を。
高島 これでやっと近畿説と対等に戦えると感じた。魏志倭人伝の記述と極めて符合する遺構のまとまりで、（弥生時代研究の権威）佐原真さんに裏付ける発言をしてもらって一挙に盛り上がった。
七田 新聞社の記者たちが邪馬台国と結びつけ、何とか遺跡を残そうという気持ちがうれしかった。これで遺跡が残るなと感じた。
藤田 巨大な遺跡を保存するのは難しいと実感していたので、吉野ケ里はすごいインパクトだった。遺跡全体を保存する道が開かれた、最初のケース。きっちり前向きな波に乗せていく力が重要だと思った。
■内田 現在の邪馬台国論争を整理してほしい。
高島 今日の邪馬台国論争には三つある。「九州説」、「近畿（畿内）説」、そして九州説から出てきた「東遷説」だ。日本の考古学は近畿説が主流であり、九州説は傍系的と位置づけられている。
（近畿説の裏付けとされる）三角縁神獣鏡は、卑弥呼が使者を送った巍の年号が銘に刻んであった。だが、三角縁神獣鏡は中国では１枚も出土していない。
また、弥生時代には各地に独自の政治勢力、王権が成立していた。そこで、出雲や筑紫などの勢力が倭国を作り、奈良に都を置いたという考え方が出てきた。
一方の九州説。まず、環壕集落に中国の影響が色濃い。戦略物資である鉄を輸入・流通させるシステムは九州・山陰が主体で、そこに近畿は組み込まれていない。さらに、九州は圧倒的に国際性が高い。
■内田 唐古・鍵遺跡や吉野ケ里遺跡から出土した建物について聞きたい。
藤田 なぜ弥生時代に、大きな柱、それもケヤキにこだわる必要があったのか。それは、王権のルーツになるような神聖な柱だったからだろう。いろんな集落に大型建物があるわけではなく、象徴的に建てられたと考えられる。
七田 吉野ケ里の北墳丘墓と祭壇は、ほぼ南北の線で結ばれている。南北線に沿って都城が作られた、長安の考え方が入ってきたのではないか。
その南北線の延長線上に普賢岳がある。普賢岳は火の山、火の鳥。つまり南に朱雀という、壮大な空間意識の元に作られている。
■内田 邪馬台国はどこにあったのか。何が出てくれば決着するのか。
藤田 まずは卑弥呼がもらった金印だろう。
なぜ畿内が重要かというと、その次の時代を考えないといけないからだ。大和政権がどうやって成立していったかが、邪馬台国を解く鍵だ。
広大な奈良盆地の生産力がポイントになる。巨大な環濠集落を作るだけの土木技術、労働力の投下、これが次の政権、都を作る力になっていく。それを支える地盤が、大和には充分あった。邪馬台国は奈良盆地の「南和」地域だろう。纏向遺跡も含めた１０キロ四方くらいの範囲と考えている。
七田 やはり金印。さらに銀印も１０個もらっている。私は邪馬台国を大きく見るか、小さく見るかだと思う。実は巨大な国ではない。農業生産に適した、鉄も入る、中国の文物も入るという国だっただろう。
島 もうひとつの鍵は「封泥」だ。贈り物は必ず授けた者の前で開かれた。封泥という特殊な粘土で封じられており、そこに皇帝爾印と印刻がある。封泥のかけらが出てくれば、そこが卑弥呼がいた場所と特定できる。吉野ケ里発掘調査があらためて始まるので、この封泥か金印が出てくるのではないかと期待している。
（続きはソース）
3/6(金) 16:15配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200306-03496714-saga-l41
★1：2020/03/07(土) 19:33:51.28
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1583577231/
- 2 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:15:22 ID:T7qvxWsb0.net
- 上岡龍太郎を呼べ
- 3 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:17:13 ID:eaUgr4Pl0.net
- 日本の古代史なんて一世紀まるごと空白だったりするんだからどうでもいいじゃん
- 4 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:18:42 ID:zET4Cb0j0.net
- >>1
どうやら「ファティマ第三の予言」が現実のものとなりつつあるな
前ローマ法王ベネディクト16世が、
「ファティマ第三の予言」をもう公開しなければならないだろうと思い、
世界主要国のカトリック指導者に書簡をしたためて送った。
日本の函館にあるトラピスト修道院長に送られてきた内容は、
“サタン” が世界を支配し人類の93％は死滅し、
残された7％も地獄を味わうことになるので
悪魔に気をつけろというものだった。
かの有名なノストラダムスもコロナウィルスを予言していた。
海辺の都市の疫病は
死が復讐されることでしか止まらないだろう
罪なくして咎められた公正な血を代償に
偉大な婦人は偽りによって辱められる
（「百詩篇」第2巻53番より）
※海辺の都市＝中国湖北省武漢市。長江流域に華南海鮮市場がある
偉大な婦人＝ダイヤモンドプリンセス号ほか3隻のクルーズ船
- 5 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:22:58 ID:iyveVqYI0.net
- 東北だろ
- 6 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:25:06 ID:Id9PKxvm0.net
- 簡単。もし近畿だったらちゃんとした記録が残っているはず。
- 7 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:25:38 ID:HtOlObSq0.net
- 集まるなっつってんだろ
- 8 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:29:08 ID:TPBWvy0F0.net
- サンフランシスコだろ
- 9 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:30:51 ID:POPNQH2q0.net
- 魏の皇帝を持ち上げるために
盛りに盛った嘘話なので、実在しません
捜してる方々は
お疲れ様でした
- 10 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:32:59 ID:F+dXonYX0.net
- 邪馬台国は九州
朝鮮半島からの渡来人が住み着いたのが大阪
これでファイナルアンサーだろ
- 11 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:33:11 ID:g3wfR6Ee0.net
- 史学会は畿内派vs九州派が血で血を洗う争いしてる
- 12 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:34:22 ID:C/KFD/FT0.net
- 実は滋賀なんだよな、これが
- 13 ：通りすがりの一言主：2020/03/11(水) 19:39:57 ID:psKQten50.net
- どうみたって関連を示唆するような物的証拠が出てるのが九州。
- 14 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:41:18 ID:j2Ansd3X0.net
- >>1
各地の医学会とか延期になってるのにまさか開催したの？
- 15 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:41:23 ID:MqNPLF0H0.net
- 地政学を考えれば、全て説明はつく。
古代社会でマウント取れるのは、盆地のクニ。盆地は天然の要害。
その盆地から、穀倉地帯と港を支配できるクニが、覇権国となる。
邪馬台（やまと）の起こりは、日田盆地。山+戸（門）の名の通り。
穀倉地帯の筑紫平野を支配し力を付け、半島の倭人や漢人に工作、
博多港（奴国）の支配者（宗像）を屈服させ、地域覇権を確立。
同時に、朝貢を握ったことで、列島の覇権も得ることになる。
邪馬台が半島と通じ宗像を下す史実が、海幸彦・山幸彦の神話。
半島ネタを除いて、天照とスサノオの誓約として、再掲される。
- 16 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:43:05 ID:nm1aEXRgO.net
- 阿波でいいわ・・・ｗ
- 17 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:46:56 ID:10F9OShp0.net
- ムダ
だって邪馬台国は吉備の古代王国ですもん
- 18 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:47:22 ID:OkkXm+4a0.net
- 邪馬台国は群馬さ。証拠がある。いまはまだ出せないがな。
- 19 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:48:18 ID:ceZPz6yX0.net
- 九州とかあり得ないから
昔の日本の中心は畿内なんだよ
- 20 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:49:40 ID:TqK0VS840.net
- ホケノは４世紀だからな。
- 21 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:51:17 ID:bDrnximL0.net
- >>11
大正時代くらいの話ならそうかも
- 22 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:52:04 ID:qZHglK1u0.net
- 漢字はアルファベットと違って正確な発音を表現できないから、日本の一つの地名に時代ごとに違う漢字をあてたと言うのが真相だろう
- 23 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:54:52.74 ID:+T/F5jwt0.net
- まだやってんのかよ
- 24 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:55:08.57 ID:LtuUNtKA0.net
- 女王国は邪馬国（やまこく）
奴国や伊都国併せて邪馬台（やまたい）国
つまり邪馬台国の本国・邪馬国は八女にあったんじゃないだろうか！
- 25 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 19:58:41 ID:HEzWxdhP0.net
- >>19
九州から東征して行った先が畿内なだけなんだが
- 26 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 20:13:54 ID:wmlHfjTO0.net
- 奈良なんじゃないの？九州みたいなド田舎のわけがない。
- 27 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 20:18:08 ID:WfQ7SOVL0.net
- 当たり前だ
>>1
四国だって言ってんだろ
- 28 ：!omikuji!dama：2020/03/11(水) 20:31:42 ID:lBpwJk290.net
- 九州に決まっとろーもん
- 29 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 20:35:20 ID:p9cHAxOm0.net
- 邪馬台国というのは日本の学者と中国が組んで日本人を洗脳するために作った話で
そもそもどこにあろうと関係ないんだよ
邪馬台国じたいなかったんだし
いまは徐福伝説なんてのをつくってる
- 30 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 20:43:54.47 ID:j1Lp4YVh0.net
- 世間とは違う時間が流れてる感じがしていいよねw
- 31 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 20:44:27.93 ID:+nXcT2UQ0.net
- もう「あなたの心の中にある」でいんじゃね？
- 32 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 21:00:34 ID:ceZPz6yX0.net
- >>25
そして邪馬台国が建国されたんだよ。
辻褄合ってるじゃん。
- 33 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 21:03:54 ID:LidBKP0N0.net
- 奈良ですよ
卑弥呼率いる入れ墨の集団が奈良を征伐して邪馬台国を作ったのです
それから数百年紆余曲折を経て近畿の先住民はやっと平安を取り戻したのですよ
- 34 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 21:47:15 ID:wkTJihad0.net
- 結局前スレも九州説の圧勝だったしもういいんじゃね？
結論も出てるみたいだし
7 ：名無しさん＠１周年 ：2020/03/07(土) 19:38:18.15 ID:M1q0oWjJ0
もう日本史板で結論出ただろ
309 ：日本＠名無史さん ：2019/09/04(水) 04:03:09.07
>>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
総合的に考えた結果こうなった
https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg
- 35 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 21:48:06 ID:Yo8gWKvu0.net
- 神功皇后 が九州で、逆賊・渡来人ヒミコを成敗しました
- 36 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 22:11:44.54 ID:ergHgVbn0.net
- >>34 陸行1月を無視したらあかん
- 37 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 22:16:37.65 ID:5zQbFqEe0.net
- >>36
「水行○○陸行××」という表現は別の中国史書で使用例が見つかったので、
「水行ならば○○掛かり、陸行ならば××掛かる」の意味だと確定したんだよ
なので水行10日だけで邪馬台国に行ける
- 38 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 22:20:46.17 ID:n+fXo47c0.net
- >>34
何この幼稚なお絵描きw
- 39 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 22:26:14.54 ID:ergHgVbn0.net
- >>37 その説明だと陸行ならば1月かからないといけないってことだね
筑紫平野を通れば1週間かからないでしょ
沿岸部を通るの？それで説として成立してると思う？
- 40 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 22:44:23 ID:n+fXo47c0.net
- >>37
その珍解釈だと、投馬国は陸路では行けないところにあるんだよな？
九州島以外のところにお絵描きしなよ
やり直し
- 41 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:09:59 ID:5zQbFqEe0.net
- >>39
魏志倭人伝の末廬国上陸後の記述に、草木が生い茂って前を進む人間の背中が見えない、とある
そんな道なき道を進むのだから一月かかっても何ら不自然は無い
まして筑紫平野には大小無数の河川があり陸路で進むのは難儀だ
- 42 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:11:13 ID:5zQbFqEe0.net
- >>40
せっかく地図が地形表示になってるんだからもっとよく見ようぜ坊や
宮崎平野との間には巨大な九州山地があり徒歩じゃ行けねえよ
- 43 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:13:28 ID:xuhKZBKU0.net
- >>37
なるほど、それを踏まえれば>>34は妥当だな
- 44 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:17:03 ID:5JV/SVNs0.net
- >>43
だな
やっぱり四国で正解みたい
- 45 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:19:21 ID:5zQbFqEe0.net
- >>43
そう思う
作者はかなり研究してるんだろうな
- 46 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:28:19 ID:2BwtFgTg0.net
- >>34もいいんだけど、
筑紫平野(特に筑後)の、かなりの範囲は、
今と違って干拓されてない、有明海だからねえ。
当時の海岸線の地図が欲しいな。
ちなみに関西も、琵琶湖以外に大きな湖があったんだっけ？
- 47 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:41:23 ID:5zQbFqEe0.net
- >>46
いや、筑後側の比較的海岸に近い場所にも弥生遺跡があるからそんなに海は入り込んでないよ
この図で一番海よりの扇ノ内遺跡も弥生時代
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/08/b9/8cc03f541639b7ffcddd7ee7cb26dbac.jpg
柳川市公式ウェブサイト / 柳川の遺跡
https://www.city.yanagawa.fukuoka.jp/kyoiku/rekishibunka/rekishi/iseki.html
>海岸線の後退により次第に陸地化が進んだ有明海沿岸部のうち、特に柳川市周辺地域では、近年の発掘調査により
>弥生時代中期前半以降の遺跡が確認されています。
>徳益八枝遺跡（柳川市大和町徳益）は、弥生時代前期から中期初頭（約2,200年前）の集落です。
>調査では柱が軟弱な地盤に沈み込まないように工夫された掘立柱建物や井戸が検出されました。
>また、磯鳥フケ遺跡（柳川市三橋町磯鳥）では弥生時代中期後半（約2,000年前）に比較的短期間に営まれた集落が調査されました。
>約3,500m2の広範囲にわたり掘立柱建物群や井戸等が検出されていますが、集落は更に広範囲に広がっているようです。
>蒲船津江頭遺跡（柳川市三橋町蒲船津）では、弥生時代後期（約1,800年前）の集落が調査されました。
>先の二つの遺跡と同じく多くの掘立柱建物が見つかっています。
>これらの遺跡以外にも、弥生時代の貝塚として三島神社貝塚（柳川市西蒲池）や島貝塚（柳川市大和町鷹ノ尾）が知られるほか、
>扇ノ内遺跡（柳川市西蒲池）では石田と呼ばれる田圃に残る大型の石の地下から甕棺が出土しており、支石墓の可能性があります。
- 48 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:41:46 ID:w8sLKJsK0.net
- 全滅だ！
- 49 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:47:37 ID:2BwtFgTg0.net
- おおよそ黒の線だから、さらに太古からでも、
だんだん堆積して陸地化してたんだね。
干潟の泥は、塩気を除ければ栄養豊富だし、生産には有利だったかも。
この、干拓と言うか治水灌漑の技術が、
当時大和湖や河内湖がまだあった畿内の開発に、活かされたのかも。
https://i.imgur.com/5EsUJMl.png
- 50 ：名無しさん＠１周年：2020/03/11(水) 23:50:23 ID:a23RSpuN0.net
- >>1
やまたいこくネタで小遣い稼ぎしている人もけっこうたくさんいるんだろうねえ
- 51 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 00:03:26 ID:Sd6xtVJ70.net
- 現状、九州説の方にやや理があるとしても、
問題は、結局その後の日本の歴史の中心が、
完全に畿内になる点なんだよね。
東征にせよ、大乱の末にせよ、
よほどの理由がないと、民族大移動並みの一大変化を伴うとは・・
- 52 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 00:14:47 ID:Sub6bHVj0.net
- 九州説には卑弥呼の痕跡が見えない。
近畿説には、耶馬台ト、ヤマ台、ヤマト？
ヤマト王権
天照皇大神、豊受大神
卑弥呼、台与＝ひみこ、とよ＝日御子、台与
桜井市、箸墓古墳、三輪山
九州は降参すべき
- 53 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 00:15:52.30 ID:/iD1nGl60.net
- 島原半島だろ
https://i.imgur.com/7O6kemi.jpg
- 54 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 00:16:23.40 ID:5SPAahZC0.net
- >>51
＞現状、九州説の方にやや理があるとしても、
学問とは無縁の九州説信者はそう思ってればいいんじゃね？
魏志倭人伝ガン無視、考古学との矛盾ガン無視
そりゃ無敵だわな
- 55 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 00:16:56.79 ID:H2LK26Ky0.net
- >>46
元寇の時代でも福岡にいたスパイが「倭国は山ばかりで土地は痩せてて貧しくて侵攻する価値のあるところじゃない」と言うくらいだからな
- 56 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 00:41:02 ID:0kgTXq920.net
- 前スレのこのレスがよくまとまっている
畿内論者に聞いてみたら未だに三角縁神獣鏡を畿内説の重要根拠として挙げていたから
中国との国際的な共同研究が進めば畿内説はいずれ消えると思った
604 名無しさん＠１周年 2020/03/10(火) 11:32:24.64 ID:bE0OyHIS0
>>595
１に
>今日の邪馬台国論争には三つある。「九州説」、「近畿（畿内）説」、そして九州説から出てきた「東遷説」だ。
>日本の考古学は近畿説が主流であり、九州説は傍系的と位置づけられている。
>（近畿説の裏付けとされる）三角縁神獣鏡は、卑弥呼が使者を送った巍の年号が銘に刻んであった。
とあるだろう
これを解説すると、戦前は九州説が主流だったが、戦後まもない頃畿内で発掘調査してる時
三角縁が複数出てきたのをアホ考古学者がろくに検証せず「これは卑弥呼が魏からもらった鏡じゃぁー！！」とやっちゃったのw
で畿内派が増えたんだが、その後発掘が進むにつれ「三角縁、たくさんありすぎ。こんなに魏からもらってねえだろ」
「作りが荒い。国産じゃね？」という流れになって九州に戻りつつある
だから今畿内派だと恥ずかしいわけ
歴史や考古学に興味なくて知らないで「邪馬台国って大阪だっけ？京都？」とかいうレベルなら別に恥ずかしくないが
そこそこ詳しい層が言ってるのはアイタタタってなる
- 57 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 00:44:55 ID:yqQu/fdm0.net
- >>54
魏志倭人伝に記された倭国は畿内とまったく一致しないんだけど
- 58 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 00:48:02 ID:/iD1nGl60.net
- 機内だと海を渡って東にある倭人の国が何処なのかと
- 59 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 00:53:44.99 ID:2iatqmMV0.net
- >>51
300年くらいかければそうなることもあるだろ
邪馬台国連合体制下で政治的に冷遇されていた有能な軍人が、東方への軍事行動に従軍
本国の帰還命令を無視して、征服地の畿内に独自政権を樹立
死後に「神武」の名を送られる
邪馬台国、卑弥呼時代へのコンプレックスから、軍事・経済的に上回った後もその名を抹殺しつづけた…
- 60 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 00:57:18.47 ID:DEc2eZ7Z0.net
- ここ数年の畿内派の論文とかSFみたいになってて笑えるぐらいだからな
- 61 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 01:09:52.38 ID:5SPAahZC0.net
- >>56
架空の畿内説を勝手にでっち上げて、それを自分で批判
さらに学会の状況もただの作り話
すべての三角縁神獣鏡が魏の皇帝からの下賜鏡だと畿内説側が考えてるとでも思ってんのか？
九州説のイチャモンがどれだけトンチンカンなのかを象徴してるレスではあるな
- 62 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 02:44:57 ID:LklOOdKq0.net
- 宇佐神宮は皇室第二の宗廟と言われているが天皇家が権力を持っていた平安時代
半ばまでは皇室は心配事などなどは総て宇佐神宮に勅使を出して占ってもらっていた
伊勢神宮よりも宇佐神宮の方が信頼をされていたが遠方で不便なので石清水八幡宮を
創ってそこで吉兆判断をするようになった。
- 63 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 03:19:42 ID:qo728Ujz0.net
- 「九州」と「近畿」って、佐賀県と奈良県のことなのか…。(´ε｀；)ｳｰﾝ…
- 64 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 04:39:06 ID:Sd6xtVJ70.net
- あと、日本古代史がリアル感に乏しいのは、
西洋や中国史みたいな、軍事的な武装や戦略・戦術差による勝敗、
みたいな具体的理由が見えてこないのもある。
馬もなく、ただ鉄や青銅の剣や槍で、人数で圧すだけだったんかね？
出雲にせよ、畿内だか九州だかの制圧にせよ、
軍勢を徒歩中心に遠征させるには、かなりの兵糧も必要になると思うが。
- 65 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 05:41:38 ID:LklOOdKq0.net
- 天皇は奈良に居たのだから奈良神宮を創れば良かったのになぜ伊勢に創ったのか？
大和朝廷が伊勢発祥とは聞いた事が無い。東に海がある伊勢に創りたかったから
創ったに違いない、どうして東に海が無ければいけなかったのか？
つまり伊勢神宮は宇佐神宮の地勢を真似たと言う事になる。
奈良−伊勢神宮、邪馬台国−宇佐神宮と考えたら東征直前の邪馬台国は筑紫平野に
あった事になる。
- 66 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 05:50:27 ID:qo728Ujz0.net
- >>65
元伊勢は丹後にあったらしいよ。
- 67 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 05:59:23 ID:Z00AvmvG0.net
- >>51
民族大移動っていうほどじゃなくて、九州から近畿に移動してきた
小さなグループのうちの一人が支配者層になっただけという可能性
はある。
- 68 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:00:19 ID:j8UznvR30.net
- 大体後年に独自文化持ってた筑紫が何度も反乱してるし
邪馬台国＝後の筑紫政権って考えるのが自然なはずだけど不自然に無視されてるよね
- 69 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:11:17 ID:ZeMCdXNs0.net
- ２週間後にはこの出席者が･･･
- 70 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:14:31 ID:kGGwopB70.net
- もうこんな水掛け論なんか邪馬台っておもっている学者いるんだろうな
- 71 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:17:05 ID:6w2F0sUw0.net
- >>52
無理やり4〜6世紀の遺跡と邪馬台国卑弥呼を結びつけようとするのが畿内説論者の気持ち悪いところ
- 72 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:29:12 ID:wJntA1zM0.net
- >>60
>>59とか見てみ？ラノベみたいな、全部空想の産物だぜ？
畿内説にせよ九州説にせよ、客観視できる証拠は鉄器が多いか、遺跡規模がでかいかぐらいしかない。
金印が出ない限りどうにもならんよ。
- 73 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:30:03 ID:/iD1nGl60.net
- というか邪馬台国とヤマト政権が同じという考えありきの時点で
- 74 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:40:35 ID:5+3xZpZ50.net
- 九州にあったのが、東遷した。
記録にも神武東征として残っている。
狗那国は後の熊襲。
- 75 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:49:35 ID:0xaDQ9g50.net
- .
珍説の畿内説信者はまだ息してる？
- 76 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 06:54:08 ID:SVfTSTTn0.net
- 売国左翼の流すデマに医療界が大激怒！
左翼野党や左翼マスコミは日本の敵！
↓
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1583071259/
立憲民主＆ゲンダイ「北海道で厚労省が検査妨害！」 →デマでした 国立感染研が激怒反論
そりゃ日本を滅ぼしたい売国左翼は感染者を増やしたいわな
検査やりすぎると医療崩壊してイタリアや韓国のような惨状になる
売国左翼は日本を滅ぼしたいから「検査もっと増やせ〜」って喚いてる
感染者数がだんだん減ってきているから、売国左翼がだんだん焦ってきてるね
暖かくなれば収束だし
日本の左翼はチョン勢力と完全に一体化してる 韓国を見ても分かる通り、
本当に爆発的に増えていたら隠蔽なんてできない
日本は清潔なのと気候的に広がりにくい。
捏造だらけの批判しかしない売国左翼に対する憎しみが日本国民の間でどんどん高まっていってる
そもそも日本の左翼はチョンと一体化し過ぎている
立憲民主党の支持母体の内の1つは在日韓国人組織の民団なんだから
日本の左翼は日本国民の目線に立っていない
日本の敵でしかない
チョンと一体化してる売国左翼勢力に負けちゃ駄目だ！
五輪は予定通りに開催するべき
.
.
↓立憲民主党の長年の夢の外国人参政権は日本崩壊への道、絶対に許しちゃダメ！
【動画あり】 立憲民主党 「とにかく外国人に参政権をあげたい、我々は民主党時代から一貫している」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1576541512/
．
最優秀作品賞：新聞記者
最優秀女優賞：ジム・ウンギョン（新聞記者）
最優秀男優賞：松坂桃李（新聞記者）
↑
日本のマスゴミってどんだけチョンとチョンと一体化している売国左翼に支配されてんの？
日本アカデミー賞協会の会員数は業界人約4,300名
これほどの人数が居て名前も聞いたことないチョン女が最優秀女優賞受賞して、
作品賞が誰も見てない反日映画の新聞記者って・・・・
業界のチョン汚染は想像以上に酷い
．
コロナ騒ぎを必要以上に煽って得するのはチョンに支配されている日本の売国左翼メディア
現に在宅率が上がって糞詰まらないテレビ番組の視聴率が跳ね上がっている
みんなテレビを見るのを止めよう！
．
．
９２８９３２８９５８７２８７８７８７７８７８７８
- 77 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 07:05:42 ID:M2klMotK0.net
- 当時の中国の地図が日本は90度傾いて（北海道が下といってもそこまで描かれてねえがｗ）描かれているのが多くて
そう仮定して魏志倭人伝のルート通りに行くと邪馬台国は機内になるってのを昔見たんだが
案外このあたりが当たってんじゃねえの？
- 78 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 07:17:21 ID:qtBDefF20.net
- >>77
当時の地図なんて残ってないよ
混一図はぜんぜん違う時代のもの
- 79 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 07:35:16 ID:GMms0n0u0.net
- >>74
記録に残ってる神武東征は九州南部の集団の引っ越し。
まさに狗奴国、後の熊襲のエリアだな。
- 80 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 07:42:45.31 ID:67EI1AdR0.net
- しつこいなこの話も
残された資料から察するに奄美のあたりだから
ズレてても近畿ってことはあり得ないから
九州地方です
ちなみに私近畿に住んでるんで。
- 81 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 08:20:31 ID:68kjjR/M0.net
- >>41 奴国福岡市博多区の那珂遺跡群の3世紀の
幅7メートル・南北1.5キロ以上の直線の道の跡がある
平原遺跡の柱の配置からの太陽信仰と
吉野ヶ里の祭殿の夏至と冬至を意識した向きから
伊都国と吉野ヶ里は同じ勢力だろう
そもそもその説を唱えるのであれば狗奴国との戦いで必要な
半島から入ってくる武器や奴国の米の輸送ルートは必要
- 82 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 08:27:19.36 ID:LklOOdKq0.net
- そもそも天皇家自身が自分達は九州からやって来た征服者と歴史書にはっきりと
書いている訳なので、それはおかしい、そんな事は無いと否定する方が大間違い
そうなれば邪馬台国は大和朝廷成立以前の事だから九州が舞台に決まっている。
- 83 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 08:39:58 ID:qo728Ujz0.net
- やっぱり、天孫は大陸から渡来したのかな？
- 84 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 08:46:22 ID:Rmh74O1r0.net
- >>82
その天皇家は九州南部から来たと書いてる。
九州北部にあるとする邪馬台国とは何ら関係ない。
東遷時期については誰も確定的には書きようがない。
- 85 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 08:53:25 ID:LklOOdKq0.net
- 九州にいた神武東征軍は宇佐から船出して関西攻略に成功し、西日本の大部分を征服した
次は日本征服を考える訳だが、宇佐に似たところから船出して日本征服を成功したいと
縁起を担いで伊勢神宮を創建した。鹿島神宮や香取神宮は東北征服の為の出港地。
- 86 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 08:56:48 ID:yFFRvP1f0.net
- 飛鳥時代とその前とでは、不自然なくらい記録の量が違う。
それがヒント。
- 87 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 08:58:23 ID:Rmh74O1r0.net
- >>85
宇佐からではなく、吾田に住んでたんだが？
宇佐に着く前から船に乗ってたから、途中で椎根津彦を拾ってる。
ちゃんと読めば書いてる。
- 88 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:00:00 ID:j8UznvR30.net
- >>86
焚書したからねえ
- 89 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:02:34 ID:A6YG09go0.net
- 奈良の纏向遺跡はあまりにも他地域の弥生時代とかけ離れてる
弥生時代の次が古墳時代というわけでなく、両時代は並行してたんだよ
渡来系弥生文化は北部九州や日本海沿岸に一時的に発展した文化であり、古墳時代は先住民によって縄文時代から発展してきた文化
- 90 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:02:37 ID:A5JY6eSD0.net
- >>88
中国ではすでに失われた書物が、はるか東方の日本ではまだ残っているとかなんとかいう奴か・・・。
- 91 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:02:45 ID:iZ+8xLR50.net
- いつ畿内説が主流になった？
邪馬台国と関わりがありそうな出土品は九州から出てるのに
- 92 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:05:04 ID:Z00AvmvG0.net
- >>52
山門郡
高千穂降臨
卑弥呼、台与＝ひむか、とよ＝日向、豊（国）
- 93 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:05:13 ID:j8UznvR30.net
- >>91
ここ２〜３０年で学会が畿内説に傾いていった
畿内説が強くなったというか九州説が排斥されていった感じ？
- 94 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:09:32 ID:Z00AvmvG0.net
- >>87
速吸門は岡山児島湾や明石海峡だという説もある
- 95 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:11:14 ID:Z00AvmvG0.net
- >>93
考古学会としてははっきりと断言はできないんだけど、
畿内の遺跡発掘の予算獲得のために主張している
感じなのでは？
- 96 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:14:32 ID:hpTC151Q0.net
- >>88
700年以前になると書物が突然何も無いんだよな。
>>93
それ畿内説利権の学者がホラを吹いてるだけだな。
- 97 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 09:15:53.82 ID:Rmh74O1r0.net
- >>94
瓊瓊杵尊がたどり着いたのは吾田。
瓊瓊杵尊の妻も吾田の国津神の娘。
宇佐を発った後、遠賀川河口まで行ってる。
どう頑張っても揺るぎようがない。
- 98 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 09:16:07.36 ID:2RRrkzz60.net
- 卑弥呼の時代他のグループと戦争をしていたのに機内説の根拠とする遺跡には戦争の形跡が無いんだよね
- 99 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 09:16:56.70 ID:hpTC151Q0.net
- >>60
畿内説はムーの世界に入ってるな。
- 100 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:20:52 ID:hpTC151Q0.net
- >>97
関西に向かうのに遠賀川河口まで行く必要はない
日向峠付近（博多湾）から遠賀川河口、速吸門（関門海峡）、宇佐が本来の順番で
記紀の編纂時に入れ替えられたのだろうな。
- 101 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:22:40 ID:cRZDQUtn0.net
- >>100
諦めが悪いな。
書き換えたに違いないとか言い出してりゃ、好きなように創作してるだけだぞ。
吾田の件もあるし、どうにもならんよ。
- 102 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:22:50 ID:Vh634XWN0.net
- >>99
九州説はムー民にすら嘲笑されるレベルだしな
- 103 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:24:12 ID:DZJusfKf0.net
- 邪馬台国スレは九州説が嘘自演連投で荒らすのが定番だな
- 104 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:26:11 ID:hpTC151Q0.net
- >>41
道なき道を一月かかって進むなんて馬鹿げてるな
船で近くの海岸まで行くのが合理的だし、古代の旅行ではそうしてた
魏使は船で来てるんだからわざわざ陸上を１か月も移動しないな。
- 105 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:26:14 ID:DZJusfKf0.net
- >>93
半世紀前にはもう畿内説優勢だったかと
吉野ヶ里の時九州が一時的にブームになったくらい
- 106 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:27:41 ID:hpTC151Q0.net
- >>101
記紀全体が改竄の跡だらけだからな。
- 107 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:28:07 ID:j8UznvR30.net
- 古代は大陸と通行した海洋国家が遣隋使で難破しまくる不思議
- 108 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:29:04 ID:hpTC151Q0.net
- >>105
最近は人骨のＤＮＡの研究とかも進んでるからな。
- 109 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:29:19 ID:j8UznvR30.net
- >>105
あくまで優勢であって九州説が学界で排斥に近い扱い受け始めたのは最近じゃないかな
- 110 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:31:38 ID:4pSiw1o90.net
- 結論なんて絶対出ないシンポジウム、もう妄想しまくる趣味の世界だ
- 111 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:33:42 ID:qk13r14L0.net
- 学術的には大変に重要なことは理解するが
時節柄、国難の折であり
それどころではあるまい
- 112 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:36:09 ID:j8UznvR30.net
- コロナの対応で付きっ切りなのか、今スレは畿内説が凄く大人しいよねｗ
- 113 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:38:54 ID:qk13r14L0.net
- まぁ自然に考えて畿内だろさ
- 114 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:42:46 ID:A5JY6eSD0.net
- 本命 畿内
対抗 九州
穴 四国
穴 尾張
大穴 ムー大陸
こんなところ。
- 115 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:43:24 ID:9A62+Jox0.net
- >>34
投馬国への水行二十日のルートが存在するなら
関門海峡から中国地方へのルートもありそうだけど
中国地方方面の記述が無いのがな？
吉備には出雲はすでに存在してたと思うけど
- 116 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 09:46:55.78 ID:qk13r14L0.net
- 陸行 水行
- 117 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 09:48:19.97 ID:Vh634XWN0.net
- >>109
そもそも「学会」では邪馬台国研究してる奴そのものが異端だからな
冗談っぽく書いてるが、それこそムーに載るレベルの論文だらけってのもあるけど
畿内説が有利だったのはもともとそういう一般的なイメージがあったのとかプラス要素があったが
九州は吉野ヶ里が邪馬台国説でてきて一気にブームになったものの
結局何もでずに下火になって、やっぱダメじゃんって流れになっただけで
それで機内側が有利になったわけでもない
- 118 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:51:46 ID:qo728Ujz0.net
- 邪馬台国論争は80年以上前から変わっていないね。(´･_･`)
- 119 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:54:44 ID:qo728Ujz0.net
- >>114
狗奴国尾張説なら聞いたことがあるけど、邪馬台国尾張説なんてあるの？
狗奴国は熊野説や駿河説というのもあるらしい。
- 120 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:55:44 ID:VYvCaQ8H0.net
- 当時の邪馬台国は海中に水没した説は何故無いのか
- 121 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 09:56:44 ID:yztBLc580.net
- そもそも邪馬台国は実在したのか?
それさえ証拠がないじゃないか。
- 122 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 09:59:10.39 ID:Vh634XWN0.net
- >>120
ちょっとちがうかもしれんが
「邪馬台国は沖縄だった！：卑弥呼と海底遺跡の謎を解く」とかすすめとくわ
当然トンデモ本だけど
- 123 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 09:59:42.36 ID:y6XxlrKV0.net
- 神武東征もあるし、最初は九州か今の中国とか朝鮮でもおかしくない
近畿は、小さな国はあったかもしれないが、発展したのはもっと後
- 124 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 09:59:59.46 ID:1XZgJhfE0.net
- じゃんけんで勝った方でいいよ
- 125 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 10:01:23.92 ID:siiGxS6Z0.net
- 昔畿内説の人たちが九州説の学者を週刊誌使って自殺に追い込んだことがあって
それから九州説の人は大っぴらにはいなくなったよ
だけど隠れ九州説の人はたくさんいて論文読ばすぐわかるようになってるけどね
例えば卑弥呼の墓は九州だと主張しておいて最後に申し訳程度に邪馬台国は畿内にあったとか
そういう構成になってる
- 126 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 10:04:49.57 ID:Vh634XWN0.net
- >>123
その当時畿内は大きな国があったのは事実
出土する土器をみても、日本各地のものが集まっていたし
他の遺跡の出土品と比較して、色んな地域と交流があった大きな国だったであろうことが推測できる
ただ、それが邪馬台国なのか？ってことになると、何一つ証拠がない
そこを無理矢理「当時大きい国だったんだから邪馬台国に決まってる」というのが畿内説の中の一つ
- 127 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:07:41 ID:GmR+k2cd0.net
- 良いけど今やるべきことか？
- 128 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:09:14 ID:+9ispxgV0.net
- 朝鮮通信使は構造船になってからも激流に怯えて対馬に来るのがやっとで半島へ引き返しも多かったが当時の大和朝廷は意欲的にいろいろな航路を開発したよ
潮の流れにも逆らってよく大陸までたどり着けたものだ
瀬戸内海自体が渦巻流の連続で来島なんかが潮流に囲まれた自然要塞というが海は恩恵も大きいがコワイものだな
- 129 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:19:15 ID:j8UznvR30.net
- 九州・畿内説どっちかは置いておいて九州説が 排 斥 されているのは確かなんだなあ
- 130 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:20:27 ID:j8UznvR30.net
- >>127
普段より明らかに強硬な畿内派が居ない今このスレが熱い！
- 131 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:21:02 ID:gd27ehy90.net
- ジモティの壱岐対馬の住人は
魚取って半島や九州に穀物を買いに行ってた。
- 132 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:21:11 ID:6w2F0sUw0.net
- >>126
インカ帝国もフランシスコ・ピサロ率いる180人の手勢で征服されたからな
単純に規模が大きいだけで文明が遅れていれば、少数の先進文明の部隊に政権交代された一例
神武以降数代かけて東進して、畿内にある集団のトップになった後に作られた話が日本書紀や古事記なんだろうなあ
- 133 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:21:52 ID:6w2F0sUw0.net
- >>130
関西地方はコロナで滅んだとか？
- 134 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:23:33 ID:6w2F0sUw0.net
- >>132
自己レス補足
それが3世紀以降銅鐸が作られなくなった理由かと
- 135 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:23:48 ID:fsGvN1210.net
- 金印があったとこでいいよもう
- 136 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:25:25 ID:gd27ehy90.net
- 白村江では地元小型船を大量に借り上げて
48000人を九州から半島に送り込んだ。
これは遣唐使の時代の話。
ただし遣唐使は九州から上海方面に
直接送るという無茶をしたため
4回に1回は遭難した。
- 137 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:25:33 ID:68kjjR/M0.net
- 1世紀には稲作は関東まで広がってたし
静岡の登呂遺跡なんて8ヘクタール
そして同時期には始まっていた九州北部の衰退は認めようよ
遺跡としてでてるんだから
- 138 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:27:18 ID:Vh634XWN0.net
- >>129
排斥っつーか、九州説って無理矢理九州にまとめてるだけで
実際にはあっちこっち複数の候補地があって
九州説内部でも対立してるしな
結局、形だけでバラバラでまとまってないから、勢いないだけだと思うわ
どっか一箇所大きい候補地が見つかって、そこが九州説の中心になったら、多分雰囲気変わると思う
- 139 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:30:53 ID:gd27ehy90.net
- 九州の統一は4世紀以降だろうな。
倭人伝でも卑弥呼が亡くなると
戦乱になるくらいだから
中心となる国でも、他国を抑えられるほどの
戦力的優位はなかった。
- 140 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:31:57 ID:AZiReyLW0.net
- 永遠に結論が出ない
学術詐欺ｗｗ
- 141 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:35:59 ID:qzFVn3Vm0.net
- 邪馬台国欠片すら出土しないくせに、やたら大げさに騒ぎ立ててトンズラする畿内説。
いい加減に印象操作で公費を横領するだけの考古学者を排除しろよ。
https://i.imgur.com/rJscQF5.png
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠だと判明した
- 142 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 10:38:38.79 ID:Ykred/IJ0.net
- 邪馬台国が知名度大きすぎて収集つかない印象
ただの九州の小国と思えば楽だろうに
- 143 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 10:38:56.23 ID:E30UNKsn0.net
- 封泥も贋作多いみたいだから気を付けないとな
- 144 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:40:46 ID:68kjjR/M0.net
- 九州でかごが出土してる
運ぶのに土器である必要はないよね
鉄がでないとか土器がでないとかは決定的否定にはならない
- 145 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 10:49:04.20 ID:ljiMQAxL0.net
- 神のかごがあるのか
- 146 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:51:28 ID:gd27ehy90.net
- 籠は縄文遺跡の定番の出土物だね。
- 147 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:51:38 ID:5SPAahZC0.net
- 九州説はホケノ山古墳が邪魔でしょうがないんだろうな
畿内説へのイチャモンが通用しなくなってしまうから
九州バカ「纒向遺跡は中国との交流痕跡がないから邪馬台国とは無関係だ！！！」
→ ホケノ山古墳から中国鏡が出土
九州バカ「畿内から鉄器が出ないから邪馬台国のはずがない！！！」
→ ホケノ山古墳から鉄器が大量に出土
- 148 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:52:15 ID:6w2F0sUw0.net
- >>144
ただ、かごは強度が土器より弱いから長距離の運搬には向いてないよね
ドングリとか粒の大きいものの保存用の入れ物だね
- 149 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:53:09 ID:6w2F0sUw0.net
- >>147
邪馬台国とは関係ない4世紀の遺跡なのに？
- 150 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:54:37 ID:qzFVn3Vm0.net
- 魏志倭人伝の記述によると、対馬←→壱岐のルートを南北と定義している。
https://i.imgur.com/Ixx2XXX.png
邪馬台国は南だ。
またその南には敵対していた狗奴国がある。
- 151 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:54:58 ID:gd27ehy90.net
- ホケノ山古墳は5世紀の堂ノ後古墳を
削って作られている。
- 152 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 10:58:42 ID:Vh634XWN0.net
- >>149
三世紀中ごろの遺跡だと先月改めて説明してたやん
- 153 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:03:24 ID:f/G963Iy0.net
- 卑弥呼が生きた時代って中国なら三国時代（後漢が滅亡した時代）、ローマ帝国ならトラヤヌス帝（最大版図となる）の治世から100年後なんだよなあ
- 154 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:06:11 ID:qzFVn3Vm0.net
- 卑弥呼が死んだのは3世紀中頃(AD248年)。
畿内説が卑弥呼の墓だと主張する箸墓は4世紀建造。
https://i.imgur.com/wMjP5Im.png
バイアスまみれの想像を垂れ流す老害学者は追放しろ。
- 155 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:10:03 ID:A6YG09go0.net
- 箸墓古墳は崇神天皇の墓だろうね
- 156 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 11:13:01.99 ID:6w2F0sUw0.net
- >>147
ホトケ山古墳時代に魏普と交流があったなら、九州北部のように位至三公鏡が出なきゃダメだよ
- 157 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:15:47 ID:Vh634XWN0.net
- >>154
そのデータが、高天原が邪馬台国で天照大神が卑弥呼である
という主張を30年以上にわたって繰り返し主張している
「邪馬台国は、99.9％福岡県にあった」の著者が独自の研究データとして発表したもので
奈良県や箸墓の研究者が出したものではない、と一言申し添えておく必要はあると思うわ。
- 158 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:16:27 ID:5SPAahZC0.net
- >>141
人の移動を片方からしか見ないで騙そうとするのは詐欺師と同じ手口
3世紀前半には、北部九州の各地で畿内系土器が出ている
奴国なんか、その中枢である比恵・那珂遺跡からかなりの量の畿内系土器が出る
そして3世紀中頃か後半には前方後円墳が九州で真っ先に築造される
畿内と北部九州が疎遠だなんてのは大嘘
- 159 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:16:52 ID:qzFVn3Vm0.net
- ホケノ山古墳も４世紀濃厚
https://i.imgur.com/pEXMJYL.png
「樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素１４年の誤差も15年以内に収まる。」
- 160 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:17:57 ID:6w2F0sUw0.net
- >>147
http://yamatai.cside.com/katudou/image/220-1.gif
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/206y-12.jpg
＞中国の学者たちは、日本でしか出土しない三角縁神獣鏡は、日本国内で作られたものであり、邪馬台国が魏や晋から獲得した鏡は、位至三公鏡や内向花文鏡などであるとのべる。
卑弥呼たちが手に入れた鏡は、当時、中国北方で流行した１０種類ほどの鏡と推定され、日本でのこれらの鏡の出土状況を見ると、鉄の鏃などと同じように西高東低の傾向を示している。
- 161 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:21:34 ID:j8UznvR30.net
- 鉄や鏃や鏡の出土状況から考古学的見地として邪馬台国＝九州で間違いないのにねえ
- 162 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:21:34 ID:Vh634XWN0.net
- ID:qzFVn3Vm0君は邪馬台国の会が好きすぎひん？
- 163 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:21:35 ID:gd27ehy90.net
- 弥生時代の畿内からは
九州土器はひとかけらしか出ていない。
一方九州には畿内土器がそれなりに見つかる。
畿内から九州への物流はあるが
九州から畿内への物流はない。
畿内から九州へ税のようなものが
送られていたと考えて良い。
- 164 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:22:08 ID:Gf6p1iMK0.net
- 遷都説なら、どっちも成り立つじゃん。
論争にならないし。
- 165 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:27:48 ID:5SPAahZC0.net
- >>156
バカなの？
位至三公鏡がどんな鏡かも知らずに書いてるのか？
中国鏡の中では最低ランクに位置付けられる、しょぼい鏡だ
古墳時代になると鏡の大きさなどで序列ができ、ヤマト王権から各地に下賜されたと考えられている
位至三公鏡が古墳時代に九州で出るのは、九州が辺境の地とみなされていた証
- 166 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:28:15 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>162
＞邪馬台国の会
それよく聞くけど俺はよく知らん
- 167 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:34:05 ID:gd27ehy90.net
- 三角縁神獣鏡には序列はありません。
中国からは出土しないから。
- 168 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:34:52 ID:Vh634XWN0.net
- >>161
そもそも、魏志倭人伝のどこにも、邪馬台国で鉄つくってたという文言がないから
そこら辺の主張は意味ないけどな
- 169 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:34:57 ID:pXk1OBI30.net
- コロナの時期になに人集めてんだ？
- 170 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:35:20 ID:6w2F0sUw0.net
- >>165
送られた当時、位至三公鏡は金印と同ランクの貴重品
「三公」とは、「皇帝に次ぐの位」の意味
- 171 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 11:37:02.21 ID:qzFVn3Vm0.net
- 卑弥呼の時代に入った2世紀末には大飢饉が派生し、多くの倭人が半島に避難したとのこと。
畿内の人々も北部九州や半島に避難していたはずだ。
九州で発見された畿内式土器がその名残りだ。
＜新羅本記＞
173：倭の女王卑弥呼が使者を送った
193：倭人が飢饉。避難民が新羅へ。
＜当時の気候＞
https://i.imgur.com/9fKvb8o.png
3世紀〜4世紀は海面温度が下がり、寒冷化だけではなく干ばつにも見舞われたと考えられる。
『名古屋大学の中塚武教授は、卑弥呼登場前の時代は大雨や旱魃が繰り返された不安定な気候の時代であったという。』
>>169
ヒント：在宅勤務者
- 172 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 11:38:16.91 ID:6w2F0sUw0.net
- >>165
送られた当時、位至三公鏡は金印と同ランクの貴重品
「三公」とは、「皇帝に次ぐの位」の意味
位至三公鏡の龍が向かい合う意匠は、当時皇帝の持ち物にしか仕様が許されていない
それだけ親密な関係に昇華されていたということ
- 173 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:39:52 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>168
当時の物流商流の様子や文化圏が見える。
『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、
朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』
弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/eRF3Zza.png
- 174 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:39:59 ID:Jrv0/qeV0.net
- 素直に読めば台湾か沖縄あたりの国では？
- 175 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 11:46:42.86 ID:I+d8ssPr0.net
- そもそも「やまたい」と読むのが間違いの元
古代中国語の研究者によると、カナで表すと不正確ながら「ヤメドゥ」となる
古代日本人が「ヤマト」と言ったのを、音が近くて卑しい意味の漢字に当てたのが邪馬台
九州には古くから「やまと」という地名が複数ある
という説をどこかで読んだ
- 176 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:46:48 ID:A6YG09go0.net
- >>171
滋賀県の伊勢遺跡はその頃大雨洪水で崩壊したらしいね
- 177 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:48:52 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>175
『奈良文化財研究所名誉研究員の狩野久氏は、邪馬台国は本来
「崇敬な山の入り口」の意味の「山（やま）門（と）」だと
する説を紹介し「邪馬台国が九州にあった可能性は高い」
との見解を示した。』
- 178 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:50:30 ID:5SPAahZC0.net
- >>159
纒向遺跡では100以上の試料を使いC14年代測定をしているが、
その中から1つ2つの異常値の出たものを持ち出して来て難癖つけてるだけだ
整合性の取れている残りの大多数の測定結果を無視
そもそも精度の問題で測定結果にばらつきがあるから1つ2つの測定結果だけで判断するものではない
しかもホケノ山古墳は天井が崩落しているから、小枝は外から混入した可能性もある
小枝を棺の中に入れるとは普通は考えられない
石室の外にあったのなら試料汚染の可能性も高い
結局、信頼性のない1つ2つの測定結果を持ち出して文句を付けてるだけ
- 179 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:51:12 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>176
伊勢遺跡の住民も九州へ移住したのかもしれないな。
- 180 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 11:53:51 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>178
「卑弥呼の時代と年代が同時期である」
それだけであたかも邪馬台国であるかのように印象操作を繰り返す学者は犯罪レベルだなｗ
- 181 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:05:00 ID:68kjjR/M0.net
- 九州と吉備、吉備と畿内の交流があったのは否定しないだろ
吉備が瀬戸内で交易の中継をして
九州と畿内の直接の交易は希薄だったんだろう
海援隊が薩摩と長州の間に入って足りない物資を交換しあって
関係修復を進めたけど
同じように吉備を挟んで関係はあったんじゃないか
それがのちの東遷に繋がる
東遷に関しては銅鐸を廃止して銅鏡になるとか太陽信仰の導入とか
かまぼこ型鞴羽口や硯と建築様式で説明はできる
- 182 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:13:27 ID:A6YG09go0.net
- 世間知らずの考古学者が古代の世間を推測するからおかしくなる
というか考古学が歴史学に口出ししちゃいけないはずなんだけどね
- 183 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:17:07 ID:2RRrkzz60.net
- 邪馬台国があったヤマト政権があった
邪馬台国とヤマト政権の関係性なぞはっきりしていないのに機内説は邪馬台国=ヤマト政権と決めつけている所が問題
- 184 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:17:22 ID:68kjjR/M0.net
- 近畿にはなかった大型建物や大型井戸が
大阪府南部の池上曽根遺跡で突然あらわれる
1世紀にそんなのを作れるのは九州北部くらいだと考えてる
九州北部と大阪府南部とはつながりがあったんだろう
- 185 ：通りすがりの一言主：2020/03/12(木) 12:24:49.86 ID:pAAEznOk0.net
- >>80>>174
俺は沖縄の海底遺跡説。
- 186 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:33:34 ID:j8UznvR30.net
- >>164
遷都説なら白村江の敗戦でビビって奈良に引っ込んだって事になっちゃうから・・
まあ遷都は無いと思うけど
- 187 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 12:36:58.62 ID:6w2F0sUw0.net
- >>186
白村江の戦いって7世紀だぜ？
- 188 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 12:37:25.73 ID:hpTC151Q0.net
- >>138
邪馬台国は北部九州地域の都市国家の連合体だから七萬戸の遺跡なんてそもそも存在しないんだよ
伊都国や奴国が邪馬台国連合の中心の女王国だよ。
- 189 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:41:00 ID:hpTC151Q0.net
- >>158
お前が大嘘吐きだなｗ
北部九州地域から畿内系土器とか一つも出てないよ
- 190 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:42:27 ID:G4BNlAfO0.net
- まぁ普通に九州やろ
近畿とか1世紀頃はまだどんぐり食って洞穴に住んでたくらいの文明レベルだろ？
- 191 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:43:28 ID:j8UznvR30.net
- >>187
その後国史編纂・焚書が始まるし歴史をクリエイトしたんでしょ、
ビビって遷都なんてさすがにヤベーってことで
まあ普通に九州の邪馬台国を４〜５世紀頃に畿内のヤマト王権が吸収した、
って方が考古学的にも正しいと思うけどね
- 192 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 12:46:22.77 ID:hpTC151Q0.net
- >>152
C14年代測定は材料の木材の成長した時代
材木の外側は建築には使われないから建物に使われるたのはそれよりもずっと後の時代なんだよ。
- 193 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 12:46:28.34 ID:G4BNlAfO0.net
- >>191
邪馬台国えらい長生きだな…
100年200年すればとっくに別の国になってそうだが
- 194 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:48:30 ID:hpTC151Q0.net
- >>191
九州王朝説が論理的に九州から畿内への権力移動を説明しているよ。
- 195 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:49:58 ID:gd27ehy90.net
- 7世紀だと邪馬台国とはもう関係ないだろうが
白村江の大敗北のあとで
天智天皇が大宰府から近江大津京に
遷都するね。
- 196 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:50:19 ID:G4BNlAfO0.net
- 弥生人って大陸系の血筋の民族なのに近畿にいるわけねえじゃんｗｗｗ
- 197 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:52:25 ID:j8UznvR30.net
- >>195
知らんがな
天智朝遷都説の人に文句言えって
- 198 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:52:33 ID:5SPAahZC0.net
- >>189
無知なのか？
それとも嘘で騙そうとしてるのか？
奴国の中枢である比恵・那珂遺跡から出てる
伊都国の中枢である三雲遺跡からも出ている
- 199 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:55:27 ID:5SPAahZC0.net
- そもそも3世紀の日本列島で、中国との交流痕跡があるのは基本的に3地域しかない（中継地の対馬、壱岐は除く）
糸島、博多、それに纒向を中心とする畿内
糸島は伊都国であって、邪馬台国ではない
博多は奴国であって、邪馬台国ではない
当時の最大勢力である畿内ヤマトが中国と交流していたのだから、
魏はそこと外交交渉をしたとみなすのが最も妥当だってことだよ
- 200 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 12:58:13 ID:qzFVn3Vm0.net
- 纏向時代には祭祀によって統一された巨大政権が存在し、それが後の大和政権であるとする畿内説と大きく矛盾する遺跡がザクザク出てくる奈良盆地。
隋書によると秦王国という外国人政権まで発足している。
３世紀頃から大和が全国を統治していたなどというのはトンデモないオカルト発言だろ。
4世紀末：大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の大壁....
https://www.iza.ne.jp/kiji/life/news/181128/lif18112808100001-n1.html
『大壁建物は、方形状の溝の中に多くの柱を立て、土などを塗って壁をつくり建築した住居。
同町では、朝鮮半島式の床暖房装置「オンドル」を持つものを含めて約４０棟見つかっている。』
産経新聞(2018.11.28) 最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
『白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。』
- 201 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 13:02:48.48 ID:G4BNlAfO0.net
- >>199
邪馬台国って30国からなる連合国家なんだから伊那国や奴国が邪馬台国なす国の一部って解釈でいいんじゃないの
- 202 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 13:03:55.65 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>198
また印象操作する気か？
正確には、「畿内式を模倣したと(畿内説には)思われる土器」だろ。
- 203 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 13:10:59.76 ID:6w2F0sUw0.net
- >>200
畿内は辰韓らへんからの移住者だろ
それが一番辻褄が合う
今でいう「中共の横領国外逃亡犯」の子孫
- 204 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 13:11:11.67 ID:j8UznvR30.net
- >>201
連合国全体は女王国と表現されている
- 205 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 13:13:07.65 ID:5SPAahZC0.net
- >>202
比恵・那珂や三雲では3世紀前半に畿内の土器が出土
3世紀後半から北部九州各地に拡散する模倣した土器とは違う
- 206 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 13:13:11.17 ID:gd27ehy90.net
- 九州統一の話は景行天皇の話に出てくる。
筑紫と肥の境界の筑後を取り
筑紫と肥の戦いを終わらせる。
筑紫平野の生産量を背景に
肥とも協力しながら
豊、熊襲を平定し、6年間大隅に滞在。
帰路に肥後各地を行幸する。
- 207 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 13:21:59 ID:qo728Ujz0.net
- 吉野ケ里遺跡は邪馬台国ではないと思う。
- 208 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 13:27:22 ID:j8UznvR30.net
- 九州説支持してるけど吉野ケ里はなんか違う気がするよね
なんでだろうね
- 209 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 13:34:53 ID:qzFVn3Vm0.net
- 規模もだが、柱の太さに注目
纏向の宮殿：https://i.imgur.com/du1nWuc.png
吉野ヶ里の宮殿：https://i.imgur.com/Nc9rTWB.png
- 210 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 13:36:27.78 ID:6w2F0sUw0.net
- >>193
武内宿禰とか天皇５代に仕え300年くらい生きたらしいからな
それに比べたら大したことないわ
- 211 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 13:36:38.85 ID:qzFVn3Vm0.net
- そしてここ１５年ほどの発掘調査による成果
畿内説：https://i.imgur.com/9oQXyeT.png
九州説：https://i.imgur.com/r4a9lIG.png
- 212 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 13:42:29 ID:q4yjwNsx0.net
- 普通に発展はどこからしそうか考えれば九州からだろう？
日本列島の形考えれよ
人の流入は突然真ん中から始まるわけもない
端からだろうにね
- 213 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 13:53:22 ID:09KE6HAq0.net
- >>212
大陸から人の流れは出雲から北陸辺りまである。
渡るには九州からが便利だが、海流があるからな。
- 214 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 13:56:03 ID:09KE6HAq0.net
- 吉野ヶ里なんて復元するにあたっては鍵唐古の出土品等を参考にしてるからな。
まあ邪馬台国とはヤマト、既に畿内で確定してるよ。
- 215 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 13:59:39 ID:09KE6HAq0.net
- >>194
邪馬台国の位置と九州王朝なんて全く関係ない話。
- 216 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 14:03:35 ID:qzFVn3Vm0.net
- ID:09KE6HAq0←これが畿内説印象操作係の奥山というバイト君
- 217 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 14:27:20 ID:E30UNKsn0.net
- >>163
その可能性を考古学会は考えないのかね？
纒向は九州倭国の出先機関で租税徴収と周辺国の監視を担った
魏志に出てくる大倭の姿にぴったりだけどな
租税は東から西に流れるから纒向の外来土器は東海のものが多いと解釈できるし
- 218 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 14:32:44 ID:pkcfuOCM0.net
- >>144
土器が無ければ煮炊きはできんよ。発見されない＝無かった、じゃ無いけどね。第一、土器は運搬用の道具じゃ無い。貯蔵、保存、調理、多様な用途。
- 219 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 14:54:48 ID:pkcfuOCM0.net
- >>212
>>213
コメは揚子江流域からまず日本に、ついで半島へ伝わった、DNA的に確定事項。
コメが伝わったと言うっことは米作農業の従事者も一緒に渡来した。コメが単独で来た訳じゃない。
揚子江から船で漕ぎだしたら嫌でも対馬海流に乗って日本に来る。
常識的に弥生時代は九州が起源、言うまでもない。朝鮮との連絡はお説の通り日本海側なら何処でもありだが5,000年以上前の半島は無人だったと言われている。
然も日本の陸稲栽培は6,000年以上前に開始されてる。中国直輸入ですよ。当然中国とも交流はあったでしょう。九州から見たら畿内は遅れた僻地。日本の中心地である筈がない。
瀬戸内海という大運河もある、後に広い本州に日本の中心が移ったのでしょうが、上古における日本の中心は九州、当たり前じゃないですかl。
- 220 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 15:00:47 ID:/Qmgg80k0.net
- 日本の文化が近畿発祥なのを考えれば難しく考える必要はない
日本の歴史なんか近畿のが長いんやから
- 221 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 15:07:12 ID:5SPAahZC0.net
- >>217
そうやって、ヤマト王権の存在さえ否定し、日本の古代史を全否定するしか、もう九州説に残された道はないんだよな
3世紀に大九州帝国が存在して、日本列島各地から租税を徴収してましたってわけだ
そんな大九州帝国は、祭祀から生活土器まで畿内様式に乗り換えて、
それまで独占してた中国鏡も3世紀からはみんな畿内に持って行かれ、
古墳時代になると三角縁神獣鏡を畿内から下賜され、畿内の真似をして前方後円墳を築造するようになる
大九州帝国すげー
- 222 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 15:07:25 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>220
近畿発症なのは乾燥耳垢のみ。
下図の丸で囲まれた範囲がヤマト政権＝狗奴国とも考えられる。
乾燥耳垢：後期渡来人(現代人の7割を占める朝鮮系)
湿潤耳垢：縄文系弥生人(本来の日本人)
https://i.imgur.com/wPgk6Bx.png
- 223 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 15:14:39 ID:FcHoQ0rmO.net
- >>222
その表の耳垢検査は、いつ実施されたものなの？
- 224 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 15:23:30.12 ID:qzFVn3Vm0.net
- [畿内説とは]
冷静に調査研究を行っている者もいるが、畿内説ありきで何でもかんでも邪馬台国にこじつけようとする老害が実権を握っているのが現状。
正論を述べる者はことごとく排除されてきた経緯がある。
[纏向遺跡とは]
銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。
日本全国で作られたと見なされる遺物が出土しているが、中でも大和国に隣接し、古代から交流が盛んで関係が深かった伊勢国で造られた物と、伊勢湾を挟んで東側に位置する尾張国で造られた物が多い。
また、搬入品のほか、ヤマトで製作されたものの各地の特色を持つとされる土器が多く、祭祀関連遺構ではその比率が高くなる（多い地点では出土土器全体の3割を占める）。
また、これら外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を含むものの、九州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が大陸との交易は乏しかったと推定される。
- 225 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 15:25:40.55 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>223
昔から色んな人がやってるよ。
総合的に見て乾燥型が最も多いのは京都だとか。
- 226 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 15:35:11 ID:E30UNKsn0.net
- >>221
一世紀にすでに金印もらってるから大九州帝国は結構な勢力だったと思うよ
博多湾岸だけ抑えて金印をもらえるとは思えない
- 227 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 15:37:47 ID:Sd6xtVJ70.net
- 具体的な所が、何もわからないのを含めて、
とにかくこの時代、いまいちイメージしづらい。
ローマ対ハンニバルとか、三國志とか、
戦略と戦術、武力の優劣とか失敗とかが何もなく、
ただ誰それが、どこを攻めた、誰を討ったとかだけで、
何もイメージできないから、ハッキリ言えば、つまんないんだよね。
- 228 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 15:41:30 ID:qzFVn3Vm0.net
- 奈良盆地では全く見られない「古代から続く連続した弥生文化」
行橋・長井遺跡 弥生期の箱式石棺３１基出土 ２３日に現地説明会 ／福岡
https://mainichi.jp/articles/20191121/ddl/k40/040/331000c
益城の平田遺跡 弥生中期の男性人骨 甕棺に１体分 ／熊本
https://mainichi.jp/articles/20200304/ddl/k43/040/467000c
- 229 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 15:45:48.28 ID:lQNwXBIG0.net
- どっちでもよくね？
- 230 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 15:45:53.42 ID:qo728Ujz0.net
- 邪馬台国や狗奴国が九州ローカルだったら教科書から削除されたりするのかな？
- 231 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 15:49:30.72 ID:pcWExi0j0.net
- >>229
学者は暇な奴が多いんだよ。
どうでも良い研究に人生の大半を捧げてしまう。
- 232 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 15:59:43 ID:Z00AvmvG0.net
- >>199
そもそも糸島が伊都国、博多が奴国である証拠はない
- 233 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:09:18 ID:Z00AvmvG0.net
- >>206
肥国は日（火）の神子すなわち卑弥呼の国。
豊国はそのまま台与の国
- 234 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:14:22 ID:6w2F0sUw0.net
- >>199
纒向遺跡で３世紀の遺物が出土したからといって、箸墓古墳自体が３世紀のものとは断定できないことに注意
東征した神武軍が畿内に持ち込んで、後年、纏向に埋没してしまっただけかもしれないだろ
- 235 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 16:17:21.43 ID:6w2F0sUw0.net
- >>233
火の国は後々（飛鳥奈良以降？）からの呼び名じゃなかったかな？
- 236 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:35:11 ID:qzFVn3Vm0.net
- 魏志倭人伝によると邪馬台国時代にはまだ馬が居なかった。
＜箸墓古墳で馬具出土＞
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は４世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具である可能性が高い」 と発表した。
↑ 箸墓の年代を合わせたいがために輪鐙の年代をズラす畿内説ｗ
＜正常な歴史＞
鐙をはじめて本格的に使ったのは、5世紀にフン族（アッティラ王が率いる北アジアから東欧の幅広い地域を根城とした騎馬系遊牧民族）だと言われています。
- 237 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:43:52 ID:qzFVn3Vm0.net
- 何かにつけてこうした印象操作や基準変更を繰り返しているのが畿内説というファンタジー小説家なんだよ。
歴史捏造なんて日常茶飯事なんだから。
- 238 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:44:34 ID:j8UznvR30.net
- >>222
その領域が狗奴国って発想は目からウロコだなあ
鉄という資源の質で勝る北部九州＝邪馬台国が
圧倒的人的物量で狗奴国＝畿内政権に征服されたんかなあ
- 239 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:49:31 ID:r/S8aVrR0.net
- ニニギの話
神武の話
どう見ても日本の創生の鍵になる土地は九州にある
- 240 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:49:45 ID:gd27ehy90.net
- 神武天皇が日向から出て畿内を征服したり
神功皇后が応神天皇連れて畿内に帰ったり（征服?）
天智天皇が白村江で負けて、近江大津京を建てたり
九州から畿内に移住（征服?）する話は
結構あるんだよね。
- 241 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:51:40 ID:j8UznvR30.net
- >>226
そこには事情がある
卑弥呼の遣使が魏に訪れたのはかの有名な司馬仲達が
魏呉間でコウモリ外交で舐め腐ってた公孫氏を滅ぼした直後
（倭は公孫氏が滅びた故に魏に遣使出来た）
魏にとって倭を優遇する事は権力者・司馬懿の事績を尊び呉に対してけん制することであり
呉も実際東方に捜索隊を出している
金印をもらった＝倭が大国だった故ではなく政治的な理由があったと思われる
- 242 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 16:57:09 ID:j8UznvR30.net
- >>236
鐙は3世紀初頭に中国で見つかってるんじゃないっけ
- 243 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:00:12 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>242
4世紀でしょ
＜馬具研究史より＞
樋口隆康「鐙の発生について」は、中央アジアの騎馬民族に
鐙が出てくるのは7世紀以降であるが、中国では4世紀初頭の騎人俑に
足踏みとしてのみ利用された片側だけにつけられた鐙の存在を指摘し、
中国における鐙の発生を4世紀初頭と推定した。
- 244 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:01:53 ID:j8UznvR30.net
- ごめん、ちょっと勘違いした4世紀初頭やね
- 245 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:10:10 ID:UWZmSTyj0.net
- なんとなく邪馬台国が後の大和になって後に日本になってと考えている人が多いと思うけど
旧唐書にも倭と日本は別国と書いてあるから日本国統一なんてかなり時代が下った頃の事だな
三世紀に九州から東海までが版図の大国があったなんてとても言えない
古代日本の実像を探るにはもっと同時代の他国の文献と比較した考察が必要だな
- 246 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 17:14:06.22 ID:6w2F0sUw0.net
- >>236
畿内説学者は脳が逝かれてるので子供の遊具を「鐙だ！」と言ってる可能性さえある
https://i.pinimg.com/236x/f3/2b/c9/f32bc9082e05ee1fa25834ab8a388b69.jpg
- 247 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 17:14:08.51 ID:GMms0n0u0.net
- >>245
一般人にそこまで歴史知識があるとは思わない方がいい。
3世紀の出来事って何があった？と聞いても、原住民が槍持って土器作ってた頃？くらいの認識だよ。
- 248 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 17:15:56.17 ID:6w2F0sUw0.net
- >>243
インドには紀元前２世紀頃に鐙の原型があったとか
それが仏教と一緒に入ってきたとか
- 249 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:18:06 ID:qzFVn3Vm0.net
- >>246
さすがにそれはないｗ
本物の木製の輪鐙(サンプル)
http://i.imgur.com/gHaAJj5.png
箸墓で見つかった木製の輪鐙
http://i.imgur.com/cAwYHZQ.png
- 250 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:30:52 ID:6w2F0sUw0.net
- >>249
金属製の環状の物か一体成型された革製の紐状のものでなければ、強度的に持たないと思うｗ
木製の鐙とかもしあったとしても実用ではないなｗ
https://s33.myssl.jp/archive/bulletin/wp-content/uploads/2020/02/iwatoyama_tumulus.jpg
古墳時代であっても普通は金属製の半円系である
まあ畿内には昔からバカしかいなかったなら、木製の鐙もあり得るかもしれないが
- 251 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 17:38:08.33 ID:hpTC151Q0.net
- >>236
５世紀以降に日本に伝来した紅花の花粉が纒向遺跡からは大量に出土してるから纒向遺跡は５世紀以後の遺跡だな。
な。
- 252 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:38:29 ID:c25JsKzC0.net
- もう邪馬台国は大和国だったで学会でもとっくの昔に決着済み
- 253 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:50:07 ID:5J0UiPWL0.net
- 天皇家が、4〜5世紀に王朝が成立したのに
もっと前から成立してたとか盛っちゃうから
邪馬台國の行き場が無くなった
倭国は九州島の事、本州は存在は知ってて倭種が住んでると知ってるが倭国とは思って無かった
- 254 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:53:20 ID:c25JsKzC0.net
- >>253
昔大和は倭とか大倭と書かれてたよ
- 255 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 17:56:40.55 ID:5J0UiPWL0.net
- 魏志倭人伝のこの記述が大和じゃないの？
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
女王国の東、海を渡ること千余里。復（また）国有りて、皆、倭種。
- 256 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:58:10 ID:qzFVn3Vm0.net
- 纏向遺跡は本当に弥生遺跡ではないのかもしれない
＜纏向出土の木製仮面について＞
『これまで日本列島における木製仮面の最古の事例としては、7世紀初頭頃の神戸市宅原遺跡出土例が知られていたが、今回の事例はそれを大きく遡る時期に位置付けられるものである。
考古資料に見られる仮面としては、縄文時代では土製仮面が知られており、このほか鼻・口・耳などの土製品の存在から、木製・皮製などの仮面が存在したと推定されている。
また奈良時代以降では、大陸より伝わった舞楽で使用されたと考えられる仮面が複数知られている。
弥生時代においては、東日本を中心に存在する土偶形容器に仮面状の表現が見られ、土器絵画にも仮面を装着しているとみられる人物が描かれる例が存在する。
しかし弥生時代の仮面の実例はほとんど知られておらず、古墳時代においても確認されていなかった。』
- 257 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 17:58:25 ID:5J0UiPWL0.net
- >>254
え？
旧唐書、新唐書は倭と日本を分けてるよ？
- 258 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:02:37 ID:qzFVn3Vm0.net
- コピペよろしく
＜旧唐書より＞
倭国と日本(ヤマト政権)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
◆倭國条 〜631年 (倭国時代末期)
「倭國者，古倭奴國也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
◆日本条 701年〜 (畿内ヤマト政権時代)
「日本國者，倭國之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「日本舊小國，併倭國之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言い訳だ。
- 259 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:06:02 ID:j8UznvR30.net
- >>255
それは北海道のことじゃないの？畿内説的には
- 260 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:09:34 ID:5J0UiPWL0.net
- >>259
平安時代でさえ、宮城までしか行けて無いのに
北海道なんかさる訳が無いw
- 261 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:10:43 ID:5J0UiPWL0.net
- 「倭国は古の倭奴国なり。京師を去ること一万四千里、新羅東南の大海の中にあり、山島に依って居る。東西は五月行、南北は三月行。」「四面に小島、五十余国あり、皆これに附属する。」
ここでのキーポイントは「新羅東南の大海の中にあり」「山島に依って居る」「四面に小島」というように、倭国が「島国」であることが明確に認識されていることです。「新羅東南の大海の中」
という概略だけでは倭国が九州島なのか近畿なのかは断定しにくいのですが、「山島」であり、「四面に小島」があるということから、倭国は九州島と考える他ないのです。なぜなら、近畿とする
ならば「本州島」が明確に「島」と断定されるために、津軽海峡の存在が当時の倭国や唐に認識されていなければなりません。しかし、そのような
痕跡は見あたらず、やはり倭国は島国である九州島という選択肢が最有力なのです。
- 262 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:15:24 ID:SuEMBQpC0.net
- 永久に答えの無い論争
- 263 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:15:46 ID:j8UznvR30.net
- だいたい九州って名称自体が全国って意味ですし
- 264 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:15:48 ID:n9IYh6iq0.net
- ニュー速+板では九州説が有利だな
畿内説は念仏のように>>252みたいなレスを繰り返すだけだから
つまらないし説得力がない
- 265 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:17:27 ID:iyw6Axch0.net
- ＞藤田 まずは卑弥呼がもらった金印だろう。
卑弥呼がもらった「親魏倭王」の金印は後継者である台（壱）与が魏の後継国である晋に朝貢した時に「親晋倭王」（？）の金印と引き換えに晋に返却している。
従って親魏倭王の金印は日本から出土することは無い。
晋は五胡十六国の乱で滅び、以後日中の関係が途絶えたから、台与が与えられた親晋倭王の金印なら日本で出土の可能性はある。
- 266 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:18:42 ID:8xGlYJQl0.net
- 左翼の集会じゃないか
学問より政治の匂いがする。
そのうちに卑弥呼が皇室の起源になるよ。
- 267 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 18:20:18.85 ID:l7SjHt640.net
- 邪馬台国まで歩いてヶ月というのは絶対1日の書き間違いだよな
- 268 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 18:20:31.79 ID:0sYZJ/iU0.net
- >>34
吉野ヶ里遺跡は関係ないんか
- 269 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 18:22:40.12 ID:pEyFQG650.net
- 結論としてどこなん？
九州だったのならその後に奈良京都に京ができた理由は何？
歴史素人にわかりやすく教えてくれ
- 270 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:23:44 ID:j8UznvR30.net
- >>266
けしからん事言うな！万世一系・天孫たる本邦の皇家が
大陸王朝に朝貢してたなどというけしからん畿内説は本当にけしからん！
- 271 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:24:18 ID:A6YG09go0.net
- >>269
別ルートの若狭湾から入植した渡来人が立てた政権じゃないかという説
- 272 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:24:24 ID:5J0UiPWL0.net
- >>266
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳 次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國 次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國 次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國
次有為吾國 次有鬼奴國 次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國 次有奴國 此女王境界所盡
このうちの、どれかだろうな
- 273 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:27:51 ID:6w2F0sUw0.net
- >>260
渡来人は北海道まで行って稲作やってるな
- 274 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:29:22 ID:j8UznvR30.net
- >>269
1世紀に奴国が漢に遣使しました。
3世紀には奴国を吸収した邪馬台国が魏に遣使しました。
３〜４世紀に畿内では古墳の大型化が進み全国に普及します。
５〜６世紀には畿内政権が筑紫の磐井の反乱を押さえます。
当初資源に恵まれた北部九州政権が強勢でしたが鉄の普及で次第に利点が失われ
より多くの勢力を従えた畿内政権が九州政権を吸収したと考えるのが自然と言えるでしょう。
- 275 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:33:27 ID:6w2F0sUw0.net
- >>266
何故か女首長の国が九州北部に多い
女を首長に据えるというのは畿内方面にはない文化
熊襲狩りの時代にあっても女首長の多いこと多いこと
卑弥呼を女王に据えた邪馬臺国もおそらく九州北部だろう
- 276 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:36:10 ID:6w2F0sUw0.net
- >>274
神武東征に何故触れない？
- 277 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:44:46 ID:j8UznvR30.net
- >>276
今後神武東征の考古学的根拠となる資料が出る事があれば、
ロマンがあって面白そうですよね
私はロマンが大好きです
- 278 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 18:55:27 ID:5SPAahZC0.net
- >>264
つまり、学問とは無縁の人間が多いということ
- 279 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 19:03:18.27 ID:c25JsKzC0.net
- >>257
ウソ乙
- 280 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:05:33 ID:GMms0n0u0.net
- >>253
4〜5世紀の証拠があれば一発で解決するけど証拠がない。
- 281 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:07:12 ID:x8IVKmG90.net
- 邪馬台国はなかったって結論出たんじゃないのか
日本の学者の捏造だろ
ようは日本は中国の領土だといいたいから邪馬台国なんて大騒ぎしてるだけ
- 282 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:07:25 ID:/iD1nGl60.net
- >>269
九州にあった邪馬台国の方が衰退して機内にあったヤマト政権が勢力を増したってだけだろ
- 283 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:08:11 ID:l7SjHt640.net
- 三種の神器ですら頑なに見せない連中なんだから信じるに足らん
- 284 ：通りすがりの一言主：2020/03/12(Thu) 19:08:23 ID:pAAEznOk0.net
- >>263
で、テキサス州はどのあたりなんだ？
- 285 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:09:27 ID:hpTC151Q0.net
- >>274
1世紀に倭奴国が漢に遣使しました。
3世紀には倭奴国が発展して邪馬台国となり魏に遣使しました。
世紀頃に神武が東征し畿内に植民します。
7世紀に九州の倭国が唐と戦い敗北衰退する。
8世紀に畿内政権が発展し衰退した九州倭国を併合して日本を統一しました。
こんなものだろ。
- 286 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:09:47 ID:c25JsKzC0.net
- >>264
ははーんよっぽど都合が悪いのだな
魏志倭人伝では邪馬台国を沖縄を超えた辺りに想定して書いてる
一方畿内では卑弥呼の時代の中国鏡などが多く見つかる
学問的にはとっくの昔に畿内説で決着
- 287 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 19:12:31.66 ID:ykohTF+x0.net
- 10歳上の先輩が「美人の新人いた？」と聞いてきたので「そういうのダメだと思います」と言えたから褒めてほしいって話
http://sxocy.nilmop.org/76at9d/rt33o1gsea851g.html
- 288 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 19:15:04.34 ID:5J0UiPWL0.net
- >>286
>一方畿内では卑弥呼の時代の中国鏡などが多く見つかる
ココ笑うトコ？
- 289 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 19:19:25.02 ID:5SPAahZC0.net
- >>288
それ正しいが
そこに文句つけてる方が無知
- 290 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 19:20:43.80 ID:hpTC151Q0.net
- >>288
爆笑ですねｗ
- 291 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:26:12 ID:LklOOdKq0.net
- 記紀にも神武天皇は九州出身の支配者と明確に書いている、ただ日向が宮崎のことか
糸島市と福岡市の境にある日向峠の事を指しているかの違いだけで、九州出身者が
初代天皇であった事は異論は無い。弥生遺跡は圧倒的に糸島市や福岡市の方が多いから
日向とは糸島と福岡の境界の地域を指している。
- 292 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:31:58 ID:c25JsKzC0.net
- >>288
青龍三年（２３５年） 方格規矩四神鏡
景初三年（２３９年） 半円方形帯神獣鏡
景初四年（２３９年） 斜縁盤龍鏡
正始元年（２４０年） 三角縁神獣鏡
赤烏七年（２４４年） 半円方形（格）帯神獣鏡
畿内で出土の古代中国年号入りの銅鏡
倭人伝には卑弥呼が魏に遣いをやったのは景初三年
帰ってきたのは正始元年と書いている
- 293 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:36:42 ID:hpTC151Q0.net
- >>292
日本でしか出土しない日本国産の鏡だな
- 294 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:38:25 ID:hVzjJl640.net
- いやこんな時期に集まるなよ
- 295 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:39:44 ID:c25JsKzC0.net
- >>293
方格規矩四神鏡や半円方形帯神獣鏡や斜縁盤龍鏡は普通に中国で出てる
あと三角縁神獣鏡も洛陽で１面出土
- 296 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:40:36 ID:5SPAahZC0.net
- >>293
鏡種が書かれているのに、漢字も読めないのか？
それとも鏡種そのものを知らないほど無知なのか？
- 297 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:45:20 ID:5J0UiPWL0.net
- >>295
洛陽のフリーマーケットでなw
日本から持ち込まれて出品
- 298 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:49:35 ID:kkgzywoE0.net
- まだやってたのか
とうの昔に岩手で決着してるというのに
- 299 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 19:49:43 ID:hpTC151Q0.net
- >>295
中国の神獣鏡は日本のとは違うものだからね。
- 300 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 19:58:34.87 ID:6w2F0sUw0.net
- >>292
どこから出土したかも書かないと、畿内と中国の国交があった証拠としては不十分でしょ
冊封関係にあった半島の国に下賜された鏡が国体崩壊で難民となった渡来人によって持ち込まれたものかもしれないし、
>>160に書いたように九州から多く出土する位至三公鏡並の格式を持つ鏡が出ないのは、
１世紀に朝貢した倭国でも３世紀に朝貢した邪馬臺国でもないという証拠
- 301 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 19:59:12.64 ID:jjAGS8Ur0.net
- 鏡なんて紀元前から畿内でも確認されてるのにw
邪馬台国とはヤマトの事、伊都は九州、投馬国は丹波や出雲の事だよ。
七万戸が九州南部にある訳ないだろw
- 302 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:02:32 ID:jjAGS8Ur0.net
- まあ丹山、三輪山は丹、水銀朱の山の入口にあるから。
倭には丹山有、青玉も二上山から採れるしな。
九州なんかまともな丹山はない、石炭ならあるなw
- 303 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:04:11 ID:5SPAahZC0.net
- >>300
このバカ、まだ位至三公鏡が格式が高いとか言ってんのか
そんな寝ぼけたこと言ってる専門家いるのかよ？
どうせネットで拾ったゴミ情報だろうけど
- 304 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:04:32 ID:6w2F0sUw0.net
- >>301
普通に考えて倭国や邪馬臺国は九州北部だろｗ
九州北部を通過せずに、中国まで往復できる航海技術は当時はない
一方通行の中国→日本ならば海流に乗ればいいのでいくらか可能性はあるが
- 305 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:06:15 ID:l7SjHt640.net
- >>291
神武天皇なんてそもそもいないから
- 306 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:07:36 ID:kkgzywoE0.net
- >>304
縄文時代には北東北と沿海州間で交易が有ったくらいで
実はこっちの方が格段に楽
季節は限定されるけどね
- 307 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:07:57 ID:rGaJnGou0.net
- もうわからんことはええやん、昔のことや
先の大戦でもあった、なかったでもめとるやん
- 308 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:08:04 ID:jjAGS8Ur0.net
- 当たり前だが北部九州に伊都があるのは大陸と交易する場所だからな。
だから当然邪馬台国が北部九州にあるはずがないのだがw
そんなの小学生でも理解できる話、北部九州説なんて根本的に矛盾してるんだからな。
- 309 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:08:53 ID:6w2F0sUw0.net
- >>302
星野鉱山(ほしの)【興昌星野・本星野・磯部星野】 …金・銀（1200年代末頃〜閉山）-八女市星野村
三吉野鉱山（みよしの）…金（閉山）-遠賀郡岡垣町
河東鉱山（かとう）…金・銅・鉛（閉山）-宗像市
門司鉱山（もじ）…銅・鉄鉱石（閉山）-北九州市門司区
宝台鉱山(ほうだい)…銅・鉄鉱石・モリブデン（閉山）-北九州市小倉南区
吉原鉱山(よしわら)…銅・鉄鉱石（閉山）日本磁力選鉱 - 北九州市小倉区呼野
松井鉱山(まつい) …銅・鉄鉱石（閉山）- 北九州市小倉区東谷
三ノ岳鉱山（さんのたけ）…銅・鉛・ビスマス（閉山）-香春町
三ノ岳鉱山横鶴抗(さんのたけ)…鉄鉱石・銅・鉛・亜鉛（閉山）-香春町
河内鉱山(かわち) …マンガン（閉山）-福間町河内
千手の鉱山…水晶（閉山）-嘉麻市
宇美鉱山(うみ)…モリブデン（閉山）-筑穂町兎山
安宅鉱山(あたか) …ウラン（閉山）-川崎町安宅小峠
竜円鉱山(たつえん)…ウラン（閉山）-川崎町真崎
和白鉱山(わじろ) …砂鉄（閉山）-福岡市東区
- 310 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:11:38 ID:6w2F0sUw0.net
- >>302
朱が大量に備蓄されてた吉野ヶ里は、朱が大量に取れる畿内を支配してたってことになるのかな？
- 311 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:12:57.76 ID:jjAGS8Ur0.net
- >>309
魏史倭人伝にある倭や邪馬台国の記述となんの関係ないぞw
倭に丹山、青玉も紀伊半島には既に確認済。
しかも河内青玉なんて豪族が和泉から南河内には百襲姫の時代に存在しているからな。
- 312 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:13:03.15 ID:6w2F0sUw0.net
- >>303
悔しかったら三角縁神獣鏡の格っての説明してみろよｗｗｗ
- 313 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:13:07.02 ID:5SPAahZC0.net
- >>304
畿内勢力が北部九州をすっ飛ばして、直接中国まで行ってたなんてトンデモを主張しる研究者がいるのかよ？
畿内説を否定するために、デタラメの畿内説を捏造しやがる
- 314 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:13:59.26 ID:hpTC151Q0.net
- >>308
魏志倭人伝によれば
魏使は伊都国までしか来ていないが魏使は卑弥呼と対面している
伊都国が魏使の最終目的であり、卑弥呼の都だったんだよ。
- 315 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:16:30.77 ID:5SPAahZC0.net
- >>312
三角縁神獣鏡に格付けはない
で、位至三公鏡が格式が高いというソースは？
出せないなら、捏造を認めろ
- 316 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:16:45.64 ID:UWZmSTyj0.net
- 三角縁神獣鏡はウィキのレベルで以前は畿内説の根拠とされていたが今は重視されていないと書いてあるから
いい加減畿内説の根拠として持ち出すのはやめたほうがいいのでは？
- 317 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:17:45.10 ID:jjAGS8Ur0.net
- >>310
それは水銀朱じゃないぞw
弥生時代末期、水銀朱の出土量では圧倒的に吉備や阿波、畿内の方が多い。
河内平野なんて既に弥生時代中期の時点で分銅で計測していたからな。
大陸と変わらない事を既に弥生時代中期で行っていた、つまり交易していたという事。貨泉まであるからな。
- 318 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:19:41.77 ID:jjAGS8Ur0.net
- >>314
つまり弥生時代末期の伊都は畿内ヤマトの支配下にあっただけだぞw
大宰府と同じだけの話。
- 319 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 20:20:47.24 ID:hVzjJl640.net
- >>295
日本の三角縁神獣鏡は呉鏡がベースなのでは？
- 320 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:24:46 ID:5SPAahZC0.net
- このバカ九州説は位至三公鏡の実物を見たこともないんだろうな
- 321 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:28:52 ID:6w2F0sUw0.net
- >>315
位至三公鏡出土分布
http://yamatai.cside.com/katudou/image/290-4.gif
洛陽晋墓から８面の位至三公鏡が出土し、同時に、太康８年（２８７年）、元康９年（２９５年）、永寧２年（３０２年）などの墓誌が出ている。
洛陽晋墓の位至三公鏡は、流行した年代をほぼ決定できる鏡
位至三公鏡は、墓誌などにより年代のわかるものはほぼすべてが西晋のもの
つまりその時代、西普に朝貢できる勢力が九州北部にあったということ
大阪で出る位至三公鏡も、九州北部から分家した神武東征一行により持ち込まれたものかもなあｗ
- 322 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:29:54 ID:hpTC151Q0.net
- >>318
３世紀の畿内と九州とは別の国だよ
お互いの交流も殆ど無い。
- 323 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:30:25 ID:5SPAahZC0.net
- >>321
で、位至三公鏡が格式が高いというソースは？
出せないなら、捏造を認めろ
- 324 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:34:13 ID:6w2F0sUw0.net
- >>317
＞それは水銀朱じゃないぞw
え？
＞大陸と変わらない事を既に弥生時代中期で行っていた、つまり交易していたという事。貨泉まであるからな。
バカ？
- 325 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:39:24 ID:6w2F0sUw0.net
- >>323
>>1から全部読んでこい、すでに書いたから
- 326 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:39:39 ID:c25JsKzC0.net
- 畿内からは三角縁神獣鏡だけではなくて
魏の年号の入った方格規矩四神鏡や画紋帯神獣鏡も出ている
もちろん三角縁神獣鏡も
- 327 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:42:24 ID:hpTC151Q0.net
- >>326
それらは国産の鏡ですから。
- 328 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:43:19 ID:2JNggMeQ0.net
- >>326
それ、アカンやつやで。
- 329 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:45:07 ID:5J0UiPWL0.net
- >>326
伊都国の平原遺跡から出た鏡だけで、機内を圧倒するわwww
考古学の資料として、後漢鏡が集中して出土しているのは伊都国である。
三雲６０面、井原２０面、平原３０面というおびただしい数に上る。この時期、近畿地方では２面しか出土例がない。
同じ北九州でも須玖岡本の奴国においては出土していないので、小田富士雄氏（福岡大学教授）は、２世紀の最初の時期には（勢力の中心は）奴国連合から伊都国連合へ移っていたのではないか、と言う。
また、壁（へき）と金銅製四葉座形金具は、中国王朝が王と認めた所に与えたもので、これは伊都国と奴国（岡本）からしか出土していないので、中国から（倭における）王と認められたのはこの２国だけではないかと述べている。
- 330 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:45:23 ID:6w2F0sUw0.net
- >>326
四獣崇拝の畿内
つまり畿内人は太平道の張角系の流民なんだろうな
- 331 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:45:32 ID:5SPAahZC0.net
- >>325
おまえのレス全部読んだが、ソースのない作り話が書いてあるだけだ
つまり捏造
- 332 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:47:52 ID:2JNggMeQ0.net
- >>302
長崎の佐世保層群相浦層からは自然水銀が産出する。
- 333 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:48:42 ID:c25JsKzC0.net
- >>327
方格規矩四神鏡や画紋帯神獣鏡を国産と言ってる学者は誰も居ないぞ
- 334 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:48:53 ID:5SPAahZC0.net
- >>329
後漢鏡だけでなく、前漢鏡まで含めて水増ししてやがるわ
紀元前の鏡が出て何の意味がある？
もちろん、全くない
インチキするためだな
で、肝心の3世紀の鏡はあるのか？
- 335 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:50:59 ID:5J0UiPWL0.net
- >>334
平原から出土したものが卑弥呼の時代ですよー
- 336 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:51:38 ID:c25JsKzC0.net
- >>329
邪馬台国が朝貢したのは後漢じゃなくて魏
そして畿内からはその魏の年号の入った方格規矩四神鏡や画紋帯神獣鏡や
三角縁神獣鏡が出土
九州からは１面も見つかってないけど
- 337 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:54:58 ID:c25JsKzC0.net
- >>329
三角縁神獣鏡も黒塚古墳１つから３３面出土
- 338 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:55:47 ID:2JNggMeQ0.net
- >>333
そんなん言ったら九州のほうが漢鏡いっぱい出るで。
- 339 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:58:36 ID:c25JsKzC0.net
- >>338
魏鏡は畿内が圧倒的
九州に漢鏡が多いのは邪馬台国より２００年前に奴国が後漢に朝貢したから
- 340 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 20:59:34 ID:5J0UiPWL0.net
- >>336
えっとね、奴国が朝貢してたのは漢
奴国が初めて中国の歴史書に登場するのは
AD56年、近畿みたいな田舎とは歴史が違うわ
- 341 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:00:59 ID:5J0UiPWL0.net
- >>339
え？国産鏡を魏鏡と言ってるダケでしょw
- 342 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:03:07.95 ID:2JNggMeQ0.net
- >>339
あんたチョット、三角縁神獣鏡を混ぜたらいかんわ。
そのロジックは通用せんで。
- 343 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:03:13.39 ID:c25JsKzC0.net
- >>341
方格規矩鏡や画文帯神獣鏡を国産鏡と言ってる学者は誰もおらんよ
そして畿内では卑弥呼が魏に朝貢した頃の魏年号が入ってるものが見つかっている
- 344 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:04:51 ID:2JNggMeQ0.net
- >>343
漢鏡は九州のほうがいっぱい出てるで。
- 345 ：通りすがりの一言主：2020/03/12(Thu) 21:05:15 ID:uqhxps830.net
- >>326
八咫鏡は内行花紋鏡と言われてるから最低限内行花紋鏡が出ないと話にならんな。
九州北部で大型の出てるよな？
- 346 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:05:20 ID:c25JsKzC0.net
- >>342
なら九州から魏鏡は１面も出てない事になるけれど
それに三角縁神獣鏡も蛍光分析や魏の年号入りのこと
洛陽での発見もあって魏鏡である事は確実
- 347 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:05:31 ID:5SPAahZC0.net
- >>338
九州で出る後漢鏡は1世紀か2世紀に編年されるものだけ
3世紀のものはほとんどない
ただし、従来2世紀に編年されていたものの中でいくつかは見直されて、魏晋鏡の可能性が高くなってきたのがある
内行花文鏡や方格規矩四神鏡などで、他にも九州に多い位至三公鏡の一部は魏晋鏡の可能性が出てきた
- 348 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:06:11 ID:D0l0LVFM0.net
- 邪馬台国エジプト説すき
木村鷹太郎すき
- 349 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:07:13 ID:c25JsKzC0.net
- >>344
なら九州北部は漢倭奴国だった
そして邪馬台国は出土した鏡で見れば魏と交流のあった畿内
- 350 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:07:19 ID:j8UznvR30.net
- フリーマーケットから邪馬台国の証拠となる鏡が出土しました！
- 351 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:07:23 ID:2JNggMeQ0.net
- >>346
イヤイヤ、魏鏡も西普鏡も九州のほうが多いで。
畿内は東普時代からや。
- 352 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:08:24.66 ID:5SPAahZC0.net
- >>351
どこで何が出た？
- 353 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:09:02.76 ID:c25JsKzC0.net
- >>351
それなら九州ではどんな魏鏡が出土してるの？
畿内では方格規矩鏡に画文帯神獣鏡そして多数の三角縁神獣鏡
- 354 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:09:06.63 ID:6w2F0sUw0.net
- >>331
え？お前の脳内どうなってんの？
無理やり畿内説擁護と九州説否定しないと死ぬ呪いでもかかってんの？
- 355 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:10:46.27 ID:5SPAahZC0.net
- >>354
捏造を指摘されて、ぐうの音も出ないってことだな
- 356 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:10:54.12 ID:2JNggMeQ0.net
- >>347
ソレはデタラメやわ。
偽りのＣ１４年代測定で4世紀の遺跡が
3世紀になったから、
そっから出土した鏡も3世紀なんや！
って言ってるだけやろ？？
- 357 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:11:36 ID:5J0UiPWL0.net
- >>345
平原から直径46センチが出てる
日本最大
- 358 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:12:08 ID:c25JsKzC0.net
- >>356
年号が入ってて３世紀に作られたのがわかってる鏡もあるよ
- 359 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:12:31 ID:Sak6VnMI0.net
- 邪馬台国は3世紀に突如あらわれたんじゃなく
後漢の時代から交流してきたわけだから
畿内の4世紀から急に発展するのとは大きく矛盾する。
- 360 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:12:39 ID:5J0UiPWL0.net
- >>346
だから、洛陽はフリーマーケットだってw
- 361 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:13:28 ID:5J0UiPWL0.net
- >>358
中国にない年号なw
- 362 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:14:15 ID:c25JsKzC0.net
- >>360
洛陽の白馬寺近くの畑から出土と発見場所がわかっている
いずれにしても鏡の数だけ見ても
畿内には５００面かそれ以上の銅鏡があるとされ九州を圧倒
- 363 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:16:29 ID:Ykred/IJ0.net
- >>348
自分も好き
- 364 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:16:57 ID:2JNggMeQ0.net
- >>353
西普鏡までの数は九州が圧倒やで。
- 365 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:17:06 ID:5SPAahZC0.net
- >>356
論理不明の反論
- 366 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:17:45 ID:c25JsKzC0.net
- >>361
青龍や景初や正始と
れっきとした魏で使われていた年号が
畿内で見つかる銅鏡には入っている
- 367 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:17:55 ID:5SPAahZC0.net
- >>364
だから、どこで何が出た？
- 368 ：通りすがりの一言主：2020/03/12(Thu) 21:18:04 ID:uqhxps830.net
- 三角縁とかあちこち出てるのは雑魚鏡やからやろ。
- 369 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:18:07 ID:5J0UiPWL0.net
- >>362
１９８６年、「景初四年」鏡が出土している。この年号は、魏には存在しない（景初は三年で終り）。魏で作った鏡なら年号を知らない訳がない。
- 370 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:18:40 ID:j8UznvR30.net
- 洛陽の白馬寺近くの畑のフリーマーケットから鏡が出土しますた
- 371 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:18:59 ID:Sak6VnMI0.net
- ずっと中国大陸と交流してきた邪馬台国が、大陸と1世紀以上音信不通になる。
半島南部や日本島内で何か大きな勢力の移動とか何かがおきたんだろうけど、
それがなんであるのかも考えるのも興味深い。
- 372 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:19:20 ID:Bpi8cOvR0.net
- 今はコロナでそれどころじゃないんだ。埼玉にあった、ということにしておく。
- 373 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:20:00 ID:j8UznvR30.net
- 呉の年号入った鏡も出てるのが興味深いよね
- 374 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:21:00.33 ID:5J0UiPWL0.net
- >>370
正確には、フリーマーケットに出品した奴が
「日本で買った」とは言えず「洛陽の白馬寺
近くの畑」と言って出品
- 375 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:21:06.80 ID:j8UznvR30.net
- >>371
中国も色々大変な状況になったから、ってのもあると思う
- 376 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:21:53 ID:c25JsKzC0.net
- >>369
景初三年や正始元年と入ってる鏡もあるよ
そして景初四年は正始に改元する前の半年ほど使われていた事が
晋書天文誌という書の記録にある
- 377 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:22:32 ID:j8UznvR30.net
- 白馬寺の洛陽の近くの鏡の出土から畑がフリーマーケットでした
- 378 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:22:36 ID:5J0UiPWL0.net
- >>371
邪馬台國は50年間くらいだよ
奴国や伊都国の方がずっと長い
- 379 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:24:13 ID:c25JsKzC0.net
- >>373
畿内は魏だけではなく
呉とも交流していたのだろう
その頃九州はミソッカス
- 380 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:24:33 ID:CpRhfJuH0.net
- >>268
女王を共立した国々の一つだろう
- 381 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:25:08 ID:vlQ9ppp/0.net
- 中国の影響が強いから九州だというのはおかしい
なぜなら邪馬台国の描写は中国文化から程遠いから
つまり中国文化の影響が強い九州ではないとも解釈できる
- 382 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:25:26 ID:j8UznvR30.net
- >>379
えっ
- 383 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:26:05 ID:siiGxS6Z0.net
- 神獣鏡の紋様は江南地域の特徴だと中国の研究者と一緒に発表した研究者を
自殺に追い込んだのが畿内説の学者達
ここでも神獣鏡を魏鏡だと錯覚してる奴がいるだろ
- 384 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:27:17.27 ID:CpRhfJuH0.net
- >>376
はい捏造
528 ：日本＠名無史さん ：2019/09/28(土) 19:36:39.82
>>205
晋書天文志
「魏明帝太和五年十二月甲辰，月犯填星。
青龍二年十月乙丑，月又犯填星。占同上。 戊寅，月犯太白。占曰：「人君死，又為兵。」
景初元年七月，公孫文懿叛。二年正月，遣宣帝討之。三年正月，天子崩。
四年三月己巳，太白與月?加景晝見，月犯太白。占同上。
景初元年十月丁未，月犯?惑。占曰：「貴人死。」二年四月，司徒韓?薨。」
これは訳すと、
「青龍二年十月乙丑に月が土星に接近し、また、戊寅には金星に接近した。これを占うと「人君が死に、戦と成る」ということであった。その占い通り、景初元年七月に公孫文懿が反乱を起こし、
（景初）二年正月に宣帝がこれを征伐したが、（景初）三年正月には明帝が崩御した。
（青龍四年）三月己巳に金星が月と共に光を増して日中でも見え、月が金星に接近したので、また占った。
景初元年十月丁未に月が火星（?惑けいこく）に接近した。占ったところ「貴人が死ぬとあり」（景初）二年四月に司徒の韓?が死んだ。」
田舎の大学教授が青龍二年に行われた占いにある「四年三月己巳」を「景初四年」と勘違いしちゃったんだね
次に来る四年は景初じゃなくて青龍四年なんだな
青龍二年、青龍四年、景初元年の占いが時系列で記述されているということ
佩文韻府も同じ間違い
- 385 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:28:19.29 ID:HjITi0Om0.net
- >>355
お前のはあまりにも論理的思考からかけ離れすぎてて誰も相手にしてないだけだと思うぞ
正論でぐうの音も出ないのと、バカすぎて構う価値なくてスルーされるのの違いわかろうな、少年
- 386 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:28:25 ID:5J0UiPWL0.net
- 畿内論者は嘘しかつかねーなw
- 387 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:28:46 ID:2JNggMeQ0.net
- >>367
位至三公鏡
蝙蝠鈕座内行花文鏡
方格規矩四神鏡
などの魏西普鏡が北部九州な。
画文帯神獣鏡
などの東普鏡が畿内な。
- 388 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:29:04 ID:CpRhfJuH0.net
- そもそも景初三年の正月に曹叡が死んで翌年までほぼ丸一年あったのに改元しなかったとかあり得んからw
- 389 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:31:25 ID:J98OMCm80.net
- >>376
天文の計算上の年号だからね。
免許証の期限が平成33年とか書かれてるのと同じ。
- 390 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:31:46 ID:zI7Cc6jB0.net
- 感染者が出てない県だから危機感がない
- 391 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:32:25 ID:qFb6frVP0.net
- まず間違いなく宇佐でしょ
- 392 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:32:38 ID:HjITi0Om0.net
- >>366
中国の学者によると中国には銅鏡に元号を入れる習慣はないそうだ
- 393 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:34:23 ID:c25JsKzC0.net
- >>384
ああそれは天文学から見て
地球に金星接近があったのは西暦２４０年ごろで
２３６年ごろになる青龍４年ではありえないそうだよ
それに今まで景初を省略して２年３年と書いてきたのに
４年だけ突然年号が青龍になるものかね
まあその他にも景初四年が存在した証拠はまだまだあるけれど
- 394 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:34:23 ID:5SPAahZC0.net
- >>387
位至三公鏡は古墳時代に九州から出てるな
ヤマト王権からの下賜だろうけど
で、蝙蝠鈕座内行花文鏡と方格規矩四神鏡はどこで出たもの？
蝙蝠鈕座内行花文鏡や方格規矩四神鏡は、後漢鏡の可能性も魏晋鏡の可能性も両方ある
どこで出たもので、誰が魏晋鏡と判断したのか不明では反論にならない
- 395 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:34:29 ID:kHYNIyf80.net
- 普通に考えれば九州だよ
でも機内じゃないと困る人がたくさんいる
- 396 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:35:01 ID:j8UznvR30.net
- >>392
じゃあ元号入ってる鏡は全部国産ってこと？
- 397 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:36:04 ID:J98OMCm80.net
- >>396
基本的にはその可能性が高いね。
- 398 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:36:56 ID:Sak6VnMI0.net
- 畿内説に聞いてみたいんだが、近畿と中国と交流が始まったのはいつ頃なの？
またその証拠は何？
- 399 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:37:32 ID:UWZmSTyj0.net
- えぇ・・？洛陽から出たとされる三角縁神獣鏡をもって魏鏡と言ってしまうのか・・
- 400 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:37:39 ID:2JNggMeQ0.net
- >>394
福岡県だけで合わせて30出てるんやで。
北部九州で40例や。
- 401 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:39:03 ID:kHYNIyf80.net
- 意外と九州派も多いんだな
少し安心した
- 402 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:39:03 ID:2JNggMeQ0.net
- 西普鏡は奈良県、ゼロやわ。
トヨさん、どこ行ってしまわはったんやろう？？
- 403 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:39:21 ID:c25JsKzC0.net
- >>392
中国で普通に中平六年とか正始五年とか入ってる鏡が見つかってるぞ
- 404 ：通りすがりの一言主：2020/03/12(木) 21:43:17.46 ID:uqhxps830.net
- 真実よりもプライド
- 405 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:43:27.11 ID:5SPAahZC0.net
- >>398
直接交流の始まりは3世紀前半だろう
畿内勢力が本格的に北部九州に進出した時期
北部九州の各地で急に畿内系土器の出土が多くなる
もちろん、公孫氏の時代は帯方郡相手だろうけど
- 406 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:44:11.61 ID:5SPAahZC0.net
- >>400
どこで出てるのかって聞いてるんだが？
数字だけ言い張るだけでは無意味
- 407 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:44:38.06 ID:c25JsKzC0.net
- >>398
魏志倭人伝には西暦２３８年になる景初二年に卑弥呼が魏に遣使し
２４０年の正始元年に使者が帰ってきたと書いてあるな
景初二年は他の資料から景初三年の間違いとされている
そして畿内からは景初三年や正始元年と
魏の年号の入った銅鏡が見つかっている
- 408 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:47:15.96 ID:HjITi0Om0.net
- >>394
＞位至三公鏡は古墳時代に九州から出てるな
ヤマト王権からの下賜だろうけど
それ捏造じゃん
- 409 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:47:53 ID:2JNggMeQ0.net
- >>406
福岡県の遺跡から出てるんや。
40も書ききれんわ。
奈良はゼロやから、
書かんでエエから楽やけどｗｗｗ
- 410 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:48:19 ID:5SPAahZC0.net
- >>408
どこが捏造？
- 411 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:48:28 ID:kHYNIyf80.net
- 記紀に記載がない
にもかかわらず卑弥呼を誤認させる記述
正当性を示すための国譲りと神武東征
これ信じちゃう人は宗教書とか読んだらダメ
- 412 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:48:50 ID:5SPAahZC0.net
- >>409
だから、どこ？
- 413 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:49:22 ID:kkgzywoE0.net
- 大陸の交流なんてそんな歴史の浅いもんじゃないわな
DNA的に大陸から持ち込まれたと思われる漆の木
それを使った棺が9000年前の遺跡（函館近辺）から出てる
つまりそれより古いと考えるのが自然
- 414 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:49:53.58 ID:HjITi0Om0.net
- >>403
それ日本で作られた三角縁神獣鏡らしいじゃんｗ
- 415 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:50:10.91 ID:QHRikmVS0.net
- >>398
三角縁神獣鏡は北朝鮮の旧楽浪郡からも出土しているらしい。
- 416 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:53:22.65 ID:5J0UiPWL0.net
- 女王国より以北には、とくに一大率をおいて、諸国を検察させている。諸国はこれを畏れ憚っている。一大率はつねに伊都国に(おいて)治めている。
https://y-ta.net/wordpress/wp-content/uploads/2014/04/321.jpg
不自然すぎる、インターネッツも無いのに
どーやって収めたんだ？
- 417 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:53:30.53 ID:c25JsKzC0.net
- >>414
いや四獣鏡や画文帯環状乳神獣鏡で
れっきとした中国鏡
- 418 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:53:31.45 ID:HjITi0Om0.net
- >>403
従来、三角縁神獣鏡と同じようなものは中国では出土しておらず、中国で既に改元された年号や実在しない年号の銘が入ったものもあることから、
日本製あるいは中国から渡来した工人の製であるとする説、また中国製で船で日本に運ばれた舶載鏡とする説、日本で中国の鏡を真似て作った倣製鏡説などがある。
一方で2015年（平成27年）には中国の骨董市で三角縁神獣鏡が発見されたという報告がなされたが、その出自は不明である[12]。
その西川寿勝の調査により、少なくともこの鏡は贋作ではないとされるが、これ以外に中国で三角縁神獣鏡は１面も見つかっていない[13]。
- 419 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:54:10.97 ID:T5qQxYBD0.net
- 今そんなことやっとる場合か
- 420 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:54:17.77 ID:QHRikmVS0.net
- でも、そもそも三角縁神獣鏡はどっからどう見ても中華文明に影響を受けた紋様・仕様だよね。
日本の古来からの紋様・文化ではありえない。
- 421 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:54:36.13 ID:r1B1qQr90.net
- 三角縁神獣鏡は中国でも出土したけど、出土したとたんにその鏡種が三角縁神獣鏡からはずされてしまった。
- 422 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:55:05.96 ID:2JNggMeQ0.net
- 庄内期の遺跡からの鏡の出土例は福岡98やで。
奈良4や。
「どこの遺跡からでたんや！」て、
メニイ、メニイやわ。
- 423 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:55:35.71 ID:kHYNIyf80.net
- 銅鉾・銅鐸文化圏に不都合を感じる人達がそれを無きものにしようとしている。
残念ながらそれが成功しつつある。
- 424 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:56:38.81 ID:CpRhfJuH0.net
- >>393
＞２３６年ごろになる青龍４年ではありえないそうだよ
ソースは？
どうせ無いんだろw
＞４年だけ突然年号が青龍になるものかね
青龍四年の占いの次に景初元年の占いが来ているのだから青龍四年以外にはあり得ない
残念でした
＞まあその他にも景初四年が存在した証拠はまだまだあるけれど
出してみろ嘘吐き
- 425 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:56:53.01 ID:HjITi0Om0.net
- >>413
漆は縄文時代前期から日本で使われていた
炭や鉄分を混ぜる黒漆が日本で使われるようになったのが弥生時代
- 426 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:56:54.45 ID:QHRikmVS0.net
- 三角縁神獣鏡の存在自体が畿内と中華文明とのつながりを意味するんだよ。
なぜなら、三角縁神獣鏡の仕様は中華文明の影響をうけているから。
- 427 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 21:58:22.75 ID:QHRikmVS0.net
- ちなみに、静岡県庚申塚古墳、兵庫県ヘボソ塚古墳出土の「吾作明竟」三角縁二神二獣鏡の文様、銘文、鏡径は
旧楽浪郡出土の三角縁神獣鏡とほぼ同じである。
- 428 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:58:59 ID:vlQ9ppp/0.net
- >>416
日本書紀で神功皇后は越前から北九州の拠点に向かって新羅征伐に出たとあるからななにも不思議じゃないだろう
- 429 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:59:14 ID:5SPAahZC0.net
- >>422
九州で庄内期から出た鏡は1世紀か2世紀に編年される鏡だろ
九州が後漢と交流していた根拠になるが、魏と交流していた根拠にはならない
当たり前の論理
- 430 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 21:59:56 ID:CpRhfJuH0.net
- >>426
中国といっても呉だがねw
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku356.htm
> 「三角縁神獸鏡」や「画文帯神獣鏡」の文様は、「南中国」の呉鏡系の文様であって、卑弥呼や台与が外交交渉をもった「北中国」の魏や、
> 西晋の鏡系統の文様ではない。また、鉛同位体比による分析でも、「三角縁神獣鏡」や「画文帯神獣鏡」は、
> 「南中国」の銅が用いられているという結果が出ている。
> ［平尾良光「青銅器の鉛同位体比−分析データをどう読むか−」（『考古資料大観 第６巻』小学館、2003年刊、所収）参照］。
>
> つまり、「三角縁神獣鏡」や「画文帯神獣鏡」は、文様も原料も「南中国」系のものが用いられているのである。王仲殊は、のべている。
> 「ここで注意すべきは、中国の平縁神獣鏡が、どの種類であれすべて南方の長江（揚子江）流域の製品であって、
> 北方の黄河流域のものでなかったことである。最盛期である三国時代のさまざま平縁神獣鏡を例にとると、それらは長江流域の呉鏡であって、
> 黄河流域の魏鏡ではない。」
- 431 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:00:22 ID:QHRikmVS0.net
- 旧楽浪郡とは現在の北朝鮮の平壌のあたり
- 432 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:01:34 ID:CpRhfJuH0.net
- >>427
楽浪の公孫淵は魏を裏切って呉と内通していたからな
呉鏡を持ってても別に不自然ではない
- 433 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:06:05 ID:UWZmSTyj0.net
- >>416
こういう記述もそうだし畿内だとすれば狗奴国はどこだかわからなくなるし
畿内説だと魏志倭人伝の記述と合わない事が多くなるんだよな
- 434 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:09:26 ID:ODrDdqcl0.net
- 紀記以前の書物は残っていない、焚書があったという推測は根強いだろうが、他方資料の残存状況を見ればその理由ははっきりしている。金石文は地方(埼玉熊本の古墳)、外国(百済七枝刀)、仏教(法隆寺光背銘など)において残存する。すなわち大和の政治勢力は文字を嫌っていた。
- 435 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:10:26 ID:2JNggMeQ0.net
- 舶来鏡の分布状況から考えて、
やはり畿内は東普からや。
- 436 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:11:45 ID:HjITi0Om0.net
- >>417
４〜5世紀に作られた古墳から出た鋳直し複製鏡を邪馬臺国の証拠と言われても・・・
- 437 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:13:09 ID:5J0UiPWL0.net
- >>433
https://y-ta.net/wordpress/wp-content/uploads/2014/04/518.jpg
このあたりの位置ならいろいろとつじつまがあう気がします。やはり邪馬台国は北部九州だと思えてきます。
- 438 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:14:51 ID:iTXLsMsp0.net
- 畿内説は「邪馬台国の場所は、もはや問題ではない。重要なのは気持ち。日本を愛する気持ち。」とか言い出しそうな雰囲気
- 439 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:15:41 ID:HjITi0Om0.net
- >>426
九州北部では三角縁神獣鏡より古い時代の鋳型が何例も出土してるんだけど、
九州経由で鋳造技術を会得できてよかったね！
- 440 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:19:07 ID:2JNggMeQ0.net
- オレが「奴国の有力豪族、安曇族の氏神が祀られとる
志賀島から金印が出るのは真っ当至極や」
と指摘するまで、金印すらなぜ志賀島から出るのか、
謎やと言われとったんやで、笑えるわ。
邪馬台国の謎は全て天才のオレが解決してやるわ、
黙ってオレについて来いやｗｗｗ
- 441 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 22:20:09.46 ID:c25JsKzC0.net
- >>424
ソースは昔見た天文雑誌だからネット上にないわ
そして景初四年は魏志に正始元年春二月乙丑…という記述がある
これは正始元年だと乙丑という干支が合わなくて
景初四年二月乙丑とすれば干支が合う
ざっと説明すると景初四年１月と正始元年１月は１か月ほどズレることになるから
そして三角縁神獣鏡の景初四年鏡に入っている
景初四年五月丙午は干支が合って
その後晋書天文志の記述少帝正始元年七月戌申、日有蝕…という記述は
干支が合う
つまり記録上は景初三年の次はすぐ正始元年となった事にはなっているけれど
実際は半年ほどごたごたがあって
その間実際上は景初四年が継続して使われたと考えられている
古代中国では改元する時によくあったらしい
- 442 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 22:20:45.35 ID:HjITi0Om0.net
- >>416
東ではなく北、そのjpgのやつバカか相当な方向音痴だな
- 443 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 22:24:35.78 ID:2JNggMeQ0.net
- 魏志倭人伝に書かれとる倭国は温暖や、
そんな地域が日本のどこにあるんや？？
と言われとった、
しかし、や、
博多湾は内陸にまで大きく入り込んどったんや、
博多湾周辺は暖かかったんやで。
倭国は基本、博多湾近辺やで。
- 444 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 22:25:35.56 ID:kkgzywoE0.net
- そもそも倭人伝の記述は博多までの行程の正確さに比べて女王国までが実にいい加減
完全な空想物語を疑うレベル
- 445 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:25:45 ID:vlQ9ppp/0.net
- >>437
福岡平野から筑紫平野まで陸行1月やら水行20日やらありえないわな
- 446 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:25:50 ID:UWZmSTyj0.net
- >>437
「狗奴国の狗古知卑狗」が「熊本の菊池彦」というのは俺には絶対に単に偶然似てしまっただけとは思えない
魏志倭人伝は前時代と混じってしまっている部分もあるが当時の勢力をかなり正確に描写していると思える
- 447 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:26:17 ID:5J0UiPWL0.net
- >>442
バカはお前だろw
魏志倭人伝に、「女王国より‘以北’には、とくに一大率をおいて」
- 448 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:27:20 ID:Sak6VnMI0.net
- >>405
漢の時代には百余国、今は30国と交流という時代が邪馬台国なんですが
なんで近畿勢が九州を傘下に収めてこんなに支配国が減るんですか？
近畿勢は何か国で九州勢を制圧し、漢の時代の百余国はどこにいるんでしょう？
- 449 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:28:09 ID:c25JsKzC0.net
- >>436
中平六年や正始五年と入った四獣鏡や画文帯環状乳神獣鏡は
中国で出土したものだよ
- 450 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:30:39 ID:2JNggMeQ0.net
- 狗奴国の狗古知卑狗が隈の国の久々知＝菊池の豪族は、
１００パー間違いないやろう。
そうなると、邪馬台国ｖｓ狗奴国のパワーバランスが
日本地図上に再現できる。
そういう地政学的なバランス感覚が、
畿内説には欠けとるで。
- 451 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:31:38 ID:HjITi0Om0.net
- >>437
そのあたりだと、神武東征の理由として、雲仙普賢岳や阿蘇山の噴火による凶作とかも矛盾が出ないね
同じ中央構造線断層帯の火山なので神武東征の寸前に、阿蘇と雲仙がほぼ同時に噴火することがあったのかもしれない
それが「阿吽(雲)の呼吸」の語源になったとか、信じるか信じないかはあなた次第
- 452 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:32:19 ID:CpRhfJuH0.net
- >>441
＞ソースは昔見た天文雑誌だからネット上にないわ
やっぱりソースの無いウソでしたとw
本当ならその雑誌じゃなくても同じことを言うやつがいるはずだろう
＞これは正始元年だと乙丑という干支が合わなくて景初四年二月乙丑とすれば干支が合う
イミフ
お前の妄想する景初四年は西暦240年だろう
実際には景初四年は存在せず景初三年の翌年の西暦240年が正始元年だ
同じ西暦240年なんだが
- 453 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:33:32 ID:cLo3H4rY0.net
- >>451
神武東征の考古学的な遺物って無いでしょ
- 454 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:33:46 ID:kkgzywoE0.net
- 魏に使いを出したのは九州の豪族
ただし女王国ではない
女王国は魏が他に対してハッタリをかますために作り上げた架空の国
モデルになったのは伊勢かも知れないし出雲かも知れない
- 455 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:34:12 ID:mHb7JDPX0.net
- 九州だと何か都合悪いのかね
- 456 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:34:19 ID:HjITi0Om0.net
- >>447
バカはお前
原文から、伊都国の南に女王国があると読み取れないくらいの知恵遅れなんだろ？お前はｗ
- 457 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:34:46 ID:5J0UiPWL0.net
- >>455
何とか、天皇家とつなげたい
- 458 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:35:47 ID:2JNggMeQ0.net
- 記紀に書かれとる東征が史実かどうかはわからんが、
奴国の安曇族が北は山形、
高地は北アルプス穂高山山頂まで、
遠征して住み着いたのは間違いないんやで。
- 459 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:36:55 ID:cLo3H4rY0.net
- >>457
どうして？
仮に邪馬台国が九州にあったとしても３〜４世紀には畿内勢力に吸収されるんだし
全く大和王権の権威は揺るがないでしょ
- 460 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:36:57 ID:5J0UiPWL0.net
- >>456
じゃ、機内説だと怡土國は何処だよw
- 461 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:37:34 ID:CpRhfJuH0.net
- >>453
あるよ
破鏡の伝搬を見れば九州から大量に人が移動してるのがはっきり分かる
弥生時代後期には破鏡の分布はほぼ九州だけで、本州は安曇の進出した沿岸部だけしか存在していなかったけど
古墳時代に入ると九州では減少し、本州西部では内陸まで破鏡が分布する
九州から大量に人が入ってきた以外には説明がつかないよ
> 166 ：ホワイトケープ ：2018/10/06(土) 18:57:54.78
> 破鏡をご存知ですか。銅鏡を割った破片で、縁をナイフ状に後加工したものや穿孔したものが、墳墓からだけでなく住居跡や田んぼからも見つかります。
> 弥生後期の遺跡から出土する、神武東征由来の遺物です。
>
> 次は破鏡の分布図で、図40は弥生後期〜終末期の分布、図41は古墳時代前期の分布図です。「破鏡の伝世と副葬ー穿孔事例の観察からー」辻田淳一郎から借りています。
>
> 図40（http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu40.jpg
> 図41（http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu41.jpg
>
> 熊本平野、大分大野川流域の状況が特徴的です。
> ほとんどが集落域からの出土ですが、弥生終末期にのみ見られ、古墳時代には全く見られなくなります。
>
> 当然なことで、神武東征が九州を発つ前に狗奴国や大分の従わないクニとの決着の戦いの痕跡だからです。
> 福岡平野で募られた兵は、家族との長い別れに、親子兄弟、妻とも家族の絆として鏡を分け持って出発したのです。
> 家族の証明はこの割れた鏡が合わさることでしか、確認できない時代です。
> 出征兵の親は、待てど帰らぬなか亡くなっていき、鏡とともに副葬されました。
> 兵たちは落とさないよう穴をあけ首にかけていたが、戦闘の中で田んぼに落とすこともありました。
> 突然の出立に、置き忘れることもあったでしょう。
> 妻や子は、小さなかけらをもって後を追いかけました。
>
> 鏡種を調べると、内行花文鏡と方格規矩神獣鏡が多く、三角縁神獣鏡は一面もありませんでした。
> 三角縁が東征後の鏡であることは明らかです。
> 東征を卑弥呼の前とする説がありますが、その時代にはこのような痕跡は全く見つかりません。
>
> 九州の三角縁神獣鏡は古墳から出土し、奈良から帰還した兵が持ち帰ったものと思われます。
- 462 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:44:36 ID:nLSh2XkM0.net
- 邪馬台国は神武の東征より前は確定なのか。え？天皇家ってもしかして盛ってる？
- 463 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:44:44 ID:2JNggMeQ0.net
- 那珂川とか安積原とか、
栃木福島もガチで安積族やで。
コレはオレが今言った。
- 464 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:44:58 ID:c25JsKzC0.net
- >>452
じゃどっかに誰かが書いてるかも知れないね
探してみたら
有名な雑誌じゃないから見つからないと思うけど
それで景初四年が存在すれば
景初三年１２月→景初四年１月となるところだけれど
正始に改元する際に
魏の明帝は景初三年年明けそうそうの１月に亡くなったので
そのまま改元すれば正始元年１月の正月に明帝の１周忌を行う事になる
中国で１月の正月はにぎにぎしく祝賀を行う月なので明帝の１周忌と重なるとまずい
なので景初三年から改元する際に景初三年１２月の後にもう一つ月を増やして
後１２月として
明帝の１周忌と正始元年１月が重なるようにするのを避けたと明帝紀にある
つづく
- 465 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:46:40 ID:CpRhfJuH0.net
- >>461の内容は魏志倭人伝から少し後の古墳時代初頭に九州から本州西部へ民族大移動が起きたことを示している
これは前スレで話題になった、古代天皇の在位年数から逆算すると神武が3世紀末の人物であるという事実とピタリと符合する
そしてまた、3世紀まで鉄器が普及していなかった畿内が4世紀に入ると突然大量の鉄器を入手する現象とも完全に符号する
九州邪馬台国が台与かその次くらいの時期に東遷したのは明らか
> 149 ：名無しさん＠１周年 ：2020/03/09(月) 04:02:09.60 ID:Q9deP0FG0
> >>148
> こうやってデマしか言えないのが畿内説の特徴
> 実在が確実な古代天皇の在位年数をグラフにして延長線を引けば神武が280〜290年頃という客観的データが得られる
> 恣意性はゼロ
> http://www.kk-bestsellers.com/mwimgs/c/9/-/img_c91d97fe4490117965d7bf966df9b604298531.jpg
>
> そもそも恣意的に改竄されているのが明白な記紀の年代なんざ最初から誰も信じてない
- 466 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:47:30 ID:67UgqMhA0.net
- 自女王國以北 其戸數道里可得略載
其餘旁國遠絶 不可得詳
戸数や道里を略載した国々は女王国より北にある
絶遠の最たるものである宮崎だとかを紹介したすぐあとでこんな文章書かない
順に南に下って、
奴国は福岡平野
投馬国は筑紫平野
邪馬台国は熊本平野
でいいのよ
- 467 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:47:37 ID:cLo3H4rY0.net
- >>461
なるほど、これは畿内説に大きな論拠だね
- 468 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:49:11 ID:CpRhfJuH0.net
- >>462
それを隠すための畿内説なのだろう
3世紀の邪馬台国のころまだ九州にいましたじゃ皇紀との整合性が取れないからね
- 469 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:50:30 ID:CpRhfJuH0.net
- >>467
そうやって無理のある解釈をするから畿内説は毎回論破されているんだよ
- 470 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:50:48 ID:QHRikmVS0.net
- >>433
狗奴国は毛野国。南関東は4世紀から巨大古墳がボコボコ作られる。
- 471 ：通りすがりの一言主：2020/03/12(Thu) 22:52:13 ID:uqhxps830.net
- だいたい天孫降臨も福岡という説もあるしな。
- 472 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:52:15 ID:cLo3H4rY0.net
- >>469
俺九州説だし>>461を提示したのは君じゃないか・・
- 473 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:52:33 ID:gzxrv6TU0.net
- >>455
脳無し学者が飯が食えなくなる
- 474 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:53:59 ID:vlQ9ppp/0.net
- >>465
平均在位年数から天皇の人数は正確だとしたら神武が卑弥呼前後になるのは妥当だろうな
天皇の始まりは卑弥呼の時代だろう
- 475 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:55:31 ID:c25JsKzC0.net
- >>464の続き
つまり景初４年が存在するなら景初３年１２月→景初４年１月だけど
存在しないなら景初３年１２月→景初３年後１２月→正始元年１月となって
景初４年と正始元年は月が１つづつズレる事になる
そして魏志にある記述
正始元年春二月乙丑…は乙丑という干支、つまり昔はこの組み合わせで
日付を表すものだけど
正始元年二月だと乙丑ではなく巳未となるそうで干支が合わない
代わりに１か月ズレる景初四年春２月乙丑…とするなら干支が合う
他の史料でも正始元年だと干支が合わなくて景初四年なら合うというのがあるので
景初四年は三角縁神獣鏡に五月丙午とある通り
半年ほどは使われていたと考えられている
- 476 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:55:37 ID:QHRikmVS0.net
- ちなみに南関東からは魏の紀年鏡も出土する。これは、卑弥呼の宿敵を配下に置いたことによって
配布されたものであろう。
- 477 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:57:55 ID:CpRhfJuH0.net
- >>472
畿内説に論拠とか言うからでしょ
九州説の論拠だよ
- 478 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 22:59:51 ID:cLo3H4rY0.net
- >>477
ごめん、ちと寝ぼけてました
神武東征があったら邪馬台国＝九州ですね
- 479 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:01:40 ID:HjITi0Om0.net
- >>449
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/A/Aki104/20181114/20181114121744.gif
畿内にしか存在しない年号入りの銅鏡
何故か中国で見つかった年号入りの銅鏡には、土産物として喜ばれそうな銘文ｗ
これ以上言わせんといてくれｗ恥ずかしいからｗｗｗ
- 480 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:03:34 ID:2JNggMeQ0.net
- 日本各地に存在する福岡安積族に関する地名、
ソレを考えれば、先ず福岡博多が
日本の中心地であったことは事実として疑いようがない。
福岡から日本が広がっていったのである。
今現在の残る地名がソレを証明している。
動かしがたざる歴史の事実である。
- 481 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:04:46.38 ID:vKNsttdj0.net
- そもそも邪馬台国は有ったのかよ
方位も距離もデタラメなんだろ
邪馬台国ありきが議論のスタートでいいのか？
- 482 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:05:12.99 ID:c25JsKzC0.net
- >>479
いやあのね
中平六年や正始五年と入った四獣鏡や画文帯環状乳神獣鏡は
中国で出土してるものだって
畿内で見つかったものではなくて
- 483 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:07:28 ID:CpRhfJuH0.net
- >>464
＞じゃどっかに誰かが書いてるかも知れないね探してみたら
いやもう君がウソをついているのは分かってるからw
明帝紀の青龍四年記事にも太白星が月を犯したって書いてあるからw
「（青龍）四年春二月、太白復晝見、月犯太白、又犯軒轅一星（明帝紀）」
- 484 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:09:51 ID:c25JsKzC0.net
- >>483
その四年は景初四年の事と考えられてるらしいけど
- 485 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:10:19 ID:2JNggMeQ0.net
- 大和、もちろん山門のコピーだ。
- 486 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:10:40 ID:HjITi0Om0.net
- >>470
古墳ボコボコは三韓が滅んで難民が畿内と関東に流れ込んだからだよ
- 487 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:12:17 ID:gzxrv6TU0.net
- あちらでも九州説ぽいね
日本?史地圖 最終版
https://youtu.be/6Z0avSjgtHo
15秒あたりから注目
- 488 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:12:38 ID:HjITi0Om0.net
- >>474
神武が卑弥呼よりだいぶ後でないと、天照大御神が卑弥呼に比定できないｗ
- 489 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:12:43 ID:5SPAahZC0.net
- >>448
小国乱立だったのが、倭国大乱を挟んで国の統合が進んだと推測するしかないだろう
実際、2世紀までは墳墓の形式は地域ごとにバラバラだったのが、
3世紀に入ると前方後円墳体制の成立に向けて、広域連合ができてきたと考えられている
その中心が纒向
漢の時代の百余国がどこかは厳密には不明だが、北部九州で土器が出土する地域が含まれると考えていいだろう
瀬戸内や出雲などの山陰も含む
近畿第?様式土器も出るから地域勢力としての畿内ヤマトも含まれている可能性もある
あと畿内勢力が九州を武力で制圧したと考えてる専門家は少ない
畿内を中心とする祭祀連合に九州も加わったというのが主流
- 490 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:14:43 ID:kkgzywoE0.net
- >>481
完全に同意するんだが
この手のスレは九州と畿内で議論するのが目的の奴ホイホイだからな
その他の話に乗ってくる奴はとても少ない
- 491 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:15:51 ID:c25JsKzC0.net
- >>481
畿内には魏志倭人伝の内容と一致する銅鏡や古墳がある
- 492 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:16:04 ID:HjITi0Om0.net
- >>482
中国で出土したとされる四獣鏡の銘文読めるか？ｗ
「中平六年正月丙午日 吾作明竟 幽湅三羊 自有己 除不羊 ?孫子 東王父西王母 仙人玉女 大神道 長吏買竟 位至三公 古人買竟 百倍田家 大吉 天日月」
- 493 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:16:27 ID:CpRhfJuH0.net
- >>464
＞明帝の１周忌と正始元年１月が重なるようにするのを避けたと明帝紀にある
明帝紀にそんな記述は見当たらなかったがどの文のことだ？
ちょっと引用してみてくれ
- 494 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:17:49 ID:hpTC151Q0.net
- >>466
自女王國以北 其戸數道里可得略載
其餘旁國遠絶 不可得詳
女王国とは伊都国と奴国のこと
伊都国と奴国より北にある国々は戸数や道里を略載した
その他の傍国は遠く絶していて詳細を得られず
戸数、道里が分かる伊都国と奴国より北にある国々
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国
詳細の分からないその他の遠絶の傍国
斯馬国、巳百支国、伊邪国、都支国、弥奴国、好古都国、不呼国、姐奴国、対蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国
- 495 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:18:31.37 ID:CpRhfJuH0.net
- >>484
＞その四年は景初四年の事と考えられてるらしいけど
どこの誰が考えてるんだ？w
明帝紀は単純に時系列どおりに書かれていて、
その箇所は青龍三年記事の後、景初元年記事の前にあり明らかに青龍四年
- 496 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:18:37.52 ID:gzxrv6TU0.net
- >>481
まだ行ったことないの？
邪 馬 台 国 へ よ う こ そ
■廣志逸文の記述
廣志曰く、倭國東南陸行五百里、
到る伊都國、又南、至る邪馬嘉(臺)国。
https://i.imgur.com/bmslFbs.png
■アクセス
伊都国の南 徒歩すぐ
- 497 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:22:05 ID:c25JsKzC0.net
- >>493
魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、
再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
- 498 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:24:54 ID:Sak6VnMI0.net
- >>489
いや、だから邪馬台国時代の30国に畿内を含むんだったら、
その前の漢の時代の残り70余国はどこにあるんだ？
九州から畿内で30国なら、漢の時代にほぼ日本列島制覇してた勢力がいるの？
それとも近畿数国が、途中を省いて九州北部を制圧したということ？
そんなことできるんかいなｗ
- 499 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:26:35 ID:gzxrv6TU0.net
- 清水眞一 前・奈良県桜井市教委文化財課長
私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が
見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと
比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、
西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。
- 500 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:27:44 ID:HjITi0Om0.net
- >>491
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/A/Aki104/20181114/20181114121744.gif
何故か畿内でしか発見されない年号入り銅鏡←中国側には記録なし
http://yamatai.cside.com/katudou/image/288-13.gif
ほとんど九州で見つかる位至三公鏡←中国側に製造記録有り
- 501 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:28:21 ID:CpRhfJuH0.net
- >>497
引用という言葉の意味が分からないの？
お前みたいな嘘吐きの並べる言葉は信用ならんから原文を出せと言ってるんだよ
- 502 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:30:41 ID:5SPAahZC0.net
- >>498
数が減ったのは、小国乱立だったのが統合された結果だろうと答えているだろ
100ヵ国がどこかなんて厳密にわかる人間などいない
- 503 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:30:43 ID:hpTC151Q0.net
- >>416
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
女王国より以北は、特に一大率を置き検察し、諸国はこれを畏憚す。常に伊都国に治す。
女王国より以北には、特に一大率を置いて検察し、諸国はこれを恐れはばかっている。常に（女王卑弥呼は）伊都国で（諸国を）治めている。
>>456
女王国とは伊都国と奴国を指している。
- 504 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:31:02 ID:cLo3H4rY0.net
- >>490
じゃあ四国説語ろうぜ！
- 505 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:31:35 ID:2JNggMeQ0.net
- 邪馬台国はあった。
なぜなら、魏志倭人伝の国名は、
ほぼ全て日本に今でも残っているからだ。
對馬國→対馬
一支国→壱岐島
末盧國→松浦
伊都國→怡土郡
奴国→儺県
不弥国→宇美町
投馬國→都萬
邪馬壹國→山門
狗奴国→隈国
侏儒国→種子島
全てがビンゴでありパーフェクト、
その他、弥生後期の北部九州の出土品から再現できる弥生の日本の全てが
魏志倭人伝に合致する。
- 506 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:32:29 ID:gzxrv6TU0.net
- >>500
三角縁神獣鏡って要するにあれだろ？
むかし誰の家に行っても置いてあった木彫りの置物でシャケくわえたクマの
- 507 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:34:33 ID:67UgqMhA0.net
- >>494
対馬国、一大国はともかく、末盧国、伊都国、奴国、不弥国は東西方向の並びじゃないかい？
投馬国はどこ？
- 508 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:35:29 ID:5SPAahZC0.net
- >>500
なんだ位至三公鏡バカがIDを変えて再登場してたんかwww
- 509 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:36:33 ID:kkgzywoE0.net
- >>504
徳島？土佐？
淡路島説なら嫌いじゃないが
- 510 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:38:09 ID:HjITi0Om0.net
- >>508
鯖の再起動で勝手にIDが変わっただけだろうに
顔真っ赤の恥知らず嘘つき少年と一緒にされては迷惑だ
- 511 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:41:40 ID:utWH5As40.net
- >>51
明確な統一政府があったわけでもない時代、
有力な勢力は世代経ればコロコロ変わるだろ。
- 512 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:41:59 ID:hpTC151Q0.net
- >>507
女王国とは伊都国と奴国のことだから伊都国と奴国まで含み、東方向の不弥国も含
投馬国は狗邪韓国を中心とした朝鮮半島南岸
邪馬台国は対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国
斯馬国、巳百支国、伊邪国、都支国、弥奴国、好古都国、不呼国、姐奴国、対蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国
- 513 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:42:22 ID:5SPAahZC0.net
- >>510
>>385のレスは他人を装ってるだろがwwwww
捏造がバレて、どうにもならないからIDを変えたのが事実
- 514 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:42:34 ID:vlQ9ppp/0.net
- >>488
卑弥呼が天照大神とかいうのはどうでもいいわ
とにかく日本古代史的に卑弥呼の時代になにか重要な事実がある
- 515 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:46:14.02 ID:UWZmSTyj0.net
- >>487
邪馬台国を末盧国や伊都国のような国とは扱わず北九州連合国のように扱っているな
実はこういう解釈が正しいのではという研究もあるし興味深い
- 516 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:46:35.67 ID:qo728Ujz0.net
- 吉野ケ里が邪馬台国だとすると、邪馬台国は卑弥呼死後に滅亡か移転したということになるね。
- 517 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:46:58.02 ID:HjITi0Om0.net
- >>513
都内住みの速度重視のネット環境だから最速の回線が空いたらそっちに自動で切り替えるんだよ、バーカ、田舎者
- 518 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:47:33.32 ID:r0OlhxQV0.net
- 邪馬台国は大和国のこと
つまりは大阪南部〜奈良
ソースは前方後円墳
- 519 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:47:38.39 ID:Sak6VnMI0.net
- >>502
その説明だと、冒頭に出てくる
対海国、一大国、末盧国、伊都国奴国、不弥国
九州北部は小国乱立のままだがその行程記録が詳細にのこされ
そこから近畿にかけ、おおきな連合国家があるけど、説明はすっとばし
女王国より以北、その戸数、道里は略載を得べきも、その余の旁国は遠くして絶へ、詳を得べからず。
上の一文から解釈すると、九州の小国とは比較にならない連合国家（おそらく山陰、瀬戸内海周辺国）がその余の旁国で
その先に邪馬台国があったという説なんですか？
- 520 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:48:31.73 ID:c25JsKzC0.net
- >>501
魏明帝因?情景首次三年新年元旦死去，成?了即位祝?和忌日重在一起的事。
作??个??的解决法魏早上，硬要要智惠帝推?的三?日?思想?弃的提案，
再次采用夏天新年以后使之移?了一个月元旦。（宋?志向礼?一）
明帝記は勘違いで宋書だったわ
- 521 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:48:45.33 ID:HjITi0Om0.net
- >>516
一応筑後川の氾濫とかで埋没してたわけだからな
- 522 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:49:03.63 ID:5J0UiPWL0.net
- >>515
EUみたいな？
- 523 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:51:31.44 ID:67UgqMhA0.net
- >>512
水行二十日
水行十日陸行一月
これはどう解釈する？
- 524 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:51:47.52 ID:HjITi0Om0.net
- >>514
天照大神→ニニギ→神武のラインが繋げられれば大きく発展する
- 525 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(木) 23:52:22.78 ID:FR/07vTO0.net
- 75srp6eye9
- 526 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:55:15 ID:67UgqMhA0.net
- 卑弥呼＝天照の代でほぼほぼ九州中部を攻略できたから南部に天孫が降臨できたんだ
- 527 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:56:11 ID:c25JsKzC0.net
- 景初四年は半年ほど使われていた
三角縁神獣鏡は魏鏡
- 528 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:56:12 ID:CpRhfJuH0.net
- >>520
で、
＞これは正始元年だと乙丑という干支が合わなくて景初四年二月乙丑とすれば干支が合う
のソースは？
- 529 ：名無しさん＠１周年：2020/03/12(Thu) 23:57:21 ID:CpRhfJuH0.net
- >>527
無いね
景初三年の元日に曹叡が死んだのに一年半も景初を使い続けるなどあり得ない
- 530 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:00:17.39 ID:QIxbYTug0.net
- 当時文字がなかった日本での出来事は中国の文献だけが頼りなんでしょ？
- 531 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:00:42.08 ID:hYZnZYiL0.net
- >>522
そういうことだね
孫栄健という人の説で知ったがこの人だけが言っているわけでは無いらしい
- 532 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:01:27.33 ID:6BpDQrZZ0.net
- そもそも魏志が正確であれば「韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里有 三種一曰馬韓二曰辰韓三曰弁韓 辰韓者古之辰國也」とあるから倭は朝鮮半島にあることになる
どこまでが真実として分析するかだな
- 533 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:04:12.69 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>532
それは狗邪韓国が倭の一部だったから接していると書いてあるのだろう
事実、狗邪韓国は国名に韓と入っているにも関わらず韓伝ではなく倭人伝に記されている
倭人が住んでいたのだろう
- 534 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:10:34.34 ID:1bwpO+mD0.net
- >>523
帯方郡から水行二十日で投馬国
（帯方郡七千里で狗邪韓国）
投馬国から水行十日陸行一日（月）で邪馬台国
（邪韓国から五千里で女王国（伊都国、奴国））
- 535 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:10:47 ID:xbxONr3p0.net
- 卑弥呼として記録されたのは実在しない信仰対象の太陽女神（天照大神）
神武が天照信仰を掲げて諸部族を纏めたのを
女王による統率と魏人が記録しただけ
- 536 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:11:16 ID:1/nFzRZc0.net
- 邪馬台国に関しては↓この本がオススメだよ。( ◠‿◠ )
東洋史上より観たる日本上古史研究. 第1 (邪馬台国論考)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1920176
- 537 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:11:18 ID:4HReH8u30.net
- >>526
それ高天原が九州中部にある前提かよ・・・
高天原は島原半島って伝承もあるんだぜ・・・
https://www.env.go.jp/park/unzen/data/unezen_2015_02.pdf
- 538 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:12:08 ID:dvJwRdvv0.net
- 普通に考えたら近畿じゃね(´・ω・｀)？
九州にしようと思ったら相当こねくり回さんと
- 539 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:14:21 ID:R9b7wGYf0.net
- >>538
逆だっての
方位も距離も風俗も何一つ合ってないのが畿内
九州は僅かな誤差があるだけでほぼ合ってる
- 540 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:17:02 ID:EfWdsx0D0.net
- 普通に東遷
- 541 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:17:39 ID:6lxEu8h50.net
- >>530
そういう事
だから邪馬台国の場所を探るには記述されている事と合致する場所を探すのが本筋であって
古墳の分布や年代から探る手法は間違っている
ただしよく議論に挙がる距離の問題はそう難しく厳密に捉える必要はない
中国の古典研究者に拠れば中国の文献とは距離感が滅茶苦茶なものが多いそうだからだ
その代わり現地の習俗描写は正確に書かれているからそういう事を重視して考察すればいい
- 542 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:17:47 ID:Q68o53qh0.net
- >>528
個人サイトだから紹介はできんが２４０年ごろの中国の干支一覧があってな
例えば二月乙丑の日付を表す干支の乙の部分は６０日、三か月ごとに代わる
それによると景初四年二月までは乙〜 三月から丙〜になっているな
なので魏志の正始元年春二月乙丑は存在しなく
景初四年春二月乙丑が正しいそうだ
>>529
当時は踰年(ゆねん)改元といって皇帝が死んだら最低１年は
元の元号を使い続けた
- 543 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:17:56 ID:uQJPSA2L0.net
- >>519
対海国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国は魏代の状況だろう
例えば、伊都国と奴国の間に早良国があったと考えられているが、
魏代には奴国に吸収されていたから魏志倭人伝に載っていないと推測できる
北部九州の情報が詳しいのは、郡使は後漢時代から頻繁に訪れていたからと推測できる
伊都国の中枢である三雲遺跡から大量の楽浪土器が出土していて、頻繁な往来を裏付けている
長期滞在があったとみなせる土器も出ている
一方、邪馬台国へ行ったのは魏代になってからで、梯儁と張政の訪問だけしか書かれていない
頻繁に訪れていた北部九州は詳しく、2人しか訪問してない邪馬台国の情報は少ない
九州説の人は魏志倭人伝を邪馬台国旅行記だと思い込んでて、
行程のどの区間も情報量が均等にあるはずだと考えているようだが、単なる先入観に過ぎない
訪問回数が違うので、情報量に違いがあるのは当たり前
- 544 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:21:12 ID:Wbddwd600.net
- >>84
複数の勢力に擁立されたんだろ。卑弥呼が天皇家とどう繋がりがあるのかは知りませんが。
- 545 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:24:20 ID:DbBtaO3m0.net
- 畿内説は物的証拠だけど九州説は感情論だからね
邪馬台国の前提が完全に別物
九州説は九州に強大な存在があれば名前がムー帝国やアトランティスでも問題ないことしか言ってない
- 546 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:28:06.86 ID:1bwpO+mD0.net
- >>515
邪馬台国は末盧国や伊都国、奴国を含んだ北九州連合国だな
毛人は中国、関西だな。
- 547 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:29:29.11 ID:TZARAkAt0.net
- 斯馬国
巳百支国→みやき町
伊邪国
都支国
弥奴国
好古都国
不呼国
姐奴国
対蘇国→鳥栖
蘇奴国
呼邑国
華奴蘇奴国→神埼
鬼国
為吾国
鬼奴国
邪馬国
躬臣国
巴利国
支惟国
烏奴国
奴國
- 548 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:30:24.04 ID:1bwpO+mD0.net
- >>545
九州説は科学で畿内説は文学だよ
九州説は証拠の積み上げで構築されてるけど
畿内説は想像と願望で出来てる。
- 549 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:32:35.19 ID:DbBtaO3m0.net
- 海中に沈むしかない文字とともに沈む九州説はブーメランしか投げてないからね
- 550 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:34:06.10 ID:y+YXrPnw0.net
- >>326
ホケノや下池山で内行花紋出てたでしょ
- 551 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:37:01.82 ID:sJY8ENQc0.net
- 邪馬台国は捏造記事
- 552 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:37:44.59 ID:EfWdsx0D0.net
- 九州から奈良へ東遷
- 553 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:39:10.42 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>542
ソースの無い妄想はもうたくさんだ
出せないならお前のウソだと確定するだけ
＞当時は踰年(ゆねん)改元といって皇帝が死んだら最低１年は元の元号を使い続けた
まーた嘘をつく
https://kotobank.jp/word/踰年-403895
＞デジタル大辞泉の解説
＞年をこえること。翌年になること。「踰年改元（＝即位後ただちに改元せず、新年より改元すること）」
新年より改元のことだとあるだろうが
景初三年に明帝が没したから景初三年の間は景初を使い続け、翌年は正始元年
景初四年など存在しない
- 554 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:43:02.86 ID:yw2eRHID0.net
- >>545
例えば北九州の記述は沢山あるのに中国地方の記述が無いことの説明として>>543みたいな屁理屈を本当に信じられるの？
こういうのこそが感情論だよ
行ってないから記述も無い
これが科学
- 555 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:50:42 ID:Q68o53qh0.net
- >>553
別に信じなくてもいいけれど
それに景初４年が仮に無かったとしても
景初三年や正始元年はあるので景初三年鏡や正始元年鏡は本物
- 556 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:51:15 ID:jGqZ/mIv0.net
- トヨの国って時点でもう全てが終わってるから
いかにジタバタと人は醜くなれるのかを見物するだけですわ
- 557 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 00:59:28 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>555
それはもう前スレでとっくに論破されている
後世の模造品だ
435 ：名無しさん＠１周年 ：2020/03/10(火) 00:23:57.15 ID:06/H7uk40
ちなみに畿内説が心の拠り所にしている紀年銘鏡も、銅の成分を測定すると異なる年号の鏡で同一ロットの銅が使われており
後の時代にまとめて作成したことが判明している
http://www7b.biglobe.ne.jp/~ronnrinomichibiki/1hpkouennshuu-arai-hi-gikyousetsu2016-1-17.pdf
> (5)複製鏡の存在(紀年鏡の場合)
> 国内出土の「魏の紀年鏡」で鉛同位体比が判明しているものが、5種9面ある。表4には相互間の鉛同位体比の類似係数の関係を示す。
> これを見ると，同笵鏡でも鉛同位体比が大きく異なり、同時に鋳造したとは考えられないものがある
> 反面、年号の異なる鏡に鉛同位体比が一致していて、同時に鋳造した可能性を示すものがある。
> すなわち、
> Ａグループ(正始元年森尾鏡、景初4年辰馬鏡、青龍3年大田南鏡、青龍3年個人蔵鏡)
> Ｂグループ(正始元年柴崎鏡、景初3年広峯鏡)
> であり、年号鏡を後の時代に纏めて製造していたことを示唆している
- 558 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:01:00 ID:xzivn2B90.net
- うるせえわクズども
- 559 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:01:30 ID:jnUxgitC0.net
- 科学って全てを解き明かすんだねえ・・
- 560 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:02:36 ID:EfWdsx0D0.net
- 東遷中だったんだろ
- 561 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:05:53 ID:xbxONr3p0.net
- >>541
まず重視すべきは日本に実在する遺跡
日本の記録
中国記録はあくまで補助
日本史なんだから
- 562 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:07:58.31 ID:2Y7Yx8uE0.net
- こんな時代だからこそ邪馬台国・・・？
この話題、どんだけ利権があるんだよ
パンデミック宣言にぶつけてくるとか相当な事か関わってる人間が頭と尻の区別がつかないのしかいないかどっちかしかねーだろ
何しろ話題自体が見飽きてるからな
- 563 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:09:06.58 ID:xcyBmmwc0.net
- 東遷とか、なんとか邪馬台を近畿に繋げる願望やろ、ぶっちゃけ九州王朝と、奈良王朝は何の関係も無い
- 564 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:09:08.82 ID:GeIWeXG40.net
- >>543
女王国より以北、その戸数、道里は略載を得べきも、その余の旁国は遠くして絶へ、詳を得べからず
確か近畿説は東を南と読み替えていたはず。
女王国の北側（現在の西側）の詳細はわかっているのに記載されていないのは文脈からみて不自然ですね。
- 565 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:09:45.94 ID:xcyBmmwc0.net
- >>561
文字が無いんだから無理言うな
- 566 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:10:40.68 ID:XNtoRSnk0.net
- 九州北部は今でも掘れば掘るほど遺跡が出てきて
開発に邪魔だから見なかったことにしたり埋め戻したりするらしいからな
どう考えても九州だろう
- 567 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:13:13.89 ID:uQJPSA2L0.net
- >>554
どこが屁理屈で、どこが感情論？
糸島で楽浪土器が長期間にわたって大量に出土する
→郡使が常に駐する場所と書かれている伊都国には頻繁に往来があったことの裏付け
梯儁と張政の記述
→金印を渡すための訪問であるのに邪馬台国に行かないのはありえないし、
宮殿の様子や墓の築造の様子は行かないとわからない情報
実際にある物証も無視して、魏志倭人伝を「邪馬台国旅行記」だと思い込んでるんだよ
だから、どの行程においても「同じ詳しさであるはず」という思い込みになる
その結果、中国地方の記述がないのはおかしいという先入観になる
- 568 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:15:43 ID:Q68o53qh0.net
- >>557
紀年鏡は三角縁神獣鏡だけじゃないよ
その表によると年号の入ってる三角縁神獣鏡も方格規矩鏡も画文帯神獣鏡も
全部一時に国内で作られたというの？
三角縁はもちろん方格規矩鏡も画文帯神獣鏡も中国鏡である事ははっきりしてるんだけど
鉛少なくともその鉛同位体測定は出鱈目な測定結果である事がわかる
- 569 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:17:35 ID:xcyBmmwc0.net
- >>567
先入観というより、朝鮮半島→唐津よりも
何倍も遠い、九州→奈良を全く記述しない事が違和感だわw
- 570 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:17:41 ID:xbxONr3p0.net
- >>565
無文字民族の口承を侮ってはいけない
日本神話の原型との照らし合わせが必要
- 571 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:20:05 ID:xcyBmmwc0.net
- >>570
口伝なんか侮るわwww
- 572 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:21:24 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>568
＞三角縁はもちろん方格規矩鏡も画文帯神獣鏡も中国鏡である事ははっきりしてるんだけど
それがただの妄想だったと科学的に証明されてるんだけど
銅鏡ってのはコピー可能だから見た目で中国鏡がはっきりするなんてことはあり得ない
- 573 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:23:59 ID:Q68o53qh0.net
- >>572
そのコピーの元はどっから来たの？
- 574 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:24:00 ID:7hVBoeMU0.net
- 首都が近畿で、北九州にも駐在所があったんだろ
- 575 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:25:06 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>573
魏と交流のあった九州だろうね
- 576 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:25:31 ID:uQJPSA2L0.net
- >>564
すまんが意図がつかめない
あと畿内説は南を東と読み替える説ではない
畿内説が正しいから、結果として魏志倭人伝の南は東となるという理屈
根拠と結論が逆
- 577 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:26:56 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>576
畿内説が正しいことが根拠ってそりゃ結論ありきの暴論だと自白してますな
- 578 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:27:14 ID:Q68o53qh0.net
- >>575
九州では紀年鏡は出てないようですけれど
- 579 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:27:58 ID:GeIWeXG40.net
- >>543
もう一個追記
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國
次有奴國 此女王境界所盡
30国のうちその他の詳細不明なその余の旁国が21国ある
女王国以北（現在の西側）は詳細がわかっているはずなので、こえれらの国々は近畿より南（現在の東側）にあるんですか？
- 580 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:28:04 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>578
当時存在したもの全てが出土するわけじゃないよ
- 581 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:30:51.92 ID:Q68o53qh0.net
- >>572
研究者は見た目で判別できる
鏡の文様は形式があって中国鏡を国内で真似たものは形式を逸脱
- 582 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:32:22.01 ID:uQJPSA2L0.net
- >>577
なんで？
行程記事から場所を特定できないのは小学校でも習ってるだろ
方角が正しければ九州、日数が正しければ畿内になると習ったはずだ
どっちが正しいかは不明というのが中立、公平な畿内説の立場
南は正しいと言い張る九州説こそ異常
- 583 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:33:06.34 ID:Q68o53qh0.net
- >>580
出てないものを根拠にしてはいけないな
一方畿内からは紀年鏡が出ているので
コピー元の中国製のオリジナルも畿内にあったと推定可
- 584 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:33:38.33 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>581
また口から出任せ言っちゃってw
踏み返し鏡も知らんの？
- 585 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:36:42 ID:R9b7wGYf0.net
- >>583
分かってないねえ
紀年鏡が後世の模倣品だったということは東遷後に作られた可能性が高いということ
何せ東遷は>>461や>>465のとおり魏志倭人伝から数十年後くらいの出来事だから
コピー元も東遷時に持ってきたと考えるのが妥当
- 586 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:38:07 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>583
中国とやり取りできるのは地理的に九州だけだからね
そもそもコピー元が紀年と同じ時代に輸入されたとも限らん
- 587 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:38:19 ID:ZA5ubzUl0.net
- 関西人以外のほとんどは邪馬台国は九州が多数派だよ
- 588 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:40:17 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>585
ああ、東遷時に持っていったというのも大いにあり得るね
いずれにせよ後から作られたコピーなんて何の根拠にもならない
- 589 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:40:28 ID:gIvNLbay0.net
- これは九州だろ
- 590 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:43:39.18 ID:Jn6cD6z/0.net
- ちなみに畿内の古墳から出土する鏡は鏡の種類ではなくどの古墳から出たかによって加工痕がまとまっている
国内で作った鏡でなければこのようなことは起こらない
今どきの歴史：三角縁神獣鏡、製作地論争 画期的「国産説」の登場
http://mainichi.jp/articles/20180118/dde/018/040/020000c?inb=ra
> 一方の国産説も決め手に欠けたが、１年前、画期的な新説が現れた。昨年この欄で紹介した「国宝・金印論争」にも登場願った鈴木勉・工芸文化研究所所長の著書
> 「三角縁神獣鏡・同笵（どうはん）（型）鏡論の向こうに」（雄山閣）である。
> 鈴木氏は金工や金石学が専門。物の形や文様の変化を追う考古学とは違い、実験が裏付ける製作技術の観点から製作地に迫った。
>
> 着目したのは、鋳造後の仕上げ作業。三角縁神獣鏡の文様には、三角形が連続する「鋸歯文（きょしもん）」がある。
> 鋸歯文を拡大画像で比較すると、ヤスリや砥石（といし）で磨かれるなど、種々の異なる加工痕が残っていた。
> 加工痕の違いは工房や工人、工具の違いを示すものという。
>
> そこで、黒塚古墳（奈良県天理市・３３面出土）など、三角縁神獣鏡が出土した１０以上の古墳を対象に加工痕を比較した。
> 結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。
>
> 三角縁神獣鏡では同じ型の鏡が複数存在する。同笵（型）鏡と言い、別々の古墳からも見つかるが、同型同士でも加工痕は古墳によってさまざまだ。
> 一方、出土古墳が同じなら、異なる型の鏡にも同じ仕上げが施されている。つまり加工痕は鏡の型ではなく、出土古墳に規定されているのだ。
>
> 鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。
>
> その上で鈴木氏は見つかる鏡の少なさなどから、工人が各地の出土古墳近くに定住しているのではなく、大和地域に本拠を置く複数の移動型の工人集団が
> 各地の依頼で現地に出向いて製作する「出吹（でぶ）き」を想定した。
- 591 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:45:17.15 ID:uQJPSA2L0.net
- >>580
なんか凄い論理を展開してるな
・畿内から出土する鏡は九州のオリジナル鏡をコピーしたもの
・九州でオリジナルが出土しないのは見つかってないだけ
なんじゃこりゃ
年号鏡を後の時代に纏めて製造していたことを示唆しているという言い分こそ言いがかりだろ
元々の成分の数字を見たが、基本的にすべて近い数字だわな
製作年代が近いので、100年単位で年代が異なる鏡と比較すれば、だいたい似たような数字になるのは当たり前だが
- 592 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:46:27 ID:UaZojmGU0.net
- 機内派ってメディアを使って多数派工作してたの？
こんなに九州派が多いとは思わなかった
- 593 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:50:02 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>591
捏造おつ
同一グループ内の鏡は類似指数が0.1より小さく極めて成分が近いのに対して、
別ロットの鏡は0.2以上と桁が一つ異なる
- 594 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:50:29 ID:uQJPSA2L0.net
- >>579
要するに、旁国はどこかってこと？
そんなのわかるはずがない
- 595 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:54:05 ID:xcyBmmwc0.net
- いや、未だに三角縁神獣鏡ガーと言ってる人がいて驚いたwww
- 596 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:55:40 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>595
もらった百枚より5倍以上も多く出ちゃってるんだから諦めればいいのにな
- 597 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:56:12 ID:defq/v600.net
- 吉野ケ里遺跡が見つかったせいで、登呂遺跡は閑散としてしまったんだぞ
それまでは修学旅行客などもわんさか来るぐらいにぎわっていたのに
何か必死で発掘してまた盛り上げたかったのか、それまで立派な公園も兼ねていたのに、再発掘とかで掘り返して、今はただの広い草原にポツンと博物館が建つだけになってしまった。
子供時代からよく遊んでいたのに悲しい。
- 598 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:56:51 ID:Q68o53qh0.net
- >>584
踏み返しは踏み返しであるけれど
魏と交流しなくなったあと輸入鏡はみんな墓に入った後で
三角縁神獣鏡を真似て作られた鏡というものもある
>>585
それは畿内の古墳の副葬鏡を見たらおかしな話
前期のホケノ山の副葬鏡は方格規矩鏡や内行花文鏡の古い鏡
その後の中期あたりの古墳から三角縁神獣鏡が出土
東遷があったとしても畿内と魏が交流する前であり
三角縁神獣鏡が輸入される頃に古墳に副葬されていた畿内が魏と交流した邪馬台国
>>586
畿内もできるぞ
伊都国に一大卒を置いて征服し監視していたからな
- 599 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:58:30 ID:bgXtYDDd0.net
- 畿内だけは少し考えればないとわかるのにアイタタタな人が多いよね
- 600 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:58:43 ID:Q68o53qh0.net
- >>596
ちなみに魏志倭人伝によれば邪馬台国は四回ほど魏に使者を送ってる
- 601 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:59:42 ID:xcyBmmwc0.net
- >>574
どうやって500キロも離れた場所を支配するんだよw
- 602 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 01:59:57 ID:R9b7wGYf0.net
- >>598
ホケノ山は四世紀の古墳だぞ
卑弥呼より後の時代
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku277.htm
> 『調査概報』の年代を見た近畿説の考古学者は、ホケノ山古墳の年代をさまざまな理屈を付けて古く持っていき、
> これが卑弥呼の年代と重なると述べるようになった。
>
> しかし、今回の2008年の研究報告書では、ホケノ山古墳についてかなり新しい年代が報告された。
> 今回の報告書は、樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
> これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素１４年の誤差も15年以内に収まる。
>
> 小枝からとった試料No.1の2σ暦年代範囲は250〜400calAD(95.4％)、 試料No.2の2σ暦年代範囲は320〜420calAD(81.5％)と
> 250〜300AD(13.9%)である。
(中略)
> この結果は、ホケノ山古墳の年代が卑弥呼の時代の３世紀中頃よりも、かなり新しく4世紀後半であることを示している。
> 『調査概報』のデータを見て、ホケノ山古墳の年代を卑弥呼の時代まで遡らせる主張をしてきた考古学者たちは、はしごを外された恰好になった。
- 603 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:00:23 ID:Q68o53qh0.net
- >>595
むしろ九州説が顔真っ赤にして三角縁は国産と言い張ってる現状
- 604 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:01:26 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>598
>>590をよーく読んで諦めなさい
- 605 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:01:57 ID:xcyBmmwc0.net
- >>603
てか、500枚以上もでて、中国で一枚も出て無い時点で察しろよw
- 606 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:02:31 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>603
そうやって印象操作しようとしてもダメ
>>590のとおり科学的に見て国産なのは疑いようのない事実だから
- 607 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:03:33 ID:xcyBmmwc0.net
- そもそも、邪馬台国の時代には機内は銅鐸文化だったろ
- 608 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:03:47 ID:FperdWjF0.net
- 三角縁神獣鏡なんて日本製じゃん
何言ってんだよｗｗ中国祖茂ののが日本製だと言ってるのに
- 609 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:05:23 ID:FperdWjF0.net
- これでも読め
ttp://www.oomoto.net/sub3-d.html
- 610 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:06:30 ID:xcyBmmwc0.net
- まあ、アレだ
ブラント品をパクったとき、ブランドのロゴをつける様に、中国の年号を入れたんだろうな
- 611 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:08:13 ID:GeIWeXG40.net
- >>594
いや、そういうことじゃなくて
九州に小国が6国
対海国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国
中国か四国に大きな連合国が1国
投馬国
近畿に女王国連合国家が1国
邪馬壱国
近畿から先その余の旁国が21国
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國 次有巳百支國 次有伊邪國 次有都支國 次有彌奴國
次有好古都國 次有不呼國 次有姐奴國 次有對蘇國 次有蘇奴國
次有呼邑國 次有華奴蘇奴國 次有鬼國 次有為吾國 次有鬼奴國
次有邪馬國 次有躬臣國 次有巴利國 次有支惟國 次有烏奴國
次有奴國 此女王境界所盡
無理すぎませんか？
- 612 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:08:24 ID:Q68o53qh0.net
- >>602
炭素１４Ｃ年代測定法で木棺サンプル５つの測定値の上限が２４４年
副葬品の鏡が２４０年以前のもの
２つの証拠の一致でホケノ山古墳は２４０年以前に築造と判明してるよ
>>604-606
三角縁神獣鏡は
魏志倭人伝に卑弥呼が魏に遣使したとある２４０年ぐらいの景初や正始の魏の年号が記銘
銅出徐州 師出洛陽（徐州の銅で洛陽の鏡師が作った）と漢字で彫ってあり
蛍光分析器Spring-8で分析した結果中国の魏晋鏡と同じ銅素材で作られた事が判明
最近でも洛陽で１面見つかっていて
魏鏡であった証拠しかない現状
>>607
古墳から銅鏡がたくさん出る銅鏡文化だった
- 613 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:11:46.84 ID:R9b7wGYf0.net
- >>612
棺の材は古木効果が入っているから実際より古く出るだけ
古木効果が入らない小枝資料が最も正確
鏡なんて伝世するから証拠にならん
古木効果とはこういうこと
畿内説はこういうカラクリで素人を騙すのが得意なので注意しよう
Old Wood Effect（古木効果）を理解する
https://www.radiocarbon.com/jp/old-wood-effect.htm
>芯材（内側）と辺材（外側）の放射性炭素年代は異なり、芯材の方が辺材より年代が大幅に古くなります。
>炭化物や木の炭素年代測定を行う場合は、年代は特定できますが、サンプルが短命な植物や小枝がサンプルでない場合は、
>木の成長過程のどの部分をサンプリングするかによって数百年の誤差が生じる可能性があります。
小枝は古木効果の入らない理想的資料で、その測定結果が4世紀
- 614 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:13:29.67 ID:Q68o53qh0.net
- >>613
ホケノ山の副葬品の鏡が２４０年以前のものというのはどう説明をつけるの
- 615 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:13:58.87 ID:I39IKV750.net
- >>10
基地外。
- 616 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:14:45 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>612
＞蛍光分析器Spring-8で分析した結果中国の魏晋鏡と同じ銅素材で作られた事が判明
またそうやって前スレでとっくに論破されたネタを使い回すんだ
427 ：名無しさん＠１周年 ：2020/03/10(火) 00:04:38.57 ID:06/H7uk40
>>399
Spring-8もとっくの昔に金属考古学の専門家によって調査自体が無意味と否定されている
素人騙しのネタでしかない
http://arai-hist.jp/thesis/archeaology/yamataikoku/100.pdf
> 平成十六年五月、マスコミが一斉に泉屋博古館の発表をもとにして「卑弥呼の鏡、中国鏡と成分一致、製作地論争に新展開」と報じた。
> 興味ある内容であり、さっそく関連する詳細な報告書「Spring-8を利用した古代青銅鏡の放射光蛍光分析」1）を入手し一読して驚いた。
> すくなくとも、金属考古学を多少でも知る者にとっては、とても容認しがたい議論が展開されていた。
> すなわち、微量成分のアンチモンが錫原料からもたらされたと言う前提そのものが完全に間違っており、
> 当然のことながら、その前提から導かれた「三角縁神獣鏡は魏鏡」との結論も無意味のものであった。
中略
> たまたま、泉屋博古館の続報論文について、金属製錬史分野の第一人者である植田晃一氏とお話する機会があったが、
> 植田氏も泉屋博古館の主張について「実際を知らない愚論で、……こんな幼稚な論文が罷り通ったのでは、日本考古学の将来は真っ暗」
> とまで述べておられた。
- 617 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:16:09 ID:R9b7wGYf0.net
- >>614
字が読めねえのかサル
＞鏡なんて伝世するから証拠にならん
そもそも鏡が２４０年以前のものという証拠がどこにある
上で散々鏡のコピーの話が出てるだろカス
- 618 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:16:57 ID:xcyBmmwc0.net
- >>616
機内説の印象操作は目に余るな
- 619 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:17:36 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>616の続き
433 ：名無しさん＠１周年 ：2020/03/10(火) 00:11:27.93 ID:06/H7uk40
>>432
金属については金属考古学の学者である新井氏より詳しい学者は畿内説にいないだろw
そもそも今更Spring-8など持ち出さなくても、青銅に含まれる鉛同位体の比率はとっくの昔に研究されている
その結果、三角縁神獣鏡に使われている銅は魏の敵国だった呉の鄂州市の銅であり、魏の鏡じゃないともう分かってるんだよｗ
呉の銅を中原勢力が使えるようになるのは西晋が呉を滅ぼした280年以降で、卑弥呼はもう死んでる
■「西晋鏡」の鉛同位体比
> つぎに、「位至三公鏡」「双頭竜鳳文鏡」「蝙蝠鈕座長宜子孫銘内行花文鏡」「夔鳳鏡」など、おもに西晋時代に行なわれたとみられる鏡の、
> 鉛同位体比について考える。
> これらについては、もとのデータも、かかげておく（下の表参照）
>
> 下のグラフをみれば、いわゆる西晋鏡の鉛同位体比は、あきらかに、それ以前のものと違っている。
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-15.gif
> これらの鏡は、おもに、北部九州に分布しているにもかかわらず、つぎの時代に主流となる、「三角縁神獣鏡」の鉛同位体比の分布領域と、
> そうとうていど重なりあう。「三角縁神獣鏡」は、近畿を中心に分布する。
> これらの鏡には、中国南方、長江（揚子江流域）などの「南中国」系の銅が用いられていると判断される。
中略
> この江都、儀徴には、古く銅鉱があった。
> 三国時代には、「江都」「儀徴」などの地域は、呉の領域内にあった。
> 西暦280年に、その呉を滅ぼした西晋の時代には、この地域は、とうぜん、西晋の領域内にあった。
>
> したがって、この地域の銅は、北の洛陽にもってくることができた。「位至三公鏡」などの、いわゆる「西晋鏡」を、製造することができた。
> そして、前のグラフ（「西晋鏡」の鉛同位体比の分布）、をみれば、いわゆる「西晋鏡」の銅原料は、中国の長江下流域の浙江省の
> 黄岩五部鉱山の鉛鉱石のものに近いことがわかる。五部鉱山の鉛の測定値を中心とするような形で、「西晋鏡」の鉛同位体比の測定値が分布している。
> ところが、「三角縁神獣鏡」になると、長江の長江中流域の、鄂州市に近い、湖南省桃林鉱山の鉛鉱石の測定値に近づくものが多くなっている（下図参照）。
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-18.gif
- 620 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:20:07.90 ID:Q68o53qh0.net
- >>616
Spring-8にだけイチャモンつけても無駄だぞ
卑弥呼が魏に遣使した２４０年辺りの景初や正始の魏の年号が入っていて
徐州の銅で洛陽の鏡師が作ったと漢字で彫ってあり
蛍光分析器Spring-8で分析した結果中国の魏晋鏡と同じ銅素材で作られた事が判明し
最近でも洛陽で１面見つかった三角縁神獣鏡が
どうやったら九州説の言う様に国産鏡になるのかこっちが聞きたい
- 621 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:20:15.49 ID:/0D8DaDg0.net
- 神武天皇なんて東征が事実みたいに言うなら
神から生まれた設定とか、127歳で崩御したとかどう説明すんだよ
半年で1年計算してたとかぬかすけどそれだと今度は15で太子になって子供生んだのがおかしくなる
- 622 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:21:16 ID:cOu3WeLi0.net
- 正直なんで議論になってるのか分からない
どう考えても今ある証拠を全て考えたら
九州しか選択肢が無いだろ
中国本土からも近いし
俺自身は東京生まれ東京育ちなので九州に思い入れは欠片も無いが
論理的に考えて九州しか無いと思ってる
というか証拠自体が九州からしか発見されてねーじゃん
- 623 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:23:11 ID:Q68o53qh0.net
- >>617
ホケノ山には方格規矩鏡や内行花文鏡などの古い鏡はあっても
魏の年号で２４０年ぐらいになる景初や正始と書いてある三角縁神獣鏡がないからさ
つまり副葬品の鏡は２４０年以前のものと推定できる
例え三角縁神獣鏡が九州説の言う様にコピーだったとしてもね
- 624 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:23:37 ID:hDvIwqPa0.net
- 邪馬台国の場所より邪馬台国の時代から後の大和朝廷、皇室の成り立ちの方が気になるなあ
邪馬台国と繋がっているのか、全く違うのか、本当に記録はないのか、わからないことだらけ
- 625 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:23:47 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>619についてだが、ここ
＞呉の銅を中原勢力が使えるようになるのは西晋が呉を滅ぼした280年以降
このタイミングもまた、>>465の時期とぴったりと一致するんだよ
東遷が起きたと思われる時代より後に、呉の銅が使われた三角縁神獣鏡が畿内で流行
やはり卑弥呼より後の3世紀末ころに九州邪馬台国は東遷したと考えるのが自然だろう
- 626 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:26:13 ID:4HReH8u30.net
- >>578
あのー、畿内でよく出る国産鏡って中国産からいろんなデザインをパクってるのよ
どうやってやるかって、粘土貼り付けて剥がすだけで部分的な模様のコピーなんてかんたーん
- 627 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:27:48 ID:uQJPSA2L0.net
- >>611
やっぱりポイントは旁国か
旁国はどこか分からんとしか答えようがないだろ
ただし、畿内説は初期ヤマト王権の参加国を邪馬台国連合とみなす説だから
旁国は初期ヤマト王権の参加国のどこかというところまでは絞れる
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
- 628 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:28:29 ID:Q68o53qh0.net
- 学会ではとっくに三角縁神獣鏡を魏鏡で２４０年ころ倭に伝来と決定づけて
文様の変遷などから三角縁神獣鏡を１〜５期に編年分けし
それに基づいて古墳の年代鑑定までやっている
三角縁は国産国産の九州説の何ていう時代遅れぶり
- 629 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:29:56 ID:/0D8DaDg0.net
- >>624
邪馬台国はヤマト
記紀書いたやつがそう認識してるから公認
- 630 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:30:09 ID:4HReH8u30.net
- >>591
>>603
昨日に引き続きフルボッコｗ
ドＭなの？ｗ
- 631 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:30:19 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>620
イチャモンでもなんでもなく、専門家からみて無意味な調査だということ
＞卑弥呼が魏に遣使した２４０年辺りの景初や正始の魏の年号が入っていて
>>557のとおり、後から作った模造品
＞徐州の銅で洛陽の鏡師が作ったと漢字で彫ってあり
模様と同様に文字もコピーされるだけ
＞蛍光分析器Spring-8で分析した結果中国の魏晋鏡と同じ銅素材で作られた事が判明し
それは専門家からみて無意味な調査で誤った結論
＞最近でも洛陽で１面見つかった三角縁神獣鏡
フリーマーケットで買った鏡は証拠にならないよ
＞どうやったら九州説の言う様に国産鏡になるのかこっちが聞きたい
>>590のとおり国内加工の痕跡がはっきり残っているんだから諦めなさい
- 632 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:32:28 ID:Q68o53qh0.net
- >>631
九州説はまだ三角縁を国産国産言ってるの？
そんなんじゃあ学者が居なくなるのも当然
- 633 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:33:20 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>628
我々はゴッドハンドをこんなに一生懸命行ってるんだ！
って力説されても苦笑するしかない
>>590でもう国産なのは確定だからね
悔しいだろうが仕方ないんだ
- 634 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:34:25 ID:Jn6cD6z/0.net
- >>632
はいはい
じゃあどうやったら舶載鏡で>>590のような現象が起きるのか頑張って言い訳を考えなさい
君への宿題です
- 635 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:34:34 ID:4HReH8u30.net
- >>598
畿内の北のどこに一大率を置いて、どこを監視すんの？
竹島か佐渡ヶ島か？ｗｗｗ
畿内から監視すべきは東と西の両面でしょｗ
- 636 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:35:18 ID:quyK37Rr0.net
- ニライカナイは何処
- 637 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:37:15 ID:4HReH8u30.net
- >>602
ホケノ山は4世紀以降の確率が86％以上で５世紀の可能性も20％位あるって
- 638 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:37:51 ID:FnpRl7ra0.net
- そもそも魏が邪馬台国と繋がりあっただけだからね
畿内には別の国があったんじゃないの
そっちが日本の中心だろうけど
- 639 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:40:15 ID:4HReH8u30.net
- >>614
今、昭和20年と彫った鏡を新しい墓に入れたらその墓は昭和20年に出来たことになりますかあ？ｗｗｗ
- 640 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:41:02 ID:uQJPSA2L0.net
- >>593
同笵鏡なのに類似指数が大きいとは具体的にどの鏡のこと？
別々の鏡種なのに類似指数が小さくて何が問題？
製作年代が1年や2年の差しかなければ、似たような数字になるだろ
- 641 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:48:13 ID:4HReH8u30.net
- >>620
盗掘なのか発掘状態さえわからない洛陽の三角縁神獣鏡を中国産だと断定できる方法を教えてくれｗ
べつの見方すれば5世紀以降の遣隋使などが日本から大陸に持ち込まれたとしたらそれはそれで一つの発展だ！
まさか近年、畿内論者のゴッドハンドが中国旅行先で埋めてきた物でないことを願うよｗ
日本の恥でしかないからな・・・
- 642 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:48:54 ID:R9b7wGYf0.net
- >>637
もっと面白い話もあるぜ
ホケノ山古墳は堂ノ後古墳と隣接してるんだが、ホケノ山古墳の濠は堂ノ後古墳の濠を上書きしていて
ホケノ山の方が後から作られたと考えられる
歴史研究会が大発見！日本最古といわれるホケノ山古墳よりさらに古い古墳を発見！
http://www.tenri-u.ac.jp/topics/dv457k0000002nmf.html
>堂ノ後古墳とホケノ山古墳の濠は、重なり合っており、ホケノ山古墳の濠が堂ノ後古墳の濠を切っていることが、レーダー探査などでわかった。
ところが、その堂ノ後古墳が5世紀後半だと分かってしまったからさあ大変w
http://www.shikoku-np.co.jp/national/culture_entertainment/20091221000171
>国内最古級の前方後円墳とされる奈良県桜井市のホケノ山古墳（3世紀中ごろ）に隣接し、レーダー探査でより古い可能性が指摘されていた
>堂ノ後古墳が、実際には5世紀後半の築造だったことが同市教育委員会の発掘調査で21日までに分かった。
この記事ではホケノ山は3世紀だと言い張り続けているが、でもおかしいよなぁ
ホケノ山古墳の濠が堂ノ後古墳の濠を切っているという事実は変わらないんだから、
ホケノ山は5世紀後半の堂ノ後古墳よりさらに新しくないと辻褄が合わないよなぁ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
4世紀なんてのはむしろ古すぎる推定かもしれんぞw
- 643 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:50:47 ID:R9b7wGYf0.net
- ホケノ山古墳と堂ノ後古墳の濠
http://www2.odn.ne.jp/kofun/OSK200511040047.jpg
- 644 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:51:03 ID:4HReH8u30.net
- >>621
イギリスじゃ12歳でセックスして13歳で父親になった少年がいたな
- 645 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:54:17 ID:R9b7wGYf0.net
- >>621
そもそも神武が紀元前660年に即位したなんて誰も信じてないからw
その法螺話を実年代に繋げるために古代の天皇がアホみたいな長寿に捏造されてるだけ
- 646 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:54:33 ID:uQJPSA2L0.net
- >>619
ああ、例の安本の作り話か
安本の言い分を九州に当てはめると、九州には3世紀に該当する土器は存在しなくなり
3世紀の九州は無人の地だったというトンデモ結論のやつだよなw
畿内説憎しで凝り固まってるから、畿内説へのイチャモンが九州にブーメランになることを考えなかった間抜けな話だろ
- 647 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:55:51 ID:UaZojmGU0.net
- 周辺国をガンガン滅ぼしてる国に自国の位置を正しく教える馬鹿はおるまい
- 648 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:58:33 ID:uQJPSA2L0.net
- >>642
レーダー探査の結果の見方が勇足だったという結論をなぜ載せないの？
騙すため？
- 649 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 02:58:54 ID:R9b7wGYf0.net
- >>646
＞安本の言い分を九州に当てはめると、九州には3世紀に該当する土器は存在しなくなり
どういう理屈でそうなるのか説明してみろよ
どうせ出来ないんだろw
畿内説の人間はそうやってデマを吹聴することしか出来ないんだよな
- 650 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 03:00:21 ID:WkbdODtH0.net
- 日本人＝上級国民
泰氏系偽ユダヤと李氏系偽ユダヤ
中国人と朝鮮人は俺たちを倭ザルと呼んでる
嘘と暴力で乗っ取られる前は倭国と呼ばれてたよこの国は
- 651 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 03:00:30 ID:R9b7wGYf0.net
- >>648
勇み足だったという科学的根拠が無いからだよw
ホケノ山は古いのだという結論ありきで否定してるだけの非科学的な結論に価値はない
- 652 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 03:01:58 ID:BhXeR5lv0.net
- 鋼鉄ジーグが知ってる
- 653 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 03:11:56 ID:uQJPSA2L0.net
- >>649
土器編年は交差年代で判断するのが基本中の基本
安本はその基本中の基本を無視して、畿内の年代だけ動かそうとした
しかし、本来は畿内の年代が動けば、九州の年代も動く
その結果、九州には3世紀の土器が存在しなくなる
つまり3世紀の九州は無人の地になる
- 654 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 03:18:23 ID:UaZojmGU0.net
- 魏志倭人伝を読んでビビった奴が
これ俺達のことだからと言い出した
それが畿内説の起源
- 655 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 03:39:09 ID:4HReH8u30.net
- >>653
あんたは典型的正常性バイアスかかりすぎ
- 656 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 03:46:36 ID:XC15W/8r0.net
- 記紀の7世紀でも
神武が九州出身って書いちゃうぐらい
まだ九州に価値があるんだよなあ
3世紀の九州に権威があってもおかしくはない
- 657 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 03:52:33 ID:uQJPSA2L0.net
- >>655
中傷は反論できないという意味だな
インチキを暴かれて悔しいんだろうけど
- 658 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 04:05:00 ID:zK+Qw7wX0.net
- 天皇家が元々奈良の出身ならば、九州からの征服者とか嘘をつく必要は全く無い
奈良の出身と言い張るのならば、その証拠となぜ正直に奈良出身と言えないのかの
理由が必要になるが誰も確定的なものは出していない。
- 659 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 04:08:39 ID:NF3SBzA+0.net
- 『ゴーマニズム宣言』第70章「卑弥呼こそ天照大神である」(週刊SPA! 2020年 1/14・21 合併号)
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1580241299/93
- 660 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 04:24:44.84 ID:4HReH8u30.net
- >>657
あんたと同類になりたくないから客観的に評価したがそれを「中傷」とは、ただの妄想癖が酷い部類のバカか
- 661 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 04:37:58 ID:4HReH8u30.net
- >>658
天皇家の出身が畿内であると九州であろうと、または渡来系であろうと
中華と国交があった倭奴国や邪馬臺国が九州にあったと畿内政権は知っていた
遣隋使より前から中華とお付き合いしてる古い国ですよ、っていう歴史の重みを自分のものとして格式高く見せたい外交手法
国内向けにも支配者としての正当性を喧伝できる
- 662 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 05:25:43 ID:UaZojmGU0.net
- >>655
人格攻撃に出たあなたの負け
もう何を言っても無駄
- 663 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 06:10:12 ID:VQC1Go1H0.net
- >>645
どうだろう？
紀元前660年に即位したのを肯定も否定もするだけの証拠がしっかりない。
ないけど書いてあるから即位したなのか、ないから即位してないなのか。
神武天皇の年齢が伸ばされて書かれたのか、実は複数人の業績を記録が残ってないから一人に集約して書いてるだけなのか。
結局全部推測の上に推測を重ねてるだけ。
かろうじて、物証らしきものと言えば、神武天皇が即位した橿原の畝傍山麓にある橿原遺跡の出土物の年代が紀元前7世紀頃のもの。
- 664 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 06:13:40 ID:DTAHen6p0.net
- 三国志で言えば司馬懿が魏を乗っ取ろうとしてる頃に日本ではまだ弥生時代みたいな暮らししてたんだからな
- 665 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 06:54:52 ID:jPYKSwJ/0.net
- >>663
神武天皇即位は紀元前660年だよ。
そもそも時代が古すぎてガッチガチに証拠固めできるものでもない。
物証が出てるだけで御の字
- 666 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:03:33 ID:6BpDQrZZ0.net
- >>554
それは九州北部しか中国の人間が行ってないんだろうな
中国の史料にも倭の人間は里を知らず日数で距離を表現するとある
- 667 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:20:18 ID:VQC1Go1H0.net
- >>665
完璧な証拠固めなんて、もっと後の時代の邪馬台国ですら不可能だから、こうしてずっとウダウダしてるしな。
記録文献が皆無なのと、神武東征には明らかに間違いないと言えるようなアイコンがない。
邪馬台国なら金印が出れば邪馬台国の場所はほぼ確定できる。
敢えて書くなら、8世紀の舎人親王らが1400程前の橿原遺跡の年代測定を行えたはずも無く
日本書紀に載せるのに、偶然の一致で片付く話しではないって事くらいか。
- 668 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:23:27 ID:Ba8DVCQF0.net
- 邪馬台国フィリピン説
- 669 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:24:08 ID:jPYKSwJ/0.net
- >>667
8世紀にまで伝わっていたなら、まず間違いなく記紀以前の文献が存在していたということ。
- 670 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:36:47 ID:oH00wr0M0.net
- 吉野ケ里とその周辺は3世紀の王にふさわしい墓がないし
環濠集落の配置から伊都国を守る防衛ラインの司令部て感じ
http://www.yoshinogari.jp/img/c3/cat-1/b102_01.gif
狗奴国ゲリラ隊に脊振山地を超えさせてはならない
免田式土器の分布
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
狗奴国の支配域
- 671 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:37:16 ID:uh0hGngC0.net
- >>612
邪馬台国の存在していた弥生時代の墓は「古墳」と呼ばないのが流儀。
墳墓と言い換えたほうが良い。
- 672 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:46:59 ID:X9zv1RaB0.net
- >>671
誰でも、古代2・3世紀の日本は銅剣銅鉾文化圏と銅鐸文化圏に大きく分かれていたことを学校の歴史の時間に習った事があると思います。所が、西暦300年頃、近畿圏を中心とした銅鐸文化が
突然消滅して、以後前方後円墳を中心とした古墳時代に移行してしまうのです。これは一体何を意味してるのでしょうか？
- 673 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:50:01 ID:uh0hGngC0.net
- >>627
その画像は、ちょっと古いのじゃないかな。
30年ぐらい前の資料のような気がする。
- 674 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:53:00 ID:X9zv1RaB0.net
- >>545
北部九州を中心とした当時の墳墓からは、いわゆる三種の神器と言われる剣・鏡・玉がセットで多く出土しており、それを継承する形で、近畿地方では、銅鐸が滅んだ後古墳時代が始まっています。
- 675 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:56:58 ID:X9zv1RaB0.net
- >>545
そして現在の皇室も三種の神器を引き継いでいるわけです。この事は、自然に考えれば、300年頃九州勢力の一部が東征して銅鐸文化を滅ぼし、古墳時代を始めたと考えられ、私もそうに違いないと思います。いやそうとしか考えられないのです。
古事記や日本書紀に記されている神武天皇の東征は、この時の事がモデルになったのでしょう。
- 676 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 07:58:31 ID:jnUxgitC0.net
- >>670
狗奴国の本拠は人吉盆地、前線が熊本平野・菊池かなあ
- 677 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:00:54.08 ID:jnUxgitC0.net
- >>675
神武東征は宿敵・狗奴国に押されて敗走の出立だったんかな？
- 678 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:03:39.12 ID:X9zv1RaB0.net
- >>677
そうなると、この西暦300年頃というのは、日本古代史上、最も重要な革新的な時期だったと言えるのです。その少し前までは、九州では邪馬台国の女王・壱与が倭国を統治していたのです。
- 679 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:07:06 ID:dUJN6oxW0.net
- シンポジウムて何語。 なんかローマぽい。
- 680 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:08:31 ID:KsRrm+sb0.net
- もう日本全土5mの深さまで掘りまくってみたい！w
歴史が変わるハズ！
- 681 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:09:30 ID:JWgwU9E00.net
- まあ、よほどのことがないと
国を捨てて移住なんかしないからねえ。
一族から土地をもらえない次男三男とか
権力争いに負けて一族ごと都落ちとか
そういう訳ありの人が
新たな土地を目指したんだろう。
主流派が長年開拓した土地を手放す
はずがないからね。
- 682 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:10:15 ID:rKqjvtcj0.net
- >>675
以前にどなたかが中塚氏のデータを出していたと思うがこの10年すすんだ分野だが民間の研究機関のデータも合わせると2000年前と1800年前にかなり大きい地震や津波が起きている
そして寒冷化も進んだ
つまり大地や地面志向の祭祀から太陽祭祀への本格変換が吉備や瀬戸内勢力の下で起こったということだろう
その転換点が女王の都で起こったがそれが北九州なのか徳島なのか奈良なのかは断定できない
だが三諸山の祭祀の定型化の過程を見ると巻向の可能性は高めである
- 683 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:12:35 ID:VQC1Go1H0.net
- >>674
三種の神器の一つ、玉は糸魚川の翡翠の勾玉だよ。
- 684 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:13:00 ID:+8CGs7it0.net
- >>658
記紀は嘘もあるけど真実も当然混じってる
高確率で九州なんだろうな
- 685 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:13:30 ID:RnHnxn590.net
- 答えはイスラエルにありそう
- 686 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:16:44 ID:1bwpO+mD0.net
- >>677
神武東征は邪馬台国の一部の勢力が東方に植民した話だよ。
- 687 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:17:35 ID:fblBDZ/I0.net
- ニギハヤヒが先に東征してる
これが畿内の弥生文化の断絶を表してる
ある程度文明化されたところに神武が東遷
これはたぶん創作
モデルになった人はいるかもだが
この物語を「作る」まで倭国の首都は曖昧たったのじゃないか
- 688 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:21:31 ID:X9zv1RaB0.net
- >>682
田原本町の唐子・かぎ遺跡では銅鐸の鋳型まで見つかってる。そして廃絶の後初瀬川上流5キロの地点に近畿坊の大好きなマキムクが突如出現する
これは無関係ではあるまい？銅鐸民を馬逐じゃなく、古墳労働者としてこきつかって箸墓を作ったのでは？
- 689 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:21:46 ID:1bwpO+mD0.net
- >>669
倭奴国は紀元１世紀には漢に入朝してたんだから国書を書くのに漢字を使っていたはずなのに
当時の文献が全く国内に残ってないのが不自然なんだよな。
- 690 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:22:18 ID:jnUxgitC0.net
- >>686
東征したとすれば卑弥呼の死から半世紀ほど後の時代だから
それまでに狗奴国を征しての出立の可能性もあるね
- 691 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:22:25 ID:NIgaXsjp0.net
- 天皇も日本にとって重要な一族だが、どこから来たのか曖昧なのが面白い。研究されてないだけかもしれんが。
- 692 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:25:13.79 ID:jnUxgitC0.net
- >>669 >>689
記紀以前の歴史書は大化の改新で蘇我氏と共に大部分焼失したんじゃないっけ
- 693 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:25:26.33 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>684
日向国から東に移住したと書いてるしな、
わざわざ筑紫国からの移住を日向国からの移住とごまかす理由がない。
- 694 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:26:44.09 ID:JWgwU9E00.net
- 7世紀までは大宰府が国の中心だった。
しかし白村江で主力軍が壊滅し
軍事力が低下。
天智天皇は近江大津京を建てて
畿内に疎開するが
天武天皇にクーデターを起こされ
政権交代。大和朝廷に移る。
九州勢力が徐々に白村江の大敗北から復活。
天皇の系統も天武系から天智系に戻る。
- 695 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:26:47.92 ID:UaZojmGU0.net
- >>669
口伝だと思うよ
口伝は継承するうちに歴史が古くなる傾向があるからね
探検家が現地人に教えた歌が次に訪れた時は先祖伝来の歌になってたりする
- 696 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:29:05.42 ID:JWgwU9E00.net
- 昭和50年ころに南方の島々で
第二次世界大戦の記憶を取材したら
神々の戦いになってたそうな。
- 697 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:33:08 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>689
日本書紀、欽明天皇の段
帝王本紀、多有古字、撰集之人、屢經遷易
後人習讀、以意刊改、傳寫既多、遂致舛雜、前後失次、兄弟參差。
今則孝覈古今、歸其眞正、一往難識者、且依一撰而註詳其異。
この時にある程度の文献の整理が行われてる。
- 698 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:34:34 ID:Kr2hCyQi0.net
- 令和時代の首都も何処に在ったか判らなくなるんだろうな
- 699 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:35:58.23 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>695
口伝の世界記録は1400年位らしいけど、きちんと正確に伝わっていたという実例もあるよ。
- 700 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:37:37.12 ID:/urzOgZj0.net
- アトランティスは？
- 701 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:39:48.60 ID:X9zv1RaB0.net
- >>684
大伴氏・中臣氏・物部氏などの大和朝廷の中核を形成した豪族の発祥地も九州
- 702 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:42:22.00 ID:1bwpO+mD0.net
- >>692
少なくとも口伝は嘘だよな
多くの文献があったけど失われた
記紀を編纂したんでわざと焼いた可能性が高い。
- 703 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:47:08 ID:mQ+IcQtY0.net
- >>701
どこに書いてあるの？
- 704 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:47:35 ID:1bwpO+mD0.net
- >>693
記紀を編纂した８世紀の段階で未だ北部九州地域には畿内政府に対抗する強力な勢力が残ってたんだろう
東征の出発地を日向国にすることで畿内政府が北部九州地域の下にあった事実を消し去ったんだ。
- 705 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:48:46 ID:6LSyb4Ip0.net
- 深夜のレスバトルを見ると畿内派はいまだに三角縁神獣鏡を魏鏡と言い張っているんだな
畿内説は本当に苦しい立場に立っているようだ
- 706 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:53:49 ID:p2kG2ljH0.net
- >>687
ニギハヤヒが東征？
地元に溶け込みながら東に進んだだけだがぢこかで戦闘はしてるのか？
それにニギハヤヒは弥生文化の担い手だなんだが出鱈目はどこから引っ張ったのだ？
- 707 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 08:54:17 ID:+8CGs7it0.net
- >>693
当時はそんな偉いわけじゃなく地方豪族だったんだろうな
- 708 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:00:12.18 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>704
書いてることが支離滅裂なんだが？
筑紫国から東遷して8世紀に記紀を編纂するにあたって、筑紫臭を消す為に日向にした？
普通に筑紫で磐井が背いたからボコったとか、日本武尊の熊襲討伐、仲哀天皇も熊襲討伐に行った時筑紫に住んでたりじゃんじゃん書いてるのに？
それで筑紫に強力な勢力が残ってるから、本当は筑紫出身なのに日向出身ですと偽装した？
マジでそう思ってるの？
- 709 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:02:06.86 ID:X9zv1RaB0.net
- >>703
菊池大哉はその著書のなかで、洞村の区長宅で多くの老人達から聞いた洞村内部の話を次のように伝えている。うちらの先祖は九州から神武にくっついてここに来たという伝承を伝える。
野洲の銅鐸博物館に行った時九州からの侵略、征服などは絶対になかったと力説してたど、で二階の踊り場に行くと被差別部落の歴代ね、 ふーん。
- 710 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:04:02.00 ID:UaZojmGU0.net
- >>702
そりゃ記紀以前にも歴史書はあっただろうけど大元になったのは口伝と考えた方が自然だと思うよ
最初から書物になっていたとするならばむしろその内容は全くの捏造と考えた方がいい
- 711 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:04:42.88 ID:8TjyZcIQ0.net
- 日本神話はチョン半島が仲間外れだから捏造
渡来人はチョン半島に縁があるから真実
これがチョン半島の選民意識w
- 712 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:06:19.40 ID:6BpDQrZZ0.net
- >>687
ニギハヤヒも神武も渡来系だよな
同じ先祖ということで意気投合して出雲系を撃破
- 713 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:07:33 ID:X9zv1RaB0.net
- 巨大古墳群は被征服民族・銅鐸民族の奴隷労働の結果であり、そこは古代日本版強制収容所だった。
- 714 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:10:51 ID:mQ+IcQtY0.net
- >>709
怪しい口伝だけ？
史料は無いって事？
- 715 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:11:30 ID:mQ+IcQtY0.net
- >>713
その空想は何処かきたの？
- 716 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:11:59 ID:mQ+IcQtY0.net
- >>712
渡来形ってどこに書いてあるの？
- 717 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:15:41 ID:X9zv1RaB0.net
- >>714
巨大古墳群の出現と時を合わせて銅鐸文化は消滅した。天孫族の九州から大和への侵出は神武東征に象徴された民族戦争であり、敗者である銅鐸民族は奴隷として強制労働に駆り立てられ、巨大古墳作りの労働力とされた。
- 718 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:19:31 ID:X9zv1RaB0.net
- >>715
畿内人銅鐸奴隷を酷使して反抗できないように さして必要性もない大規模古墳を反抗を封じるために作らせ始めた。
- 719 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:21:08 ID:6BpDQrZZ0.net
- >>716
そもそも応神天皇など天皇家は渡来人と関係が深すぎる
- 720 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:24:11 ID:jnUxgitC0.net
- >>717
ふーん。
- 721 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:25:46 ID:kbcz05x90.net
- 渡来系というのも今の感覚で考えない方がいいんだろな元々倭人住んでたんでしょ
- 722 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:29:19 ID:UaZojmGU0.net
- 当時の朝鮮は今の本州から見た北海道や四国九州と変わらないだろうね
- 723 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:33:07 ID:NIgaXsjp0.net
- 大陸に残った倭人だろうね
- 724 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:33:48 ID:ARz5Tplo0.net
- チンポジウム
- 725 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:37:44 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>721
元々ってのもいつを基準に前か後かの話でしかないけどね。
極論すれば、日本列島がユーラシア大陸と切り離された500万年ほど前には、まだホモサピエンスは発生していないので
全員渡来人＝海を渡ってきた集団の末裔。
ナントカ原人とか、類人猿みたいな、直接ホモサピエンスとつながってない奴らはいたんだろうけど。
朝鮮半島経由で渡来したか、南海を渡ってきたか、北海道、東北を渡ってきたか。
ルートは違えどみんな渡来人だよ。
- 726 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:44:17 ID:9t3lidYj0.net
- >>725
そういうことだな
出雲系も樺太からやってきた渡来系だし渡来した時期と出自が違うだけ
- 727 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:54:20 ID:Ba8DVCQF0.net
- >>726
比較的最近に渡来して来た人たちを便宜上渡来人と呼ぶ
- 728 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 09:56:38 ID:1bwpO+mD0.net
- >>708
＞普通に筑紫で磐井が背いたからボコったとか、日本武尊の熊襲討伐、仲哀天皇も熊襲討伐に行った時筑紫に住んでたりじゃんじゃん書いてるのに？
これらは九州内の勢力を討った話だからね。
- 729 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:00:41 ID:zH4Wrq5s0.net
- なぜ「卑弥呼」も「邪馬台国」も『魏志倭人伝』にしか登場しないのか？
作者・陳寿はどのようにして『魏志倭人伝』を書いたのか？
なぜ「卑弥呼神社」は存在しないのか？
- 730 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:07:53 ID:jnUxgitC0.net
- ありきたりだが卑弥呼＝日巫女という称号だから
大王神社やら天皇神社やらとは言わないでしょう
- 731 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:08:33 ID:NqfhP9eC0.net
- 邪馬台国近畿説の根拠遺跡からは戦の形跡がみられないからなぁ
鉄の鏃や環濠集落跡が見つかっている九州の方が魏志倭人伝に書かれている邪馬台国に近いんじゃないの？
- 732 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:10:50 ID:C21tlMeM0.net
- 景行天皇から仲哀天皇、神功皇后までの話は
福岡の豪族の話を記紀に組み込んだだけでしょう。
- 733 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:11:20 ID:oH00wr0M0.net
- 厩戸皇子が隋と対等として
遣唐使でも日本側は対等であろうとした
唐の認識は朝貢だったけどね
そういった背景から日本の神は大陸や半島出身ではなくて
高天原は日本でも大陸でもない場所として作ったと思うな
- 734 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:12:44 ID:mQ+IcQtY0.net
- >>717-718
で、それどんな文献に書いてあるの？
記紀に書いてあるの？
宋書倭国伝に書いてあるの？
貴方の勝手な空想だよね？
- 735 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:13:21 ID:mQ+IcQtY0.net
- >>719
それDNA解析とかの結果ですか？
また空想？
- 736 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:18:01 ID:9t3lidYj0.net
- >>731
倭国大乱時期の高地性集落の推移を見ると、瀬戸内周辺に多かったのが徐々に近畿に移りその後全国にまばらに広がる
これだけを見ると東遷して大和に政権をたて全国支配になったように見える
- 737 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:18:52 ID:ufWOBxo70.net
- 廃業予定のホテルを買い取って入れよう
弁当の持ち込み以外は患者のセルフでやってもらってえば人員の問題もなし
- 738 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:19:54.37 ID:X9zv1RaB0.net
- >>734
弥生時代の北部九州の墳墓からは、鏡・剣・玉が多数出土し、しかもこの三点がセットになっている場合も多い。これは天皇家の三種の神器と文化的に直結する。これに対して弥生時代の畿内の銅鐸文化は、次の古墳文化に全く接続していない。
- 739 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:20:32.66 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>728
九州内の勢力を撃った話しが普通に書いてあるのに、神武天皇の出身地をわざわざ筑紫から日向に偽装した理論が成り立たないと言ってる。
- 740 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:21:32 ID:1bwpO+mD0.net
- >>736
それは東征の痕跡だろうな。
- 741 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:21:44 ID:jnUxgitC0.net
- アマテラス＜狗奴国討伐して平和になった＾＾
スサノオ ＜戦やろうぜ！半島の連中ぶっ潰そうやｗ
アマテラス＜認めません＾＾；
スサノオ ＜いや、やるったらやる！もう兵集めたからｗ
アマテラス＜協力しません、勝手にやれや＾＾#
スサノオ ＜おー勝手にするわ＾＾#
スサノオ ＜とは言うものの寡兵で女王の協力も無しに半島相手すんのはキツイな・・
スサノオ ＜せや、東に行くわ！東の連中言葉通じるし戦やらんでも服属するやろｗ
こうしてヒメヒコ制の邪馬台国は分裂し後代に神武東征として記紀に組み込んだのでは
- 742 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:26:02 ID:Ba8DVCQF0.net
- 神武天皇は複数の逸話を一つにまとめたモノだと思う
おそらく存在はしないけど、そのモデルになった人物はいるはず
- 743 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:29:10.42 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>741
狗奴国討伐のトップが年端も行かない占い少女。
壱与：えっと、、、骨の割れ方からして北に行くと吉って出てるよ？
兵：（敵は南だし、北に行ったら海でっせ・・・）
こんな連中が果たして自分たちよりも強大な狗奴国に勝てたのか？
北九州女王国連合30国
南九州狗奴国連合70国
後漢の頃の百余国、魏の頃の勢力図
- 744 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:36:39 ID:jnUxgitC0.net
- >>743
そのためのヒメヒコ制ですよ
占いなんて領民を治めるためのシステムに過ぎず、実務はヒコが担当してたんだよ
当時でも国邑を治める人は本気で占い信じてるバカではないでしょう
- 745 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:43:18.52 ID:/0D8DaDg0.net
- 東征がおかしいのは
・なぜ神武の親を神にしてるのか
・記紀編纂したやつが神武の年齢に疑念すら持っていないのはなぜか
・「東に美しい国がある」という理由だけで日向から大和にわざわざ戦いしかけてまで移動する謎
・三本足のカラスという変な生き物は物語にはたして必要だったのか
- 746 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 10:56:11 ID:c+XHcrch0.net
- >>743
俺はその南九州狗奴国連合の神武が東征して奈良に都を置いたと推測するな
北部の邪馬台国連合はヤマタノオロチであり、狗奴国に敗北して衰退したと
つまりヤマト王権は狗奴国の末裔
- 747 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:04:59 ID:4HReH8u30.net
- >>745
混沌から秩序が生まれ神が生まれるとか、
混沌から神が生まれ秩序を律するとかの神話は世界中どこにでもある
ただ神話と天皇の血統を強引に結びつけたのが古事記や日本書紀なんで
ヨーロッパや中国じゃそんなメルヘンな事やってたら滅ぼされてた
長々と天皇家の神秘性を語る日本だけ特殊
半島じゃ卵から生まれた人が英雄になりましたくらい簡潔
- 748 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:32:42 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>744
女王を立てておさまった。を、真っ向否定するんだな。
卑弥呼の死後、また一瞬男王を立てたけど内部抗争で千人死んでる。
その末の女王壱与。
ヒメヒコ制なら、こんな事態にはならんて。
普通に卑弥呼の死後、壱与がすんなり女王に就任してヒメヒコやってりゃ済む話し。
- 749 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:33:54 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>746
後の神武なのか、先に神武が行っちゃってたのかは、わからないけど、神武東征は九州南部からだろうね。
- 750 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:35:05 ID:25Edxa9O0.net
- >>745
それこそ神武って神話の扱いなんじゃねーの？ワイの御先祖様はこんなスゲーのよってノリで。
- 751 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:39:25 ID:jnUxgitC0.net
- >>748
そりゃあ卑弥呼と東征では時代が違うからね
>>749
>>461によると東征は北部九州から
考古学的証左が無ければ伝説は伝説に過ぎない
- 752 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:40:08 ID:4HReH8u30.net
- >>749
てきとーな言いがかりつけると、南九州は火山灰土壌で
高い穂が付く植物が育たないので高千穂ではないだろう
高千穂と呼ばれるのは堆積土壌の大きい河の流域だな
だから九州最大の大河筑後川沿いに神武の出発地の高千穂はあると思う
- 753 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:46:43 ID:1NmCG1xz0.net
- >>750
こんなすげ〜って神話にしてはめちゃくちゃ苦労してるよな
- 754 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:49:58 ID:1NmCG1xz0.net
- >>743
占いをするのはもうちょい前の段階だろ
今戦うべきかどうかとか
- 755 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 11:51:27 ID:RT2RWzvH0.net
- 現代史最大の謎は和歌山にパンダが
たくさん居ることです
- 756 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:00:49 ID:4HReH8u30.net
- >>755
餌になる良質な笹が手に入りやすいんだろうな
それと一頭あたり1億円と言われるレンタル料を捻出できる行政の腐敗
- 757 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:01:40 ID:usrQHYSc0.net
- いまどき九州説なんて本気で信じてるヤツいないだろ。ネタ枠だよ、ネタ枠
- 758 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:02:57 ID:T0pOcDzu0.net
- 不要不急スレ
- 759 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:03:32 ID:RlaJub1B0.net
- 最初の渡来人王国は九州
コレは渡来人の上陸地点がココなんだから当たり前
そこから東にネイティブジャパニーズを駆逐しまくって近畿に新たな王国
コレは更なる東方占領のため
- 760 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:11:13 ID:yH4EMYkd0.net
- 大和国の最初の王である大物主（事代主？、ニギハヤヒ？）は三河県豊橋市出身の可能性が高い
石巻山は三輪山の奥の院であり、三輪山は石巻山（神山（ミワヤマ））から名付けられたと、大神神社の社伝に書いてある
大神神社の拝殿は三輪山の正面に向いていない、三輪山の南側にズレている
実は三輪山の奥の院、豊橋の石巻山（神山（ミワヤマ））に向いているわけだな
- 761 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:12:43 ID:JhT/bwxI0.net
- >>757
ところが5ちゃんねるでは九州説ばっかりなんだわ
トンデモ説大好き、陰謀論大好き、学問全否定の捻くれ者が集まってるからね
- 762 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:13:16 ID:UvZgcSMS0.net
- >>755
二階で説明がつく
- 763 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:16:07 ID:tjpMHbM/0.net
- どうせ将来的には朝鮮から来たで終わりってことになるからなんでもいい。
- 764 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:18:56 ID:25Edxa9O0.net
- このころは朝鮮半島も日本の一部の感覚じゃないかな？九州からじゃ近いしな。
- 765 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:19:10 ID:knP+vuTg0.net
- 日本人は倭人
姦国人は穢族
- 766 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:19:30 ID:MhsnTfmj0.net
- コロナ対策見れば分かるだろ、
「世界のWTOが言うことに間違いはない(ｷﾘｯ」
「専門家の言うことを信じていればいい(ｷﾘｷﾘｯ」
畿内説は単なる愚か者でしかない。
- 767 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:26:05.07 ID:4HReH8u30.net
- >>761
ありえない辻褄合わせでボロが出まくりの畿内説は優秀な釣り師だよなあｗ
- 768 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:29:30 ID:NqfhP9eC0.net
- 他のグループと戦争していたのに何故か近畿説の根拠の所には戦争の形跡が無いw
- 769 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 12:52:40 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>751
筑紫平野でなく、熊本平野って書いてるな？
- 770 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 13:00:08 ID:XTTbQh2K0.net
- まだ言ってんのか。邪馬台は北九州から奈良までの広範囲なんだよ。
- 771 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 13:06:58.60 ID:GgYPc1+f0.net
- 日本書紀の神功皇后についての記述の中で三国志に武帝泰初２年１０月に倭の女王が朝貢したと紹介している
当時から新井白石の通訳による「やまたいこく」読みが出るまでは日本では「やまとのくに」と認識されてきた
この通訳はオランダ語の通訳
- 772 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 13:14:20 ID:uQJPSA2L0.net
- >>767
どこがありえない辻褄合わせ？
専門家に対する九州説の反論がインチキばっかりって、もうバレてるだろが
例を挙げればきりがないぞ
・鉄器の出土量で弥生時代全期間を合算して水増しし、九州凄いと見せかけるインチキ
・後漢鏡のいくつかは魏晋鏡と被ることを利用して、九州に魏晋鏡が多いと騙すインチキ
・土器移動の一方だけを持ち出して、畿内と九州が疎遠だったと嘘をつくインチキ
・C14年代測定で異常値の出た例外（試料汚染の可能性あり）を持ち出して、大多数の測定結果を無視するインチキ
・箸墓古墳の周濠の底から馬具が出たと嘘をつき年代を否定するインチキ
・交差年代を無視した土器編年で、畿内だけ100年後ろにずらそうとするインチキ
・すべての三角縁神獣鏡が下賜鏡という架空の畿内説に対して、数が多いだの、扱いが雑だのとトンチンカンな反論
- 773 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 13:31:11 ID:6d52ctJl0.net
- >>772
よう奥山君ｗ
巣に帰れｗ
１#okuyamakouyou
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1567755289/
- 774 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 13:56:49.93 ID:6LSyb4Ip0.net
- ま、邪馬台国は機内とは全く関係ないわな
東遷も「だったら良いな」レベル
- 775 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:02:15.37 ID:AmeVyN840.net
- 九州「邪馬台国くらい譲れや!近畿には他いっぱいあるやろ!」
近畿「古代は全て近畿のもの!」
- 776 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:06:14 ID:jnUxgitC0.net
- >>761
5chってか街頭アンケでも九州説が７〜８割くらいなんだよね
教科書でいかにも邪馬台国→大和王権とミスリード誘ってるのに
本能なのかなぜだかわからんが大半が九州説を支持してるのは面白い
- 777 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:08:10 ID:1/nFzRZc0.net
- 九州説支持者と近畿説支持者は似ている。
- 778 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:08:38 ID:jnUxgitC0.net
- >>769
リンク見てないなら無理にレス返す必要ないと思うです
- 779 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:13:48 ID:8TjyZcIQ0.net
- >>771
チンクが書いた日本伝には神功皇后を神功天皇として歴代天皇に数えている。
- 780 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:14:51 ID:X7vjvywm0.net
- 何で四国説は無視され続けるのか・・・
- 781 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:14:54 ID:B8EQ5rdD0.net
- >>778
リンク先の図では筑紫平野か熊本平野かは判断つかんだろ？
で、転載の文面を読めば熊本平野と書いてあるんだが？
- 782 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:15:40 ID:LiU82hIT0.net
- >>776
どっちでもいいけど、大和王朝と関係ないことだけは確かだね。
記紀（本文）にまったく記述がないんだからw
- 783 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:19:01 ID:jnUxgitC0.net
- >>781
ふぇっ！？
- 784 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:19:29 ID:pS0Ru4bP0.net
- まぁ、いずれにしてもトンキンは無関係だから、近寄ってくるなよ！
- 785 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:20:27 ID:hDvIwqPa0.net
- >>782
宇佐神宮とか、まあ、全く関わりがなかったかというとそれは違うんじゃないのってのが散見されるからなあ
- 786 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:23:43 ID:jnUxgitC0.net
- >>782
関係ないと思ってたけど>>461を知って邪馬台国東征→大和王権かも？と思い始めた
記紀に書いてないのは、多分ある時代までは九州の方が本家だったからなんじゃないかな
神話として記さねばならない何かしら理由があったのかも、
単純に400年後に正確に伝わってなかっただけかも知れんけど
- 787 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:23:58 ID:LiU82hIT0.net
- >>785
宇佐神宮になんの関係がw
- 788 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:25:00 ID:kbcz05x90.net
- 卑弥呼は航海の無事を祈り海そのものを崇める姫巫女だったんだろうか。そして国の数だけ居たのかな
- 789 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:27:14 ID:hDvIwqPa0.net
- >>787
日本史知らんの？
- 790 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:27:17 ID:LiU82hIT0.net
- >>786
「邪馬台国東征→大和王権」なら、卑弥呼や中国との交流の話は出てくるよ。
関係ないから記紀本文にはまったく記述がない。
「400年後に正確に伝わってなかった」のなら、記紀の記述はすべて嘘、ということになるだけ。
- 791 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:27:50 ID:LiU82hIT0.net
- >>789
エビデンスのある日本史は知ってるよ？ｗ
- 792 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:27:51 ID:jnUxgitC0.net
- >>787
道鏡事件でも宇佐八幡の神託仰いだでしょ
平安時代でもまだ朝廷内で宇佐神宮の権威があった
- 793 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:30:17 ID:mQ+IcQtY0.net
- >>738
その時代の威信材が、鏡剣玉だったというだけの話。
大元は古代中国の影響だから、中国の朝貢してた地域なら同じよう嗜好があるのは当然。
- 794 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:30:18 ID:LiU82hIT0.net
- >>792
だから、そんなことが卑弥呼の存在となんの関係があるんだよｗ
- 795 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:35:17 ID:mQ+IcQtY0.net
- いつも思うのだが、九州論者は九州の何処にあったのか、先ずまとめてから意見を言ってくれ。
博多、甘木、宇佐、山門、熊本、佐賀、宮崎、貴方達の中ですら分かれ過ぎてるのだから。
- 796 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:37:08 ID:xcyBmmwc0.net
- >>795
箸墓は絶対ないけどな
アレ5世紀ごろだろ
- 797 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:39:29 ID:X7vjvywm0.net
- いや、だから四国が・・・
- 798 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:39:51 ID:jnUxgitC0.net
- >>795
すまん、適切な候補地があり過ぎてマジすまん；
まあまともに考えれば大宰府〜筑紫平野辺りに絞られてくると思う
- 799 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:42:40 ID:e+iVVBsH0.net
- ジーグ・ブリーカー！！
しねぇっ！！
- 800 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:53:30.53 ID:pANxco5Y0.net
- 佐賀でもコロナ発生するぞｗ
- 801 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 14:58:56 ID:JhT/bwxI0.net
- >>795
だって九州説は何の証拠もなしで、魏志倭人伝を曲解して創作した空想の産物だもん
人間の空想は百人百様
まとまるわけがない
- 802 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 15:00:13 ID:6d52ctJl0.net
- >>801
また自演の為にID変えたのか？ｗ
- 803 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 15:00:22 ID:mYrhPdp20.net
- もうコロナが 発生しなかったところが邪馬台国でいいよ
- 804 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 15:03:55 ID:NqfhP9eC0.net
- >>801
九州説を機内説に変えたらしっくりくる
- 805 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 15:06:57 ID:6d52ctJl0.net
- 仮説の上に仮説を盛りつけて、
指摘を受けたら更に言い訳を盛りつけて、
畿内説で確定してるんだ！
と主張してるのが5ch住人の畿内説＝奥山ｗ
- 806 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 15:30:04.25 ID:oH00wr0M0.net
- 九州だってひどいぞ とりあえず放射説はないわ
- 807 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 15:48:32.74 ID:pANxco5Y0.net
- 今更だが邪馬台国は実在しなかったって説はないんかな
- 808 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 15:54:27 ID:6d52ctJl0.net
- >>806
＞放射説
それは中国では「至る」と「到る」は意味が異るので魏志で使い分けられているはずだというのを根拠にして、視点が伊都国基準だという説だろ？
投馬国も邪馬台国も南だと書いてあるのに東の畿内を候補に挙げ、大きさ以外は何も該当しない箸墓古墳を卑弥呼の墓だと騒いでるのが畿内説だろ？
- 809 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 15:56:32 ID:4HReH8u30.net
- とりあえず言葉のキャッチボールさえ出来ないのが多い畿内説論者
- 810 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:09:58 ID:MhsnTfmj0.net
- 初期の前方後円墳のうち、
最大の墓が当時の権力者＝卑弥呼の墓
なるロジックは完全に失敗。
どう見ても４世紀中期の墓だありゃ。
- 811 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:22:57 ID:oH00wr0M0.net
- 最初連続で書いてて途中から放射っておかしくない？
途中で変わるのであれば陳寿か誰かが注釈を入れるはず
これは魏志倭人伝全文を読むと分かると思う
陳寿はそんな初歩的なミスをしない
せめて梯儁と張政の性格の違いがわかるくらいには読み込んでるよね？
- 812 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:25:27 ID:UaZojmGU0.net
- 畿内説は元々何の根拠も解釈案も無かった頃から機内でないと困るという動機だけで提唱された説だからな
今ある根拠らしきものは全てが後付けでとても学問と呼べるような代物ではない
- 813 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:27:36 ID:mYrhPdp20.net
- レッテル張りにいそしむ九州説の面々w
- 814 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:34:22 ID:6d52ctJl0.net
- >>811
本当に読んだのか？
海外から来た人は必ず伊都国に立ち寄るという記述もあるだろ？
「到る〜」は「〜に到達する」、「至る〜」は単に「〜まで」という意味
- 815 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:34:57 ID:CAGlmP3f0.net
- >>793
銅鐸文化は2〜3世紀の弥生時代後期に近畿・中部地方で最も盛大となり、しかも突然消滅する。銅鐸は祭器と言われているが、これが突然消滅した理由は外部勢力による征服と考えられ、
この外部勢力とは、神武東征に象徴される九州勢力であろう。
- 816 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:37:52 ID:1bwpO+mD0.net
- >>806
放射説は古い
里行程と日行程は同じ行程を距離と掛かる時間で説明しているんだ
12000里行くのに水行二十日、水行十日陸行一日掛かるんだ。
- 817 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:41:19 ID:7nyP9t510.net
- >>809
正確な表現だｗ
- 818 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:54:42 ID:uQJPSA2L0.net
- >>815
邪馬台国時代の奈良盆地に銅鐸はほとんどない
魏と外交をやってた3世紀中頃にはとっくに銅鏡文化が始まっている
しかも九州の破鏡と違い、完形鏡を棺に副葬する畿内オリジナル
東遷は時系列が逆になるから100%ありえない
- 819 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 16:58:15 ID:CAGlmP3f0.net
- >>818
また銅鐸が宗教的祭祀に使用されたと考えられるのに、記紀などの大和朝廷側の古伝承には、その痕跡を全くとどめていない。
- 820 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:03:13 ID:29wzyHfD0.net
- >>810
ホケノ山古墳は今のところ古墳時代の古墳という扱いでしょ。
弥生時代のものだという確証が得られれば、
「古墳」の呼称から改められ、
ホケノ山墳墓とかになるはずだが、そうはなっていない。
- 821 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:06:23 ID:6d52ctJl0.net
- そうだね
ホケノ山古墳４世紀濃厚
https://i.imgur.com/pEXMJYL.png
「樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素１４年の誤差も15年以内に収まる。」
- 822 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:09:14 ID:EtX4p/ea0.net
- 中国、台湾の古典学者、漢字学者は皆九州にあったのだろうと推測していたな
特に距離の事を問題にする様子は無かった
本当に中国の文献に通じている人間はそう読むんだろうね
- 823 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:10:32 ID:FxrLPlKF0.net
- >>822
中国や台湾の学者が邪馬台国を研究してるの？
ソースお願い
- 824 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:15:40.93 ID:c+XHcrch0.net
- >>822
日本人は魏志倭人伝程度だけど中国の研究者は膨大な量の史料を読んでるからね
- 825 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:17:34.07 ID:FxrLPlKF0.net
- その膨大な量の資料の中に「短里」という珍妙な距離をつかってるものが一つでもあるのかな
- 826 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:17:59.89 ID:UvZgcSMS0.net
- >>41
かかるわけ無い
そもそも九州説を取るならそんな平地を放置してるわけがない
- 827 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:18:32.12 ID:uQJPSA2L0.net
- >>819
記紀に2世紀以前の状況がそれなりに載っていれば、その言い分は通るが
載ってなければ根拠にならない
単純に古すぎて伝承が残ってない、で議論終了
- 828 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:20:26.46 ID:c+XHcrch0.net
- >>823
向こうでは曹操関連の研究の一部でしょうよ
日本視点の研究というわけではないでしょ、常識的に
- 829 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:21:16 ID:1bwpO+mD0.net
- >>825
韓国の三国史記にも短里が使われてる記述があるよ。
- 830 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:21:27 ID:C21tlMeM0.net
- 百済記も倭人伝と同じ距離の里らしいね。
同じ東夷の地域だから東夷里とでも
呼ぶべきかも。
- 831 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:24:01 ID:FxrLPlKF0.net
- >>828
うん。、で、ソースは？
>>829
ないよ。
古田武彦が勝手に「三国志で使われてる単位も短里」って言い張ってるだけで
三国志のどこにも短里なんて単位は出てこない
出てくるというのなら、どの部分なのか指摘してみ？
- 832 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:28:44 ID:CAGlmP3f0.net
- >>827
713年、大和の長岡野で銅鐸が発見されたが、続日本紀はその制常に異なると書いている。また821年日本紀略、
860年三代実録にもまた銅鐸が出土したが、インドの阿育王の塔鐸だと言って、昔の大事な祭器であることが忘れられていた。
この事は、銅鐸をもつ大和の先住民が九州からきた天皇家とその一党達によって滅ぼされた事を雄弁に物語っている。
- 833 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:29:04 ID:EtX4p/ea0.net
- >>823
BSの番組でやってたね
それぞれが違う分野の研究者だったけど結論は九州で一致していたのが面白かった
- 834 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:32:19.55 ID:FxrLPlKF0.net
- >>833
もしかして、あの番組でコメントしてたたった4人の学者で「皆」って言ったん・・・？
- 835 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:33:05.06 ID:UaZojmGU0.net
- 短里って普通に倭国の距離単位を翻訳したものじゃないの？
- 836 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:36:18 ID:mYrhPdp20.net
- 中国含めて全部短里で書いてあるっていうアホ説の話じゃないのw
- 837 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:37:30 ID:C21tlMeM0.net
- 日本では記録に残っている範囲では
古くは日を持って計るとし
戦国時代以前で1里＝540m
戦国時代以降で1里＝4000m
と、中国の里を使用したことはない。
- 838 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:40:26 ID:C21tlMeM0.net
- 東夷の地域と日本では
中国の里を使用した形跡がない。
- 839 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:40:46 ID:EtX4p/ea0.net
- >>834
ああ、そこは最初に「前に見た番組で」って言うのがよかったね
中国の学者の大半が言ってるみたいなレスになってしまった
- 840 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:41:19 ID:1bwpO+mD0.net
- >>831
鬱陵島の記述等に短里が使われてるよ。
- 841 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:42:50.28 ID:FxrLPlKF0.net
- >>838
随書で「日本の里を採用していた」と云う珍説？
- 842 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:43:21.29 ID:FxrLPlKF0.net
- >>840
使われてないぞ？
使われてるというのなら、引用してみ？
- 843 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:46:26.07 ID:C21tlMeM0.net
- 百済記に書かれた里は現在の済州島の大きさが
1里＝80m程度じゃないと合わないんだよね。
- 844 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:48:45 ID:6d52ctJl0.net
- 畿内説の主体は「祭祀統一による西日本連合国家」だったよな
そして更に話を盛って強大な畿内政権が北部九州を制圧していたなどと言い出した
そしてそれが現天皇制の原型であるかのように印象操作を繰り返してる
魏志倭人伝にも記紀にもどこにも書いてない話てんこ盛りでｗ
遺跡を掘り出しても北部九州や山陰とは全く文化が異なるし、勾玉、鏡、剣の３セットも出土しないし、
3世紀以降も墓の形式はバラバラだったり、前方後円墳に殉葬の事例は無いし、
隋の時代の「邪靡堆」は「ヤマト」だと主張しても纏向は4世紀半ばで消滅しているので該当しないし、
秦王国という外国人による国家や祭祀施設が出来たり、
4世紀末には朝鮮式住居が立ち並ぶし、旧唐書で倭国と日本(畿内)は別種だと書かれたり、、、
つまり3世紀の奈良は魏志倭人伝にも記紀にも登場しない「東の倭種の国」だったと考えるのが妥当だろ？
- 845 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:56:08 ID:1bwpO+mD0.net
- >>842
三国史記』巻第四 新羅本紀 智證麻立干紀
十三年夏六月 于山国帰服 歳以土宜為貢 于山国在溟州正東海島 或名欝陵島 地方一百里 恃嶮不服 伊飡異斯夫 為何瑟羅州軍主 謂于山人愚悍 難以威来 可以討服 乃多造木偶師子 分載戦船 抵其国海岸 誑告曰 汝若不服 則放此猛獣踏殺之 国人恐懼則降
- 846 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:56:46 ID:FxrLPlKF0.net
- でも、一里＝80ｍにしたら、壱岐から1000余里（80ｋｍ）末盧国がどこになるん？
- 847 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:57:19 ID:FxrLPlKF0.net
- >>845
書かれてないねｗ
- 848 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 17:59:14 ID:FxrLPlKF0.net
- 今までの九州説をまとめると
1.一里は短里のこと。他の書物では使われない独自単位だけど。
2.一大国から末盧国までの距離が短里の更に半分の短々里ってことでヨロシク。
3.末盧国から伊都国までの方角を45度改変な。
4.伊都国から奴国までの方角も45度改変な。
5.不弥国は行方不明。どこでもええやん。
6.投馬国を薩摩にワープしとくで。
7.邪馬台国は鉄を精製してた。そんなこと邪馬台国に書いてないけど。
8.水行一ヶ月は一日の間違いな。
ここら辺？
- 849 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:01:20 ID:6d52ctJl0.net
- 魏志倭人伝の記述によると、対馬←→壱岐のルートを南北と定義している。
https://i.imgur.com/Ixx2XXX.png
邪馬台国は南だ。
またその南には敵対していた狗奴国がある。
- 850 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:01:21 ID:C21tlMeM0.net
- 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市−唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47?
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26?
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86?
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、?歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2
- 851 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:02:44 ID:6d52ctJl0.net
- 要するにこの南の方に邪馬台国があるわけだよ
https://i.imgur.com/t1La2wr.png
- 852 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:02:50 ID:FxrLPlKF0.net
- まちがえた。
陸行だな。
- 853 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:03:28 ID:hYZnZYiL0.net
- >>822
邪馬台国の唯一の根拠である魏志を先入観無く読めばそうなるということ
畿内説というのは主に考古学者が古墳の分布から当時の政治体制までを
想像で語ってしまうという逸脱行為をしているから矛盾が出てしまう
- 854 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:04:03 ID:FxrLPlKF0.net
- ＞松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
わかっている？？？
- 855 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:05:31 ID:FxrLPlKF0.net
- >>853
先入観なくよめば、海の上にでるぞ？
- 856 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:07:08 ID:uQJPSA2L0.net
- >>848
伊都国から奴国の距離は短里の3倍なので、3倍短里
も追加しといて
- 857 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:08:52 ID:S7kS/ldO0.net
- 普通に考えて邪馬台国（やまとこく）とヤマト政権が無関係なわけない。
卑弥呼が畿内にいてそれが拡大したのか、九州にいてそれを誰かが乗っ取ったのか
その違いであって、「やまと」から日本が始まったのは確定だから
- 858 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:10:18 ID:FxrLPlKF0.net
- ＞陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86?
これ、何の計算なのかよくわからんのだが
1日たった2ｋｍしか進んでない、という計算だよね？
お散歩でもしてるの？ｗ
- 859 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:10:59 ID:+8CGs7it0.net
- >>792
道鏡の時代って700年代だから天智天皇とかのころからまだそんなにたってないんだよな
残っている記録としては比較的初期
- 860 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:21:04 ID:t7sHCQjt0.net
- 「そもそも邪馬台国」なんて無かった」説は？
女王が統治する国なんてフェイクに決まってるだろ
その当時の日本は群雄割拠状態だからな
九州北部にも有力な国は有ったし
奈良盆地にも有力な国は有った
でも、どちらも卑弥呼が統治する邪馬台国とかいうフェイク国ではない
- 861 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:23:40 ID:c+XHcrch0.net
- >>851
方角はだいたいあってるね
- 862 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:26:12 ID:jnUxgitC0.net
- >>859
これは失礼をば
- 863 ：通りすがりの一言主：2020/03/13(金) 18:31:36 ID:vRKAJ/D20.net
- >>545
全く逆でﾜﾛﾀｗ
- 864 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:33:11.06 ID:s0TbNkYO0.net
- 沖ノ島からあれだけ渡来品出てるんだから九州だろう
- 865 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 18:34:46.07 ID:JS3flL1E0.net
- 九州説だが、福岡アンチが多いから叩かれてるだけだろうな
最近の九州勝ち組すぎて笑
- 866 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 19:33:25 ID:R9b7wGYf0.net
- >>847
「于山国在溟州正東海島 或名欝陵島 地方一百里」（『三国史記』巻第四 新羅本紀）
鬱陵島は突出部を除くと10km弱四方ほどの小さな島なので、方一百里は短里となる
http://livedoor.blogimg.jp/wildhorse38/imgs/9/7/9793bc97.jpg
- 867 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 19:34:36 ID:R9b7wGYf0.net
- >>653
＞安本はその基本中の基本を無視して、畿内の年代だけ動かそうとした
そのソースを出してみろよ
- 868 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 19:37:39 ID:Sgg6F6mv0.net
- >>865
九州説だが邪馬台国東遷説のメンヘラと同一視されたくない。
- 869 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 19:52:22 ID:4HReH8u30.net
- >>865
まあ畿内以北はハングル読みの地名が多いから否定しなきゃ半島同根認定されるし火病るのは当然といえば当然
- 870 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 19:55:32 ID:Q68o53qh0.net
- 九州説が言う魏年号の入った三角縁神獣鏡も画文帯神獣鏡も方格規矩鏡も
全部国産はあまりに非常識
- 871 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:02:17 ID:4HReH8u30.net
- >>859
荘園が権力持ち始める９〜10世紀までは、寺社仏閣が権力持ちまくりだよ
租税回避で宇佐神宮に寄進された土地が日本中に点在してたから
- 872 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:05:34 ID:1bwpO+mD0.net
- >>856
魏使が末盧国へ上陸した場所は名護屋浦か呼子付近、
そこから500里（40ｋｍ）で伊都CC付近からが伊都国
そこから100里（8ｋｍ）で福岡市早良区で奴国へ入る
3倍短里とか無いよ。
- 873 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:10:34 ID:1bwpO+mD0.net
- >>846
海峡は陸上と違い、歩測や紐で実測出来なかったので誤差が大きいんだよ
末盧国は東松浦半島から糸島市二丈付近までだ。
- 874 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:13:10 ID:4HReH8u30.net
- >>868
神武は邪馬臺国の支国の分家だろ
神武が畿内を支配下に置いて本家より強大になったんだろうな
- 875 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:17:05 ID:UaZojmGU0.net
- このころの政治と宗教は一体でしょ
- 876 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:17:48 ID:1bwpO+mD0.net
- >>874
神武東遷じゃなくて神武東征なんだよな。
- 877 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:19:46.61 ID:CAGlmP3f0.net
- >>876
そうだね
- 878 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:22:08.27 ID:p5NxgxwE0.net
- >>747
古代ギリシャの都市国家の王は神の子伝承があるし
エジプトやインカの王はみんな神だよ
- 879 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:33:04 ID:CAGlmP3f0.net
- 神武東征は神武東遷とも言われるが、これは単なる首都の平和的移転や遷都ではない。それはまさに九州勢力と畿内勢力との軍事対決であり、征服戦争であった。
- 880 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:36:55 ID:UaZojmGU0.net
- 東征は九州が衰退した後に近畿が正当性を主張するために西の方から来ましたって主張しただけだと思う
- 881 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:37:01 ID:NF3SBzA+0.net
- ど素人で恐縮なんですが九州推しのみなさんから見て
>>772の何個かは的を射ているんでしょうか？
できればどれか教えてください
- 882 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:43:04 ID:GgYPc1+f0.net
- 神武が東征し紀伊国を経て大和国を征し初代天皇となったのは卑弥呼が生まれるずっと以前のこと
- 883 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:43:59 ID:MhsnTfmj0.net
- >>881
>>772は全てデタラメ、正しい指摘は１つもない。
- 884 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:44:15 ID:1bwpO+mD0.net
- >>881
全てインチキじゃないな。
- 885 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:47:15 ID:UaZojmGU0.net
- 神武天皇は卑弥呼と同時代か少し後の人だと思う
- 886 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:48:19 ID:NF3SBzA+0.net
- 訂正
誤：>>772の何個かは的を射ている
正：>>772の何個かは的を射ていると思いますか？
失礼しました
- 887 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:52:20 ID:NF3SBzA+0.net
- 何度もすいません
>>886は必要なかったです
>>883 >>884ありがとうございました
- 888 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:55:17 ID:UvZgcSMS0.net
- 邪馬台国は九州であり近畿でもあるんだよ
元々は九州にあった邪馬台国が倭国大乱を経て勢力を東に伸ばし諸国と共立して大和に卑弥呼を立てた
これが神武東征神話となり、魏志倭人伝では九州の描写とも近畿の描写とも取れるような内容となった
なぜなら九州と近畿の邪馬台国の話が混ざってるから
- 889 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 20:55:55 ID:CAGlmP3f0.net
- >>871
奈良朝以降、天皇家は1100年間も近くの伊勢神宮に参拝すらしていないのである。これに対して、国家の大事や天皇の即位時には、宇佐神宮へ勅使が必ず使わされた。
- 890 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:09:25 ID:CAGlmP3f0.net
- >>888
2世紀後半の倭国大乱は、魏志倭人伝など漢籍の記述を唯一の根拠とする。倭人伝での倭国とは日本列島全体ではなく、北部九州と、西中国を、領域とする邪馬台国連合国家を意味する。
従って倭人伝などの文献からは、九州勢力と、畿内勢力が2世紀後半に激突して倭国大乱になったとの証明はなにも出来ない。
- 891 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:12:28 ID:p5NxgxwE0.net
- >>889
いや伊勢には斎宮ちゅーのが皇族から選んで送られててな
- 892 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:13:39 ID:UaZojmGU0.net
- それじゃなんで記紀は邪馬台国や卑弥呼を隠そうとしてるの？
なんで国や名を譲る話が繰り返し出てくるの？
- 893 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:14:32 ID:pSNqOh5l0.net
- >>889
裏を返せば伊勢にはいつきのみやを置いていたけど宇佐には置いてないともいえるけどね
- 894 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:17:22.44 ID:pSNqOh5l0.net
- >>892
その呼び名のものは存在しなかっただけじゃ？
他国の役人が中央まで行かずに書いたことだからな
- 895 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:19:31.26 ID:UaZojmGU0.net
- 兵站から見ると当時の九州と近畿が戦争できたとはとても思えないな
- 896 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:21:53.02 ID:VQC1Go1H0.net
- >>885
思うのは自由だけど根拠がない。
神武天皇がいつ即位したのか確定のしようもないが、記紀の記述と一致する橿原遺跡が一応存在する。
- 897 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:23:22 ID:p5NxgxwE0.net
- >>892
卑弥呼は日御子か日巫女とすれば記紀神話の女神や巫女と照合できる
- 898 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:23:26 ID:UvZgcSMS0.net
- >>890
高地性集落の推移を見れば瀬戸内から近畿にかけて武力衝突があったと推測できる
- 899 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:24:46 ID:pSNqOh5l0.net
- >>895
神武もヤマトタケルも導きいれた勢力を考慮すれば問題ない
どこも一枚岩じゃなかったのだろう
- 900 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:26:58 ID:UaZojmGU0.net
- >>894
古事記はまだしも日本書紀についてはそれはあり得ないと思うんだよね
魏志倭人伝の存在は知られていて日本書紀は対外的な目的を持って編纂されているにも関わらず国内での呼称が異なるという理由で記載しないというのは考えにくい
- 901 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:28:40 ID:uQJPSA2L0.net
- >>867
ほれ、安本教の本尊のHPだ
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
＞「位至三公鏡」は、おもに、西晋時代（265〜316）のものである。
＞「三角縁神獣鏡」は、そのあとの、主として、四世紀の、前方後円墳時代、布留式土器の時代のものなのである。
安本は、位至三公鏡は漢鏡６期ではなく魏晋時代の鏡に移せと主張している
（弥生時代に出土があるにもかかわらずだ！！！）
それに伴い、三角縁神獣鏡は4世紀の鏡になると言う
したがって、出土する遺跡の年代も自動的に同じ幅で後ろに動くことになる理屈だ
こうやって畿内の年代を後ろにずらそうとしたが、安本は九州も影響を受けることを考慮してない
交差年代のこともどこにも書かれていない
- 902 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:31:21 ID:UaZojmGU0.net
- >>897
その説には概ね同意ではあるんだけど女王が歴史書として神話の女神や巫女と照合できてもしょうがないんじゃない？
- 903 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:39:42.87 ID:jnUxgitC0.net
- アマテラス＝卑弥呼とすればスサノオ＝神武
神武さん、高天原から追い出されたんやね；；
- 904 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 21:57:47.23 ID:hYZnZYiL0.net
- >>892
隠そうとしてないよ
神功皇后の項でわざわざ魏志を引用して卑弥呼あるいは台与であると臭わせようとしている
日本書紀の編纂者は中国の正史もよく知っていたと言うこと
- 905 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:02:38 ID:jnUxgitC0.net
- >>904
隠してるように見えるよ
神功皇后は時代が違うしそもそも実在も疑わしい
口伝の400年とは言えそんな重大事実に齟齬が出るかね？
記紀以前の書物には卑弥呼・邪馬台国の話も普通にあったんじゃないの
- 906 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:04:27 ID:s0TbNkYO0.net
- >>780
ないわw
中国大陸からのアクセス悪すぎる
- 907 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:05:27 ID:UvZgcSMS0.net
- >>892
そりゃ権威付けのために神武を紀元前660年とかにしてるだろうに前身が親魏倭王じゃ駄目だろ
- 908 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:08:04 ID:s0TbNkYO0.net
- >>772
実際考古学者は邪馬台国論争に限らずこういうことをしてきたから
考古学の信憑性はゼロといってもいい
- 909 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:10:46.56 ID:s0TbNkYO0.net
- 小田急線に大和って駅あるからたぶんその辺だろう
- 910 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:13:28.19 ID:G8SE7JeM0.net
- チンポ痔産む
- 911 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:17:22.75 ID:hYZnZYiL0.net
- >>905
対外的に中国の王朝の人間も読むものだから精一杯、魏志と矛盾が無いようにでっち上げた人物なんだろうね
他国の資料と比較しても全く適合しない作り話
邪馬台国の頃から連綿と続く大和国なんて構想も全く成り立たないことがわかるね
- 912 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:32:42 ID:VQC1Go1H0.net
- >>905
現代人から見ると神功皇后は時代があっていないと思うこともあるが、当時としてはあってんだよ。
8世紀の記紀編纂の時期から、歴代天皇の在位年数を遡ると、きっかり神功皇后と卑弥呼は同時代になる。
とは言え、卑弥呼の朝貢についての記載が、他の日本書紀の文体と大きく異なる点から、神功皇后と卑弥呼を同一視はしていない。
- 913 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:41:03 ID:p5NxgxwE0.net
- >>911
神功皇后を卑弥呼とするのは無理があるが
好太王碑文などから倭による朝鮮征伐はあったとみていい
箸墓を卑弥呼の墓とする畿内説も
元は内藤湖南が記紀の孝霊天皇皇女倭迹迹日百襲姫を卑弥呼であろうとしたことから
いつしかそこだけ歩き出した説
- 914 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:44:26 ID:j8iHfp9n0.net
- どちらでもどうでもいい
神が教えてくれると言っても興味がない
薄汚い日本人の歴史なんかいらない
- 915 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:51:10.09 ID:pSNqOh5l0.net
- あーだこーだ言い合える歴史が存在するのは幸せなこと
何もなくてフィクションを歴史だと教えなくても済む
まあ日本みたいに自国の歴史を第三者視点で補完してくれる他国の歴史書まで後生大事に保管してるところもそうそうないだろうけどさ
- 916 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:53:35.44 ID:1bwpO+mD0.net
- >>898
高地性集落は神武東征の痕跡だろ。
- 917 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:54:49.24 ID:O76vWNdb0.net
- 「ヤマザキ」が“発がん物質”臭素酸カリウムの使用をわざわざ再開する理由
http://sxocy.nilmop.org/ulcy444u0/3v1qkeekoflv20.html
- 918 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 22:57:52.36 ID:pSNqOh5l0.net
- >>916
歴史的には丹後に始まって西へ広がってるからね
向き的には東征の逆になる
- 919 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:02:33 ID:n09BI5N+0.net
- 邪馬台国とヤマト政権の関係性なんて何もわかっていないのに何で機内説の奴等は邪馬台国=ヤマト政権としたがるのか
- 920 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:05:28 ID:Q68o53qh0.net
- >>919
そもそもヤマト政権の定義は
- 921 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:15:47.13 ID:1bwpO+mD0.net
- >>918
出鱈目だなｗ
高地性集落は瀬戸内海側がメインだしなｗ
- 922 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:18:18 ID:pSNqOh5l0.net
- >>921
ちょっと調べればわかることを否定されてもな
あれは九州でもヤマトでもなく丹後か出雲もしくは吉備の影響下だよ
- 923 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:27:21 ID:GgYPc1+f0.net
- 朝廷は朝に王が臣下を集めて会議をする場所のこと
西洋の宮廷も同じ意味
courtは宮廷、裁判所などの議事をする広場の意味で、転じてテニスコート、バスケットコートなどにも使われる
朝に会議をするのは決めた事柄を遠地まで伝達する必要から
朝廷を王権と言い換えるのは厳密には意味が異なる
- 924 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:28:56 ID:6FrC9fKs0.net
- まだ畿内説（笑）を盲信しているアホって、アポロ月着陸陰謀論を信じてそう
- 925 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:34:32 ID:p5NxgxwE0.net
- >>919
そら古代から現在まで日本国内に伝わってる歴史記録が
基本ヤマト王権つーか朝廷のもんだから
それ元に考える人は発想畿内中心になる
- 926 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:40:42 ID:kaO+UGe50.net
- まだやってんのかよ秋田
- 927 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:43:22 ID:Q68o53qh0.net
- >>926
畿内だよ
- 928 ：名無しさん＠１周年：2020/03/13(金) 23:47:10.26 ID:n09BI5N+0.net
- 児島だよ
- 929 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:01:23 ID:M7FdY00F0.net
- 「ヤマザキ」が“発がん物質”臭素酸カリウムの使用をわざわざ再開する理由
http://sxocy.nilmop.org/vml8is/0i66d426vr1bg2.html
- 930 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:08:48 ID:BXlnVYVH0.net
- ここだけの話邪馬台国の本当の場所はとある宗教が隠してる
- 931 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:14:40 ID:viji9IlO0.net
- 帯方郡から一万二千里(狗邪韓國まで七千里) 北部九州○ 大和☓
南に狗奴國有り 北部九州○ 大和？
沈没して魚や蛤を捕ることを好む 北部九州○ 大和☓
入墨の風習 北部九州○ 大和☓
絹綿を生産している 北部九州○ 大和☓
兵器には矛を用いる 北部九州○ 大和☓
矢は鉄の鏃 北部九州○ 大和☓
墓は有棺無槨 北部九州○ 大和☓
宮室、楼観、城柵が厳設 北部九州○ 大和☓
四千里南に小人の島、侏儒国がある 北部九州○ 大和☓
百人規模の殉死を示す径百歩の塚の墓がある 北部九州○ 大和☓
庄内期の中国鏡の分布 北部九州○ 大和☓
さてと。
- 932 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:20:26 ID:N+Y8AH9p0.net
- >>931
この時代、遥か海の彼方の遠方の国をここまで詳細に残してくれた
矜持ある偉大な歴史家・陳寿に感謝ですね。
- 933 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:24:38 ID:c8jS08RN0.net
- >>930
とある宗教が隠してたって
古墳や鏡や土器の出土状況や科学鑑定と魏志倭人伝の理論的推論で
邪馬台国は畿内にあったとわかる
- 934 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:33:34.98 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>901
ただの言いがかりでワロタ
位至三公鏡は西晋時代に盛行した鏡なのは客観的事実だし、実際岡村本人が監訳した中国の銅鏡についての資料で
紹介されている位至三公鏡の十二面すべてが西晋代のものだと指摘されているだろう
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
＞ところが、これは、岡村秀典氏監訳の『洛陽銅鏡』に示されている十二面の「位至三公鏡」が、いずれも、「西晋」代のものとされているのと、あきらかに矛盾する。
＞「西晋」代は、すでにのべたように、「西暦265〜316年」であって、「卑弥呼没後」の年代であるからである。
＞http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-11.gif
むしろ大多数が西晋代の鏡を無理やり漢鏡にしている岡村編年がおかしいのは明らか
＞こうやって畿内の年代を後ろにずらそうとしたが、安本は九州も影響を受けることを考慮してない
それで、九州から3世紀の土器が無くなるというソースは？
別に九州の全ての遺跡から位至三公鏡が出てくるわけでもないんだが
- 935 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:38:05 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>933
いや分析の結果畿内の鏡は国産だと科学的に証明されている
>>590にまともに反論できた畿内説の学者は誰もいない
ぐうの音も出ずw
- 936 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:47:25 ID:c8jS08RN0.net
- >>935
畿内の鏡って大雑把な括りだな
まあ畿内の鏡が九州説の言う通りに国産でも
魏の年号が入ってる時点で畿内と魏が交流していた証になるんだけど
- 937 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:47:53 ID:Lt4bVpcV0.net
- アホが貼ったリンク先を見れば安本の指摘のほうが圧倒的に正論だわな
＞■中国出土の「位至三公鏡」の年代
＞中国の秦・漢時代から南北朝時代までの（洛陽ふきんでの考古学的発掘の、報告書類を集大成したものとして、
＞『洛陽考古集成−秦漢魏晋南北朝巻−』（上・下二巻、中国・北京図書館出版社、2007年刊）が刊行されている。
＞また、洛陽ふきんから出土した鏡をまとめた図録に、すでに紹介した『洛鏡銅華』（上・下二冊、中国・科学出版社、2013年刊）がある。
＞『洛陽考古集成』『洛鏡銅華』にのせられている「位至三公鏡」のうち、出土地と出土年のはっきりしているものすべてを、表の形にまとめれば、下表のようになる。
＞http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-11.gif
＞
＞これらはすべて、魏や西晋の都であった洛陽ふきんから出土しているものである。
＞この表をみると、つぎのようなことが読みとれる。
＞（1）「位至三公鏡」は、後漢晩期に出現している。
＞
＞（2）表の全部で二十七面の鏡のうち、後漢時代のものは、一面のみで、魏や西晋期のものが二十六面である。
＞圧倒的に、魏や西晋（265年〜316年）の時代のものが多い。No.2〜9に記すように、「洛陽晋墓」のばあい、二十四面の出土鏡のうち、八面は、「位至三公鏡」である。
＞表の「洛陽晋墓」のばあい、西暦287年（太康八）、295年（元康九）、302年（永寧二）の、三つの墓誌がでていることが注目される。
＞いずれも、西晋時代のもので、西暦300年前後である。
＞
＞（3）西晋よりもあとの、南北朝時代のものとしては、双頭竜鳳文鏡系の「宜官」銘翼虎文鏡が一面、北朝（386〜581）の鏡として、洛陽市郊区岳家村から出土している。
＞ただし、これは、出土年がしるされていない（この鏡のことは、『洛鏡銅華』および、『洛陽出土銅鏡』に記されている。）
＞
＞「位至三公鏡」が、主として西晋時代のものであることは洛陽ふきん以外から出土した「位至三公鏡」についてもあてはまる。
＞いま、近藤喬一（たかいち）氏の論文「西晋の鏡」（『国立歴史民俗博物館研究報告』55集、2003年刊）にのっている「紀年墓聚成」の表にもとづくとき、
＞年代の確定できる中国出土の「位至三公鏡」は、下表のとおりである。
＞http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-12.gif
＞
＞この表のものに、さきにのべた「洛陽晋墓」出土の八面の「位至三公鏡」を加えれば、年代のほぼ確定できる十二面の「位至三公鏡」のすべてが、
＞西暦285年以後に埋納されたものといえる。すべて、西晋時代のものである。
＞注：280年に呉が滅ぶ。
これを何故か漢鏡に分類した岡村編年こそ疑わしいという指摘はどう見ても正論だろう
位至三公鏡よりも新しい時代の鏡である三角縁神獣鏡を無理やり卑弥呼の時代に当てはめようとしたのがその動機というのも妥当なところだな
- 938 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:49:53 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>936
ならないね
九州が東遷したのは魏志倭人伝からわりとすぐの280年頃と見られているから
そのときに九州から持っていった鏡を畿内でコピーした、で説明できる
- 939 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 00:54:55 ID:R0iAWaT30.net
- >>931
帯方郡から一万二千里(狗邪韓國まで七千里) → 太平洋上であり、短里は度量衡の捏造
南に狗奴國有り → もし方角が正しいなら、北部九州は合致する可能性がある
沈没して魚や蛤を捕ることを好む → 倭人一般についての記述であり、邪馬台国とは無関係
入墨の風習 → 倭人一般についての記述であり、邪馬台国とは無関係
絹綿を生産している → 倭人一般についての記述であり、邪馬台国とは無関係
兵器には矛を用いる → 倭人一般についての記述であり、邪馬台国とは無関係
矢は鉄の鏃 → 倭人一般についての記述であり、邪馬台国とは無関係
墓は有棺無槨 → 倭人一般についての記述であり、邪馬台国とは無関係
宮室、楼観、城柵が厳設 → 吉野ヶ里のみ○で、それ以外の北部九州はどこも× 大和は一部〇
四千里南に小人の島、侏儒国がある → ともに×
百人規模の殉死を示す径百歩の塚の墓がある → 北部九州は× 大和は一部〇
庄内期の中国鏡の分布 → 後漢鏡はまったく無意味
九州説はこうやって倭人一般についての記述を邪馬台国のことだと曲解する
逆に、肝心要の邪馬台国について書かれた記述をガン無視
九州説だと邪馬台国について書かれた部分はことごとく不一致になるから、そりゃ無視したくなるわな
魏志倭人伝を無視した珍説など無意味
- 940 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:04:34 ID:c8jS08RN0.net
- >>938
畿内が普通に魏と交流しててコピー品ではないでも説明がつくよ
そして九州説は三角縁は国産で九州勢がそのコピーを畿内で作ったというなら
九州は魏と交流してなかった証拠で邪馬台国から脱落
- 941 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:07:02 ID:R0iAWaT30.net
- >>934
＞むしろ大多数が西晋代の鏡を無理やり漢鏡にしている岡村編年がおかしいのは明らか
位至三公鏡の製作時期は見直されて漢鏡６期だけでなく、
漢鏡６期から魏晋時代にかけて長期間、作られていたと考えてる研究者もいる
その見解が正しければ、位至三公鏡は漢鏡６期の鏡でもあり、魏晋鏡でもあるということになるだけ
それと古墳からの出土で伝世期間が短くなるだけ
岡村編年の他の鏡は無関係
＞それで、九州から3世紀の土器が無くなるというソースは？
畿内の年代を動かせば、自動的に九州の年代も動く
当たり前の話
安本はそんなことも考慮せず、間抜けなこじ付け話を作っただけだったわけだ
さらに言えば、位至三公鏡は九州で弥生時代に出てるよな
位至三公鏡を西晋鏡にするなら、弥生時代に出土は西晋時代に出土となる
自分で貼った資料に書かれてることも忘れるボケボケぶり
- 942 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:10:00 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>940
説明はつかない
なぜなら瀬戸内海を制していたのは北部九州の海人族だから
海上を九州に制されていたのに九州を飛び越えて魏と交流するのは不可能
＞そして九州説は三角縁は国産で九州勢がそのコピーを畿内で作ったというなら
意味不明
三角縁神獣鏡は>>937のとおり西晋の鏡である位至三公鏡よりももっと新しい時代のもの
魏は関係ない
- 943 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:15:27 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>941
＞位至三公鏡の製作時期は見直されて漢鏡６期だけでなく、
＞漢鏡６期から魏晋時代にかけて長期間、作られていたと考えてる研究者もいる
また口から出任せ言っちゃってw
その研究者って誰？
何の根拠があってそう主張してるの？
事実なら言えるよな？
＞畿内の年代を動かせば、自動的に九州の年代も動く
だから九州の全ての遺跡から位至三公鏡が出てくるわけじゃないんだが？
やっぱりただの妄想による言いがかりでしたねw
＞位至三公鏡を西晋鏡にするなら、弥生時代に出土は西晋時代に出土となる
西晋は265年に始まってる、まだ弥生時代末期
そして九州の全ての遺跡から位至三公鏡が出てくるわけじゃないんだが？
ハイ論破
- 944 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:19:00 ID:Lt4bVpcV0.net
- ＞それと古墳からの出土で伝世期間が短くなるだけ
＞岡村編年の他の鏡は無関係
それは無理な相談だね
岡村編年でも三角縁神獣鏡は位至三公鏡よりも新しい時代の鏡としてあるからw
位至三公鏡が魏や西晋の鏡なのだから三角縁神獣鏡は卑弥呼よりも後の時代の鏡ですw
- 945 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:22:01 ID:Uj2cXTsX0.net
- >>931
やっぱりどう考えても九州だよね
畿内説はひたすら無理矢理こじつけてるだけ
- 946 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:26:32.01 ID:sm4Y60Gk0.net
- >>866
東夷地域に短里が存在したのは間違い無さそうだな
- 947 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:36:32.16 ID:c8jS08RN0.net
- >>942
九州は邪馬台国に一大卒を置かれて監視されていたと書いてある
三角縁神獣鏡は景初や正始と西暦２４０年ごろの魏の年号が入っている
それによるなら三角縁は西晋鏡ではなくて
西暦２４０年ぐらいの魏鏡
- 948 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:38:50.92 ID:R0iAWaT30.net
- >>943
＞その研究者って誰？
辻田氏
＞だから九州の全ての遺跡から位至三公鏡が出てくるわけじゃないんだが？
位至三公鏡が出た遺跡が西晋時代に年代が変わるなら、その遺跡と同年代とみなされているすべて遺跡の年代が変わるんだよ
当たり前の話
何も知らない無知なのか
ちなみに安本はこう言ってるな
「表に示されている鏡の年代からみて、わが国から出土する「位至三公鏡」も、そのほとんどは、西暦285年以後ごろ、埋納されたもので、
中国と日本との地域差、年代差を考えれば、西暦300年ごろ以後に埋納されたとみるのが穏当である。」
- 949 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:40:48 ID:R0iAWaT30.net
- >>944
それが作り話でないなら、きちんとしたソース出してくれ
- 950 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:42:27 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>849
その少し西に傾いた南北の概念は磁北の傾きによるものではないかという意見を歴史板で見たな
古代の方位測定法
https://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2013/06/20130601-1.html
＞平城京をはじめとする都城や寺院、道路など、古代の土木建造物には、真北や真東西に方位を合わせたものが少なくありません。
＞工事にあたって測量がおこなわれたことは確実です。では、具体的には、どのような方法で方位を測ったのでしょうか。
＞いまの私たちなら、方位磁針（コンパス）を使うのが簡便です。
＞ただし、よく知られているように、磁針が指す磁北は、地球の自転軸の延長方向である真北とは一致しません。奈良や京都では、真北から７度ほど西にずれています。
＞この差は地域や時代によって異なりますが、６〜８世紀ではさらに大きく、西日本では平均して10〜15度も西へずれていました。
リンク先では都市計画には太陽を使った方位測定を使ったことが書かれているが、朝夕2回同地点で測定しなければいけないので
移動する魏の使者はこの方法を使えない
星による測定は夜しか使えないし曇ったらアウトなので確実性に欠けるから、魏の使者は指南魚などの磁石を用いた方法で方角を計った可能性は高いだろう
3世紀はもっとズレが大きかった可能性もあるだろうが、仮に西に15度のズレがあったとすると、末廬国から伊都国が東南と記されているのも
呼子からの方位と見れば概ね正しいと言える
またこの15度の傾きを考慮すると北部九州は会稽東治（浙江省紹興市）のほぼ真東にくる
- 951 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:43:07 ID:71vu7hoj0.net
- >>947
その支離滅裂な反論なんとかならんかなあ？
年号が入ってたらその年の製造だって動やったら確定するんだよ
例えば来年、俺が景初元年と入れた銅鏡作ったら魏鏡になるのか？
- 952 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:45:32.28 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>947
一大率を置いたのは北部九州の邪馬台国であって畿内ではない
紀年鏡は>>557にあるように後年に作られたレプリカ
三角縁神獣鏡が国産なのは>>590で明らか
- 953 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 01:50:40 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>948
で、その辻田氏はどういう根拠で何と言ってるのかね？
作り話じゃないなら言えるよな？
＞位至三公鏡が出た遺跡が西晋時代に年代が変わるなら、その遺跡と同年代とみなされているすべて遺跡の年代が変わるんだよ
全てが変わる理由は無いな
土器などの形式だって数十年程度は続いて何らおかしくないものだからな*
で、三世紀の土器が無くなるとかいう与太話はどうなった？
285年はまだ三世紀だぞw
- 954 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:01:01.20 ID:c8jS08RN0.net
- >>951
２４０年ごろの魏の年号の入った鏡が
２４０年ごろ製作の魏鏡でない積極的な証拠は今のところないね
>>952
何で九州北部の邪馬台国が九州北部に一大卒を置いて監視するのか
普通に考えたら邪馬台国は九州北部以外にあって
出先機関の一大卒で監視させたということ
- 955 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:01:22.52 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>949
岡村編年では位至三公鏡は漢鏡6〜7期で三角縁神獣鏡は魏鏡に分類してるだろw
- 956 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:06:11 ID:R0iAWaT30.net
- >>953
＞で、その辻田氏はどういう根拠で何と言ってるのかね？
こっちは鏡の専門家でもない
詳しい根拠まで知らん
知りたきゃ自分で調べろって
＞全てが変わる理由は無いな
つまり、位至三公鏡が出た遺跡だけをずらすってことだな
そんなことが認められてるソースを出してくれ
＞で、三世紀の土器が無くなるとかいう与太話はどうなった？
出土時期が絞れてるもので、弥生後期後半〜終末とあるよな
標準的年代観で、2世紀後半〜3世紀前半だ
間をとって、西暦200年あたり
それが西暦300年に変わると言い張ってるわけだから、ほぼ100年後ろにずらせということになる
- 957 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:07:30 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>954
＞２４０年ごろ製作の魏鏡でない積極的な証拠は今のところないね
いや>>590で国産のコピー品なのが明らかだからw
＞何で九州北部の邪馬台国が九州北部に一大卒を置いて監視するのか
九州北部と言っても広いからだよ
魏志倭人伝を読めば伊都国と邪馬台国はそれなりに距離がある
地理的に見ても邪馬台国と思われる筑後山門（福岡県みやま市）のある筑後方面と伊都国や奴国のある玄界灘地域の間には脊振山塊があって
陸路は分断されているし海路も遠回り
https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
- 958 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:07:58 ID:R0iAWaT30.net
- >>955
壊れたテープレコーダーかよ
きちんとしたソースを答えられないんだろ？
つまり捏造だったわけだ
- 959 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:10:29 ID:il5x8Iki0.net
- 最近、恐竜の骨はやたら出てくるのに
邪馬台国の遺物は出てこない不思議…
- 960 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:13:00 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>956
＞こっちは鏡の専門家でもない詳しい根拠まで知らん
はいやっぱりただの口から出任せでしたとw
＞そんなことが認められてるソースを出してくれ
まずお前が認められていないというソースを出せよw
＞出土時期が絞れてるもので、弥生後期後半〜終末とあるよな
たった一枚の話を全体に拡大しようとしてるのかこのデマ野郎は
位至三公鏡の出現が後漢晩期なのは安本の表にも載ってる話なんだが
だが枚数を見ると本場の中国でさえ後漢時代にはごく僅かしかなく大量に生産されたのは魏晋代なのは明白
九州を中心に日本で多数出土する位至三公鏡を漢鏡と言い張るのは無理がありすぎる
- 961 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:15:15 ID:c8jS08RN0.net
- >>957
三角縁神獣鏡はコピー品「も」ある
舶載鏡というオリジナルの魏鏡も見つかってるけれど
- 962 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:17:57 ID:c8jS08RN0.net
- >>957
魏志倭人伝には
邪馬台国は一大卒を置いて北の国々を監視させたとある
そして邪馬台国の位置は会稽東治の東つまり
現代で言うと福建省福州市の東で台湾の辺りとも
- 963 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:18:00 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>958
岡村編年のソースなら『三角縁神獣鏡の時代』（吉川弘文館、1999年刊）だろ
三角縁神獣鏡の分類ならお前の大好きな安本が引用してくれてるぞ
三世紀の魏鏡だと主張してるなw
http://yamatai.cside.com/katudou/image/270-16.gif
- 964 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:19:08 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>961
いや舶載鏡と言われていたものも国産だったというのが>>590
なにせ古墳によって仕上げが決まってるんだからな
舶載ならこんなことは起こり得ない
- 965 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:21:15 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>962
＞邪馬台国は一大卒を置いて北の国々を監視させたとある
つまり東の畿内は全く関係ないわけだなw
筑後山門から見れば玄界灘地域は北だ
会稽東治については>>950
- 966 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:21:26 ID:H+pjD3zL0.net
- 邪馬台国論争をしているのは歴史学者ではなくて歴史愛好家。
邪馬台国は論争するほどの価値はない。
- 967 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:24:24 ID:foHu3y1G0.net
- 時折邪馬台国スレが立つけど毎回九州説の勝利だなｗ
- 968 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:25:15 ID:R0iAWaT30.net
- >>960
辻田氏の本でも読めば根拠が詳しく書かれているはずだ
こっちはそこまでやるつもりはない
逆にソースを要求とはギブアップも証だな
1枚でも出土するのは、弥生時代に存在したことは否定できない
それをなかったことにするのは、捏造すると開き直ってるわけだな
論外
まあ捏造は九州説のデフォではあるが
- 969 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:27:52 ID:c8jS08RN0.net
- >>964
全部同じなら舶載鏡とぼう製鏡の区別なんて元からないはずだけれど？
三角縁をSpring-8で蛍光分析した結果
舶載鏡とされてきた鏡は素材の銅が魏晋鏡と同じもの
ぼう製鏡は古い銅の様々な複合との鑑定
- 970 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:29:42 ID:R0iAWaT30.net
- >>963
三角縁神獣鏡が魏鏡だと認めるのなから、それでOK
4世紀の鏡になるとかいう与太話はソースを出せないから諦めたってことでいいな？
- 971 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:30:02 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>968
＞辻田氏の本でも読めば根拠が詳しく書かれているはずだ
お前の妄想を証明するのはお前の責任だアホw
出来ないならお前の負け
＞逆にソースを要求とはギブアップも証だな
何が逆なんだよw
お前が口から出任せを言う度にこっちがソースを出す理由など無い
まずお前がソースに基づいた主張をしたらこちらも出してやろう
＞1枚でも出土するのは、弥生時代に存在したことは否定できない
やっぱりただのコジツケだったな
位至三公鏡は製作地の中国でさえ後漢晩期が一枚見つかってるだけで大多数は西晋の鏡
それがなぜか日本では漢代だと主張する岡村編年がおかしいのは明々白々だな
- 972 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:30:40 ID:c8jS08RN0.net
- >>965
会稽東治は浙江省紹興市ではなくて台湾の近くの福建省福州市の辺りだよ
後漢書にも会稽（郡）はハワイと同緯度にある海南島の近くと書いてある
- 973 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:32:35 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>969
＞全部同じなら舶載鏡とぼう製鏡の区別なんて元からないはずだけれど？
無いよ
今までの分類は間違いだったと分かったのだからな
魏で作られた鏡なら日本で仕上げた鏡と仕上げが同じわけ無いよな
＞三角縁をSpring-8で蛍光分析した結果舶載鏡とされてきた鏡は素材の銅が魏晋鏡と同じもの
その詐欺は>>616でとっくに論破されてるからw
- 974 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:33:29 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>972
会稽郡の地名は会稽山に由来するんだが
会稽山があるのは浙江省紹興市
- 975 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:35:06 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>970
＞三角縁神獣鏡が魏鏡だと認めるのなから、それでOK
認めるわけねえだろ岡村がそう主張してるって話だよ
知恵遅れかよw
＞4世紀の鏡になるとかいう与太話はソースを出せないから諦めたってことでいいな？
いや位至三公鏡は西晋の鏡だとお前も認めたからそれより新しい三角縁神獣鏡は当然4世紀以降の鏡となる
- 976 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:36:57 ID:c8jS08RN0.net
- >>973
三角縁だけじゃなくて
畿内の魏の年号の入ってる方格規矩鏡も画文帯神獣鏡も
全部国産と言い張ってる怪しげな金属考古学の新井を信じるの？
さすがに古代史研究の冒涜レベル
- 977 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:37:32 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>972
で、肝心の畿内は東にあるという事実は無視かよw
それに一大率が治めたのは女王国の北の国々だぞ
女王国が畿内なら配置はこんなイカれたことになってしまうw
https://y-ta.net/wordpress/wp-content/uploads/2014/04/321.jpg
畿内説はもう破綻してるんだよ
- 978 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:38:49 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>976
金属研究にかけて金属考古学者である新井氏より権威のある人物が誰か反論してるか？
してないだろう
じゃあ新井氏が正しいと考えるしか無いわな
- 979 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:39:45 ID:c8jS08RN0.net
- >>974
浙江省紹興市は５００ｋｍは離れてる海南島の近くじゃないね
会稽東治は福建省福州市あたりにあった地名
後漢書の通りに海南島もその近く
魏志倭人伝に邪馬台国はその辺りと書いている
- 980 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:40:35 ID:R0iAWaT30.net
- >>971
なんで学者の根拠をおまえに説明しなきゃいけないんだよ
自分で調べろってことだ
おまえが先に同年代の遺跡の一部だけを年代を変える与太話をしたんだろが
その与太話根拠を聞いてるんだ
それなのに、おまえは逆質問して誤魔化そうとした
捏造しておいて開き直り
九州説らしいけどな
- 981 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:41:33 ID:c8jS08RN0.net
- >>978
金属考古学なんて名乗ってるのは新井だけ
そして研究結果を見るにまるでインチキ
そもそも鉛同位体の測定すら本当にやってるのかどうか
- 982 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:42:22 ID:R0iAWaT30.net
- >>975
だから、三角縁神獣鏡が位至三公鏡より新しいってソースを出せよ
出せないのは捏造だからだろ？
こんなのソースないのは明らかなんだから、捏造を認めろ
- 983 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:43:06 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>979
＞後漢書の通りに海南島もその近く
そもそも海南島と会稽が近いというのはお前の読み間違いだろう
後漢書にそんなことは書いてない
- 984 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:44:29 ID:c8jS08RN0.net
- そもそも炭素１４C年代測定法やSpring-8の蛍光分析は世界中で広く行われているけど
鉛同位体比で青銅製品の産地がわかるなんてやってるのは世界でも新井のみ
果たしてこれは何を意味するのだろう
- 985 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:45:10 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>980
お前の戯言をソースで証明するのはお前の義務
出来ない時点でお前の負け
＞おまえが先に同年代の遺跡の一部だけを年代を変える与太話をしたんだろが
いやお前が先に位至三公鏡の出ていない遺跡まで年代を変えろとか寝言を言いだしたんだが
その寝言の根拠をお前が出すのが先だ
こうやって畿内説はボロ負けしては知能障害を起こすw
- 986 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:45:44 ID:c8jS08RN0.net
- >>983
「在會稽東冶之東與朱崖タン耳相近」
会稽東冶県の東と海南島の朱崖・タン耳郡は相近い 後漢書
- 987 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:47:28.96 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>981
こうやって専門家に根拠のない中傷をしなければ存在できないのが畿内説というデタラメなんだなw
お前のようなド素人に研究結果の正誤なんて分かるものかよ
- 988 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:47:34.12 ID:R0iAWaT30.net
- >>978
馬淵がいる
魏の年号について類似指数がどうたらで難癖つけてたやつあったよな
鉛同位体比の数字を出さなかったのは裏があると思って調べたら、いろいろインチキしてそうだった
これは今調べてるから次回にでもインチキ暴いてやるよ
- 989 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:47:58.75 ID:KchwOUe70.net
- 話し合いだとどちらも主張を譲らないから食戟とか何か勝負して邪馬台国の所有権を決めればいい
- 990 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:49:37.75 ID:c8jS08RN0.net
- >>987
少なくとも三角縁神獣鏡は科学的手法が確率されてるSpring-8で
舶載鏡は魏晋鏡と一緒と出てるからな
新井の鉛同位体比で国産と出るなら疑わしいと言わざるを得ない
- 991 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:50:13.45 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>986
それは邪馬台国の位置を示した一文だぞw
違うと言うならその前段を引用してみろよ
朱崖・タン耳は文化が似ているという意味だ
こんな基礎中の基礎もしらないアホが畿内説というデタラメを吹聴しているわけだなw
- 992 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:51:36.04 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>982
知恵遅れかよ
>>963で岡村自身が三角縁神獣鏡のほうが位至三公鏡より新しいとしているソースを出してやっただろう
- 993 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:52:49.89 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>988
その馬渕さんはどんな権威があってなんと言ってるんだね？
作り話じゃないなら言えるよな？
それともまた口から出任せかい？w
- 994 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:53:54.70 ID:c8jS08RN0.net
- >>991
楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里其地大較在
會稽東冶之東與朱崖?耳相近 後漢書
地理の事が書いてあるから文化が近いではないな
- 995 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:54:03.41 ID:R0iAWaT30.net
- >>985
位至三公鏡が出た遺跡だけ年代を変えられると与太話を言い出したのはお前だろ
出来編年を全否定だ
だからその与太話のソースを出せと正当な要求をしている
- 996 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:54:10.20 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>990
＞少なくとも三角縁神獣鏡は科学的手法が確率されてるSpring-8で
いやその手法が間違っていると金属研究の専門家に否定されてるのが>>616
お前の負け
- 997 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:55:41 ID:R0iAWaT30.net
- >>992
だから連動する根拠を出せって言ってるんだよ
- 998 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:56:48 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>994
楽浪郡徼去其國萬二千里とあるだろう
それは倭国の位置の話をしている文章だよアホウw
其地大較在會稽東冶之東
その地（倭国）は概ね会稽東冶の東にあると言っている
＞地理の事が書いてあるから文化が近いではないな
倭国が海南島に距離的に近いわけがないw
文化の話だよ
- 999 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:56:53 ID:c8jS08RN0.net
- >>996
世界で広く行われてる蛍光分析と違う結果の出る
銅の産出地がわかるとただ一人新井が言ってるだけの鉛同位体比測定
どっちが信じられるかは一目瞭然
- 1000 ：名無しさん＠１周年：2020/03/14(土) 02:58:36 ID:Lt4bVpcV0.net
- >>997
銅鏡は土器などと一緒に出てきたから編年したんだろ
なら岡村氏は三角縁神獣鏡と一緒に出てくる土器類などは位至三公鏡より新しいからそう分類したわけだ
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