【神奈川】三国志の魅力解説　歴史コラムニスト・上永氏が講演　孔明は「愚直の人だった」　邪馬台国など日本との関係にも言及

1 ：樽悶 ★：2019/09/01(日) 23:20:17.66 ID:FT3K1CJD9.net

三国志について語る上永哲矢氏＝横浜市中区の日本新聞博物館で
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/08/28/20190828ddlk14040060000p/8.jpg

　歴史コラムニストの上永哲矢氏（４７）は２７日、横浜市中区の日本新聞博物館で開かれた「神奈川２１世紀の会」（毎日新聞社主催）で「よくわかる三国志の世界」と題して講演し、日本人に長く親しまれてきた三国志の魅力を解説した。

　中国では後漢が滅びた後、魏（ぎ）、蜀（しょく）、呉の皇帝が並び立つ三国時代（２２０〜２８０年）に入った。上永氏は、魏の曹操、蜀の劉備と諸葛亮（孔明）を中心に、呉の動きも交え各国の勢力争いを説明した。

　後漢のエリート官僚出身の曹操が武力による「覇道」型のリーダーだったのに対し、劉備は道徳による「王道」型であり、当初は曹操に負け続けたことから、日本では「判官びいき」で人気が出たと指摘。劉備の死後、自身は皇帝にならずに劉備の子・劉禅を補佐し、遠征先で倒れるまで漢王室の再興を目指した孔明は「愚直の人だった」などと主要人物の特徴を紹介した。

　その孔明が死に、南方の蜀の脅威がなくなった魏は遼東半島に勢力を拡大した。上永氏は「その結果、邪馬台国の卑弥呼が魏に使者を送ることができるようになった」と日本との関係にも言及した。

　日本では江戸時代に講釈や芝居を通じて「三国志演義」（中国・明時代の小説）が広まった。上永氏は「曹操も劉備も諸葛亮も志を遂げずに死に、だれも成功者がいない。悲しい物語だ。それが日本で愛される理由ではないか」と語った。【中田卓二】

毎日新聞 2019年8月28日
https://mainichi.jp/articles/20190828/ddl/k14/040/113000c?inb=ra

2 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:21:25.54 ID:Ge535BXq0.net

正史か演義か無双か

3 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:22:11.96 ID:YMXnGAjk0.net

食糞野郎


↓

4 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:22:49.27 ID:h210XK2F0.net

やたら長くやたら人がいっぱい出てきてスッキリしない終わり方

5 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:23:05.25 ID:Nbn9qKWE0.net

蒼天航路が一番参考になる
バカが知ったかぶって曹操持ち上げ過ぎって言うけれど、正史の曹操こそチートキャラだからな

6 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:23:43.68 ID:7IZrKk3+0.net

>>2
吉川か横山かコーエーかじゃないの

7 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:24:03.79 ID:3XrrDnMx0.net

俺の仮説



カササギは外来種として九州北部には留鳥として居る

魏志倭人伝には「其の地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲 無し。」とある

なぜ、「鳥」ではなく「鵲」（カササギ）が倭国には居ないとあえて記したのか

魏が後に、倭国へ「鵲」を贈っていたと仮説するならば

生物学的なDNAの解析によって、鵲のルーツを特定できるのではないか

銅鏡などの錆びついた物証だけではなく

鵲が現在まで生き継いだ魏の使者ならば

邪馬台国の生きた物証としてロマンがある

8 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:25:06.64 ID:DOAk2VRI0.net

三国志スレなのに違う国や時代の話を延々と長文レスする人いるよね。

9 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:26:37.90 ID:yGgbEfBI0.net

孔明と呼ぶ人の話はあまり信じられない

10 ：名無しさん@1周年：2019/09/01(日) 23:26:44.50 ID:lkRu6rtc0.net

>>6
北方も忘れないでくれ。

11 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:28:01.23 ID:iurH2g4S0.net

日本には中国人よりも三国志に詳しい専門家が多いからな。何故かそいつらは日本の歴史には素人だけど

12 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:28:01.40 ID:R1QQTpbi0.net

人は記憶型と思考型に大別できる
　　

BC770年　春秋戦国時代
　│
BC221年　秦（キングダム）
　│
BC206年　漢（項羽と劉邦）
　│
184年　三国時代（三国志）
　│　←────────────卑弥呼
265年　晋
　│
439年　南北朝（蘭陵王）
　│
589年　隋
　│
618年　唐
　│
　663年　白村江の戦い
　│
　遣唐使　「日本国は倭国の別種なり、国名を倭から日本に変えるよ。倭を併合したのさ」
　中国側　「こいつ何を言ってるんだ？？？」

13 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:28:18.72 ID:yGgbEfBI0.net

>>10
許されるならNHKの人形劇も

14 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:30:01.64 ID:Yh+fqeD70.net

光栄のゲームで知った

15 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:31:38.37 ID:uPXGjUsL0.net

じゃあアッシの仮説

曹魏と孫呉に軍を派遣した倭国は大陸の動静を分析していたが
赤壁の戦いで蜀漢が台頭すると孔明の存在を危険視し暗殺を
仕向けるも反撃を喰らい倭国大乱の橋頭保を築かれてしまう。

16 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:31:46.60 ID:6d8KVMFt0.net

孔明が皇帝になろうとしてもダメだろ
漢の復興をしようとして作った国なのに

17 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:34:44.48 ID:zEc6sovh0.net

400年続いた漢帝国が黄巾の乱でぶっ壊されるんだからな
時代の大変革期よ。なのに寄ってたかって王侯貴族から討伐されて悪者扱い
つまりは本来の目的から逸脱した野蛮な集団と陥れば
天は味方しないということと同時に、素直に自由や開放を求める民衆の行動は
次のトップを狙う権力者たちの政争の道具に使われる言うことだわ

18 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:35:02.65 ID:Ge535BXq0.net

>>16
蜀はジリ貧で義との国力が大きい上に孔明は戦争下手
部下同士の不和も多いから孔明がトップになるとあっという間に内部分裂で滅んでいただろうな

19 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:35:23.61 ID:vaOK8dzS0.net

日本にも孔明、玄徳って名前の子がいるもんな
三国志の人気って本当に凄い

20 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:35:59.17 ID:Ge535BXq0.net

>>19
知力が100以外認めない！

21 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:36:12.95 ID:h210XK2F0.net

親呼び出されて停学になった帰りに
感想文書かなきゃだから三国志買ってくれと本屋に寄り
親も気軽に了承したものの60巻あると知って不機嫌になり
吉川英治の字ばっかりの8巻を買い与えられた

22 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:37:40.10 ID:R1QQTpbi0.net

>>12 の続き　　
趙雲、字は子龍
　　
〜趙雲の映画〜
原題「三國之見龍卸甲」
訳すとこんな感じかな・・・甲（鎧）を卸（脱ぐ）す三国の龍を見よ
https://www.youtube.com/watch?v=IRyyhkOToqA

23 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:38:20.63 ID:1a5nZ4Ay0.net

・実質、終始曹操(魏)の独り勝ち状態
・蜀の諸葛亮孔明は、呉の忠実な間者(スパイ)
・張飛、関羽は義兄弟というよりそれぞれ同盟関係というのが正解(晩年は表向きだけ仲が良いよう装ってた)



北方や吉川や横山光輝が描かなかったこの3点を抑えておけば一気に三国志が理解しやすくなる

24 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:42:34.34 ID:p79mYf1v0.net

中国の分裂期は幾つかあるけど、三国時代が一番すっきりしてて
分かり易いってのも人気の一端としてあるのかも。他の分裂期は
それぞれが乗っ取られたり異民族に支配されたりで名前が変わるわ
分裂するわでややこしいからなぁ。三国時代はその点魏が晋に変わるだけだし。

25 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:43:15.66 ID:wXW8cygA0.net

登場人物が多そうなので読んだことがない

26 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:44:46.83 ID:leMdYC3z0.net

正史と言っても皇帝の正統性を記す為の書物でしか無いから内容は皇帝寄りだし曲解や捏造も至る所に有る
決して正しい歴史って意味じゃ無いから正史も演義も両方フィクションみたいなもんだ

27 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:45:25.90 ID:GcyEjMBp0.net

甘寧が1番乗りなのかそうでないのか

28 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:47:31.85 ID:iM6jrzx00.net

マハーバーラタも面白い。
核兵器使いまくりの大戦争。
欠点は登場人物が多すぎる上に名前がインド風で覚えにくい。
登場人物たちが立派なことを言うわりに卑怯な手段をとりまくりw

29 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:47:58.96 ID:qwZUBljJ0.net

今は司馬懿主役のドラマが面白いな

30 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:48:22.29 ID:mEvC1kc10.net

歴史物は、正解がわからないからこそ、個人個人で楽しめる。

31 ：名無しさん＠１周年：2019/09/01(日) 23:52:43.97 ID:R1QQTpbi0.net

>>29
軍師連盟だな
パート1は視たけどパート2は視てないわ

32 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:10:11.73 ID:NSlQlzhn0.net

>>13
趙雲が劉備守るために呂布の子供を孕んで生まれた子の名前が関平で関羽に育てられるってカオスな漫画もいいかな？

33 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:10:27.54 ID:pC2GqZ490.net

三国志スレあるある
バカが知ったかぶりで曹操を持ち上げる

34 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:20:05.75 ID:YcjA+n9h0.net

結局晋が平定してしまう結末は物語的に意外
天海が日本統一で幕府を開くぐらいの展開

35 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:24:25.68 ID:RYcw6KsD0.net

三国時代を説明するのに「覇道」「王道」言うてるのが
胡散臭いわ

36 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:27:00.47 ID:T7Ybwbxp0.net

>>18
本来兵力劣勢補給超困難圧倒的勝算無し負け戦だが国是だからやらざるを得ない北伐で、
当時屈指の戦上手司馬懿相手に相応に戦い、
目だった敗けは街亭だけで他は勝ちもしないが負けもしない状況を維持したにも関わらず下手と言われるのか。

37 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:30:27.58 ID:F8/IiIIq0.net

>>4
魏も呉も蜀も全部滅びて司馬氏の晋が中国統一したかと思えば、八王の乱に続く永嘉の乱で異民族乱入してきて南に追いやられて五胡十六国に南北朝だもんな。

38 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:37:38.76 ID:nQeIOv070.net

上永氏ありがとう

39 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:38:55.95 ID:3SKidPJs0.net

孔明はサイコパス
火で人を燃やすのが好きな平和主義者
今の左翼に共通するところがある

40 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:41:59.74 ID:oXnbZQ8S0.net

この前のこの板での三国志スレ結局なんスレまでいったんだ？

41 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:43:12.39 ID:Jpq7WSyHO.net

>>1
孔明が愚直てアホか
劉備に恩義があるからこそ忠を貫いて暗愚な息子に仕えてるだけだろ

42 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:43:12.50 ID:nGyIzYc00.net

神様となって今でも信仰されている関羽が一番の勝ち組だな

43 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:47:58.67 ID:swsD1nwx0.net

孔明って政治家としては優秀だったけど
軍の指揮官としては大した事なかったらしいね

44 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 00:59:31.40 ID:Bz+mBQ2M0.net

>>1

ひたすら「安倍憎し」のネトエラ（ネット工作の在日朝鮮人）がわきまくってるし


日本に密入国してきて図々しく居つき、
生活保護を受給しながら性犯罪を繰り返し、
パンストを被ったような朝鮮顔を整形してまで日本人に なりすまし、ネット工作を続ける在日朝鮮人。

在日朝鮮人はスパイそのもの。
帰化人を含めて朝鮮人全員をいったん強制送還するしかない。


●●● ネトウヨ連呼厨（ネトエラ）の正体 ●●●
http://karutosouka2.tripod.com/uyokusyoutai.htm

.

45 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 01:01:22.23 ID:1xjpPbXR0.net

>>43
兵法の基本を忠実に守った堅実な用兵だったから
大負けはしなかったが、じょうきょうに応じて
臨機応変に軍隊を操る才能は無かったらしいね

46 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 01:08:59.78 ID:w6P28ORV0.net

>>4
そら水滸伝の方では

47 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 01:42:50.70 ID:Jwg/9r+p0.net

水滸伝はもっと悲惨だぞ
108人の好漢、次々と戦死や非業の死を遂げて
主人公の宋江も毒殺されるという
(´・ω・`)

48 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 01:42:57.57 ID:gPLIzk5o0.net

>>6
ダメな選択肢ばかり挙げるなよw

49 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 01:46:16.61 ID:gPLIzk5o0.net

>>43
戦術家ではなかったが
優秀な戦略家ではあった

でなけりゃ蜀みたいな土地も人材も貧しいところから
何度も北伐できるわけない

50 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 01:46:44.78 ID:P+fHnbCJ0.net

ファミコンのナムコの三国志で知った
当時は光栄よりも遊べた

51 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 01:59:39.47 ID:vDWTxarh0.net

小学校時代に
「お前は孔明キャラだ」
と言われれたわ
旧帝大にしか受からなかったけど、東大は諦めた

52 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:01:31.29 ID:cZ3sHaSp0.net

>>43
布陣跡を見分した司馬懿が天下の奇才なりと絶賛したって正史に書いてあるのに？
お前みたいな訳知り顔の半可通はみっともないよ

53 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:05:21.75 ID:CvXk/0iq0.net

卑弥呼は公孫氏

54 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:06:18.70 ID:tJY4iZFX0.net

何かに付け「演義ガー」「演義ガー」言うて
とにかく蜀漢関連こき下ろして曹魏関連何でも持ち上げ出すのは
三国志ヲタの厨二期にありがちな現象

55 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:10:51.46 ID:vDWTxarh0.net

孔明の出師の表は今でも中国の学校で教えられる古典

56 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:12:03.46 ID:shFhObKI0.net

げーっ孔明以外はどうでもいい
ジャーンジャーン

57 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:19:17.86 ID:Jwg/9r+p0.net

諸葛大名垂宇宙
宗臣遺像肅清高
三分割拠紆籌策
万古雲霄一羽毛
伯仲之間見伊呂
指揮若定失蕭曹
運移漢祚終難復
志決身殲軍務労

拙僧は杜甫のこっちが好きやな
(´・ω・`)

58 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:21:20.58 ID:vDWTxarh0.net

中国の公式中の空母は「周瑜」と名ずけられるらしいな

59 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:22:45.33 ID:nKCOOgtY0.net

>>58
火力過ごそう

60 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:25:27.72 ID:UTQhzTQu0.net

三国志の知識が全くない者ですが、質問をお願いします

小説を読む前に、三国志に関する解説本みたいなものを読んだ方がよいのでしょうか？

北方謙三の三国志を読もうかと考えてるのですが、初心者でもわかりやすいのでしょうか？

61 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:26:52.14 ID:4rPjyCYX0.net

孔明は正史ベースだと知力85くらい？

62 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:28:29.30 ID:vDWTxarh0.net

>>61
死去した時、陣地に赤色にの巨星が落ちたと正史に書いてある
英雄がそんな低評価な訳ないだろ

63 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:29:43.30 ID:awHDHD4I0.net

私心が無い人ではあっただろうね。
文化大革命は諸葛村さえ消そうとしたらしいけど。

64 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:31:22.48 ID:awHDHD4I0.net

>>58
病気空母
吐血空母
許せん空母
ヒソヒソ空母

65 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:31:32.55 ID:oXnbZQ8S0.net

>>60
なんでも全体像や地図と都市の場所わかってたほうが分かりやすいよ

66 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:32:44.16 ID:9aVQIojZ0.net

実際孔明みたいな学者あがりで体も弱そうなのが
軍を率いるってこの時代大変だったろうな

67 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:33:24.47 ID:Jwg/9r+p0.net

解説本なんて別に読まんでもいいよ
そんな難しい話でもないし

反三国志という蜀がひたすら無双して天下統一するキワモノ小説もあるから
暇だったらそっちも読んで
(´・ω・`)

68 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:33:35.59 ID:MKLKUGMs0.net

>>60
他の小説同様、とにかく読み始める。
最初は理解できない部分、覚えきれない人物もいるけど、
時には戻ったりして読み続けていると、そのうちはまる。

69 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:34:11.38 ID:9aVQIojZ0.net

>>60

中華ドラマのThree Kingdomsがおすすめです

70 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:37:37.86 ID:X+Vg04cl0.net

>>52
三国では唯一と言って良いくらいに諸葛亮の兵法は後世の名将達が参考にするレベルなのにな
正史を知ったばかりの半可通が演義しか知らない人を訳知り顔で諸葛亮の軍才をこき下ろすのはどこにでも出てくる最早テンプレ
スキピオに破れたハンニバルに軍才がないと言うようなもん
もっと三国志や他の中国史を知れば皆、諸葛亮やっぱすげーじゃんてなっていくのだけどね

71 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:42:56.97 ID:GrXdvRGm0.net

>>1

＞　後漢のエリート官僚出身の曹操が武力による「覇道」型のリーダーだったのに対し、劉備は道徳による「王道」型であり、当初は曹操に負け続けたことから、
＞日本では「判官びいき」で人気が出たと指摘。劉備の死後、自身は皇帝にならずに劉備の子・劉禅を補佐し、遠征先で倒れるまで漢王室の再興を目指した孔明は「愚直の人だった」などと主要人物の特徴を紹介した。

浅すぎるよな。

72 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:43:43.03 ID:awHDHD4I0.net

>>66
畑もやってたみたいだから体は普通じゃないかな。
何か変な呼吸法やってて荊州にいた頃は毎日寄声あげてて
近所の人が、あー孔明さん在宅だわーみたいな毎日だったらしいが。

73 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:48:22.26 ID:GrXdvRGm0.net

三国志演義は、中国民衆に好まれて完成した。
日本でもそれが好まれ、教訓を得た者も多いだろう。

共通文化圏なんだよな。

74 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:50:36.35 ID:xKapo9nT0.net

>>22 の続き　　

おら日本語版がないときは原版をみるだ
アクション映画だから話は判らなくても、ま〜なんとかなる
とはいえ主要人物の名前だけは紹介しとこう

趙子龍（チョウスロン）　趙雲のことだね
大哥（カカー）　大兄貴の意味。趙雲の傍にいつもいるデブゴン
https://www.youtube.com/watch?v=PRaqPSwPmog　

75 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:52:23.91 ID:X1tN5dlT0.net

>>70
孔明の兵法で残ってるのって何？

76 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:52:27.46 ID:GrXdvRGm0.net

>>60
大抵の人が、漫画しか読んでないから安心しろ。
そっちの方が整理されてて全体像をつかみやすい。
全部ちゃんとした文章（日本語訳）で読むのは、不可能に近い。

77 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 02:58:10.08 ID:X1tN5dlT0.net

>>70
孔明のはまるで参考にならない奇術みたいな話ばっかで、ハンニバルのカンナエの戦いみたいなのは残ってないだろ。

78 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 03:00:59.31 ID:GbfHexT10.net

魏は何だかんだで民衆民意の「国民軍」だという事を
孔明ほどの聡明な男が自覚してないわけがないし
反面、蜀の大儀は旧権力の復興でもはや支持されない事も分かってたと思う
だからこそ強行派の魏延を暗殺したり長安攻めをダラダラ引き延ばしたりしていた
良く言えば愚直だが悪く言えば人を巻き込んだ滅びの美学を追求していたとも取れる

孔明は戦争下手だったという説に対するささやかな擁護というか抗弁として加えてほしい異説かな

79 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 03:01:09.93 ID:k3wv0UFM0.net

中華の史書は数値に関しちゃ気軽に盛るから多少眉唾な部分はあるが
本人の伝に「身長八尺」（当時の1尺は約23cm）って書いてあるから
多分当時としたら、かなり威圧感ある巨人だったんだろうな

80 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 03:04:09.74 ID:xKapo9nT0.net

>>74 の続き

なんでこの映画を貼るのかというと・・・・出来が良いんだ

前半は若き日の趙雲、劉備の子供を助ける活躍をする

後半はいきなり老将となり北伐に参加
囮となって敵を引きつつける趙雲軍
友軍が崩壊して勢いに乗る魏の大軍が襲い掛かる
本来なら街亭での馬謖のやらかしなんだが馬謖は出てこない
そして最後の戦いへ

81 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 03:06:50.77 ID:oXnbZQ8S0.net

>>68
小説は情報量が少なすぎる
土地勘のない場所の拠点と拠点の距離やら地形やら勢力図やら全然情報がたりない

いまはネットあるからいいけど、なかった頃は、それに対応した地図帳やら資料集なかったりあっても情報が不足してたら、それ以上考えないようにして読んでたわ
消化不良抱えながら

82 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 03:27:05.49 ID:VqNjZCP30.net

そう考えると映画がいいのかもね。
諸葛亮孔明は、農業を通して、土地の風土、気候に通じ、あるいはそれを知り活用することが強みだったわけだし。

83 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 03:59:05.03 ID:MdUn0oeW0.net

>>1
香港の抗議：暴動警察嵐の地下鉄駅
https://www.youtube.com/watch?v=EA_xOVX1MsY

84 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 04:01:37.93 ID:3TtjP5B20.net

>>70
蜀に必要だったのは大軍を率いて、それ以下の敵に勝つ兵法ではなく
少数で大軍に勝つ戦術だったからね。
諸葛亮にはそれがなかった。戦術家ではなかったのは確かだよ。
ただ政治家としてはかなり優秀なのは誰もが認めるところ。天才政治家というべき人

85 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 04:08:41.75 ID:4rPjyCYX0.net

>>60
董卓が出るまでの漢の歴史を学んでおくと良い
儒家と法家についても学んでおくと良い
北方版読んだことないけどw

86 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 04:45:46.55 ID:mw9rNNya0.net

>>6
天地を喰らう(ファミコン)…

87 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 04:57:18.84 ID:PE6gLeEX0.net

>>60
北方謙三のはかなり脚色されてて史実にはない部分が多いけど読みやすいよ
時間があれば北方水滸伝も読んで見れ

88 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 05:35:26.86 ID:Va/vrrWZ0.net

曹操の鏡が大分で発掘された経緯は？

89 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 06:13:39.46 ID:ugjoiw410.net

>>72
実はアナニーしてて「ｱｯｰ!」とか「ンギモッヂイイ！」とか言ってたらイメージ崩壊だなw

90 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 06:40:20.65 ID:4Hpakzu70.net

>>26
あんだけ異本、異説が引用されてるのに真偽の判断できないって…

>>28
名前短くて覚えやすくね？
カルナとかドローナとビーマとかだろ
長くてもガトートカチャとかアシュヴァッターマン程度だし

>>70
ハンニバルとは比較にならんだろ
包囲殲滅戦の発明者といっていいくらいの名将だぞ

91 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 06:47:54.52 ID:X+Vg04cl0.net

>>75>>77
例えば中国史上最高の名将とも言われる唐の李靖は諸葛亮を敬愛して歩兵戦法を参考にしている
晋の司馬昭なんかも軍制を参考にしているな
誰も今現代まで残っているとは言ってないので悪しからず
李靖は臨機応変の軍略が得意ではなかったのではないかと評した陳寿を用兵の素人がほざくなとディスってる

別に諸葛亮が李靖や韓信のような軍事の大天才とまでは評価しないが
相対した司馬懿の評価、司馬懿相手の戦歴、圧倒的不利な状況、後世の偉人の評価を鑑みれ、ば戦術の才が無かったは極端すぎる
陳寿でさえ得意ではなかったのではないかと疑問を投げかける程なのに
正史をかじったくらいの人が、演義の逆補正、北伐の結果だけで判断して
陳寿の言葉を極端に解釈し過小評価するのはよく陥るテンプレ

92 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 06:51:58.49 ID:X+Vg04cl0.net

慎重すぎて奇策が出来なかったとか人を見る目がないという意見は分かるけど
軍才がなかったは極端なわけよ

93 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:03:31.54 ID:Uk5nUs9g0.net

※防犯協力を要請された方､何か御存知の方は､公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か､同国会議員の方に情報提供願います｡

やりすぎ防犯パトロール､特定人物を尾行監視　3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ）　i.imgur.com/Kr48zmK.png（同記事スクショ）
記事要約
・｢子供110番の家｣｢子供老人パトロール隊｣等の民間防犯団体員に対して県警警部補が｢尾行の仕方｣｢ごまかし方｣まで教えている
・防犯パトロールでは一般市民である人物が見える形で尾行や監視行為をし､対象個人へ”身辺への｢圧力｣”を感じさせている
・端的にストーカー行為と同じで､それが集団で行なわれている
・対象個人が店舗に入ると､店員に防犯パトロールの要員が警戒するように｢密告｣
・信じた店員は対象人物をあたかも｢万引き犯罪者｣の如く秘かに､あるいはあからさまに尾行
・防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は､警察サイドからのもので検証されていない
※やりすぎ防パトを嫌がらせに利用する為､対象人物情報に､創価学会が不正に嫌がらせしたい人物をねじ込んでいるとの学会員の証言あり
・警察の生活安全課が地元の企業と｢防犯協力覚え書｣という形の協定書を取り付け回っている
・例えば､病院などは､警察と病院の覚え書によって､病院という場所を監視の場所に変える
・防犯パトロールの要員が､患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むだけではない
・病院職員自身､看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで､会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事
・この活動に､ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み､権力化する流れも疑われている｡
※ある特定の政治的団体とは創価学会の事である

■やりすぎ防パト問題　実際に行われている事　※ＮＧ規制の為､修正版を掲載（１９年８月１９日現在）｡
NO.2742732　2013/07/28 16:27　コンビニ店員だけど､警察官に変な依頼された｡
baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
■スレ主のレス　投稿日時　2013年7月28日午後4時から午後5時にかけて
これから帰宅という時に､急に店長から｢警察から仕事の依頼が来たから手伝え｣と言われた｡内容を聞いたら､女性の顔写真を見せられた｡
（あっ､この人……｡常連さんで､話したことがあるけど､気さくな人だったな）と考えていたら､
店長が｢レジ前に来たら､俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ｣と言った｡馬鹿げた内容に｢本当に警察の依頼なのか？｣と聞くと､
店長が｢いいから黙ってあの人の指示に黙って従え｣と店外を指差した｡高級車に一人乗ってる中年男がが警察官らしい｡
少し経つと､例の女性が本当に入店してきた｡会計の時､店長は｢よし､やるぞ｣って指示通りニヤニヤした｡俺はやらなかった｡
女性はすごい不快そうだった｡女性が店から出た後､警察官が店に入ってきて､｢お疲れ様です｣と声をかけてきて､店長と笑顔で会話し始めた｡
店長が｢何でやらなかったんだ？｣と俺に聞いてきたから｢馬鹿馬鹿しいからです｣と答えた｡すると｢お前明日から来るな｣と言われた｡
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら中年警官が｢これは安心安全の為なんです｣言い出した｡それも無視して帰った｡

■4　投稿日時　2013年7月28日午後5時台
店の客の中にもマークするように指示を受けて入店してくる人がいる｡カモフラージュの為に買い物もする｡

■20　投稿日時　2013年7月28日午後7時台
防犯活動だろ｡非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある｡
あるご近所が外出したら連絡するので､ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めて下さいって｡

■21　投稿日時　2013年7月28日午後7時台
４です｡その客を装ったパトロールの人が､警察官に､ある人が入店したら､店内で､大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと
依頼された事があったと話してた｡指示通りに話すと､その客がびっくりしたらしい｡

■27　投稿日時　2013年7月28日午後9時台
学生ボランティアやってた｡深夜担当時､コンビニで待機し､ある人が来たら､入口を塞ぐよう警部補に頼まれた｡
その日同じ担当の人と｢こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ｣とやってて情けなくなった｡

■45　投稿日時　2013年７月２９日午前0時台
警察官に｢地域防犯活動に協力して下さい｣と写真を見せられて｢写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので､
わざとらしいクシャミをして下さい｣と頼まれた事がある｡ne

94 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:05:03.70 ID:IU+4eNb60.net

>>5
正史をまとめた晋は魏から禅譲されてるから魏を正統と位置付けてる
魏の太祖である曹操はかなり持ち上げられてるから
正史を鵜呑みにするのもどうかと思うね
もっとも政治家・戦略家・文化人としてものすごい優秀なのは間違いないが

95 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:06:31.68 ID:PnRoQwZX0.net

まあ確かに愚直だったかも知れんね
>>41
愚直って愚かの字が入ってるから誤解が生じるがバカ正直で真っ直ぐ
悪い言い方をすれば頑固で融通がきかずに一つの信念を突き通すってことだ

96 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:07:27.14 ID:X+Vg04cl0.net

もちろん諸葛亮の軍才がハンニバルに並ぶなんてとても思わないが
ハンニバルを物凄く高く評価していたスキピオがハンニバルに勝ったからといって結果だけ見て駄目だった方を歴史的に低評価していない
という例で諸葛亮と司馬懿をなぞらえただけだよ

97 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:10:55.50 ID:gThzD4YU0.net

>>95
「鞠躬尽瘁 死而後已」が諸葛亮を形容するのによく言うからね、過労死するまで働きましょうねってことだ

98 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:11:50.77 ID:qHoIM07W0.net

孔明が死んだお陰で卑弥呼が〜は明らかにおかしいけどな
それ以前から交流してるし

司馬懿が公孫氏を討伐して、使者が魏に直通できるようになったからだろ

99 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:13:11.86 ID:bfo/Pdbb0.net

>>32
あンたあァァァァァァ〜〜〜〜〜！！！！ッ

100 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:14:44.96 ID:IU+4eNb60.net

>>81
最初はそんなもんだろ
逆に最初から全部情報仕入れようとしたら面白くなくて挫折する
入り口は創作物でも興味を持てば自分で調べるようになるし
とっかかりは北方とか横光の漫画とかコーエーのゲームでも何でもええ

101 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:16:41.18 ID:4Hpakzu70.net

>>98
それ以前に孔明が死んで南方の脅威が無くなったってのがツッコミどころ満載の解釈だけどな

102 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:23:10.57 ID:vC3PJpT40.net

参考にすべきは覇ＬＯＲＤだろ
劉備が倭人で趙雲が女

103 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:38:51.02 ID:uF2FB4DG0.net

また始まるマウントの取り合い

104 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:50:51.95 ID:Ale1e2OV0.net

>>85
中国では歴史的には、法家が道教系に分類されてたのは驚き。

105 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 07:54:40.35 ID:Ale1e2OV0.net

>>17
上層部が意外と脆かったというのもあるが、
あの時代、後漢は儒教国家だから、道教系の革命は無理だな。

106 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 08:07:55.09 ID:QEglY5OH0.net

孫子の兵法で有名な孫武も子孫の孫ピンが、うちのご先祖さまに孫武という人がいて兵法書を書き残した。と言わなければ兵法としては残っていない
孫武という人はそれくらい存在感が希薄な人。孫ピンの創作かも知れない
そんな人間が残したモノが現代でも研究者が多い。戦闘が多角化し三次元に成っても有用なのは驚くな
始皇帝より前の人間だからな
中国の春秋戦国時代って、明けても暮れても戦争をして人を如何に効率的に殺すか知恵を絞っていた時代なんだろう
三国志なんて足下にも及ばないくらいの時代だった

107 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 08:11:45.69 ID:25RuGZ+y0.net

>>106
ああいうのを読むより経営学の教科書を読んだ方が効率的だって
日本マイソフの元社長が言ってる

108 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 08:18:06.01 ID:McBp9AP80.net

>>19
ただ、｢備｣って名前の奴は中国人を含めて見たことがないな。

109 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 08:21:00.72 ID:+OCfIwFW0.net

曹操…時代が生んだ天才
劉備…劉氏に漢復興を願う人たちのカリスマ
孫権…時流に乗り成り上がった3代目
諸葛亮…忠義の人
司馬懿…曹操には劣るがかなり近い天才

武将の強さは許チョ・夏侯淵・徐晃・張郃らが関羽張飛趙雲らより上

110 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 08:23:15.99 ID:Ale1e2OV0.net

>>108
探せばいるんじゃないか、日本なら。
読みは別になってそうだけど。

中国だと、同姓同名が増えるんで、名前は二文字になっていったからな。
前漢あたりから二文字が増えつつあったんだけど、
王莽が一文字や！！って、戻したので
三国時代の人も1文字が多い。

111 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 08:24:34.13 ID:McBp9AP80.net

未だに｢諸葛亮孔明｣とか｢劉備玄徳｣なんて“フルネーム”で書く奴がいるなｗ
横山三国志の影響かな？普通は諱と字を併用しない。

112 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 08:26:26.59 ID:FKYY6KVk0.net

孔明が愚直だったと思わせるエピソードはよく聞くな
劉禅は孔明を非常に信頼していたと同時にほんの些細な事でも孔明、孔明と頼り
他の家臣たちも同様にどんな小さな案件でも孔明に頼った
孔明もそんな事ならワシより下の者に任せろよと言わず丁寧にその要請に応じ
また孔明自身も下級役人に任せておけば良い案件まで自分でやらないと気がすまない性格だったので
あっさり過労死してしまった

113 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 08:27:17.86 ID:8w9I9fTF0.net

>>劉備は道徳による「王道」型であり、当初は曹操に負け続けたことから、日本では「判官びいき」で人気が出たと指摘。


中国でも劉備が人気あるから
この説は間違い

114 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 09:20:14.24 ID:yw4a2b1p0.net

倭系だぞ魏
日系だぞ晋

115 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 09:33:50.00 ID:IdsxZ3Nq0.net

>>111
日本の場合例えば「柳生十兵衛三厳」とか言っても間違いじゃないから
中々その誤用が改まらないんじゃないかなぁ。

116 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 10:00:14.93 ID:PnRoQwZX0.net

>>109
武将の強さとか言ってる時点でゲーム脳だよなぁ

117 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 11:08:45.47 ID:Ale1e2OV0.net

>>111
過去の人をどう呼ぼうと別に良くないか？
小説とかドラマ内のセリフで、それは時代設定的におかしいというだけで

118 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 13:19:30.73 ID:PnRoQwZX0.net

劉備玄徳はともかくとして諸葛亮孔明は明らかにおかしいから指摘されても仕方ない

119 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 13:42:55.09 ID:33AiqAWR0.net

>>58
ある意味とても不吉w

120 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 14:54:05.86 ID:WbjC1tGm0.net

>>118
劉備玄徳も諸葛亮孔明も大して変わらん
諸葛亮孔明が悪いっていうなら諸葛亮か諸葛孔明って言えって事で
それなら劉備玄徳も劉備か劉玄徳かどっちかにしろって事だし

明らかにおかしい云々言うのは何がおかしいか理解した上で言えってだけ

121 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 15:05:01.52 ID:8V1Kh/Ci0.net

ど
ソフトバンク
au

122 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 15:06:41.68 ID:0FqsP4B80.net

銀英伝でいうと、演義での諸葛亮はキルヒアイス級なんだけど実際はケスラーだろ。

123 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 15:08:04.88 ID:b3vUDtLJ0.net

>>58
つまり
圧倒的能力差で打ちのめされたいんだろ

最終的には轟沈

124 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 17:46:29.65 ID:qHoIM07W0.net

>>122
戦略家ではなく、内政治安に功績があったということだろうけど
艦隊戦をしなかった（原作）ケスラーと違って、孔明の場合は総大将もやってたからなぁ
当てはめるのは難しいね。

125 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 18:07:10.91 ID:N9TlQwH50.net

>>60
ニコニコ動画に北方三国志の動画あるから聞いてみたら？（ひたすら物語を朗読するだけだが）

126 ：名無しさん＠１周年：2019/09/02(月) 20:57:21.03 ID:oxXHBUGT0.net

>>122
>>52