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【歴史】“独ソ不可侵条約”のおかげでソ連は1941年ドイツの侵攻を許さず、日本の攻撃も逃れた…専門家の見解

1 :樽悶 ★:2019/07/10(水) 23:23:27.98 ID:pBMqPElq9.net
https://cdn1.img.jp.sputniknews.com/images/644/90/6449006.jpg

1939年、独ソ不可侵条約が締結されていなければ、ソ連がナチス・ドイツに抗うチャンスはほぼなかった。元国防相で、現在、ロシア軍事史協会の会長を務めるセルゲイ・イヴァノフ氏はスプートニクからの取材にこうした見解を表した。

「第2次世界大戦前夜に欧州諸国で作られた戦線のなかで(ナチスドイツに抵抗できる)力のあるものは1つもなかった。全てが攻撃を受け、結局、破られるか、降伏していった。もしドイツが1939年9月16日のような攻撃をソ連西部の国境で準備していたとすれば、レニングラード(現在のサンクトペテルブルク)の死守など到底あり得なかっただろうし、ミンスクやキエフはそれよりずっと前に陥落していたはずだ。」

だがイヴァノフ氏が最も重要だと考えているのは、条約がなければ、国防産業を疎開させるチャンスはずっと少なかっただろうという点だ。

「仮にこれで1941年は持ちこたえることができたとしても、1942年にはソ連には事実上、戦う術は残されていなかったはずだ。」

「1941年夏、(秘密裡に結ばれた独ソ不可侵条約によって)ドイツに一時的に領土の一部への侵入を許しながら、その裏でソ連司令部は何十もの師団の動員、装備に間に合ったため、結果的に戦線での戦況を安定させて、モスクワへの侵攻を阻止することができた。」

「独ソ不可侵条約が結ばれていなかったら、1941年、ドイツ軍はベラルーシ西部、ウクライナを数百キロも進軍する必要はなかったはずだ。」

イヴァノフ氏は、この独ソ不可侵条約のおかげで日本のソ連に対する宣戦を防ぐことができたと考えている。日本はドイツが日本の見解を考慮せずにこの条約の締結を決めたことに「ショック」を受けていたというのが、その理由だ。

「ドイツは同盟国である日本の見解に関心を払わず、日本がノモンハン事件でソ連とモンゴルの軍を相手に戦っている最中に、ソ連との間に不可侵条約を結んだ。この結果、日本政府は(編集部注:関東軍内での)更迭を余儀なくされたのだ。自分の同盟国の結んだ条約のせいで!私は、ノモンハン事件の敗北と独ソ不可侵条約が日本に南方の戦いにおけるベクトルを変えさせたと考えている。」

こうして日本は軍事産業および海軍力の構造改造に着手し、ソ連との国境から踵を返し、まもなく東南アジアの領土獲得に乗り出していく。

1941年6月22日、ドイツはソ連に侵攻し、この瞬間、1939年8月23日にモスクワで締結されていた独ソ不可侵条約は効力を失った。

ドイツとソ連は互いに暴力的行為、攻撃を慎み、論争や紛争を平和的に解決することを約束した。

この条約と同時に補足する秘密議定書が結ばれていた。これにはソ連とドイツの間で境界線をどう分けるかが記されていた。

議定書ではラトビア、リトアニア、エストニア、ベラルーシ西部、ウクライナ西部、ベッサラビアがソ連の影響下に入ることになり、これにより、ソ連と欧州を隔てる境界線は著しく西進した。

独ソ不可侵条約およびこれと同時に秘密議定書によってドイツの手は解かれた形となった。1939年9月1日、ドイツはポーランドに侵攻し、その西部地域を最短時間でいとも簡単に占領。そして9月17日にはソ連軍がポーランド領の一部であったウクライナとベラルーシの西部に進軍した。

2019年07月08日 21:30
https://jp.sputniknews.com/opinion/201907086448948/

456 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 13:41:27.98 ID:0HRmCvAs0.net
>>451
1941年4月に日ソ中立条約を結んだがその直前に松岡がドイツに行ってヒトラーやリッペントロープに会い日独伊蘇4ヶ国同盟をぶち上げた
もうバルバロッサ作戦はすっかり出来上がって 侵攻準備中に物凄くズレた事を言い出す日本の外相にヒトラーもびっくりでリッペントロープは遠回しにソ連との条約はどうなんでしょうみたいな事を告げたらしい
しかし凄まじい饒舌家で人の話を聞かない松岡にそういう腹芸は全然通じず独ソ開戦で松岡は驚くわけである イヤイヤあんたドイツで何聞いてきたのよと まあずっとドイツにいた大島も全然わかってなかったが

こんなのが外相だの駐独大使なんだからそりゃあ欧米の外交についてけるわけがない

457 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 13:53:31.99 ID:QKHsV44q0.net
松岡が日本に帰る時、スターリンはわざわざ駅まで見送りに出た
スターリンはすこぶる上機嫌だったそうだ

そりゃま、そうだろ
馬鹿を手玉に取ってやったわ、ハラショーだよ

458 :ドイツ語版widipedia3:2019/07/12(金) 13:54:05.54 ID:3Rwk7wWa0.net
[日本]

日本はドイツとの間に1936年11月25日に日独防共協定を締結していた。この協定では、
国際共産主義の活動について常に情報を交換し協議するとともに、万一ソ連から攻撃
された場合は、互いに中立を守る義務があるとする秘密項目が含まれていた。
(訳注:1939年8月の)独ソ不可侵条約の締結は前もっての日本との協議なしに行なわれたため、
日本側から見れば明らかな防共協定違反であるとともに、協定の精神にも反するものであった。
その上、日本では独ソ不可侵条約とハルバ川付近でののちの元帥シューコフ率いるソ連軍との
戦闘(ノモンハン事件)における関東軍の手痛い敗北との関係が取り沙汰されたため、1939年
8月27日に親ドイツ内閣であった平沼内閣が総辞職した。これにより1938年来続いていたドイツと
軍事同盟を結ぶ交渉は大きな後退を余儀なくされた。日本はドイツへの軍事的信頼を失い、
1939年9月15日にはモンゴル−満州国境紛争を戦闘停止という形で終結させた。このことによって、
日本のシベリア方面への拡大というオプションも終了し、一層その比重を南洋方面に強めて
いくことになる。1941年4月には、大日本帝国自身がソ連邦との間に日ソ不可侵条約を結んだ。

459 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 13:58:44.89 ID:+T2E5vYO0.net
日米同盟は大切だなユーラシア大陸の人達と性質が違うから

460 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 14:05:28.63 ID:y0+xxcxh0.net
>>430
D:石油禁輸の時点で北進はご破産だバカ

461 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 14:41:56.13 ID:kbs84mWq0.net
>>440
だからもう君がちょっとおかしなことは十分伝わったから
そういう自己紹介を重ねる必要はないよ。

462 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 15:56:49.44 ID:wifz9ol+0.net
>>1
第二次世界大戦の開戦から80年以上経って、時間の封印が徐々に解かれ、当時の軍事・外交・
政治上の極秘文書が各国で公開され始め、未だ生き残っている関係者も口を開き出したのは
非常に良いことだね。

日本人自身の手でそれらを厳正に評価し、現有の史実に組み込んで、第二次世界大戦の実相に
まとめ上げ、その正確な歴史を作り上げる作業を行なう必要がある。

それをやることで、未だ決着がついていない戦時中の政治家たち、軍事指導者たちの評価を
日本人自身が行ない、彼らの功罪を明らかにしておく必要がある。
戦勝国による裁判結果を受け入れたままでは日本の未来は危うい。

463 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 16:13:51.22 ID:wF2xPqnx0.net
>>462
大賛成!
非常にまともな意見。
でも、まだまだ逃げた戦犯どもの子孫がこの国を牛耳っているから難しいよね。
国民がもっと歴史を学ばないと。

464 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 16:43:07.23 ID:MDr087X30.net
独ソ不可侵条約とノモンハン事件の関連、因果関係は当時の国会でも問題になり、
内閣が総辞職している。しかし、日本人はそんなことすら忘れてしまって、
ロシア人やドイツ人の解説で知る始末。とほほな国民だね。

465 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 16:47:06.74 ID:MDr087X30.net
ノモンハン事件は、日教組が強かったころには教科書でも小さくしか扱われなかったからね。
そんなことがあったなんて知らない人も多い。

466 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 16:55:41.99 ID:nfOc9qmY0.net
満州の利権に固執せず米国による石油禁輸を遅らせ
日独で東西からソ連を攻略してたら歴史はちょっと変わったかもな
ソ連経由で多少の石油も調達できたし

467 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 17:25:47.80 ID:8/ZDK7rN0.net
>>444
工業国となっていたソ連落とせば
世界工業力の4割がドイツ
アメリカが50パー弱なので
アメリカとも戦える

468 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 17:46:05.29 ID:jWeb+Vpq0.net
>>460
石油禁輸は南部仏印進駐の結果だから、
松岡が内閣を追い出されるまでは北進すればよかったってことでしょ
ならBじゃん

469 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 17:57:35.96 ID:kjkTcR920.net
日本がドイツと共同でソ連攻めてたら
勝てた可能性は何%ぐらい

470 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 18:22:02.34 ID:SxSqY4V/0.net
ポーランド侵攻の時に、ドイツも実際は英仏とは戦わずにすませたかったから
独ソ条約はしかたないわな。
英仏とは結局戦闘になったから、あれだったけど。

471 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 18:46:38.22 ID:wF2xPqnx0.net
>>469
90%くらいかな。
ソ連は粛清の嵐で軍にまともな指揮官がいない状況だったんだよ。
戦車も大半は整備不足で動かないような悲惨な状況だったのさ。
だから、弱小国のフィンランドすら攻め落とせなかったのさ。
まあ、フィンランドはチートパイロットやチートスナイパーがいたってのもあるけどね。
そんな時に挟み撃ちにして負ける要素はさすがの戦争下手くそ国家の日本でもありえないね。

472 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 18:51:59.63 ID:jQK49psy0.net
日ソ、、

473 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 18:54:20.25 ID:TRUPKPI80.net
Wikipedai 平沼内閣 記事より
>前の第1次近衛内閣の崩壊を受けて、枢密院議長の平沼騏一郎が組閣した。
>共産主義に対抗する枢軸としてドイツとの関係強化をしようとしていたが、
>昭和14年(1939年)8月23日にドイツ(ナチス・ドイツ)が突然ソビエト連邦と
>独ソ不可侵条約を締結したことを受けて平沼首相は8月28日にいわゆる
>「複雑怪奇」声明を残して内閣総辞職した。
>
> 今回帰結せられたる独ソ不侵略条約に依り、欧州の天地は複雑怪奇なる新情勢を生じたので、
> 我が方は之に鑑み従来準備し来った政策は之を打切り、更に別途の政策樹立を必要とするに至りました
>
>というような談話を発表した。
>この談話は当時の日本外交の国際認識の欠如を象徴的に示している。

後の松岡外務もそうだが、日本は平和ボケと、駆け引きやポーカのような
心理作戦、プロパガンダときちんと分析し理解せずに、言葉と書面の字面
でだけ理解しようとするから騙される。ようするに大人と幼稚な子供の関係だ。

474 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 18:55:47.20 ID:LzF7USZe0.net
このことから得る教訓は一つ

アメリカと組むしかないということだ

バカサヨ、わかったか?日本は強い国と組むしかないんだよ

475 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:01:30.36 ID:fI4w8oER0.net
>>474
正確には、当代最強のシーパワーと同盟するNo.2戦略が日本の最善手なんだよな。間違っても、弱者連合に加わったりランドパワーを当てにするような戦略を組んじゃいけない。

476 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:25:10.62 ID:z/LeOUBP0.net
独ソ不可侵条約締結後、ドイツは経済面でもソ連と関係を深め、石油の供給を
受けていた。だから、産油国ではないドイツには戦争遂行のためにはロシアとの
協力関係が必要不可欠だったわけだ。
何万キロも離れていて、全然役に立たない日本との象徴的な関係よりは
当面そちらを重視したのでは。
しかし、初期の快進撃のおかげで、ルーマニア、チョコなどの東欧諸国を
保護下、枢軸国側に置くことができた。これらは産油国でもある。
ロシアも当然これらの国に権利を主張していた。だんだん利害が合わなくなる。
ロシアとしても、イギリスを落とすのに手間どっているドイツを見て、
そろそろ同盟相手をイギリスにチェンジする頃合いではと準備していたかもしれない。
石油に余裕が出て、もともと共産主義ロシアとの対決は不可避と見ていたヒットラーは
ここで一気にけりをつけようとあせり、東部戦線を開いた。
しかし、まだちょっと分からんねぇ。なぜドイツがロシアをあの時点で攻めたのか。

日本の対米宣戦はその半年後だから、ロシアと戦うこともできたと思う。
実際ドイツはそれを期待していたし、直前まで御前会議に北進南進の両論で
掛けられたことがわかるように、どっちもありえた。世界も日本がどっちに
打って出るのかを注目し、ソ連スパイのゾルゲもそれを探った。
しかし、日本の大規模な海軍の陣容も見ても、商船航路をインド洋まで張り巡らしたりと、
早くから南に打って出るのは決まっていたような気もするね。
ヨーロッパではロシア、太平洋ではアメリカが最大の敵、ライバルだったんだろう。
だから、このふたつが戦後は二大強国として、東西に冷戦を張ることになった。
やっぱり必然だよ。

477 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:28:53.50 ID:0HRmCvAs0.net
>>471
ロシアも中国も攻めるのは上手くない
アフガニスタンもベトナムも火傷して撤退
でも弱いわけではないと思うな
彼らの真骨頂は自国に引き入れての焦土作戦だろう
縦深がドイツや日本の比じゃない

478 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:29:05.99 ID:TRUPKPI80.net
海軍は南進したかったんだろう。
また、南方資源を手に入れたがった企業や商社などは、
軍に南方へ進出したいと申し入れをしていて、
軍事の天下り先の面からも南進する方が軍人にとっては
メリットがあった。

479 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:30:58.52 ID:z/LeOUBP0.net
大戦の結果が必然ではなく、日独の大戦相手選択については必然だったということ。

480 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:33:25.84 ID:n2DBp3YM0.net
>>2
僅かでも時間稼ぎこそが大事なんだよ。
ドイツは先に戦争経済に突入してたんだから。

481 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:35:40.37 ID:EsOaoZPB0.net
>>1

ドイツや日本の対外進出を後押ししたの間違いだろ?w

482 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:36:24.48 ID:d3AYn56+0.net
>>430
D 四年経ったら一方的に破棄して良い条約なんぞを結んだのが悪い

483 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:38:06.09 ID:z/LeOUBP0.net
ドイツ派である石原莞爾将軍もアメリカとの決戦を最終戦争と考えていた。
しかし、彼の持論では、少なくとも20年後に先延ばししたい。
そのころになると満州の工業化が完了し、日本は巨大な生産力を手にする
ことになる。もちろん、アメリカもそんなことは分かっているから、
日本が軍事産業強国化する前に叩いてしまいたかった。
まあいろいろ思惑があるもんで。

484 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:38:55.44 ID:GwO9LQPs0.net
日本は、ドイツから教わった石炭液化すらまともに出来なかったからな。
ドイツは、揮発油や軽油なら年間650万トンの人造石油の供給能力があった。
もっとも大戦末期は工場の空爆や兵站がズタズタにされて前線に届かなかったが。

485 :二次元専門上級国民ロリコン戦士 ロリンガー飯塚幸三:2019/07/12(金) 19:40:56.94 ID:DKvITv610.net
>>469
シベリア軍団+αを日本が引き付けてても日独は負けるやろw
日本のくそ雑魚兵站線じゃ進めんw

486 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:46:32.49 ID:z/LeOUBP0.net
ドイツの日独不可侵条約も日本の日ソ中立条約も、
相手は最大の仮想敵国なのだから、あくまで暫定的な条約であって、
未来永劫存続する条約ではない。
いずれは解約される短期契約なのである。
賃貸契約だって、一ヶ月前に通知すればいいわけだから。
この変の感覚が日本人にはまだ分かってないのかもしれない。
国と国との条約は、信頼関係がある限りにおいて存続する。
信頼がなくなれば、ないも同然。

487 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:49:29.76 ID:z/LeOUBP0.net
信頼関係あるいは利害の一致

488 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 19:51:36.11 ID:0HRmCvAs0.net
>>485
そこでジンギスカン作戦が炸裂

489 :二次元専門上級国民ロリコン戦士 ロリンガー飯塚幸三:2019/07/12(金) 19:54:17.74 ID:DKvITv610.net
>>488
恥将迷将の牟田口やん

490 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:13:18.73 ID:TRUPKPI80.net
>日本は、ドイツから教わった石炭液化すらまともに出来なかったからな。

本当に教えて貰った内容だけで石炭液化がドイツ並みにできるのかどうかは
どう補償されるというのかだよ。日本が教えた技術を第三者に漏らしてしまい
それがドイツに敵対している国などならドイツにとって良いことは何も無い。
だから、肝心の部分を伏せて、見かけの装置だとか工程だけを教えて
でもそれだけじゃ十分じゃないという肝心のポイントとかコツとか
触媒の技術などを伏せて渡したかもしれないとは思う。
じゃあ逆に、当時ドイツが日本に渡した技術に基づいて今の日本でそれを
再現実験してみてじゃんじゃんと石炭から(コストは度外視して)石油が
できるのかどうかについて試して見たらいいだろうに。

491 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:19:55.47 ID:l+IGIZng0.net
ノモハンでビビった陸軍
ソ連に興味がない海軍
負けるべきして負けたのか

早く中国を制圧できたら
よかったのだが
これもデカすぎて無理だった

492 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:23:00.28 ID:ZZL23RPc0.net
日本もアメリカも
やらなくていい戦争をして
コミンテルに踊らされたわけだが

493 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:23:49.52 ID:xXxV9ESM0.net
帝国陸軍は満州の原野でソ連と戦うために最精鋭部隊を満州に置いてたからな

494 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:28:22.49 ID:y6mpXZVX0.net
>>289
あの広大なシベリアの大地に攻め込んで何するの?
補給が続かず自滅するだけだし中国戦線が破綻するだろ

495 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:33:29.11 ID:jA3/wbnA0.net
>>50
バルバロッサ作戦が2カ月早かったらモスクワ落としてた可能性高いよな
モスクワまで数十キロのところで雪が降って足止め食らい
そこに冬に慣れたソ連軍が襲いかかったんだから
スターリンの首取ってたらそこで勝負あったも同然だったわけで
そうなるとドイツの敗因はムッソリーニの馬鹿さか

496 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:35:47.34 ID:ZZL23RPc0.net
>>494
千島樺太カムチャッカ沿海州あたりを
いただいてソ連を内陸部に押し込んでおけば良かった

497 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:42:01.03 ID:fmNsF7wQ0.net
だから言ったろ。

松岡は国賊だと。
英語馬鹿に外交やらせた結果だ。
それは昭和天皇もわかってた。

498 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 20:49:19.79 ID:niajiqjQ0.net
>>474
それは山縣有朋に始まり、田中義一、宇垣一成と続く明治・大正の軍政家にはよ〜く理解されていた。
ところが、昭和の陸軍統制派からはすっぽり抜け落ちたのだよ。

499 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:11:00.14 ID:J1/bp/iH0.net
>>498
陸軍統制派って後に日本社会党となる社会大衆党と組んでたんだよね
だいぶとアレな人達だったんだろうなぁ

500 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:13:09.57 ID:Yhct9oor0.net
でも、アメリカと戦いたがったのは海軍ですよ。

501 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:14:02.00 ID:Yhct9oor0.net
あと財閥とマスコミも。朝日新聞。

502 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:22:26.20 ID:SU/rrKTb0.net
選んだ相手が悪かったというのなら、海軍が悪いことになる。

しかし、私はドイツがロシアを、日本がアメリカを選んだのは必然だったと
思います。
だから、戦後その勝者である二国が超大国になったわけで。

503 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:22:51.85 ID:wF2xPqnx0.net
>>495
確か、あまりにも進軍速度が速すぎて、そのままモスクワ占領を目指すのか、他の軍集団を援護するのかの選択が遅れて2〜3週間無駄にしたんだっけか?
紙一重だよな。

504 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:24:49.31 ID:OIyFDtU40.net
>>494
別に奥地まで進攻する必要はない。
ウラジオストクを占領するだけでソ連には深刻な影響が出る。
対ソ支援の半分は太平洋ルートで輸送されており、ウラジオストクを占領されるとこのルートはほぼ無力化する。

戦力的にも、沿岸地域であれば海軍機の協力を仰げるので航空戦力の劣勢を覆すことができる。

505 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:27:59.82 ID:OIyFDtU40.net
>>503
別に無駄にしたわけじゃないよ。
キエフ包囲戦による莫大な戦果も捨てがたいものがある。

506 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:39:36.06 ID:ObgIDNJf0.net
それに、たとえ日本がアメリカとの戦争を避けたとしても、アメリカはそれで
引き下がったとは思えない。あと10年も日本の近代化を放置すれば、
アメリカだって手が出せない国になってたかもしれんのだから。
アメリカはそんなの見逃すわけないじゃないですか?

太平洋地域に空母を15隻、最新鋭の戦闘機を何万機ももちえる国がもうひとつあって、
しかも人種も宗教も、言語も違う国があって、
そんなのほっといたら、だめでしょう? 安全保障上。
だから、対決することになったのは必然です。
こっちが避けても、向こうが因縁つけてくるのです。
国際社会だってそういうもんです。

嫌なら朝鮮になるしかないのです。
地面に穴掘って住むんです。
日本人はそういう選択をしなかったのです。

507 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:40:36.15 ID:jWeb+Vpq0.net
>>497
松岡は思われてるほどバカじゃないよ
俺も昔はバカだと思ってたけどw
対米戦回避が松岡の至上命題であり、武力南進を前提とするならば、
対米牽制のために三国同盟にソ連を引き込むのは合理性がある
それに日独が挟撃すればソ連に勝つという考え方を逆算すれば、
日ソが中立条約を結べば、独ソ戦を阻止できるかもしれないとも考えられる
松岡の失敗はヒトラーを理解せず、自分の願望で見ていたことだと思うけど、
それがすべて松岡の責任かというとそれは言い過ぎだろう
松岡は独裁者じゃなかったし、日本は一党独裁の全体主義国家じゃなかった
近衛の新体制運動が成功していたら話は違ったかもしれないけど、
大政翼賛会は後藤隆之助いうところの「死産」だったわけだし

508 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:43:10.75 ID:GyucMgSS0.net
そういや、昔2chでDQNのことドキュソとか言ってたな

509 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:44:28.85 ID:zvV77TXn0.net
日独伊+露 で英米を排除したかったんだよ

510 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:45:29.60 ID:N7t2tEGN0.net
>>490
あれ、ドイツですらコスト度外視

511 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:48:43.64 ID:N7t2tEGN0.net
>>505
南に重点おいたソ連が粘ったため
中央から引き抜いて
しかもスターリンの死守命令のせいで逃げ遅れて
キエフで60万包囲
普通これで心おれて講和になるが
ソ連は粘る

512 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 21:54:50.27 ID:UJow7wVH0.net
日本とソ連が組んで中国を制圧できなかったか

513 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 22:37:55.08 ID:bjRW4GNo0.net
>>405
多くの人が書いてるようにこの場合、日本軍の動向なんてどうでもいいのよ
アメリカを戦争への本格参戦に引き込めるかどうか、ってだけが重要
引き込めたら連合軍の勝ちだし引き込めなかったら欧州枢軸の勝ち

514 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 22:56:26.62 ID:bjRW4GNo0.net
>>469
100%枢軸の勝ちだよ
少なくとも歴史家の中でそれでもソ連が勝つなどという人を
見たことがない。
アメリカが本格参戦しなければ連合軍の国力、戦力は史実の4割くらいになる
これで日独を押し切れるわけがない

515 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 23:02:58.50 ID:75hTpNQz0.net
>キエフで60万包囲
>普通これで心おれて講和になるが

その後、モスクワ前哨戦の
ヴィヤジマ=ブリヤンスク2重包囲でまた60万

それまでの南部、中央の小包囲戦を合わせれば
実にソ連軍200万人以上が吹っ飛んでるんだよな

普通ならとっくに国家崩壊していいレベルの大戦果

516 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 23:06:31.24 ID:E6gln5Wb0.net
ロシア人と約束するなっていうのはプーチン見ててもわかるだろw
自分たちに利益があれば平気で裏切る人たちだよ

517 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 23:08:40.72 ID:sj2hLr0q0.net
逆に考えるんだ。

ソ連と戦わなかったから、原爆が2発で済んだと考えるんだ。

正面衝突してたら、アメリカよりも前に、ソ連の物量作戦に
本土を蹂躙されてたぞ。

518 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 23:13:29.11 ID:bjRW4GNo0.net
>>517
ソ連・ロシアが日本本土や北海道侵攻にじゅうぶんな船舶、支援艦艇を
用意できたことは歴史上一度もない。
それ以前に1941年ごろのソ連は粛清の影響でズタボロの状態
「バルバロッサのプレリュード」でも読め

519 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 23:44:22.47 ID:TRUPKPI80.net
まっすぐにモスクワを目指さずに、石油欲しさに左にいったん曲がったのが
ドイツの敗因だな。

520 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 23:53:48.69 ID:K1Bgg1Sx0.net
防諜戦で負けたのが全て
そしてその敗戦を未だに引きずってる
朝日が廃刊になるまで負けたまま

521 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 23:58:29.41 ID:VFePjzRm0.net
https://youtu.be/--_ZTuBpC3w

522 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:02:46.39 ID:KJ1IW0Kf0.net
https://youtu.be/ofO3c6YHJ9Y

523 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:05:52.82 ID:KJ1IW0Kf0.net
日本はアメリカに勝てた!
神がアメリカに味方していただけ!

524 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:07:11.97 ID:KJ1IW0Kf0.net
ゴッドブレスがアメリカに吹いていただけ!

525 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:07:22.06 ID:cvxsDAAJ0.net
ヴィッツの2000なら認める

526 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:23:53.96 ID:ujDUV/Rd0.net
>>515
ロシア人は世界で一番辛抱強い民族。
あのツァーリの圧政に耐え忍んだからなw
玉ネギとパンがあれば生き延びると言われた。

527 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:24:05.48 ID:rVcX7tNG0.net
wikipeda バクー油田

ペルシャ湾の油田が見つかるまでは世界の石油生産の過半数を占める世界一の
油田だったが、ソ連によって国有化され、1930年代にかけては同国の石油産出量
の大半を占めていた。バクー油田を管理したアレクサンドル・セレブロフスキーは
「ソ連のロックフェラー」と呼ばれた[1]。

第二次世界大戦ではパイク作戦としてドイツに石油を供給するソ連領のバクー油田を
英仏連合軍が爆撃する提案がされた[2]。独ソ戦中、アドルフ・ヒトラーのドイツ軍は、
ソ連の戦争継続能力を奪い、不足する自国の石油も確保するためにバクー油田占領を
目的として、ソ連南部、カフカス地方へ侵攻した(ブラウ作戦)。ドイツ軍が占領した
際は連合軍の爆撃計画が再開されることになっていた。ドイツ軍は1942年夏には
カフカス山脈の中央部まで進出したが、補給難から撤退し、ブラウ作戦自体も
スターリングラード攻防戦の敗北によって失敗した。戦争中、バクー油田は一貫して
ソ連の石油供給の中心を担い、勝利への大きな貢献を果たした。

528 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:26:03.27 ID:ElaamV+I0.net
重慶さえ落とせなかった日本軍がシベリアのソ連軍に勝てる訳が無い

529 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:27:58.51 ID:rVcX7tNG0.net
wikipedia ブラウ作戦

>1941年のバルバロッサ作戦(ソ連侵攻作戦)が失敗に終わり、ソビエト政権の
打倒も講和も達成出来なかった状況の中、1941年12月11日には日本との同盟維持の
為にアメリカ合衆国にも宣戦布告したため、ドイツは米英ソ相手の長期戦に陥ってしまった。

530 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:36:35.21 ID:IM8xQ0Xo0.net
>>514
無線を駆使した集団いじめ戦術の取れるドイツ戦車師団ならまだしも、
M3スチュアート軽戦車すらまともに破壊できない榴弾砲搭載の97式チハで
ソ連の重厚な機甲師団を殲滅できる絵がまったく想像できない。

531 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:37:23.83 ID:rVcX7tNG0.net
ドイツがロシアを屈服させられなかったのは、日本が中国を支配できなかったのと
似てる気がするな。

箱庭の国に住んでる民族が広大な帝国の中で右往左往。戦闘には勝っても、
全体を押さえられない。

532 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:51:55.49 ID:Zq0+u4qQ0.net
>>530
まあ、動ける戦車は極東に集められていたから、日本が犠牲になって極東方面軍を引き付けていたら、冬季攻勢も無かったんじゃないかなって事じゃね?
モスクワが陥落してしまえばさすがに極東でも日本が盛り返すでしょ。

533 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:52:15.58 ID:rVcX7tNG0.net
ノモンハン事件

空軍は圧勝だった
https://ameblo.jp/jjtaro/entry-11081443334.html

534 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:56:41.41 ID:Tjhngjre0.net
>>4
欧米も驚いてたが

535 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 00:56:56.31 ID:wsCZUN/v0.net
>>530
日本はサポートで十分。
ソ連空軍に消耗戦を仕掛けて、史実では独ソ戦に向けられていた空軍の補充を極東に引き付けることにより
1942年のドイツ軍攻勢がソ連軍戦力に破局をもたらす。

536 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:02:41.62 ID:InqC3Dge0.net
>>530
極東にはT26とか古いの多かったんだぞ
航空戦力の援護あれば戦える

537 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:06:37.68 ID:rVcX7tNG0.net
ノモンハン航空戦

https://togetter.com/li/1344920

97式が特に強かったとのことだが、ソ連には実戦経験のあるパイロットが少なく、
日本軍は日中戦争で鍛えられていたので、赤子の手をひねるようだったとか。
戦車は飛行機、急降下爆撃機に弱いからね。

538 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:08:58.92 ID:rVcX7tNG0.net
日ソの戦死者は同じくらい。戦力は向かうが4倍だからけっして負けてはいない。

539 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:10:00.63 ID:Tjhngjre0.net
>>526
皇帝なんか共産党と比べれば全然圧政じゃない。農奴制やめようとしたのも皇帝

540 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:10:56.91 ID:wsCZUN/v0.net
>>537
前半だけね。
後半はソ連も熟練のパイロットを投入して来たので勝てなくなった。
それでも数的不利の割には日本は頑張ってるんだけど。

541 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:11:54.17 ID:mm7XWmEh0.net
ドイツみたいな最弱国と戦線を共にすれば滅亡するのは必然

542 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:18:26.47 ID:rVcX7tNG0.net
ソ連の空軍なんて亡きに等しいし、独ソ戦でも1機で50機くらい落とされてる。
日本の航空戦力は、末期に零戦が陳腐化するまでは、無敵だったわけだから、
ソ連なんて相手にならなかったと思います。多少戦車がよくても
日露戦争ではないのだから。陸戦力だけでは勝てないですよ。

543 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:23:31.95 ID:gI1Lcc+t0.net
日本のソビエト進行なんて
連戦連勝破竹の進撃とか言いながら
餓えと寒さで全滅する結果しか見えない

544 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:31:29.05 ID:wsCZUN/v0.net
>>542
確かに弱かったんだけどそれを帳消しにできるほどの数があったから。
ノモンハンもそれでやられてる。

バルバロッサ作戦の時はドイツ空軍に対して惨憺たる有様だったが、
それも独ソ戦2年目3年目と進むに従って個々の戦闘能力も上がっているし、数の上でもやられる以上に生産・育成して最終的には圧倒している。

545 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:42:07.57 ID:SwCyQ9Qz0.net
×独ソ戦
○ドキュソ戦

546 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:43:45.76 ID:Ty9IcEPc0.net
ドイツと日本は同盟してたけど全く連携取れていなかったみたいね

547 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 01:47:23.99 ID:InqC3Dge0.net
>>542
後半戦死増えて、パイロットの消耗
問題になってるんだぜノモンハン

それゆえ太平洋戦争開戦時の
陸軍航空機のほうが防弾版とか備えてた

548 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 07:06:05.49 ID:SNPCuLX40.net
>ノモンハン事件の敗北

未だこんな珍説を信じている人間がいるとは驚きです
−−−−−−−

これは戦後に社会党やは共産党、朝日新聞が必死になってデマ記事で日本人を
洗脳された良い例だ。ノモンハンを例にして必死に朝鮮人が日本人叩きに使った
デマ話しで、従軍慰安婦とまったく同じデマ話(プロパガンダ)。

1939年5月   ソ連軍30万 VS 日本3万

国境を越えようとしてきた30万のソ連軍に対し、日本軍将兵はわずか3万の兵力
で戦った。そして、大苦戦しながらも果敢に善戦敢闘して、ソ連を叩きのめしている。
そして日本は、戦力の逐次増強を図り、最終的に約6万の援軍をノモンハンに送った。
30万の機甲化軍団を、またたくまにわずか3万の兵力で粉砕されたことを知った
スターリンは、慌ててリッペントロップを通じてヒットラーに停戦の仲介を頼み込んだ。
日本政府と軍中央は、一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、
この停戦協定に応じた、というのが歴史の事実。

ロシアの戦史研究にハッキリ当時の本当の事が書かれている。
ソ連崩壊後、あきらかにされたソ連の内部文書の被害
    ↓
 ●ソ連の損害 25,565名 戦車約800台損害
 ●日本の損害 17,405名 戦車29台損害

ソ連の「近代的機械化部隊」などというのも真っ赤な大ウソ。朝日新聞の戦後の捏造記事。
戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならず、日本軍の速射砲
・高射砲のえじきになって、ソ連戦車は、約800台が破壊された。日本戦車の損害は、
わずか29台だった。

http://jjtaro.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/10/02/sbt.jpg 破壊したロシア戦車
http://blog-imgs-29-origin.fc2.com/n/e/z/nezu621/20090730081332315.jpg 捕獲したロシア戦車

549 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 07:08:21.20 ID:clw2iArj0.net
>>548
そもそも国境という言葉をごまかしているので0点

550 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 08:15:13.49 ID:QZwbAQ+O0.net
>>4
最近だと、トランプがTwitterで呼びかけて
G20直後に金正恩と板門店で会談したことかな

独ソ不可侵条約並みの衝撃って

551 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 08:18:35.80 ID:QZwbAQ+O0.net
>>517
でも、ソ連が日本を占領してれば
天皇一族も全員処刑だったろうな
で、日本社会主義人民共和国が建国されて
今頃、社会主義国家で、就職活動も必要なく、
国家が仕事を与えてくれてるんだろうな

552 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 08:22:41.15 ID:VF+n9ppM0.net
>>551
とっくに共産党政権が瓦解して職探しに苦労して昔は良かったなーとか愚痴を叩いてるだろう

553 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 08:27:20.09 ID:ASshqJAD0.net
>>551
だから
どうやってソ連軍は北海道やら日本本土に上陸するんだっての
船舶が皆無に近いのにどうやって?

554 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 08:34:54.03 ID:ASshqJAD0.net
>>530
なんの知識もなくて書いてるの丸わかりw
重厚なソ連機甲師団とやらが形になるのって1943年とか以降だよ
そのころには「ソ連の機甲師団」なんてないけどな。ソ連は機甲旅団、連隊、軍団単位だし
あと、対戦車戦てのはシステムで対応するんだよ。当時の戦車の被撃破要因でいちばん多いのが
地雷、つぎに対戦車砲。ソ連の主力T26よりはるかに強力なM4も沖縄戦等で何百両も撃破されてる
それ以前に制空権の有無で勝敗が決まる。「戦車の性能」なんてあんまり関係ないから

555 :名無しさん@1周年:2019/07/13(土) 08:55:56.49 ID:6z+CWJHZ0.net
>>制空権の有無で勝敗

帝国陸軍の九七式は、ソ連陸軍のイー16を圧倒していましたからな
−−
★まるで駄目なソ連製戦闘機★
https://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-16

極東での戦闘:ノモンハン事件

ソ連製主力戦闘機イー16は250機が支那に提供された。このモデルtype10は、
7.62mm機関銃を1式追加されたもの。1939年500機のイー16がノモンハンに
配備された。おおよそ112機がその戦闘で失われた。そのうち88機が空中戦に
よるものだ。相手は主に全金属製中島Ki−27大日本帝国陸軍機である(九七式戦闘機)。
捕獲したKI−27をソ連側で試験したところ、ソ連製イー15,イー16に対して
能力的に上だった。また早く離陸でき、着陸速度は遅かった。停止に270m、
離陸に380mかかるイー16よりも短い距離で十分だった。

The Far East and battles at Khalkhin Gol

Another 250 I-16 Type 10s were supplied to China. This model added a second set
of 7.62 mm (0.30 in) ShKAS machine guns, armor behind the pilot, and had a slightly
upgraded 560 kW (750 hp) M-25 engine. In 1939, of the 500 I-16s[12] deployed to
the fighting at Nomonhan, approximately 112 were lost during the battles of Khalkhin Gol,
of which 88 were destroyed in aerial combat, primarily against the all-metal Nakajima
Ki-27 Imperial Japanese Army fighters.[13] During test trials in Russia of a captured Ki-27,
the aircraft proved superior to the Soviet I-152 (I-15bis), I-153, and the I-16
in aerial combat, as well as having a faster take-off and lower landing speed,
requiring shorter airstrips than the I-16, which needed 270 meters to stop and
380 meters for take-off

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