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【歴史】“独ソ不可侵条約”のおかげでソ連は１９４１年ドイツの侵攻を許さず、日本の攻撃も逃れた…専門家の見解
- 327 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:18:56.40 ID:wN2UvC6/0.net
- >>324
当時の日本軍の兵站能力からして、ユーラシア大陸を横断するような大打通作戦なんか可能なのか？
シベリア鉄道が無傷で手に入っても難しいだろ。ましてや、鉄道網すらない大ステップ地帯とか。
- 328 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:21:15.64 ID:vkOpYJQP0.net
- 第二次世界大戦の連合国で欧州の主役は英米とソ連で
アジアの主役は中国とアメリカであってる?
- 329 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:27:44.16 ID:NHmKUXjkO.net
- >>327
日本機は航続距離がながい
渡洋爆撃なんてこともやってるから
大陸でも航続距離のながさは有利だろ
- 330 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:28:13.46 ID:hdHjVaEk0.net
- まあユーラシアを西と東から攻めるというのもイメージ的なもので、本気でそう主張
していたわけではないけどね。
ナポレオンは本気でインドまで行くつもりだった。当時既にイギリスがインドに手をかけて
いたので、それを妨害するためにエジプトまで行った。
だからアレクサンダー大王とかそういうイメージだったんだと思う。
- 331 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:28:22.46 ID:d9SbDXac0.net
- >>289
> もし独ソ戦開始と同時に
> 日本もソ連侵攻してたら東西挟撃でソ連に勝ってた？
日本はやる気満々で大兵力を集めたが、ソ連が東部から西部へ兵力を動かさずに
粘ったので出来なかった。
>>307
戦線の状況からして多分日独のそれぞれが戦線を拡大できずに居るうちに
冬になってそれぞれが同じようにコケてたと思うけどねぇ。
まあ日本としてはそこで負けて南部方面に行けなかった方が相対としては
傷が浅かったかも知れないけどね。
いずれにしろ中立条約結んだ直後に戦争しかけようとかアホとしかいえない。
- 332 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:31:14.12 ID:vkOpYJQP0.net
- 東ドイツからすれば
ロシアのスパイと話しをすればなんかいいことあるん?
- 333 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:32:20.26 ID:d9SbDXac0.net
- >>290
厳密に言うと日ソ中立条約を先に破ったのは日本からの形になってるけどね。
ちなみに先というのは関特演のことじゃないよ。
- 334 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:36:33.81 ID:d9SbDXac0.net
- >>329
航続距離の長さで長距離侵攻が可能だったのは途中を
チンタラとエコランしてても迎撃喰らう可能性が低い海上だったからで
迎撃機の配置が楽な大陸だと的になってしまうので無理でしょ。
ヨーロッパ戦線の戦闘機が軒並み速度重視になっていたのは
別にその方がかっこいいと思ったからじゃないんだよ。
- 335 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:39:04.93 ID:E3njttQ/0.net
- >>78
ゾルゲのお墓見に行ったことあるけど綺麗にしてあった
ロシア大使館の人が掃除してるらしい
- 336 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:39:17.21 ID:gSexQ08K0.net
- 日本の潜水艦もインド洋はおろか、地中海あたりまでふつうに出撃していたからね。
ドイツまで行ったやつもあるでしょう。
バルチック艦隊だって、地球を半周してきたわけで。
それこそ、シルクロードを通れば、黒海とかすぐでしょ。
オランダやイギリスなんて、近世から極東に領地もってたわけで。
マルコポーロ、西洋人の感覚からすると、そんなに遠くないのでは。
- 337 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:44:58.05 ID:vkOpYJQP0.net
- ロシアのエージェントでいい人っているの?
- 338 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 18:50:03.78 ID:K21C/+x00.net
- それに抵抗する勢力がほとんどないですよね。満州から国境越えたら、あとは
鉄道で無人地帯を進むだけ。
- 339 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:00:20.60 ID:UTn1FqyS0.net
- ソ連は陸軍が中心で、戦車は優秀だったが、空軍が存在しないような状態。
木製飛行機しかなかった。戦闘機もほとんどなし。
第二次大戦は航空機による戦争だったので、空軍力にまさる日本の敵ではなかったと思う。
- 340 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:05:06.46 ID:5mqQlpWy0.net
- ソ連相手に参戦してもソ連領内進出なんて戦力の無駄遣いをする必要はない。
ウラジオストク沖を優勢な海軍力と陸上の航空兵力で封鎖すれば事足りる。
インド洋には空母機動部隊と潜水艦部隊を進出させて、中東ルートへも圧力をかければ良い。
当時のソ連は戦線維持にアメリカからのレンドリース品に完全に頼っていたからな。
北極海で壊滅的な被害を受けたPQ17船団も、護衛戦力が確保出来ないために派遣を渋っていた米英に、スターリンが強硬に派遣を要請した結果だからな。
そのくらいソ連は1942年当時追い詰められていた。
- 341 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:06:08.43 ID:UTn1FqyS0.net
- 戦闘機がほとんどないわけですから、空母もなし。これで太平洋で戦えますか？
ちなみに、現在もロシアが所有する空母は一隻のみ。
- 342 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:08:10.21 ID:UTn1FqyS0.net
- これでわかるでしょ。当時の太平洋を二分していた軍事力は日本とアメリカのみなのです。
ロシアとかイギリスとか中国とかオースストラリアとか問題外。
- 343 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:12:26.66 ID:LmkjOQzk0.net
- >>339
＞ソ連は陸軍が中心で、戦車は優秀だったが、空軍が存在しないような状態。
独ソ戦の初期に主力のBT戦車が1万両以上失われて戦車部隊が壊滅的なダメージを受けたのに
バスに乗り遅れるな！の日本はなぜか手負いのソ連じゃなく米英に宣戦布告
- 344 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:13:43.29 ID:UTn1FqyS0.net
- ロシアは港ももってない。不凍港ね。これを求めて、バルカンに進出しようと
したが失敗。それで今度は極東側で南下したが、日本に阻止されて失敗。
この状態だから、太平洋で戦えるわけないし、陸軍しかないのです。
航空機も空母もない国があの戦争で勝てますか？
負けはせんかったが、勝ってもいない。
ものすごい数の人が死んで、あの戦争で兵隊だった世代は
ごっそり人口が欠けてるんですよね。
- 345 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:15:08.08 ID:kc2B6lGT0.net
- 要は、卑怯者って事でしょ。
知ってる。
- 346 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:24:33.90 ID:vkOpYJQP0.net
- スパイとエージェントはちょっと違うまで書いた。
- 347 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:25:06.36 ID:P5gX1CsZ0.net
- >>329
ウラル以東の生産拠点に嫌がらせ程度の爆撃は出来るだろうけど、占領は夢のまた夢だよなぁ。
敵防空部隊による迎撃を考慮し、友軍戦闘機の為に結構な数の前線飛行場を維持しなければ
ならない訳で、それだけで当時の日本軍の兵站能力を超えるだろ。
- 348 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:29:40.88 ID:vkOpYJQP0.net
- 知っているスパイのイメージは既に無く、
エージェントが当たり前になっているのかなと思ったりした。
- 349 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:39:35.71 ID:kYGNMJcX0.net
- 飛行機に兵站なんて関係ないでしょ。空母から飛ぶし。重慶爆撃だってやってますやん。
飛行機ができてから戦争はまったく変ったんです。地の利とか地形とかがまったく
意味をもたなくなった。スイスがいい例で、第二次大戦までは山岳国だから、難攻不落の
天然の要塞のような国。だから永世中立が成り立った。
しかし、飛行機ができて、あっという間にどこでも上から爆撃される。スイスの地の利は
失われたのです。日露戦争の201高地だって、飛行機があれば一瞬でしょ。
日本は当然これに気づいて、第一次大戦時から飛行機に力を入れた。
すでにドイツよりも最新鋭の戦闘機を導入していたのです。パイロットの技量を上だった。
だから、太平洋戦争と真珠湾で世界中がびっくりしたのです。
- 350 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:39:58.61 ID:976Q3od70.net
- >>15
ソ連は1941年のナチス・ドイツ軍のバルバロッサ作戦によって独ソ不可侵条約を一方的に破られたのですけど？
- 351 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:41:57.02 ID:wsrzAZ7R0.net
- 北方軍集団→レニングラード攻略
中央軍集団→モスクワ攻略
南方軍集団→油田地帯攻略
最初からレニングラードには目もくれずに
モスクワを目指してたら・・・。
- 352 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:45:33.98 ID:zqpl7idb0.net
- 当時あれだけ多くの空母と航空機を運用できてた国はアメリカと日本だけでしょ。
- 353 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:47:44.35 ID:zqpl7idb0.net
- 現在も空母を運用できる国は少ないですよね。しかもあっても1,2隻
- 354 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:49:41.20 ID:Ut/Cpo5k0.net
- >>8
アメリカの不参戦だけで勝ったと思う
- 355 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:50:06.29 ID:NOBTDMLL0.net
- 冬将軍、非情なスターリン体制、無尽蔵の人材、アメリカの軍事援助……どっちにして
もソ連がドイツに勝ったと思うよ。おもしろい説だとは思うけど。
- 356 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 19:56:59.44 ID:pwnRJ4i+0.net
- >>344
ウラジオもムルマンスクも不凍港だよ
ロシアが欲しかったのはそんな辺境の不凍港ではない
- 357 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:00:39.94 ID:KE5BOf2x0.net
- >>351
工場疎開があったのでモスクワを落としても苦しい
- 358 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:01:50.65 ID:LmkjOQzk0.net
- >>357
政治的に麻痺させれば十分
- 359 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:02:51.53 ID:DGPHXX020.net
- 欧州の勝敗を決定したのはイギリス海軍とドイツ海軍の死闘で
アジアでは中国陸軍と日本陸軍の死闘が全て
対ソ戦や対米戦は敗者の暴走でしかない
- 360 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:08:43.13 ID:aSGCrwWP0.net
- その割にはドイツは１０００万人、ソ連は２０００万人という
とんでもない人命が失われたわけで
独裁者が人命とか屁とも思っていないことが
うかがい知れるわな。
- 361 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:19:07.76 ID:PQ/cSPnk0.net
- 日ソ不可侵条約
千島樺太交換条約
- 362 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:25:31.95 ID:zJpozKvO0.net
- ソ連のスパイ、ゾルゲが暗躍して日本がソ連軍などの北を攻めずに南進したから、
ドイツと日本の挟撃に遭わずに持ちこたえられた、って話は史実じゃない？
- 363 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:26:02.75 ID:nA5GbKEm0.net
- 単に戦略上結ばれたものだ
無用に攻撃されたら他とやれないからだよ
こういう協定なんて戦争する国は当たり前に締結する
秀吉の中国大返しで毛利と講和したのと同じ
- 364 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:32:20.39 ID:OnAQw35Y0.net
- >>339
ヤコブレフとラボーチキンは優秀な戦闘機造ったぞ
確かに木製だけど性能はかなりの物。イタリア空軍機よりは確実に上。
- 365 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:33:44.10 ID:hE0au8hR0.net
- 久々の良スレ
- 366 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:40:17.66 ID:ty20W8n70.net
- >>20
北野や天王寺の学生なら教えがいあるけどそれ以下は猿に教えるようなものだからな
そいう、おいらも高校時代、金玉均やら李鴻章、袁世凱について教えてもらったけど
中国、大韓帝国について学んでもしゃあないって思ってたものな
- 367 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:44:20.25 ID:ty20W8n70.net
- >>362
仮にソ連を日本が昭和15年あたりで攻めたところでジューコフが待ち構えているから
瞬殺だっただろうな
そちらのほうが戦争が長引かずよかっただろうし
今の日本を仕切る満州閥も始末してもらえてよかったかもなあ
- 368 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:45:37.56 ID:rL6MHKVd0.net
- 日本は不可侵条約を踏みにじった国の同盟国だったのか。。。
- 369 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:48:47.69 ID:LmkjOQzk0.net
- >>367
ジューコフがノモンハンで日本と対戦済み
- 370 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:51:04.33 ID:166uulxj0.net
- >>355
戦争後半のソ連軍歩兵師団は定数の2割くらいにまで兵員数がすり減っていた
戦争が長引いたらソ連軍は完全に攻勢不能になっていただろう
だから>>354は正しい。しかし枢軸側もウラルの彼方まで攻め込む力はないので
ウクライナを占領してAAラインで戦線膠着、そこで講和だろうね
- 371 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:53:13.01 ID:ty20W8n70.net
- 大体ナチと組んだ時点で日本は詰んだんだよ
中華民国にナチの軍事顧問団がいてあれらに手厳しくやられたので
懲りて陸軍がナチと組んだらあれらを引っぺがして中華民国丸裸と
考えたら後釜にアメリカが納まってさらに英国がビルマあたりから
補給して長期戦になったんだよ。
戦略的視点に昔も今も欠けまくりｗ
- 372 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:58:03.65 ID:d9SbDXac0.net
- >>353
だって空母ってのは典型的な外征兵器なんだから、おまけに
それしかできないのに酷い金食い虫。
だから基本的に外征国家でなければ数を揃える意味がないんよ。
- 373 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 20:58:29.11 ID:LGyrlMGE0.net
- 枢軸国は植民地を持ってなかったし反共主義だったわけでさ
英米を始めとした国々がアホだったんだよ
しれっと、そこら辺を勝てば官軍で壮大に誤魔化しただけでさ
- 374 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:01:41.60 ID:d9SbDXac0.net
- >>370
この辺がいかにも「戦は相手の本陣を踏んだら勝ち」って
戦国時代の価値観からほとんど進歩していない典型だよね。
広大すぎる領土と人口はそれ自体が戦略兵器となりうる事を
本当の意味では理解していない。
- 375 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:08:53.74 ID:fZwdwrRF0.net
- ネトウヨ軍オタが汚い眼鏡をクイクイさせながら非情な国際社会のリアリズムを語っているスレ
リアルを語るならまずその汚い眼鏡をフキタマエと思うんだが
まあ眼中の梁は見られないという箴言もあるからねｗｗｗ
んま、それはともかくいつも不思議に思うのはネトウヨって自称愛国者で反共の闘士じゃん
そんでもってネトウヨ大先生の御説によるとコミンテルンが反日大同盟を結んでいると
そういってるくになぜか国際共産主義の総本山ソ連は1ミリもdisらないんだよなあｗ 白人国だからねｗｗｗ
一昔前の右翼といえばソ連を主敵としてdisり、北方領土奪還を叫んでいたものだが
２ちょんのネトウヨはおそロシアを連呼し、北方領土は割譲してウィンウィンなんだから驚かされるｗｗｗ
まあ前述の通り自称愛国者にして自称民族主義者ネトウヨは白人は1ミリも批判できないからねｗｗｗ
だから白人同士の独ソ戦はどちらに味方するべきかそのチキンハートは千々に乱れるわけか。
いうまでもなくネトウヨ軍オタは一人残らずナチス崇拝家でもあるしなｗｗｗ
- 376 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:12:07.50 ID:FCN/8AJv0.net
- >>374
ゲーム脳
- 377 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:13:41.22 ID:7axk5tD/0.net
- さっさとイシヤキイモノフ出してこいや
- 378 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:14:29.45 ID:hQq0cIJS0.net
- ガソリンもオイルも凍って動けないだろ。
- 379 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:15:53.32 ID:5Is2t7Jl0.net
- >>339
無知にもほどがある。
関特演の頃になるとソ連空軍の戦力は余りにも膨大で日本陸軍の航空戦力では全く歯が立たない状態だった。
日本が北進策を諦めたのもソ連の圧倒的空軍力に抗する術がなかったから。
- 380 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:15:59.39 ID:d9SbDXac0.net
- >>376
まあ確かに>>354やそれを是としてるアホはゲーム脳と言われても仕方ないけどさ。
- 381 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:17:31.35 ID:FCN/8AJv0.net
- >>380
キミだよ
国が戦争を遂行するのに何が必要なのか考えてみて
- 382 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:19:37.76 ID:ty20W8n70.net
- >>374
南京戦がそうだったよね
敵の首都を落としたら勝ちだと勢いだけで進軍、首都落としたら民間人を
便衣隊として処分、女は戦利品・・・
ちなみに南京での蛮行を世界に広く知らしめたのがナチのラーべって
なんだかなあ・・・
宮様司令官が統率できず松井司令官が戦後責めを負って処刑ってのも
なんだかなあ・・・
- 383 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:36:56.04 ID:WI3J4Spb0.net
- >>351
無理だよ。ソ連はエカテリンブルクに後方1500キロまで後退できる。
- 384 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:49:24.28 ID:Tceg4Mkl0.net
- ソ連を巻き込んで、枢軸側が四カ国同盟結べてればなあ…
アメリカ参戦しても逆転無理だったと思う
不可能ではなかったと思うけど
- 385 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 21:49:41.59 ID:5Is2t7Jl0.net
- >>383
まあいくら退いても同じような堅さの防衛線を引けるわけではないが…
しかしモスクワだけ陥としてもソ連を崩壊に追い込むのは無理だな
重要拠点をいくつも奪ったうちの一つにモスクワが含まれていれば勿論ポイントは高いことにはなるけれども。
- 386 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 22:00:18.18 ID:WI3J4Spb0.net
- >>385
なんだポイントってのは???
- 387 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 22:02:10.30 ID:jQC8A5qr0.net
- >>1の発言の背景には''WW2開始時点でソ連がナチスと組んでた''
という後ろめたいことがあるから
実際の分析とはまた別
- 388 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 22:07:32.73 ID:hobWLoaK0.net
- ラーベはナチではない。一時代前の帝政時代のドイツ人、つまり植民地主義者だ。
17歳でドイツを出ているので、ナチスドイツもヒットラーも見たことなかったんじゃないか。
中国で党籍はもったかもしれんが。彼は中国を植民地化しようと30年もやったのに、
日本軍にあっさり追い出されたので、極東の黄色い猿を恨んでいた。
30年ぶりにドイツに帰った彼は、中共のプロパガンダ写真で反日活動をするが、
ナチスは親日だったので、逮捕されてブタ箱入り。
結局彼はまた中東かどっかに転出していった。ドイツでは生きられない体質に
なっていたのだな。
- 389 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 22:15:43.95 ID:mIdKAh8j0.net
- そういう非常に特殊な立場の人をもってきて、それがどんな人だったかを解説もせずに、
南京があったとかなかったとか言っているのが左翼詐欺師。
- 390 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 22:25:41.32 ID:5rbP+jHL0.net
- >>351
ナポレオン「ぐぬぬ」
- 391 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 22:29:08.47 ID:dgPTTaCw0.net
- >>4
まるで今の日本人が外交音痴じゃないような物言いだな
- 392 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 22:32:59.39 ID:YtV0GLrZ0.net
- 結果はわからんが条約がなければ互いに侵入されないように準備はするだろう
- 393 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 22:37:02.33 ID:WI3J4Spb0.net
- >>381
戦意。
- 394 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:24:33.46 ID:166uulxj0.net
- やはりアメリカの不参戦だけで枢軸が勝ったのは間違いない
何をもって勝利とするかでいえばソ連にとっての生命線であるウクライナを枢軸が
押さえて講和になればまぁ勝利と言っていいだろう。
アメリカの本格参戦がなければ人口、国力、戦力ともに枢軸国と連合国でほぼ互角になる
- 395 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:28:57.21 ID:WI3J4Spb0.net
- >>294
そんな合理的な発想ではない。
ヒトラーは情感や直感で動くような人物。
- 396 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:33:31.73 ID:WI3J4Spb0.net
- >>289
ヨーロッパとアジアからの挟撃なんて
言っている時点で妄想。
普通は国の両方を言うのであって
大陸の両翼からの挟撃なんて発想は無い。
シベリア鉄道の距離は約1万キロだよ。
- 397 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:39:40.42 ID:166uulxj0.net
- >>289
多くの歴史家はその場合は枢軸が勝っていたとみている
日独双方から打撃を受けていればソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることができず
崩壊したであろう（ドミートリー・ボリーソヴィチ ハザーノフ）
- 398 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:43:52.40 ID:166uulxj0.net
- モスクワをドイツ軍に占領されたら連合国からの支援が打ち切れていた可能性が大きい。
ただでさえ共産主義の連中に支援するなだとか
負けて無駄になる等々アメリカ議会内で反対も強かった。
また、歴史的に独裁政権の崩壊の過程では
独裁者が支配のために築いた拠点から逃げ出すと急速に支配力を失うので
モスクワ陥落の時点で戦争は終わらないかもしれないが統一した戦争指導は全く無理になる
- 399 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:45:46.45 ID:166uulxj0.net
- スターリンは元中ソ大使だったハリスに言っている
「ドイツは失敗した。3つの方向へ軍を分散した。もしモスクワに集中していれば
陥落していただろう。我々は組織だった抵抗ができなくなり敗北していただろう」と
モスクワを失ってもソ連は戦い最終的に勝利したという人々が多いがスターリンは
信じていなかった。政治・経済の中心であり、交通の要衝、通信の中枢であったからだ
他に代替可能な都市はなかった。レニングラード(現サンクトペテルブルク)は
包囲下にあり元々は通信の中枢になりうる資質はあっても不可能だったのだ。
だからこそ極東から呼んだジューコフの15個師団全てをモスクワ防衛にあて
38kmまで迫ったドイツ軍を160km後退させたのだ。
- 400 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:52:32.79 ID:wY4/VYWP0.net
- >>396
＞ヨーロッパとアジアからの挟撃なんて言っている時点で妄想
それ以上の妄想が
「独ソ不可侵条約」だったわけだが
世界中が共産ソ連とナチスが手を組んだ事に驚愕した
平沼内閣は「欧州情勢は複雑怪奇なり」と言って瓦解したが
当時としてはまだドイツと日本がソ連を挟撃する事事態は
イデオロギー的に見てもかなりマトモな考えの部類だった
- 401 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:53:02.01 ID:WI3J4Spb0.net
- >>370
そこで必ず講和できると言う楽観論は
戦前の日本軍と大差ない。
中国やソ連やベトナムの共産圏の戦い方を
見ていると消耗戦や持久戦や長期戦に強いのがわかる。
これは共産主義体制が夢の社会主義から生まれた体制ではなく
内戦に特化された体制として生まれたから。
強力な統制力と監視、独裁体制とプロパガンダ等の
方法論は内戦を勝ち抜くための優れた体制だから。
これを辛くも証明したのは英国のチャーチルである。
英国保守党が労働党に戦勝直後の選挙で負けたのは
労働党が主張していた体制がチャーチルの敷いた
体制そのものだったからと言われている。
20世紀の国民総力戦にもっとも向いていたのは共産主義体制とも言える。
軍の反抗や暴走にしてもドイツや日本では頻繁に起きていたがソ連では
一切ない。これは国内が完全に統制されていたから。
1910年代から1930年代までのソ連国内での内戦から権力闘争は共産党が
完全に近い統制力を維持する期間として十分であった。
戦争とは只管政治である。
- 402 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:55:08.55 ID:WI3J4Spb0.net
- >>400
それは大陸の両方から政治的圧力を
掛けると言う意味で東西から進軍するなんて
妄想ではない。
- 403 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:55:13.39 ID:bbaAG+we0.net
- 不可侵条約があったのは確かだけど、
本当に破る気も戦力も無いってのをゾルゲに調査結果出させた諜報力はすごい。
- 404 ：名無しさん＠１周年：2019/07/11(木) 23:59:39.18 ID:WI3J4Spb0.net
- >>399
事実としてスターリンは今のエカテリンブルクを
工業都市化していて独ソ戦ではここに工場等を
退避させている。
- 405 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:02:00.33 ID:nHv/nuWU0.net
- >>397
日本軍は燃料が枯渇して早々に戦線離脱。
帝大の資源調査隊が奇跡的に満州油田を発見していれば粘ることもできたろうが、
その場合はソ連側から仕掛けて油田地帯まるごと占領するはずだ。
- 406 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:09:30.45 ID:75hTpNQz0.net
- >>402
参謀本部に北進論の計画自体が存在したわけだから
「妄想」では無いんだよ
結果として南進論を選択したというだけの話で
- 407 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:15:17.52 ID:NOXTb57k0.net
- >>406
ドイツにはそんな計画は無い。
- 408 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:20:37.16 ID:75hTpNQz0.net
- >>407
ドイツに無くても日本には確実にあった
もちろん「友邦ドイツに加勢する」のは単なる建前で
利権分捕りが本音だが
- 409 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:22:36.40 ID:NOXTb57k0.net
- >>408
では挟撃とは言わない。
- 410 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:26:05.85 ID:OIyFDtU40.net
- >>395
いやいや『我が闘争』に書いてある構想ではないの？
- 411 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:29:21.79 ID:OIyFDtU40.net
- >>409
どんな形であれ反対方向から軍事的圧力をかけたら「挟撃」でしょ
- 412 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:30:42.99 ID:PY6jcfQE0.net
- モロトフ-リッペントロップ協定以外に不可侵条約があったってか?
何でも言うな、ロシキは。
- 413 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:35:06.70 ID:75hTpNQz0.net
- >>409
結果的に二正面からの攻撃を受ければそれは挟撃になる
可能性の程度問題であって当時の状況に照らせば起こり得るケース
何も宇宙からUFOが攻めてくるようなファンタジーを唱えてるわけじゃない
- 414 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:36:50.36 ID:NOXTb57k0.net
- >>410
ほー読んだのか?
で、どんな内容なの?
- 415 ：史実を対米戦にだけ特化して：2019/07/12(金) 00:43:18.54 ID:CQN+qB970.net
- 「こうすれば良かった」と言っているのが、
秋丸機関擁護論者の妄想です。
確かに枢軸軍が勝つ服案はありました。
しかし、それは1941年初頭にまで遡って
ドイツが対ソ開戦せず、日本が対米開戦しなかったら
という前提があって初めて成り立つ構想でした。
要はアフリカ・中東・インド西部を独伊が攻めて
東南アジア・東インドを日本が攻めて、
英帝国を屈伏させるという事です。
だから、12月8日では、遅すぎました。(^_^;)
- 416 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:45:55.96 ID:jij0LTSt0.net
- まともに中学の歴史もやってないような人に一から説明するのは無理だし、
迷惑ですよ。やってもまた同じようなバカが乱入してくるから。
- 417 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 00:52:49.25 ID:NOXTb57k0.net
- まぁ対米開戦に関してはペリー来航以来の
必然かな。
「海を制する者は世界を制する」
ペリーの弟子の言葉だな。
- 418 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 01:15:22.19 ID:p7mFWuA+0.net
- >>371
原材料の輸入元も製品の販売先も海外に依存する№3のシーパワーが№1と№2のシーパワーを敵に回し、
連携しようのない遠隔地のランドパワーと組むって時点で、戦略として成立してないのは明白だよな。
イタリアはシーパワーだけど、ジブラルタルとスエズを押さえられると地中海から出てこられないから
全く意味ないし。
- 419 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 02:36:51.72 ID:GwO9LQPs0.net
- 疎開した兵器生産工場でバンバン造った兵器はソ連は鉄道輸送に頼っていたけど、それに使った機関車約2000輌の内約1900輌がレンドリースされた米製だった事を考えれば、
アメリカの支援無しでは独との戦争継続は難しかった。
- 420 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 03:04:00.79 ID:CQN+qB970.net
- アメリカがソ連を必要以上に強くし過ぎました。
もし、蒋介石がヤルタ会談から除外された事に激怒して
シナ派遣軍との講和を実現したら、
日本軍は百万人以上の将兵が満州に移動した
でしょうから、
満州を防備は極東ソ連軍を凌駕することになって
ドイツ降伏３ヶ月後の参戦を躊躇して
対米講和の仲介に応じたでしょう。
- 421 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 06:13:41.72 ID:cXv8bXnm0.net
- >>419
そもそもソ連自体の工業力は欧州に集中してるから、いくら生産設備を疎開してても
鉄道網が急に整備されるわけじゃないし、人口だって圧倒的に欧州側の方が多いから
本当に欧州側をドイツに取られたら、外部援助なしにドイツと戦えない
- 422 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 06:36:21.55 ID:wjHJDGQp0.net
- >>405油田発見して製油所作るのに何年かかると思う？
そこから輸送インフラ作るのにまた何年？
>>401つーかパルチザン
革命時の組織があっという間に再構築ってのが大きい
そもそもあいつらスターリンがどうなろうと知ったこっちゃない
でもドイツに立ち向かって結構な戦果を挙げてたのね
- 423 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 07:19:27.40 ID:V+Ny1vQu0.net
-
Ｑ）独ソ戦でモスクワが陥落していたら、どんな展開になっていたの？
Ａ）おそらく米国はソ連へのレンドリースを止めていたでしょう。
ドイツのものになってしまう恐れがあるからです。ソ連の鉄道網は
モスクワが中心になっているので、物流も情報も一気に数分の１になる。
ソ連はもう全く反撃もできず立ち枯れでしょう。
Ｑ）工場疎開していたから大丈夫なんて意見もあるけど
Ａ）ばかばかしい限りです。疎開工場の生産額なんて微々たるもの。
だいたい生産するための材料や工員などを考えればそれもいつまで続くか不明です。
残敵掃討戦に移り、どこかでスターリンの身柄確保→銃殺となっていたでしょう。
－－－－－
★米武器貸与法(LendLeaseAct1941/03)
■1941年03月から1945年9月30日まで米→ソ連に対して出荷された軍需物資
■約７兆円相当
■輸送は北極海の輸送船団、ペルシア回廊、太平洋ルートで行われた。太平洋ルートはレンドリース援助の
およそ半分が運ばれ、アメリカ西海岸からソ連極東へ輸送船団で、ウラジオストクからはシベリア鉄道で
運ばれた。[1]を参照。アメリカの参戦後、ソ連の船舶のみがこのルートでは使われた。
日本はソ連とは友好国だったので攻撃できなかった。
■内訳は以下の通り：
航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95
- 424 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 07:57:36.89 ID:4qIW8RGL0.net
- >>379
>ソ連空軍の戦力は余りにも膨大で
1945年8月にソ連空軍が北海道を爆撃しなかった理由は何だとお考えですか？
- 425 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 08:06:31.37 ID:OIyFDtU40.net
- >>424
別に必要ないからじゃないの
前もって念入りに航空撃滅戦を展開しなければならないような有力な邀撃部隊はいなかった。
- 426 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 08:38:21.23 ID:SDMG6buD0.net
- >>425
無抵抗のところはともかく、反撃した部隊に撃退されてたぞソ連
当時連合国が危惧してたのはのが日本がドイツと違って無傷の陸上部隊が700万も居たから
無理に上陸作戦やったら大損害出してしまう
- 427 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 08:42:33.28 ID:8SvtOVZc0.net
- 技術のドイツ、資源のロシア
- 428 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 08:55:05.53 ID:0HRmCvAs0.net
- >>426
無傷といっても本土にいたのは実戦経験ゼロの兵だしな
実戦経験豊富な精鋭は中国大陸や南方に置きっ放しで遊兵化
ドイツのように逐次後退しつつ古参兵中心に再編したのとは随分差がある
- 429 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 09:00:03.20 ID:4OI8nXNy0.net
- 一方的に条約破って侵攻してきたソビエト連邦
絶対に許せない
声優にロシアが好きな奴がいるが、そいつもロシアも嫌いだ
- 430 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 09:16:00.47 ID:jWeb+Vpq0.net
- あなたはどのタイプ？
A：条約違反のソ連は許せない派
B：日本も条約を破って北進すれば勝てた派
C：AとBを同時に言うクルクルパー
- 431 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 09:18:59.76 ID:SDMG6buD0.net
- >>428
実情じゃなく連合国が危惧してる要素
実戦力が半分でも300万相当なら連合国も躊躇する
- 432 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 09:21:55.25 ID:cXv8bXnm0.net
- >>428
独ソ戦末期だと古参云々のレベルじゃないぞ
ベルリン攻防戦のドイツが動かせる防衛部隊はソ連の兵力の数十分の一しかなかった
- 433 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 09:55:57.33 ID:LFXch4KTO.net
- >>429
一方的ではないと思うんだな。
参戦はアメリカの要請だけど、アメリカはドイツに負けそうになってた
ソ連に大量の物資を援助して救った。
かたや日本はドイツの軍事同盟を結んで連合国に対抗してたから、
ソ連がどっちに義理だてするかと言えばそりゃアメリカだろ。
しかも日本もドイツも独ソ不可侵条約破ったり宣戦布告なしの
パールハーバーで条約違反の参戦の仕方してるんだよ。
- 434 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:22:10.20 ID:kbs84mWq0.net
- >>381
ソ連は侵攻を受けた側で祖国防衛戦の防衛側の立場なのに何言ってんの?
寝言は仕掛けた側とその尻馬に載ろうとした方に言えって。
- 435 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:27:38.53 ID:EFOqpkj60.net
- >>433
デター、共産左翼のすり替え印象操作
日ソ関係と他の国の関係は何も関係がない
ソ連の日ソ中立条約違反は完全なる明白な国際法違反
それ以上でもそれ以下でもない
- 436 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:31:07.69 ID:SDMG6buD0.net
- >>434
精神論でゲーム脳か
- 437 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:33:53.67 ID:kbs84mWq0.net
- >>418
ってか、戦争遂行の為の物資と兵器を製造するための工作機械の相手国に
依存している状態で仕掛けるのが無理なんだから。
で、それで大敗して70年も経ってるのに、いまだに「日本が開戦したのは
英米を攻撃するための兵器を作る材料を英米がが売ってくれなくなったからだ」と
真面目に主張しているバカがいる。
- 438 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:36:38.58 ID:kbs84mWq0.net
- >>430
> A：条約違反のソ連は許せない派
ちなみにソ連が違反した条約とはどれでいつのことさ?
- 439 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:37:29.41 ID:kbs84mWq0.net
- >>436
唐突にそんな自己紹介をされてもしょうがないのだが。
- 440 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:42:36.09 ID:SDMG6buD0.net
- >>439
レスも読めない馬鹿が頓珍漢な精神論や人民戦争論を言ってゲーム脳を擁護したから
ゲーム脳の精神論者で間違いないだろうおまえ
- 441 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:48:45.40 ID:kmIPK4xu0.net
- 一方日本は、日ソ中立条約をシカトしたソ連に攻撃された
- 442 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:50:39.78 ID:kmIPK4xu0.net
- >>59
しかも降伏しろと言ってきた国の中にソ連はない（勿論ポツダム宣言にソ連は関わってるが当時の日本はそんなの知る由もない）
- 443 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:52:06.13 ID:EcUc0DMe0.net
- ゾルゲってソ連人のスパイをドイツ人に
化けさせて 日本のドイツ大使館に送り込んで
スパイ活動させてて 日本がソ連に攻めないって
電報をソ連に打って情報教えてたよね
日本がドイツと共同でソ連に攻め込んだら勝てたの？
- 444 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:57:56.68 ID:VSk58GeF0.net
- >>5
なお落としても旨味が薄すぎる模様
アラスカまで追い込んで放置するくらい進行しなければならないからな
- 445 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 11:59:52.20 ID:yqpZAY/r0.net
- アメリカなんて構わず最初から日独で挟み撃ちにしてボコっておけば良かったのにね
- 446 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 12:02:02.26 ID:RywoyCPS0.net
- >>445
そうならないために日本が対米攻撃に踏み切るよう共産主義者が工作していた
- 447 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 12:02:15.02 ID:YYPCmrLC0.net
- そして火事場泥棒に
- 448 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 12:13:44.16 ID:WJSVyRv10.net
- 日本は暢気なもんで、カチューシャ歌ってるような国
背景の張鼓峰事件なんかもはや忘れている
- 449 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 12:16:08.38 ID:jWeb+Vpq0.net
- ヒトラーは挟み撃ちなんて考えてないからｗ
松岡との会談でヒトラーが問いただしたのはシンガポール攻撃だよｗ
- 450 ：ドイツ語版wikipedia1：2019/07/12(金) 12:23:47.81 ID:ny021gxW0.net
- ドイツ語版wikipediaにおける独ソ不可侵条約の記事、その効果の項目
[ドイツ]
懸念されていたフランス、イギリス、ソ連三国の同盟が成ることにより生じたで
あろうドイツ包囲網を回避できたことで、ヒットラーにはソ連の干渉を恐れること
なく、ポーランドに侵攻できる可能性が生まれた。西側連合国は、ポーランドに
対して国防上の義務を負っていたため、ドイツにとっては、ソ連を中立に保つだけ
ではなく、この巨大帝国を経済上の同盟国として確保できたことが重要であった。
さらに、ソビエトは貿易上のパートナーあるいは供給国、重要な原材料の中継国と
しても役立つことになった。第一次大戦の際には、食料不足や重要資材の不足と
なって現れたイギリスによる海上封鎖の深刻な影響をも回避できたことで、戦争への
経済上の足かせを除くことができた。
一連の経済面での協定によって、互いの供給量やその内容が具体的に合意された。
ドイツは基本的にテクノロジーや機械を、ソ連は膨大な穀物や食料品、貴重な
石油製品ならびに非鉄金属を供給することになった。これらは、ドイツの戦争遂行に
とって不可欠な品々であった。
- 451 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 12:29:50.61 ID:6u2juo7T0.net
- ドイツがロシアに侵攻したのは１９４１年６月
日本の真珠湾は１９４１年１２月
半年あるんだから日独で連絡取り合えっての
ドイツは１９４１年１２月にモスクワ直前で力尽き
その後何年も、ロシア極東部隊（が西に移動）に苦しめられた
ロシアを日本が攻めていれば、独ソ戦の様相は根本から変わってただろう
- 452 ：ドイツ語版wikipedia2：2019/07/12(金) 12:37:41.60 ID:BLJhLvTj0.net
- [ソビエト連邦]
（略）
1939年9月28日（訳注：ポーランド侵攻後）の独ソ両国による和平交渉が、
イギリスとフランスによって拒否されたあと、ソ連の外交政策はより親ドイツの
方向へと舵を切っていく。1939年10月31日のソビエト連邦最高会議において、
モロトフ首相は国際政治の状況を分析し、それに沿って今後の共産主義陣営での
プロパガンダ方針を決定した。それによると、ドイツは強国としての地位を回復する
正当な権利を有しており、一方の西側連合国は、ヴェルサイユ体制の維持のために
帝国主義戦争を始めようとする侵略者であるとされた。
「彼らの目的は、ドイツに戦争を仕掛けることで、ヒットラー体制を破壊する
ことである。(...) そのような戦争には、けっしていかなる正当性もない。
その他のどんなイデオロギーについても同様であるが、人はヒットラー体制の
イデオロギーを受け入れたり、拒否したりはできる－－いわゆる政治的見解の相違である。
しかし、誰もが分かるとおり、イデオロギーは暴力によって破壊されてはならない。
けっして戦争によって根絶されてはならないのである。」
（『ベルリン問題に関する文書1944-1966』 出版社1987年、347ページ）
（略）
- 453 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 12:58:38.37 ID:jWeb+Vpq0.net
- >>451
何の準備もなく厳寒期のシベリアに出兵すんの？
敵と戦う前に凍え死ぬんちゃうｗ
- 454 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 13:15:08.99 ID:hqUmhmgp0.net
- モンゴロイドは寒さに弱く、白人は暑さに弱い
シベリアでなく南方に進撃して白人と戦うのは間違ってはなかった
- 455 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 13:28:16.51 ID:0HRmCvAs0.net
- >>431
確かに躊躇する
日本とて九州南部や関東の上陸正面に張り付けられる数は限られるし 張り付け部隊は砲爆撃で減らせるにせよ硫黄島や沖縄での損害を考えたら本土上陸など恐ろしい被害算定となる
連合国は事実上勝利しておりここから何十万もの兵の損害は意味がないしトルーマンはそれに耐えられない
原爆が完成し通常爆撃の基地もふんだんにあり護衛機もつけられる もう上陸は不要であり通常爆撃の継続 原爆攻撃 港湾の機雷封鎖と鉄道網の破壊 艦砲射撃 これなら連合軍の損害はほとんどない この鳥取城戦法をとられたら日本は自壊するしかない
本土決戦の決号作戦の最大の懸念は連合国が上陸してくれないと何も出来ないという点にある
- 456 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 13:41:27.98 ID:0HRmCvAs0.net
- >>451
1941年4月に日ソ中立条約を結んだがその直前に松岡がドイツに行ってヒトラーやリッペントロープに会い日独伊蘇4ヶ国同盟をぶち上げた
もうバルバロッサ作戦はすっかり出来上がって 侵攻準備中に物凄くズレた事を言い出す日本の外相にヒトラーもびっくりでリッペントロープは遠回しにソ連との条約はどうなんでしょうみたいな事を告げたらしい
しかし凄まじい饒舌家で人の話を聞かない松岡にそういう腹芸は全然通じず独ソ開戦で松岡は驚くわけである イヤイヤあんたドイツで何聞いてきたのよと まあずっとドイツにいた大島も全然わかってなかったが
こんなのが外相だの駐独大使なんだからそりゃあ欧米の外交についてけるわけがない
- 457 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 13:53:31.99 ID:QKHsV44q0.net
- 松岡が日本に帰る時、スターリンはわざわざ駅まで見送りに出た
スターリンはすこぶる上機嫌だったそうだ
そりゃま、そうだろ
馬鹿を手玉に取ってやったわ、ハラショーだよ
- 458 ：ドイツ語版widipedia3：2019/07/12(金) 13:54:05.54 ID:3Rwk7wWa0.net
- [日本]
日本はドイツとの間に1936年11月25日に日独防共協定を締結していた。この協定では、
国際共産主義の活動について常に情報を交換し協議するとともに、万一ソ連から攻撃
された場合は、互いに中立を守る義務があるとする秘密項目が含まれていた。
（訳注：1939年8月の）独ソ不可侵条約の締結は前もっての日本との協議なしに行なわれたため、
日本側から見れば明らかな防共協定違反であるとともに、協定の精神にも反するものであった。
その上、日本では独ソ不可侵条約とハルバ川付近でののちの元帥シューコフ率いるソ連軍との
戦闘（ノモンハン事件）における関東軍の手痛い敗北との関係が取り沙汰されたため、1939年
8月27日に親ドイツ内閣であった平沼内閣が総辞職した。これにより1938年来続いていたドイツと
軍事同盟を結ぶ交渉は大きな後退を余儀なくされた。日本はドイツへの軍事的信頼を失い、
1939年9月15日にはモンゴル－満州国境紛争を戦闘停止という形で終結させた。このことによって、
日本のシベリア方面への拡大というオプションも終了し、一層その比重を南洋方面に強めて
いくことになる。1941年4月には、大日本帝国自身がソ連邦との間に日ソ不可侵条約を結んだ。
- 459 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 13:58:44.89 ID:+T2E5vYO0.net
- 日米同盟は大切だなユーラシア大陸の人達と性質が違うから
- 460 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 14:05:28.63 ID:y0+xxcxh0.net
- >>430
D：石油禁輸の時点で北進はご破産だバカ
- 461 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 14:41:56.13 ID:kbs84mWq0.net
- >>440
だからもう君がちょっとおかしなことは十分伝わったから
そういう自己紹介を重ねる必要はないよ。
- 462 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 15:56:49.44 ID:wifz9ol+0.net
- >>1
第二次世界大戦の開戦から80年以上経って、時間の封印が徐々に解かれ、当時の軍事・外交・
政治上の極秘文書が各国で公開され始め、未だ生き残っている関係者も口を開き出したのは
非常に良いことだね。
日本人自身の手でそれらを厳正に評価し、現有の史実に組み込んで、第二次世界大戦の実相に
まとめ上げ、その正確な歴史を作り上げる作業を行なう必要がある。
それをやることで、未だ決着がついていない戦時中の政治家たち、軍事指導者たちの評価を
日本人自身が行ない、彼らの功罪を明らかにしておく必要がある。
戦勝国による裁判結果を受け入れたままでは日本の未来は危うい。
- 463 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 16:13:51.22 ID:wF2xPqnx0.net
- >>462
大賛成！
非常にまともな意見。
でも、まだまだ逃げた戦犯どもの子孫がこの国を牛耳っているから難しいよね。
国民がもっと歴史を学ばないと。
- 464 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 16:43:07.23 ID:MDr087X30.net
- 独ソ不可侵条約とノモンハン事件の関連、因果関係は当時の国会でも問題になり、
内閣が総辞職している。しかし、日本人はそんなことすら忘れてしまって、
ロシア人やドイツ人の解説で知る始末。とほほな国民だね。
- 465 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 16:47:06.74 ID:MDr087X30.net
- ノモンハン事件は、日教組が強かったころには教科書でも小さくしか扱われなかったからね。
そんなことがあったなんて知らない人も多い。
- 466 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 16:55:41.99 ID:nfOc9qmY0.net
- 満州の利権に固執せず米国による石油禁輸を遅らせ
日独で東西からソ連を攻略してたら歴史はちょっと変わったかもな
ソ連経由で多少の石油も調達できたし
- 467 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 17:25:47.80 ID:8/ZDK7rN0.net
- >>444
工業国となっていたソ連落とせば
世界工業力の４割がドイツ
アメリカが５０パー弱なので
アメリカとも戦える
- 468 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 17:46:05.29 ID:jWeb+Vpq0.net
- >>460
石油禁輸は南部仏印進駐の結果だから、
松岡が内閣を追い出されるまでは北進すればよかったってことでしょ
ならBじゃん
- 469 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 17:57:35.96 ID:kjkTcR920.net
- 日本がドイツと共同でソ連攻めてたら
勝てた可能性は何%ぐらい
- 470 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 18:22:02.34 ID:SxSqY4V/0.net
- ポーランド侵攻の時に、ドイツも実際は英仏とは戦わずにすませたかったから
独ソ条約はしかたないわな。
英仏とは結局戦闘になったから、あれだったけど。
- 471 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 18:46:38.22 ID:wF2xPqnx0.net
- >>469
９０％くらいかな。
ソ連は粛清の嵐で軍にまともな指揮官がいない状況だったんだよ。
戦車も大半は整備不足で動かないような悲惨な状況だったのさ。
だから、弱小国のフィンランドすら攻め落とせなかったのさ。
まあ、フィンランドはチートパイロットやチートスナイパーがいたってのもあるけどね。
そんな時に挟み撃ちにして負ける要素はさすがの戦争下手くそ国家の日本でもありえないね。
- 472 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 18:51:59.63 ID:jQK49psy0.net
- 日ソ、、
- 473 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 18:54:20.25 ID:TRUPKPI80.net
- Wikipedai 平沼内閣 記事より
>前の第1次近衛内閣の崩壊を受けて、枢密院議長の平沼騏一郎が組閣した。
>共産主義に対抗する枢軸としてドイツとの関係強化をしようとしていたが、
>昭和14年（1939年）8月23日にドイツ（ナチス・ドイツ）が突然ソビエト連邦と
>独ソ不可侵条約を締結したことを受けて平沼首相は8月28日にいわゆる
>「複雑怪奇」声明を残して内閣総辞職した。
>
> 今回帰結せられたる独ソ不侵略条約に依り、欧州の天地は複雑怪奇なる新情勢を生じたので、
> 我が方は之に鑑み従来準備し来った政策は之を打切り、更に別途の政策樹立を必要とするに至りました
>
>というような談話を発表した。
>この談話は当時の日本外交の国際認識の欠如を象徴的に示している。
後の松岡外務もそうだが、日本は平和ボケと、駆け引きやポーカのような
心理作戦、プロパガンダときちんと分析し理解せずに、言葉と書面の字面
でだけ理解しようとするから騙される。ようするに大人と幼稚な子供の関係だ。
- 474 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 18:55:47.20 ID:LzF7USZe0.net
- このことから得る教訓は一つ
アメリカと組むしかないということだ
バカサヨ、わかったか？日本は強い国と組むしかないんだよ
- 475 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:01:30.36 ID:fI4w8oER0.net
- >>474
正確には、当代最強のシーパワーと同盟するNo.2戦略が日本の最善手なんだよな。間違っても、弱者連合に加わったりランドパワーを当てにするような戦略を組んじゃいけない。
- 476 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:25:10.62 ID:z/LeOUBP0.net
- 独ソ不可侵条約締結後、ドイツは経済面でもソ連と関係を深め、石油の供給を
受けていた。だから、産油国ではないドイツには戦争遂行のためにはロシアとの
協力関係が必要不可欠だったわけだ。
何万キロも離れていて、全然役に立たない日本との象徴的な関係よりは
当面そちらを重視したのでは。
しかし、初期の快進撃のおかげで、ルーマニア、チョコなどの東欧諸国を
保護下、枢軸国側に置くことができた。これらは産油国でもある。
ロシアも当然これらの国に権利を主張していた。だんだん利害が合わなくなる。
ロシアとしても、イギリスを落とすのに手間どっているドイツを見て、
そろそろ同盟相手をイギリスにチェンジする頃合いではと準備していたかもしれない。
石油に余裕が出て、もともと共産主義ロシアとの対決は不可避と見ていたヒットラーは
ここで一気にけりをつけようとあせり、東部戦線を開いた。
しかし、まだちょっと分からんねぇ。なぜドイツがロシアをあの時点で攻めたのか。
日本の対米宣戦はその半年後だから、ロシアと戦うこともできたと思う。
実際ドイツはそれを期待していたし、直前まで御前会議に北進南進の両論で
掛けられたことがわかるように、どっちもありえた。世界も日本がどっちに
打って出るのかを注目し、ソ連スパイのゾルゲもそれを探った。
しかし、日本の大規模な海軍の陣容も見ても、商船航路をインド洋まで張り巡らしたりと、
早くから南に打って出るのは決まっていたような気もするね。
ヨーロッパではロシア、太平洋ではアメリカが最大の敵、ライバルだったんだろう。
だから、このふたつが戦後は二大強国として、東西に冷戦を張ることになった。
やっぱり必然だよ。
- 477 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:28:53.50 ID:0HRmCvAs0.net
- >>471
ロシアも中国も攻めるのは上手くない
アフガニスタンもベトナムも火傷して撤退
でも弱いわけではないと思うな
彼らの真骨頂は自国に引き入れての焦土作戦だろう
縦深がドイツや日本の比じゃない
- 478 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:29:05.99 ID:TRUPKPI80.net
- 海軍は南進したかったんだろう。
また、南方資源を手に入れたがった企業や商社などは、
軍に南方へ進出したいと申し入れをしていて、
軍事の天下り先の面からも南進する方が軍人にとっては
メリットがあった。
- 479 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:30:58.52 ID:z/LeOUBP0.net
- 大戦の結果が必然ではなく、日独の大戦相手選択については必然だったということ。
- 480 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:33:25.84 ID:n2DBp3YM0.net
- >>2
僅かでも時間稼ぎこそが大事なんだよ。
ドイツは先に戦争経済に突入してたんだから。
- 481 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:35:40.37 ID:EsOaoZPB0.net
- >>1
？
ドイツや日本の対外進出を後押ししたの間違いだろ？ｗ
- 482 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:36:24.48 ID:d3AYn56+0.net
- >>430
D 四年経ったら一方的に破棄して良い条約なんぞを結んだのが悪い
- 483 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:38:06.09 ID:z/LeOUBP0.net
- ドイツ派である石原莞爾将軍もアメリカとの決戦を最終戦争と考えていた。
しかし、彼の持論では、少なくとも20年後に先延ばししたい。
そのころになると満州の工業化が完了し、日本は巨大な生産力を手にする
ことになる。もちろん、アメリカもそんなことは分かっているから、
日本が軍事産業強国化する前に叩いてしまいたかった。
まあいろいろ思惑があるもんで。
- 484 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:38:55.44 ID:GwO9LQPs0.net
- 日本は、ドイツから教わった石炭液化すらまともに出来なかったからな。
ドイツは、揮発油や軽油なら年間650万トンの人造石油の供給能力があった。
もっとも大戦末期は工場の空爆や兵站がズタズタにされて前線に届かなかったが。
- 485 ：二次元専門上級国民ロリコン戦士 ロリンガー飯塚幸三：2019/07/12(金) 19:40:56.94 ID:DKvITv610.net
- >>469
シベリア軍団+αを日本が引き付けてても日独は負けるやろw
日本のくそ雑魚兵站線じゃ進めんw
- 486 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:46:32.49 ID:z/LeOUBP0.net
- ドイツの日独不可侵条約も日本の日ソ中立条約も、
相手は最大の仮想敵国なのだから、あくまで暫定的な条約であって、
未来永劫存続する条約ではない。
いずれは解約される短期契約なのである。
賃貸契約だって、一ヶ月前に通知すればいいわけだから。
この変の感覚が日本人にはまだ分かってないのかもしれない。
国と国との条約は、信頼関係がある限りにおいて存続する。
信頼がなくなれば、ないも同然。
- 487 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:49:29.76 ID:z/LeOUBP0.net
- 信頼関係あるいは利害の一致
- 488 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 19:51:36.11 ID:0HRmCvAs0.net
- >>485
そこでジンギスカン作戦が炸裂
- 489 ：二次元専門上級国民ロリコン戦士 ロリンガー飯塚幸三：2019/07/12(金) 19:54:17.74 ID:DKvITv610.net
- >>488
恥将迷将の牟田口やん
- 490 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:13:18.73 ID:TRUPKPI80.net
- ＞日本は、ドイツから教わった石炭液化すらまともに出来なかったからな。
本当に教えて貰った内容だけで石炭液化がドイツ並みにできるのかどうかは
どう補償されるというのかだよ。日本が教えた技術を第三者に漏らしてしまい
それがドイツに敵対している国などならドイツにとって良いことは何も無い。
だから、肝心の部分を伏せて、見かけの装置だとか工程だけを教えて
でもそれだけじゃ十分じゃないという肝心のポイントとかコツとか
触媒の技術などを伏せて渡したかもしれないとは思う。
じゃあ逆に、当時ドイツが日本に渡した技術に基づいて今の日本でそれを
再現実験してみてじゃんじゃんと石炭から（コストは度外視して）石油が
できるのかどうかについて試して見たらいいだろうに。
- 491 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:19:55.47 ID:l+IGIZng0.net
- ノモハンでビビった陸軍
ソ連に興味がない海軍
負けるべきして負けたのか
早く中国を制圧できたら
よかったのだが
これもデカすぎて無理だった
- 492 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:23:00.28 ID:ZZL23RPc0.net
- 日本もアメリカも
やらなくていい戦争をして
コミンテルに踊らされたわけだが
- 493 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:23:49.52 ID:xXxV9ESM0.net
- 帝国陸軍は満州の原野でソ連と戦うために最精鋭部隊を満州に置いてたからな
- 494 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:28:22.49 ID:y6mpXZVX0.net
- >>289
あの広大なシベリアの大地に攻め込んで何するの？
補給が続かず自滅するだけだし中国戦線が破綻するだろ
- 495 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:33:29.11 ID:jA3/wbnA0.net
- >>50
バルバロッサ作戦が２カ月早かったらモスクワ落としてた可能性高いよな
モスクワまで数十キロのところで雪が降って足止め食らい
そこに冬に慣れたソ連軍が襲いかかったんだから
スターリンの首取ってたらそこで勝負あったも同然だったわけで
そうなるとドイツの敗因はムッソリーニの馬鹿さか
- 496 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:35:47.34 ID:ZZL23RPc0.net
- >>494
千島樺太カムチャッカ沿海州あたりを
いただいてソ連を内陸部に押し込んでおけば良かった
- 497 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:42:01.03 ID:fmNsF7wQ0.net
- だから言ったろ。
松岡は国賊だと。
英語馬鹿に外交やらせた結果だ。
それは昭和天皇もわかってた。
- 498 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 20:49:19.79 ID:niajiqjQ0.net
- >>474
それは山縣有朋に始まり、田中義一、宇垣一成と続く明治・大正の軍政家にはよ～く理解されていた。
ところが、昭和の陸軍統制派からはすっぽり抜け落ちたのだよ。
- 499 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:11:00.14 ID:J1/bp/iH0.net
- >>498
陸軍統制派って後に日本社会党となる社会大衆党と組んでたんだよね
だいぶとアレな人達だったんだろうなぁ
- 500 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:13:09.57 ID:Yhct9oor0.net
- でも、アメリカと戦いたがったのは海軍ですよ。
- 501 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:14:02.00 ID:Yhct9oor0.net
- あと財閥とマスコミも。朝日新聞。
- 502 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:22:26.20 ID:SU/rrKTb0.net
- 選んだ相手が悪かったというのなら、海軍が悪いことになる。
しかし、私はドイツがロシアを、日本がアメリカを選んだのは必然だったと
思います。
だから、戦後その勝者である二国が超大国になったわけで。
- 503 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:22:51.85 ID:wF2xPqnx0.net
- >>495
確か、あまりにも進軍速度が速すぎて、そのままモスクワ占領を目指すのか、他の軍集団を援護するのかの選択が遅れて２～３週間無駄にしたんだっけか？
紙一重だよな。
- 504 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:24:49.31 ID:OIyFDtU40.net
- >>494
別に奥地まで進攻する必要はない。
ウラジオストクを占領するだけでソ連には深刻な影響が出る。
対ソ支援の半分は太平洋ルートで輸送されており、ウラジオストクを占領されるとこのルートはほぼ無力化する。
戦力的にも、沿岸地域であれば海軍機の協力を仰げるので航空戦力の劣勢を覆すことができる。
- 505 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:27:59.82 ID:OIyFDtU40.net
- >>503
別に無駄にしたわけじゃないよ。
キエフ包囲戦による莫大な戦果も捨てがたいものがある。
- 506 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:39:36.06 ID:ObgIDNJf0.net
- それに、たとえ日本がアメリカとの戦争を避けたとしても、アメリカはそれで
引き下がったとは思えない。あと10年も日本の近代化を放置すれば、
アメリカだって手が出せない国になってたかもしれんのだから。
アメリカはそんなの見逃すわけないじゃないですか？
太平洋地域に空母を15隻、最新鋭の戦闘機を何万機ももちえる国がもうひとつあって、
しかも人種も宗教も、言語も違う国があって、
そんなのほっといたら、だめでしょう？ 安全保障上。
だから、対決することになったのは必然です。
こっちが避けても、向こうが因縁つけてくるのです。
国際社会だってそういうもんです。
嫌なら朝鮮になるしかないのです。
地面に穴掘って住むんです。
日本人はそういう選択をしなかったのです。
- 507 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:40:36.15 ID:jWeb+Vpq0.net
- >>497
松岡は思われてるほどバカじゃないよ
俺も昔はバカだと思ってたけどｗ
対米戦回避が松岡の至上命題であり、武力南進を前提とするならば、
対米牽制のために三国同盟にソ連を引き込むのは合理性がある
それに日独が挟撃すればソ連に勝つという考え方を逆算すれば、
日ソが中立条約を結べば、独ソ戦を阻止できるかもしれないとも考えられる
松岡の失敗はヒトラーを理解せず、自分の願望で見ていたことだと思うけど、
それがすべて松岡の責任かというとそれは言い過ぎだろう
松岡は独裁者じゃなかったし、日本は一党独裁の全体主義国家じゃなかった
近衛の新体制運動が成功していたら話は違ったかもしれないけど、
大政翼賛会は後藤隆之助いうところの「死産」だったわけだし
- 508 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:43:10.75 ID:GyucMgSS0.net
- そういや、昔2chでDQNのことドキュソとか言ってたな
- 509 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:44:28.85 ID:zvV77TXn0.net
- 日独伊＋露 で英米を排除したかったんだよ
- 510 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:45:29.60 ID:N7t2tEGN0.net
- >>490
あれ、ドイツですらコスト度外視
- 511 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:48:43.64 ID:N7t2tEGN0.net
- >>505
南に重点おいたソ連が粘ったため
中央から引き抜いて
しかもスターリンの死守命令のせいで逃げ遅れて
キエフで６０万包囲
普通これで心おれて講和になるが
ソ連は粘る
- 512 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 21:54:50.27 ID:UJow7wVH0.net
- 日本とソ連が組んで中国を制圧できなかったか
- 513 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 22:37:55.08 ID:bjRW4GNo0.net
- >>405
多くの人が書いてるようにこの場合、日本軍の動向なんてどうでもいいのよ
アメリカを戦争への本格参戦に引き込めるかどうか、ってだけが重要
引き込めたら連合軍の勝ちだし引き込めなかったら欧州枢軸の勝ち
- 514 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 22:56:26.62 ID:bjRW4GNo0.net
- >>469
100％枢軸の勝ちだよ
少なくとも歴史家の中でそれでもソ連が勝つなどという人を
見たことがない。
アメリカが本格参戦しなければ連合軍の国力、戦力は史実の4割くらいになる
これで日独を押し切れるわけがない
- 515 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 23:02:58.50 ID:75hTpNQz0.net
- ＞キエフで６０万包囲
＞普通これで心おれて講和になるが
その後、モスクワ前哨戦の
ヴィヤジマ＝ブリヤンスク2重包囲でまた60万
それまでの南部、中央の小包囲戦を合わせれば
実にソ連軍200万人以上が吹っ飛んでるんだよな
普通ならとっくに国家崩壊していいレベルの大戦果
- 516 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 23:06:31.24 ID:E6gln5Wb0.net
- ロシア人と約束するなっていうのはプーチン見ててもわかるだろｗ
自分たちに利益があれば平気で裏切る人たちだよ
- 517 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 23:08:40.72 ID:sj2hLr0q0.net
- 逆に考えるんだ。
ソ連と戦わなかったから、原爆が２発で済んだと考えるんだ。
正面衝突してたら、アメリカよりも前に、ソ連の物量作戦に
本土を蹂躙されてたぞ。
- 518 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 23:13:29.11 ID:bjRW4GNo0.net
- >>517
ソ連・ロシアが日本本土や北海道侵攻にじゅうぶんな船舶、支援艦艇を
用意できたことは歴史上一度もない。
それ以前に1941年ごろのソ連は粛清の影響でズタボロの状態
「バルバロッサのプレリュード」でも読め
- 519 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 23:44:22.47 ID:TRUPKPI80.net
- まっすぐにモスクワを目指さずに、石油欲しさに左にいったん曲がったのが
ドイツの敗因だな。
- 520 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 23:53:48.69 ID:K1Bgg1Sx0.net
- 防諜戦で負けたのが全て
そしてその敗戦を未だに引きずってる
朝日が廃刊になるまで負けたまま
- 521 ：名無しさん＠１周年：2019/07/12(金) 23:58:29.41 ID:VFePjzRm0.net
- https://youtu.be/--_ZTuBpC3w
- 522 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:02:46.39 ID:KJ1IW0Kf0.net
- https://youtu.be/ofO3c6YHJ9Y
- 523 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:05:52.82 ID:KJ1IW0Kf0.net
- 日本はアメリカに勝てた！
神がアメリカに味方していただけ！
- 524 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:07:11.97 ID:KJ1IW0Kf0.net
- ゴッドブレスがアメリカに吹いていただけ！
- 525 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:07:22.06 ID:cvxsDAAJ0.net
- ヴィッツの2000なら認める
- 526 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:23:53.96 ID:ujDUV/Rd0.net
- >>515
ロシア人は世界で一番辛抱強い民族。
あのツァーリの圧政に耐え忍んだからなｗ
玉ネギとパンがあれば生き延びると言われた。
- 527 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:24:05.48 ID:rVcX7tNG0.net
- wikipeda バクー油田
ペルシャ湾の油田が見つかるまでは世界の石油生産の過半数を占める世界一の
油田だったが、ソ連によって国有化され、1930年代にかけては同国の石油産出量
の大半を占めていた。バクー油田を管理したアレクサンドル・セレブロフスキーは
「ソ連のロックフェラー」と呼ばれた[1]。
第二次世界大戦ではパイク作戦としてドイツに石油を供給するソ連領のバクー油田を
英仏連合軍が爆撃する提案がされた[2]。独ソ戦中、アドルフ・ヒトラーのドイツ軍は、
ソ連の戦争継続能力を奪い、不足する自国の石油も確保するためにバクー油田占領を
目的として、ソ連南部、カフカス地方へ侵攻した(ブラウ作戦)。ドイツ軍が占領した
際は連合軍の爆撃計画が再開されることになっていた。ドイツ軍は1942年夏には
カフカス山脈の中央部まで進出したが、補給難から撤退し、ブラウ作戦自体も
スターリングラード攻防戦の敗北によって失敗した。戦争中、バクー油田は一貫して
ソ連の石油供給の中心を担い、勝利への大きな貢献を果たした。
- 528 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:26:03.27 ID:ElaamV+I0.net
- 重慶さえ落とせなかった日本軍がシベリアのソ連軍に勝てる訳が無い
- 529 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:27:58.51 ID:rVcX7tNG0.net
- wikipedia ブラウ作戦
>1941年のバルバロッサ作戦（ソ連侵攻作戦）が失敗に終わり、ソビエト政権の
打倒も講和も達成出来なかった状況の中、1941年12月11日には日本との同盟維持の
為にアメリカ合衆国にも宣戦布告したため、ドイツは米英ソ相手の長期戦に陥ってしまった。
- 530 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:36:35.21 ID:IM8xQ0Xo0.net
- >>514
無線を駆使した集団いじめ戦術の取れるドイツ戦車師団ならまだしも、
Ｍ３スチュアート軽戦車すらまともに破壊できない榴弾砲搭載の９７式チハで
ソ連の重厚な機甲師団を殲滅できる絵がまったく想像できない。
- 531 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:37:23.83 ID:rVcX7tNG0.net
- ドイツがロシアを屈服させられなかったのは、日本が中国を支配できなかったのと
似てる気がするな。
箱庭の国に住んでる民族が広大な帝国の中で右往左往。戦闘には勝っても、
全体を押さえられない。
- 532 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:51:55.49 ID:Zq0+u4qQ0.net
- >>530
まあ、動ける戦車は極東に集められていたから、日本が犠牲になって極東方面軍を引き付けていたら、冬季攻勢も無かったんじゃないかなって事じゃね？
モスクワが陥落してしまえばさすがに極東でも日本が盛り返すでしょ。
- 533 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:52:15.58 ID:rVcX7tNG0.net
- ノモンハン事件
空軍は圧勝だった
https://ameblo.jp/jjtaro/entry-11081443334.html
- 534 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:56:41.41 ID:Tjhngjre0.net
- >>4
欧米も驚いてたが
- 535 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 00:56:56.31 ID:wsCZUN/v0.net
- >>530
日本はサポートで十分。
ソ連空軍に消耗戦を仕掛けて、史実では独ソ戦に向けられていた空軍の補充を極東に引き付けることにより
1942年のドイツ軍攻勢がソ連軍戦力に破局をもたらす。
- 536 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:02:41.62 ID:InqC3Dge0.net
- >>530
極東にはT26とか古いの多かったんだぞ
航空戦力の援護あれば戦える
- 537 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:06:37.68 ID:rVcX7tNG0.net
- ノモンハン航空戦
https://togetter.com/li/1344920
97式が特に強かったとのことだが、ソ連には実戦経験のあるパイロットが少なく、
日本軍は日中戦争で鍛えられていたので、赤子の手をひねるようだったとか。
戦車は飛行機、急降下爆撃機に弱いからね。
- 538 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:08:58.92 ID:rVcX7tNG0.net
- 日ソの戦死者は同じくらい。戦力は向かうが4倍だからけっして負けてはいない。
- 539 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:10:00.63 ID:Tjhngjre0.net
- >>526
皇帝なんか共産党と比べれば全然圧政じゃない。農奴制やめようとしたのも皇帝
- 540 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:10:56.91 ID:wsCZUN/v0.net
- >>537
前半だけね。
後半はソ連も熟練のパイロットを投入して来たので勝てなくなった。
それでも数的不利の割には日本は頑張ってるんだけど。
- 541 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:11:54.17 ID:mm7XWmEh0.net
- ドイツみたいな最弱国と戦線を共にすれば滅亡するのは必然
- 542 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:18:26.47 ID:rVcX7tNG0.net
- ソ連の空軍なんて亡きに等しいし、独ソ戦でも1機で50機くらい落とされてる。
日本の航空戦力は、末期に零戦が陳腐化するまでは、無敵だったわけだから、
ソ連なんて相手にならなかったと思います。多少戦車がよくても
日露戦争ではないのだから。陸戦力だけでは勝てないですよ。
- 543 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:23:31.95 ID:gI1Lcc+t0.net
- 日本のソビエト進行なんて
連戦連勝破竹の進撃とか言いながら
餓えと寒さで全滅する結果しか見えない
- 544 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:31:29.05 ID:wsCZUN/v0.net
- >>542
確かに弱かったんだけどそれを帳消しにできるほどの数があったから。
ノモンハンもそれでやられてる。
バルバロッサ作戦の時はドイツ空軍に対して惨憺たる有様だったが、
それも独ソ戦2年目3年目と進むに従って個々の戦闘能力も上がっているし、数の上でもやられる以上に生産・育成して最終的には圧倒している。
- 545 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:42:07.57 ID:SwCyQ9Qz0.net
- ×独ソ戦
○ドキュソ戦
- 546 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:43:45.76 ID:Ty9IcEPc0.net
- ドイツと日本は同盟してたけど全く連携取れていなかったみたいね
- 547 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 01:47:23.99 ID:InqC3Dge0.net
- >>542
後半戦死増えて、パイロットの消耗
問題になってるんだぜノモンハン
それゆえ太平洋戦争開戦時の
陸軍航空機のほうが防弾版とか備えてた
- 548 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 07:06:05.49 ID:SNPCuLX40.net
- >ノモンハン事件の敗北
未だこんな珍説を信じている人間がいるとは驚きです
－－－－－－－
これは戦後に社会党やは共産党、朝日新聞が必死になってデマ記事で日本人を
洗脳された良い例だ。ノモンハンを例にして必死に朝鮮人が日本人叩きに使った
デマ話しで、従軍慰安婦とまったく同じデマ話(プロパガンダ)。
1939年5月 ソ連軍３０万 VS 日本３万
国境を越えようとしてきた３０万のソ連軍に対し、日本軍将兵はわずか３万の兵力
で戦った。そして、大苦戦しながらも果敢に善戦敢闘して、ソ連を叩きのめしている。
そして日本は、戦力の逐次増強を図り、最終的に約６万の援軍をノモンハンに送った。
３０万の機甲化軍団を、またたくまにわずか３万の兵力で粉砕されたことを知った
スターリンは、慌ててリッペントロップを通じてヒットラーに停戦の仲介を頼み込んだ。
日本政府と軍中央は、一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、
この停戦協定に応じた、というのが歴史の事実。
ロシアの戦史研究にハッキリ当時の本当の事が書かれている。
ソ連崩壊後、あきらかにされたソ連の内部文書の被害
↓
●ソ連の損害 ２５，５６５名 戦車約８００台損害
●日本の損害 １７，４０５名 戦車２９台損害
ソ連の「近代的機械化部隊」などというのも真っ赤な大ウソ。朝日新聞の戦後の捏造記事。
戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならず、日本軍の速射砲
・高射砲のえじきになって、ソ連戦車は、約８００台が破壊された。日本戦車の損害は、
わずか２９台だった。
http://jjtaro.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/10/02/sbt.jpg 破壊したロシア戦車
http://blog-imgs-29-origin.fc2.com/n/e/z/nezu621/20090730081332315.jpg 捕獲したロシア戦車
- 549 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 07:08:21.20 ID:clw2iArj0.net
- >>548
そもそも国境という言葉をごまかしているので0点
- 550 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 08:15:13.49 ID:QZwbAQ+O0.net
- >>4
最近だと、トランプがTwitterで呼びかけて
G20直後に金正恩と板門店で会談したことかな
独ソ不可侵条約並みの衝撃って
- 551 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 08:18:35.80 ID:QZwbAQ+O0.net
- >>517
でも、ソ連が日本を占領してれば
天皇一族も全員処刑だったろうな
で、日本社会主義人民共和国が建国されて
今頃、社会主義国家で、就職活動も必要なく、
国家が仕事を与えてくれてるんだろうな
- 552 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 08:22:41.15 ID:VF+n9ppM0.net
- >>551
とっくに共産党政権が瓦解して職探しに苦労して昔は良かったなーとか愚痴を叩いてるだろう
- 553 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 08:27:20.09 ID:ASshqJAD0.net
- >>551
だから
どうやってソ連軍は北海道やら日本本土に上陸するんだっての
船舶が皆無に近いのにどうやって？
- 554 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 08:34:54.03 ID:ASshqJAD0.net
- >>530
なんの知識もなくて書いてるの丸わかりｗ
重厚なソ連機甲師団とやらが形になるのって1943年とか以降だよ
そのころには「ソ連の機甲師団」なんてないけどな。ソ連は機甲旅団、連隊、軍団単位だし
あと、対戦車戦てのはシステムで対応するんだよ。当時の戦車の被撃破要因でいちばん多いのが
地雷、つぎに対戦車砲。ソ連の主力T26よりはるかに強力なM4も沖縄戦等で何百両も撃破されてる
それ以前に制空権の有無で勝敗が決まる。「戦車の性能」なんてあんまり関係ないから
- 555 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 08:55:56.49 ID:6z+CWJHZ0.net
- >>制空権の有無で勝敗
帝国陸軍の九七式は、ソ連陸軍のイー１６を圧倒していましたからな
－－
★まるで駄目なソ連製戦闘機★
https://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-16
極東での戦闘：ノモンハン事件
ソ連製主力戦闘機イー１６は２５０機が支那に提供された。このモデルtype10は、
7.62mm機関銃を1式追加されたもの。１９３９年５００機のイー１６がノモンハンに
配備された。おおよそ１１２機がその戦闘で失われた。そのうち８８機が空中戦に
よるものだ。相手は主に全金属製中島Ｋｉ－２７大日本帝国陸軍機である（九七式戦闘機）。
捕獲したＫＩ－２７をソ連側で試験したところ、ソ連製イー１５，イー１６に対して
能力的に上だった。また早く離陸でき、着陸速度は遅かった。停止に２７０ｍ、
離陸に３８０ｍかかるイー１６よりも短い距離で十分だった。
The Far East and battles at Khalkhin Gol
Another 250 I-16 Type 10s were supplied to China. This model added a second set
of 7.62 mm (0.30 in) ShKAS machine guns, armor behind the pilot, and had a slightly
upgraded 560 kW (750 hp) M-25 engine. In 1939, of the 500 I-16s[12] deployed to
the fighting at Nomonhan, approximately 112 were lost during the battles of Khalkhin Gol,
of which 88 were destroyed in aerial combat, primarily against the all-metal Nakajima
Ki-27 Imperial Japanese Army fighters.[13] During test trials in Russia of a captured Ki-27,
the aircraft proved superior to the Soviet I-152 (I-15bis), I-153, and the I-16
in aerial combat, as well as having a faster take-off and lower landing speed,
requiring shorter airstrips than the I-16, which needed 270 meters to stop and
380 meters for take-off
- 556 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 08:58:34.40 ID:Hq7vLOzC0.net
- まぁこれで日本は日独ソ同盟を考えて
日ソ不可侵を結ぶんだよな
- 557 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 08:58:45.36 ID:2invc6890.net
- アメリカに喧嘩売るわドイツのアシストしないわ日本が三国同盟の足引っ張りまくってたのはドイツじゃ常識
色々技術貰ってそれだったから嫌われてる
- 558 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 09:00:35.77 ID:9KJJ5zUx0.net
- 【7/15まで無料頒布中！】
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ギリシャ喜劇作家アリストパネス「蛙」を
素材にした現代の童話。ルビ付き短編です。
アリストパネス 『蛙（かえる）』
https://twitter.com/0Idm3vd9TYmFDaQ/status/1148909141806555136
（直リンNGのためtwitterが開きます）ekz
(deleted an unsolicited ad)
- 559 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 09:07:24.32 ID:JJRKTDk30.net
- 当時もこういう馬鹿が大勢いたのだろうね
それで欧米列強を敵に回して戦うはめになった
- 560 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 09:12:09.88 ID:z/HenAM60.net
- >>556
不可侵条約なんか結んでなくね？
- 561 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 09:33:32.16 ID:XWR2S3mL0.net
- >>83
> 日独伊三国同盟に意思統合は皆無だから当然だよ
そもそも同盟って敵対しませんって意味くらいしかないだろ。
- 562 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 09:37:39.80 ID:/zMSptkT0.net
- 覇権国は大国や挑戦者を潰して、覇権の維持に努める
ハラグロサクソンに壊された主な国
ムガル帝国、清、ロシア帝国、ドイツ帝国、
オスマン帝国、ナチスドイツ、大日本帝国、
ソ連、そして今の標的は共産中国
- 563 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 09:40:48.89 ID:Fqtqn8ew0.net
-
Ｑ）独ソ不可侵条約が日本の攻撃を妨げた？
Ａ）かなり無理がある説です。北進論は陸軍内でも大分検討されました。
Ｑ）ゾルゲがどうのこうの言う人もいるけど
Ａ）ゾルゲはただのドイツ系新聞社の１つの平の記者。できることなど知れています。
－－－－－－－
■独ソ戦が始まった昭和１６年６月２２日以降帝国陸軍内では
興奮のるつぼとなり、色々な議論が沸き起こった。
「いまこそ独逸と呼応して対ソ作戦を発動すべき。２４個師団で大丈夫!」(北進論)
「いやアメリカとの戦争をさけつつ仏領インドシナを占領すべき」(南進論)
「独ソ戦のなりゆきを見てから方向を決めたらいい。いずれソ連もイギリスも
独逸に降伏するだろう。イギリスが独逸の軍門に下れば、アメリカは枢軸国との
戦争を避けたがるだろう。そうなれば北も南も自然と我が国の手に入るであろう」
("熟柿論")
■しかし８月になると独逸の短期勝利の見込みがなくなり、極東ソ連軍も
欧州戦線に投入されるという兆候もなかった。参謀本部は連日連夜
諸情勢を検討した結果、８月９日「年内に北方で武力行使は断念する」となった。
結果南進論となった。
『暗号を盗んだ男たち』(光人社NS文庫/檜山良昭)
- 564 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 09:56:49.64 ID:jKWZKczP0.net
- そのくせ日米戦争にドイツは付き合ったな
これこそ日本無視すりゃ良いのに
- 565 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 10:06:53.42 ID:ZuvIdwml0.net
- >>335
そりゃ、ロシアにしてみれば国を危機から救った英雄ですから。
- 566 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 10:16:00.70 ID:rHPkzLnw0.net
- >>562
あと、徳川幕府と戦後の工業輸出大国日本もハラグロサクソンに壊された
- 567 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 10:54:55.67 ID:h9FGKx7z0.net
- >>564
米に宣戦布告しないと対英作戦の中核である潜水艦による通商破壊戦で制約が多過ぎて支障が出ていたから、
海軍特にデーニッツからの強い要請があった。
- 568 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 11:02:13.37 ID:wsCZUN/v0.net
- >>567
結局そういうことだよね。
ドイツは元々対米宣戦するつもりだった。
それでもアメリカとドイツ単独で（いやイタリアはいるけど…）戦いたくはなかったので
日本がアメリカと敵対して後戻りできなくなるまで対米宣戦は控えていたわけで。
- 569 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 11:06:24.81 ID:wt8mEMTg0.net
- その当時石油も無いソ連侵攻北進は絵空事。海軍の協力も期待出来ない。
- 570 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 11:12:12.60 ID:wsCZUN/v0.net
- >>569
＞海軍の協力も期待出来ない
いやIFを語るときは「何らかの理由で合理的判断に至っていれば」って前提でしょ
行動の選択まで史実で縛るのなら一言「歴史にIFはない」で終了じゃん。
- 571 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 11:21:36.95 ID:s7/nV5lc0.net
- >564
おれもそう思ったよ。独ソ戦で苦戦してるのに、同盟国が対米戦始めたからって、
ドイツまでアメリカに宣戦布告する必要ないと思うんだけど。
この辺がゲルマン人特有の律儀さというか、原理原則に忠実というか。
まあ、アメリカはソ連に物資を援助してたらしいけど。
あと、この1の論文でもソ連人でもノモンハンで優勢だったから、
日本は対ソ戦を諦めたとは言ってないことだよね。
そういう論調は戦後の日教組が作り上げたデマだろうね。
ノモンハンのあとの停戦協議でも、モロトフ首相はだいぶ譲歩している。
ポーランド侵攻が近かったので、日本なんてどうでもよかったのだ。
ノモンハンでびびって、北進論諦めた説 ←誰が言い出したのかな？
ソ連、ロシアも言ってないのに。
- 572 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 11:57:32.15 ID:s7/nV5lc0.net
- ドイツ語版のwikipediaノモンハン事件によると、日ソの戦力は1:3か1:4くらい。
戦死者は同等。ソ連側の戦車が日本のそれに比べて優勢だったことは確かだが、
ソ連側も野砲などで「非常にたくさんの車両、戦車が破壊された」。注目すべきは
のちの名戦車T34の試作機が何台かいたことだ。これが神話を生んだか。
ソ連側の推測としては、日本は本格的な作戦は展開してこず、テストケースとして
試みたようだった。国境を越えた場合、どれくらいの抵抗があるかを検証している
ようだったとのこと。
- 573 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 12:42:14.50 ID:j2avOCXf0.net
- wikipediaノモンハン事件
>戦後、ノモンハン従軍の元日本兵に日本のTV局が番組取材で収録した記録に
よると、ソ連戦車には乗員ハッチ外側から南京錠による施錠がなされていた
との証言がある。逃亡を防ぐ目的及び督戦のための処置ではないかとの
証言であった。ハッチが外側から施錠されているため戦車が撃破された場合
乗員は脱出できず、脱出していれば助かったであろう命が失われたことになる。
こちらにも証言の引用？
http://jjtaro.cocolog-nifty.com/nippon/2012/06/post-9fe8.html
ソ連軍が味方を撃つというのは有名ですね。督戦隊。
逃亡すると射殺されるのです。
兵が異民族だったり、ソ連になっても農奴の感覚が抜けてなかったせいでしょうね。
- 574 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 12:53:29.95 ID:R3MFdG7J0.net
- どうしたら大航海時代から続いた侵略者白人を打ち負かす事ができたんだろうか？
日本はがんばったが負けた。
この世は悪が勝つようになってるのか？
- 575 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 15:47:00.65 ID:SwCyQ9Qz0.net
- >>574
普通無理
なのでアジアは日本タイ中国除いてすべて征服された
中国はデカイ
日本は海がある
タイが陸続きなのに平穏な東洋の奇跡
- 576 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 15:57:55.91 ID:v748n/Rj0.net
- スターリンの兵器のデザインに対する干渉は いい加減戦車の種類と砲塔はひとつに統一しろｗ それだけである その結果主力戦車の生産はほぼT-34だけになったという
- 577 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 15:58:08.76 ID:ElaamV+I0.net
- >>575
日本も征服されて国家の統治権を奪われ、国体を改造された
かろうじて欧米白人から独立を守りぬいたのは中国とタイのみ
- 578 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:01:47.86 ID:dVzh4fnmO.net
- >>571
ノモンハンを主導した辻正信は事件後に左遷されたが、後に陸軍の中央に返り咲いた時は南進論になり、
陸軍における対英米開戦を進めたけど、やはりノモンハンの敗戦の経験は影響したんじゃないかな。
- 579 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:07:14.03 ID:CIZPANJL0.net
- 独ソ不可侵条約で
日本は装備を南進用に切り替えたんだろ
ドイツが突如、ソ連に進行しても
寒冷地仕様の装備がない日本は呼応してソ連に攻め込めないからな
逆に真珠湾攻撃もドイツの1回目のソ連侵攻が失敗に終わったタイミングと
枢軸国は連携がチグハグ
- 580 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:09:45.80 ID:KGPnI5vE0.net
- >>469
> 日本がドイツと共同でソ連攻めてたら
> 勝てた可能性は何%ぐらい
0%だよ。
もっと南方の中国大陸ですらどうにもできなかった日本が
もっと過酷で広大なあんな北の広大な大陸をどうこうできたと
考える奴は頭ががおかしい。
- 581 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:18:21.88 ID:wsCZUN/v0.net
- >>579
「装備を南進用に切り替えた」とは？
- 582 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:20:52.45 ID:KGPnI5vE0.net
- >>563
そもそもゾルゲがいようがいまいが7月に南部仏印侵攻やらかした時点で
南北二方面作戦やれるわけない日本による全面侵攻できないことは
丸わかりだったからな。
- 583 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:22:15.01 ID:SwCyQ9Qz0.net
- 南方で敵装備ゼロの中国大陸ですら超難儀したヘタレ日本陸軍
日本陸軍は軍隊とは言えない
御遊戯
- 584 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:23:50.29 ID:9XCV9Lf60.net
- 日本がアメリカではなくソ連を攻撃していれば
歴史が変わっていただろう
- 585 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:23:58.88 ID:SwCyQ9Qz0.net
- ドイツがモスクワ目前で自滅したタイミングで真珠湾仕掛けて敵増やすヘタレ日本
- 586 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:24:39.39 ID:H9Cpvz6J0.net
- この見解って一般的に間違いでは？
ソ連は、国際社会と組んでドイツと戦わなかったせいで大勢の死者が出た
皮肉にもソ連は２０００万という世界最悪の死者数を出した
っていう、自分だけ守って戦わないことが人類の悪だという例に出されるって見るけど
- 587 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:44:20.96 ID:ASshqJAD0.net
- >>580
日本軍は北進すればそりゃグダグダで終わっただろう
しかし肝心なのはそれでアメリカを本格参戦させられないってことなんだよ
それが欧州枢軸の勝利要件
- 588 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:48:38.79 ID:KGPnI5vE0.net
- >>587
日本がソ連参戦した時点で米軍が入ってくるのは確定だってば。
なぜ入ってこないと思うのか、そっちの方が不思議だ。
- 589 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:52:10.89 ID:KGPnI5vE0.net
- そもそも米国のソ連へのレンドリースは41年の6月から始まっていて
日米開戦よりずっと前なんだし。
- 590 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:58:30.50 ID:SwCyQ9Qz0.net
- >>588
確定じゃないと思う
アメリカ議会と世論が強硬に参戦反対だった
参戦できたのは真珠湾のおかげ
- 591 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 16:59:52.34 ID:SwCyQ9Qz0.net
- >>587
アメリカ参戦したら枢軸敗け確定なのにね
- 592 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:01:09.61 ID:ASshqJAD0.net
- >>588
米国政府はそうしたかったがそうする方法がなくて
苦悶し続ける日々だったのよ。米駆逐艦がUボートに撃沈されても
米国の世論は不参戦で動かなかった。
それを解決してくれたのが真珠湾攻撃
- 593 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:07:44.55 ID:ASshqJAD0.net
- それを解決してくれたのが真珠湾攻撃
とドイツの側からの対米宣戦だな。
デーニッツ以外の側近はみんな反対していたし総統自身も
何日も悩んだ形跡がある。しかし結局は宣戦を決断した
そしてその瞬間、枢軸の敗北が決定した
- 594 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:13:04.45 ID:mMCZjZmt0.net
- >>593
そうとう悩んだろうな
- 595 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:17:13.79 ID:wsCZUN/v0.net
- >>582
日本の内情が全てわかっているわけではないので
「可能性が高い」レベルだな。
やはり情報取集は必要。
- 596 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:21:27.28 ID:qAzlFZXI0.net
- >>593
ドイツから宣戦布告しなくてもアメリカの方から宣戦布告してくるから同じだよ
真珠湾攻撃でアメリカの世論が沸騰したから、ルーズベルトが宣戦布告するのに与論は議会を機にする必要がなくなった
真珠湾攻撃した時点で枢軸国に敗北が決まった
- 597 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:21:33.96 ID:YPr3wiau0.net
- 辻参謀がいなかったら、ノモンハンもガダルカナルもなかったんだろ
歴史にもしはないが、失ったものを考えると悲しい
- 598 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:22:50.43 ID:YPr3wiau0.net
- まぁ、あの戦争の本当の悪人はルーズベルトだわな
- 599 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:27:00.56 ID:wEPp0JDH0.net
- >>585
>ドイツがモスクワ目前で自滅したタイミングで
1941年のモスクワ侵攻では、モスクワ到達直前でソ連軍の反撃を受けて100kmほど戦線が後退しただけで、自滅はしていない。
翌年のスターリングラード会戦で第6軍が完全包囲され降伏した時とは、状況がまるで異なる。
- 600 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:32:21.83 ID:ASshqJAD0.net
- >>596
対日はともかく、アメリカからドイツへの宣戦はない
- 601 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:38:48.00 ID:qAzlFZXI0.net
- >>600
あるよ
ルーズベルトが宣戦布告したくて仕方ないけど与論も議会も消極的だった
しかし真珠湾攻撃で与論が一変したから枢軸国への宣戦布告が可能
それだけ真珠湾攻撃が戦略的に大失敗
- 602 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:43:18.87 ID:WmLdZxaP0.net
- 惜しいな。
対米戦などせず、1941年の段階でこっちから露助に攻め込めば、
北方領土どころかハバロフスク辺りまで日本領になっていたんじゃないか。
- 603 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:43:21.65 ID:ASshqJAD0.net
- >>601
ちがうよ
真珠湾攻撃でそれまで非戦だった米世論、米議会がまとまったのは
・卑怯なだまし討ち
・2000人以上の水兵が死亡
・市民にも多数の被害
とかが喧伝されたため。（あとは黄色人種への人種的な偏見も少なからずあった）
対ドイツにはそれがないので議会をまとめられない
- 604 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:45:03.75 ID:bLkkT06O0.net
- ほんまヒトラーさんの考えることは謎やで
- 605 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:46:14.64 ID:YPr3wiau0.net
- ハルノートが二種類存在していたことを知る人は世界中にどれだけいるのやら
- 606 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:51:01.36 ID:qAzlFZXI0.net
- >>603
大間違い
真珠湾攻撃でアメリカの国民が枢軸国に侵略されるという脅威に直面したから世論が沸騰したのであって
そんな単純な対日だけの感情じゃ無い
当時アメリカが日本に上陸される場合の想定をしてシカゴを防衛線とする国土防衛作戦まで準備したほどだった
- 607 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:59:10.59 ID:uBq+2lbE0.net
- >>469
泥沼の日中戦争やってるのに北進かよ
- 608 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 17:59:10.87 ID:BuZDjb+Z0.net
- ドイツに抵抗できたのはゾルゲ様が「日本の北方侵攻は無い！」を流したおかげだろ。
今でもロシア大使は多磨霊園に墓参りしてんだとな。
- 609 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:03:00.36 ID:m34RQCOd0.net
- ソ連はドイツが攻めてくるとは全く思ってなかったから対イギリスが終わるまで
手を付けなければよかった。
イギリスが降伏してから東進してソ連を攻撃して日本も参戦。
何気にアメリカって日本がアメリカを攻撃するまで参戦していなかったのだから
日本のアメリカ攻撃はドイツにとっても大ダメージだったろう。
- 610 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:03:42.58 ID:mMCZjZmt0.net
- 魔人ゾルゲをルロルロロ
やっつけるんだズババババーン
- 611 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:05:28.59 ID:yFb3akJY0.net
- 『悪の論理』 倉前盛通著
「(昭和16年9月6日の御前会議の)そのあくる日から、
ソ満国境のソ連軍は一斉にヨーロッパに移動しはじめ、独ソ戦線に向かった。
驚いたドイツは日本政府へ質問を寄せてきた。
『ソ満国境のソ連赤軍が一斉にヨーロッパ戦線へ移動しはじめたのはいかなる理由であるか。
日本はソ連に対し何らかの保障を与えたのではないか』
だが、日本政府がソ連にわざわざ保障を与えるはずもないのであって、
これは明らかに御前会議の極秘内容が、その日のうちにソ連に筒抜けになったことを暗示している。
ゾルゲと尾崎が、それから1か月後に逮捕された理由も、この御前会議の重大決定が、
どのようなルートでソ連に漏れたかを追及した結果、
かねてマークされていた二人が浮かんできたというわけであろう。」
- 612 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:05:32.33 ID:OtLJx6ic0.net
- 国土の大きい国を降伏させるのは
難しいよな
物理的に
- 613 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:05:37.13 ID:uBq+2lbE0.net
- >>599
モスクワ攻略失敗でドイツの勝利はなくなった
- 614 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:10:54.49 ID:ElaamV+I0.net
- アメリカを戦争に引きずり込めば、欧州を共産ソ連に渡さないために
対独戦に全力を注がなければならなかった
もし日本軍が西海岸に迫るようなことになれば、対日和平を選択して
戦力の分散を防ぐしか無かったはず
真珠湾奇襲はドイツには最悪の一手だったけど、日本の戦略は
決して間違っては無かった
- 615 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:12:59.82 ID:m34RQCOd0.net
- >>614
アメリカはヨーロッパ戦線優先って決めていたから太平洋には戦力割かなかったし
西海岸まで行けたとしても日本には補給線構築は無理だったでしょ。
アメリカのポテンシャル考えたら講和はなかったと思うよ
- 616 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:22:53.74 ID:YbaDx11O0.net
- >>586
まあこういう解釈もあるってことかな
一般的にはスターリンが国内の政敵を粛正するのに必要な措置だった、という考え方が
有力だね
つまり政敵（スターリン初期の頃からの盟友）を排除して独裁者としての足固めを行い
軍に関して言うと現場の司令官（大佐級）を80％もクビにするという人事を行った
一時的にせよ外敵に対する守備力が大きく落ちるから、地固めする時間が必要になる
その時間稼ぎに必要な措置だったのでしょう
- 617 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:25:44.45 ID:m34RQCOd0.net
- >>616
スターリンって戦後もメチャクチャ粛清したからなあ。
それらの人材が残っていれば戦いももっと楽に勝てただろうし
今のロシアの位置ももっと高いところにあったと思う。
- 618 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:28:10.96 ID:YbaDx11O0.net
- >>614
真珠湾奇襲がハワイへの上陸作戦とリンクしているならあり得るが、単なる攻撃だったら
戦略的には下策だ
これは政治家、作戦を考えた軍部が「真珠湾攻撃によって主力艦を喪失したら米国民は
厭戦気分が蔓延するから早期講和に持ち込める」という前提があったから
完全に読み間違いをしたんだよ
まあそもそも論で言うと、ハワイに海・空軍基地を作られた段階でアメリカと戦争するという
判断自体があり得ない
無能な政治家を当選させた結果だね
- 619 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:32:33.78 ID:YbaDx11O0.net
- >>617
自分の息子であっても役に立たないと判断すると最前線に送ってしまうような人だからねw
そういう意味では公平な人だったのかもしれない
- 620 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:33:03.21 ID:TBJt6dfs0.net
- 『リンドバーグ第二次大戦日記』(角川ソフィア文庫/(charles Lindbergh米国会議員元pilot)
■1941年■
11/27「日本、インドシナに軍隊を増派する」
11/29「対日関係、重大局面に達す。両国の新聞とも戦争を論ず。」
12/01「日米関係益々重大化す。ルーズベルト、休暇を打ち切ってワシントンに帰る」
12/07「ラジオ放送によれば日本がフィリピンを攻撃、真珠湾が爆撃されたという！フィリピンに
対する攻撃は予想されたがこれほど早い時期に行われるとは思いもよらず真珠湾に至っては！
日本軍はどのように接近したのか。我が海軍はいずこにありや。あるいはほんの数機による
ヒットエンドランの空襲に過ぎないものをラジオの解説者が誇張しているのか。」
12/08「彼我の損害はどの位なのだろうか？日本の奇襲攻撃は別に驚くには当たらぬ。我々は
何週間にわたり彼らを戦争に駆り立てていたのだから。ラジオ放送によればハワイ攻撃は
激烈を極めたものだったという。日本軍に真珠湾をわけもなく攻撃し、やすやすと脱出できる
と思わせたほど我々は多くの軍用機を大西洋に廻してしまったのか」
「我々は攻撃にでなければならない。おそらく史上もっとも血なまぐさいものになるだろう。
だが我々は何を得るために戦うのか？民主主義と自由のため？どちらも米国ですら実現
されておらぬし戦争に深く介入すればますますそれから遠ざかることになる。
この戦争はいつ収まるのか？この冬の間に終わるのか５０年かかるのか？全く分からない」
■1942年■
01/16「ワシントンの噂によれば真珠湾の大失態で軍法会議が開かれ処刑が行われるかもしれないとか」
01/18「今や日曜日の夜のニューヨークは異様に見える。ショーウインドウの大半は暗くビルの窓も
灯火が見えるのは数えるしかない。ざわめきは消え失せたといってよい」
02/04「戦時公債の購入についてモルガン商会へ行く。誰も彼もが内心戦争の行方や政府の莫大な
支出を憂慮している気配が容易に察知される」
- 621 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:34:16.12 ID:KJ1IW0Kf0.net
- 日本強すぎた
https://youtu.be/ofO3c6YHJ9Y
- 622 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:35:09.65 ID:8Fwg5F3/0.net
- ルーズベルトの側近ハリー・ホワイトはソビエトのスパイだったわけだし
日米は踊らされたんだよ
- 623 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:35:30.45 ID:TBJt6dfs0.net
-
●馬鹿 「真珠湾で厭戦気分をあおるなんて狂気の沙汰ニダ！」
●国民 「『真珠湾のだまし討ちで米国民が怒りにもえ一致団結した』なんて戦後プロパガンダを真に受けているのか？」
●馬鹿 「うぐぐ」
●国民 「>>620を見れば分かるだろ。奇襲攻撃が成功すると戦意が一気に落ちる。だから普通は警戒するんだ。
第一アメリカにだって金のなる木がある訳じゃない。生活の質も悪くなる。心の中ではいやいややっていたんだ」
●馬鹿 「あうあうあ」
- 624 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:35:59.36 ID:KJ1IW0Kf0.net
- これが事実
https://youtu.be/--_ZTuBpC3w
- 625 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:38:42.83 ID:vn0tTWi10.net
- ドイツがソ連に喧嘩売らなければな
あと三国同盟も結ばなければどうなっていたか
- 626 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:39:19.52 ID:KJ1IW0Kf0.net
- >>624
俺の超能力でもこう出ている
- 627 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:39:58.73 ID:m34RQCOd0.net
- >>619
途中から疑心暗鬼というか被害妄想が大きくなっていったのもあるだろうね
- 628 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:40:21.44 ID:8Fwg5F3/0.net
- ノモンハンが日本にとっては痛恨の失敗だったわな
- 629 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:43:31.20 ID:eDjX7Uk10.net
- >>616
ドイツ語版wikipediaにはそう書いてあるね。
スターリンの軍人粛清のあと、戦力縮小したので
その時間稼ぎにはなった。
ドイツ側の最大のメリットはソ連の石油を得れた。
- 630 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:45:28.27 ID:eDjX7Uk10.net
- ナチスドイツの戦争遂行がソ連の石油で行なわれたという事実は、
日本語wikipediaにも書いてあるけど、一般には知られていないね。
- 631 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:48:06.60 ID:PcmWIPiJ0.net
- >>80
尾崎秀雄じゃなくて尾崎秀実な
尾崎秀雄で検索したら、イケメン帝国軍人キャラが出てきたが、誰だよコレ？？？
- 632 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:48:22.99 ID:z/HenAM60.net
- ドイツ語版Wikipediaに書いてあるのが根拠になる理屈がよくわからない。
- 633 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:48:41.92 ID:eDjX7Uk10.net
- ノモンハンがどっちかというと日本優勢だったのも知られていない。
ノモンハン事件自体あまり知られていないが。
一橋大の田中という教授が、ノモンハン戦争という新書で書いた内容が
影響を与えているみたいだけど。田中はモンゴル語の先生で親ソだし。
- 634 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:50:29.16 ID:eDjX7Uk10.net
- 根拠なんてだれも言ってないけど、アホ
- 635 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:52:36.83 ID:vP2QfZ8O0.net
- ソ連とポーランドの不可侵条約はあっさり破ったんでしょ？
- 636 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:54:11.00 ID:eDjX7Uk10.net
- おれ、思うんだけど、独ソ不可侵条約にしても、ノモンハン事件にしても、
参照されてるの日本側の資料だけなんだよな。
日本人って日本語しか読めないのかな。
ヒッキーが外国語できなのはわかるよ。学校行ってないから。
でも、研究者でも外国の資料読み込んでる人、ほとんどいない。
結果、日本の戦史研究はレベル低いというか、価値ゼロ。
- 637 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:55:31.62 ID:vP2QfZ8O0.net
- >>633
最近になってソ連も相当大変だったのが分かってきただけで、日本が優勢だったなんてのは個別の局面を除いて存在してないからな
朝鮮人のように歴史を改変するな君はｗ
- 638 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 18:55:34.62 ID:8Fwg5F3/0.net
- >>633
戦術的な有利より、戦略的な敗北が後々の歴史に影を落としたわな
軍の発言力拡大と、独断専行を許した結果の戦訓は忘れたら駄目だろ
- 639 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:02:55.35 ID:gNC6N3bY0.net
- 欧州史なのに、日本語しか読めない素人の憶測みたいなのしかないんだよな。
それ全然意味ないじゃん。
- 640 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:03:40.58 ID:9HmLQsUZ0.net
- 日ソ中立条約締結時の写真にはサインしてる松岡の隣に笑顔の尾崎秀実が写ってるだろ
ドイツもソ連のスパイにやられてたんだろう
- 641 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:04:41.49 ID:gNC6N3bY0.net
- 中学の歴史も分かってない奴の欧州史ってなんなのかな？
- 642 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:07:32.17 ID:wEPp0JDH0.net
- >>633
日本優勢は前半の初期だけ。
全体を通じて装備に差がありながら健闘はしたが、戦略目標を殆ど達成出来ぬまま、何個もの師団を壊滅させてモンゴル領から敗走している。
ノモンハン事件は日本側の大敗以外の何物でもない。
>>636
中立の立場で全体を公正に鑑みることなく、自分に都合の良い記述・都合の良い数字だけをつまみ食いして妄想に妄想を重ねて一方の側に肩入れし、『日本は負けてなかったニダ！』『本当は日本は勝っていたニダ！』『日本は強かったニダ！』とホルホルすると。
そういうのを、【ウリナラ・ファンタジー】と言います。
- 643 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:08:35.21 ID:icYz02/O0.net
- ソ連に攻め込むなら日本軍はゴミみたいな戦車しかないから
何年も前から
戦車の研究から始めなければならない
貧弱な戦車群でソ連領に攻め込む、奥地まで進撃するのは無理
- 644 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:09:27.10 ID:icYz02/O0.net
- ドイツがいきなりソ連に進行したからと言って
臨機応変にソ連に進行出来ないよ
- 645 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:12:49.72 ID:8Fwg5F3/0.net
- 戦略的に意味があるなら犠牲を払っても勝利だけどさ、ノモンハンは全く意味のない無駄死にだろ
- 646 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:14:35.86 ID:UOD4ZPmX0.net
-
●馬鹿 「ノモンハン事件の日本の負け！なぜなら戦略目的を達しなかったから！」
●秀才 「ソ連側、日本側の『戦略目的』って何よ？」
●馬鹿 「・・それは、いやその・・・知らないニダ」
●秀才 「偶発的に発生して、戦術的に日本側が勝ち、国境線ももとに戻した。それでなんで負けなの？」
●馬鹿 「うぐぐ」
●秀才 「とにかくなんでもいいから日本軍を評価したくないという願望だろ」
●馬鹿 「あうあうあう」
- 647 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:16:03.62 ID:Mj727z1Z0.net
- >>1
この条約で欧州は複雑怪奇って言った無能な外務大臣がいたな
スターリンが当時何に恐れていたか欧米は損得勘定で動くとか当時の日本は全くわかっていなかった
条約とは信義を貫く約束では無いという事を日本は理解していなかった
- 648 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:20:35.36 ID:8Fwg5F3/0.net
- >>646
戦略的には明らかに敗けだよ
意地になってないか？
- 649 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:23:12.40 ID:uhg92KWt0.net
- ドイツはバルバロッサ作戦をイギリスに対して発動していれば、イギリスはフランスに続いて無条件降伏しただろうな
そしてソ連を日本とドイツで挟み撃ち
アメリカが参戦したとしても 勝てたはず
- 650 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:24:19.49 ID:76VveboC0.net
-
朝鮮人>>648が糞以下の屁理屈を並べます↓
- 651 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:25:06.88 ID:ghF9tHaE0.net
- スウェーデン、スペイン、スイス「戦争は中立で凌げ！」
- 652 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:27:26.17 ID:uhg92KWt0.net
- 日本が勝ったパターン
日独伊ソでアメリカに侵攻する
前述したように、ドイツがヨーロッパ統一後ソ連に侵攻→日本が北進 ソ連を挟み撃ちにする
その後、アメリカに侵攻する
- 653 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:27:29.68 ID:oEj8paII0.net
- ドクソ不可侵条約の時点で全世界のマルクス主義者はソ連に宣戦布告するべきだった
- 654 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:28:20.10 ID:gNC6N3bY0.net
- 中立だったと思ってるの？バカじゃない。中卒かよ。
- 655 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:36:00.45 ID:wsCZUN/v0.net
- >>618
真珠湾攻撃はフィリピン攻略とリンクしている
- 656 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:36:22.69 ID:1HoATREW0.net
- ポーランドに侵攻するのは取りやめて、
標的を英国等と同盟してない国に変更して
ソ連もまだ放置しときゃ、粛清が更に進んで、もっと弱体化してたろうに
- 657 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:39:34.65 ID:MwjtvFot0.net
- >>76
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎さんのツイート:
"ソフトなゴマカシができない合理的なドイツ人が、何故２度も世界大戦で２方面作戦を取ったのか不思議でなりません。
戦略的大間違いだと軍人なら誰でも知ってるはずですが？… "
マライ・メントライン＠職業はドイツ人さんのツイート:
"ドイツが「何故２度も世界大戦で２方面作戦を取った」のかといえば、
「前回の問題はクリアした！ 考え方を変えず【克服】することに意味がある。今回は超バッチリ！」 という路線を好むからでしょう。
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎さんのツイート:
"すいません。何故そう考えるのかが理解できません。３度目も失敗しないですよね？今度は経済戦争ですが(｡???)… "
マライ・メントライン＠職業はドイツ人さんのツイート:
"技術論的な思考で色々克服できるという思考ベクトルが昔から存在するからです。その是非をここで問うても仕方ないですが。… "
https://twitter.com/marei_de_pon/status/1100243152181485568
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- 658 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:44:46.11 ID:gNC6N3bY0.net
- まあ、第一次でマジノ線で膠着したところを、第二次では一ヶ月？二週間？で突破してるからな。
技術論で克服しているケースもある。
- 659 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:51:17.81 ID:gNC6N3bY0.net
- 塹壕戦は日露戦争から行なわれ、第一次大戦では最盛期、第二次では戦車ができたこと
によって下火、イラク戦争では米軍はブルドーザーで塹壕を生き埋めにした。
たしかに技術論。
- 660 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 19:53:18.38 ID:oRm31JsC0.net
- >>8
アメリカは参戦前からドイツのUボート沈めてたし、正式に宣戦布告してないだけで実際には戦闘状態にあったよ
そしてノルマンディー上陸以前にすでにドイツはソ連に押し返されて敗勢にあった
- 661 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 20:03:15.23 ID:qGQkHqWR0.net
- 負けたとはいえ世界最強のロシア陸軍、世界最強のアメリカ海軍とガチの勝負挑んだ日独は一目おかれてるよな
- 662 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 20:05:10.10 ID:EXpbZ0eq0.net
- 昭和天皇が三国同盟に大反対してたのに、
松岡洋右外相は、功名心に駆られてナチスと三国同盟を結び、
さらに四国同盟の妄想から日ソ中立条約を締結する。
当時英米の情報機関は、ドイツの動きから独ソ戦勃発間近であることをつかんでおり、
日本にもその懸念が伝えられてたけど、松岡は英米寄りの外交官を徹底的に粛清し、
まともな外交判断ができなかった。
結局、松岡が締結した三国同盟や日ソ中立条約のわずか数か月後に独ソ戦が勃発。
日本は英米ソを敵に回すこととなり、外交上の袋小路に追い込まれた。
松岡という売国奴のせいで、日本は戦争の前に外交で完敗してたんだよね。
- 663 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 20:08:55.29 ID:LoWW9eum0.net
- 独軍がフランス侵攻したあたりでドイツに侵攻していたら
- 664 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 20:25:09.97 ID:oRm31JsC0.net
- >>27
日本はフランスと不可侵条約は結んでないし、ヴィシー政府は割譲を認めてる
- 665 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 20:38:08.87 ID:mFAXB6zt0.net
- >>662
三国同盟を結んだのは近衛文麿
- 666 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 20:43:24.99 ID:ACJppE730.net
- まあ、今の日本の政府もヴィシー政権みたいなもんだな
- 667 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 20:52:15.47 ID:G4EPUcL60.net
- >>661
それが前大戦の成果と言えば成果だな。
日本人をあんまり虐めるとめんどくせーとアメに思わせたから、戦後防衛費を経済に投入出来たからね。
- 668 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:04:47.89 ID:ASshqJAD0.net
- >>606
それは「日本軍が上陸した場合はロッキー山脈で迎撃する」って有名な話じゃんｗ
ドイツは関係ないから。
そもそもアメリカ市民がドイツと戦う理由がない。アメリカにはドイツ系移民も多いしドイツに
アメリカ資本の企業もある。同じ白人同士だしな。
アメリカに根強い非戦派を説得させるには「黄色人種による卑劣なだまし討ちで2000人以上の米兵が死んだ」
くらいのインパクトが必要なんだよ
- 669 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:07:23.94 ID:ASshqJAD0.net
- >>589
モスクワが落ちそうになってたことはレンドリースは無駄だからやめよう
って議論が高まっていたよ。そもそも悪の大国であるソ連になんで援助するんだっていう
反対派もアメリカには非常に多かった
- 670 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:18:43.75 ID:G4EPUcL60.net
- >>589
それから日米開戦までは、米船籍商船が津軽海峡をバンバン通過してソ連を支えていたんどけどね。
流石に開戦後はソ連船籍になったけど。
>>669
まあソ連がドイツをほぼ一手に引受けて、西部戦線での立て直しの時間稼ぎをしていてくれていたし、
レンドリースによってソ連が攻勢になれば、その時にはドイツ軍の弱体化も約束されていたから、短期の戦略的には間違いではないけどね。
- 671 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:19:58.81 ID:ASshqJAD0.net
- >>606
ドイツはそもそもBOBでぶざまに敗退し目と鼻の先である瀕死の英国にすら
上陸できなかったじゃん。んでモスクワ正面でもあっさり挫折
アメリカに対してまったくなんの脅威にもなってない。
（もっとも独ソ戦自体は悪の帝国どうしの潰し合いだと一般のアメリカ市民には
思われていて、アメリカに矛先が向かわないから歓迎されていた）
しかし日本軍は真珠湾もやったし西海岸に上陸するって本気で思われていたんだよ
日本軍だけな
- 672 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:30:30.46 ID:nmJxBhEP0.net
- パナマ運河も破壊すると思われてた
- 673 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:31:25.55 ID:nmJxBhEP0.net
- ジョージ・ルーカスの1941という映画は実際にあった話なんだよな。
- 674 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:32:59.83 ID:QaLtIIky0.net
- >>671
本気で攻めていたらイギリス余裕で陥落したよ
- 675 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:33:29.70 ID:8v3DFCi20.net
- >>8
日本は日中戦争だけで財政破綻寸前になってたし
ドイツはソ連に負けるの確定だから
枢軸は勝てないんじゃね
- 676 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:41:31.15 ID:fjASHovs0.net
- チャイナですら主要都市を占領したただけでその維持が精一杯だった日本にソ連にまで戦線を拡大させる余裕はなかっただろ。。しかも中国軍と違ってソ連軍は強敵
- 677 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 21:47:24.18 ID:nu44Peot0.net
- >>126
T-34はクリティー戦車をパクったBTシリーズよりかなり進化してるからソ連独自の戦車だよ
その言い方だとT-34をアメリカが開発したみたいに誤解するだろ
当時のソ連の技術は相当高度だぞ
- 678 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:04:21.10 ID:6bkZ7v6Y0.net
- >>642>>661
真珠湾攻撃が1941年12月でミッドウェー海戦が1942年6月だから、
半年ばかり夢見ていただけだなw
- 679 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:25:35.07 ID:GXarmKGx0.net
- >>674
あの戦闘機の航続距離だと制空圏むりだべ。
- 680 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:25:37.74 ID:n1d1SWx/0.net
- >>チャイナですら主要都市を占領したただけでその維持が精一杯だった日本
Q)よくある「日支戦争泥沼」だけど本当なの？
A)大嘘です。
－－－－－－－
1930年代の支那はいくつかの政府が共立していました。
①中華民国臨時政府 1937年成立首都北京 河北省,山東省,河南省,山西省の華北4省(北京市及び天津,青島市)
②中華民国維新政府 1938年成立首都南京 江蘇省,浙江省,安徽省の中支3省(南京特別市,上海特別市)。1940に汪兆銘が主席。
③中華民国重慶政府 首都重慶蒋介石政権 四川省など。米英が支援。
④中華ｿﾋﾞｴﾄ人民共和国 首都瑞金毛沢東政権 江西省など。ソ連が支援。
①と②は日本軍が後ろ盾を行いその代わり徴税（関税、塩税）することができました。
③と④は支配範囲が小さくソ連米英がいなくなればすぐに潰れる程度のもの。
■日独伊三国同盟決定時(1940/09)の海軍の意見(及川海軍大臣）
「現在対米戦の準備をしている。1941/04以降なら速戦即決の場合勝算がある。長期戦になれば勝利困難。
米は海軍増強計画を立てているので今後戦力差は開く。戦うなら今しかないという意見もある」
■オランダ領インドシナの油井は、蘭ロイヤルダッチ、シェル石油が全体の７５％、米スタンダード石油が２５％
■独逸ソ連間ではルーマニアの争奪が焦点となっていた。石油がでるからである。
- 681 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:25:45.07 ID:qGlAhpIn0.net
- ＞チャイナですら主要都市を占領したただけでその維持が精一杯だった日本
いや逆の見方すりゃ戦争後半で南方に引き抜かれまくって
ガタガタに弱体化しまくった大陸駐屯の日本軍なのに
なぜ主要都市を占領されたまま終戦まで維持されたのか？って話
中国にしたら未だに生き恥レベルの失態だろ
- 682 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:26:17.79 ID:LeD88XLH0.net
- 松岡洋右「三国同盟の締結は､僕一生 の不覚だったことを､いまさらながら痛感する ...略」
松岡は阿呆か！一生の不覚で済むかよ、国体が潰れる寸前まで来たんだぞ
こんな軽い男じゃ、そりゃ昭〇天皇も怒りなさるわ
- 683 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:42:45.08 ID:tlI7bVit0.net
- 東欧ではルーマニア、ソ連領内ではバクー油田（スターリングラード攻防）だね。
- 684 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:42:51.70 ID:fjASHovs0.net
- >>681
それは簡単で国民党と共産党がどちらも戦後の主導権争いのために積極的に動かなかったからだろ
案の定国共内戦が1946年に起こってるんだから
- 685 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:44:46.86 ID:27/H9gku0.net
- 条約破る国というのはロシアとり地域しか
- 686 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:45:57.62 ID:tlI7bVit0.net
- 中国っていっても、12億とかいっても、
動員できる、産業に従事できるのは沿岸部だけなんですよ。数都市。
だから、現実に動員できる数は日本の方が多いかも。
- 687 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:47:23.27 ID:tlI7bVit0.net
- 中国vs日本でも、
中国の沿岸部vs日本列島
だったら、そう大差ないでしょ。
- 688 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:48:22.19 ID:qGlAhpIn0.net
- >>684
そのせいで中国は未だに歴史教育における
「日本軍にどうやって勝ったか？」ってのをまともに教えられない
日本に対するコンプレックスとして残る事になった
身近な中国人に聞いてみればすぐ分かる
日本軍にどうやって勝ったかみんな説明できない
だからこそファンタジーの抗日ドラマや反日プロパガンダが
未だに残り続けてる
- 689 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:48:53.26 ID:dQ4gtJJM0.net
- 第一次世界大戦で東部戦線と西部戦線の二正面作戦でボロ負けしたのに
そこから学習せず、第二次世界大戦でもまた二正面作戦で更にボロ負けした
ドイツはアホだったと思う
だがドイツがそのアホさ加減に気が付いて、今日まで自発的に戦争を
仕掛けなくなったのは人類にとって結構なことだと言えよう
- 690 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:49:41.61 ID:tlI7bVit0.net
- 中国の軍隊は家族連れだからね、軍隊とは言えない
移民みたなもの、西部の開拓移民の馬車
- 691 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:51:48.55 ID:tlI7bVit0.net
- いや、おれは中国人に聞いたことあるけど、
教科書では、日本軍に勝ったことになってるらしいよ。
いろいろ有名な会戦とか戦闘とかあって、中共軍が
日本軍を撃退したことになってるらしい。
- 692 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:53:36.63 ID:qGlAhpIn0.net
- ようは中国でも八路軍の後退戦略は誤りだったっていう批判が今も出てる
日本軍から軍事的に勝利を得る事が出来ず
主要都市からも追い払えなかったという後悔、そして批判が今は大きい
- 693 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:53:44.46 ID:yFb3akJY0.net
- >>676
中国大陸には、日本軍の主力はいなかった。
常設師団でいたのは第３師団だけ。
第１師団、第８師団、第９師団、第１０師団、第１１師団、第１２師団
などの主力は中国と戦争しているのに満州にいた。
- 694 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:57:51.62 ID:qGlAhpIn0.net
- >>691
だからその辺がファンタジーで脚色されてる
大学まで言った中国人はさすがにその辺の矛盾をわかってて
学生時代の飲み会で中国の留学生にその事で議論なったが
酔った先輩が「どこのどういう作戦で日本軍を退治したの～？」とか突っ込んだら
中国人が激怒してメチャクチャなった
（俺らもバカだったが）
- 695 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 22:58:28.72 ID:tlI7bVit0.net
- そのときにね、中国ではChinaをどう漢訳してるのかと聞いたら、
支那だと言ってたな。30年も前の話。
それからしばらく経って、中国政府は支那という言葉をこれからは
使ってもいいと公式にアナウンスしたんだよ。
あれはね、当時の占領軍中華民国が、支那を使うなとマスコミに言った。
日本政府は公式には支那民国と言ってたから。
それだけの話なんだけど、マスコミが誤解したのね。
- 696 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:00:30.46 ID:tlI7bVit0.net
- >>694
ちがうちがう。キミはウソを言ってる。
おれが訊いたのは全員中国の国費留学生、エリートたちだよ。
キミはただのうそつき。
- 697 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:00:43.52 ID:vRLuwjsx0.net
- >>1
ドイツと同盟し、ソ連を停戦の仲介としてアテにしていたというのだから、当時の日本政府外交当局者は全員揃って歴史最悪の無能者として教科書に名前を羅列されるべきだろう。
- 698 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:04:39.03 ID:KCmYqVIc0.net
- >>686
大半の中国人は戦争に関心が無い
- 699 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:05:37.37 ID:qGlAhpIn0.net
- >>696
どの辺が嘘？
俺は事実を垂れ流してるだけだが？
で？どこの有名な会戦で中国軍？が日本軍を撃破したの？
君の話の方が客観的にいっておかしいわけだが？
そもそも八路軍はゲリラ戦主体なんだが
どこをどうしたら八路軍が大陸駐屯の日本軍を撃破した事になるの？
さらに言えば主要都市を日本軍に占拠されたままでさ
- 700 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:10:11.02 ID:tlI7bVit0.net
- 30年も前の話だからね、今みたいに私費とかアルバイト目的の中国人とか
いないのよ。政府からいくつかの国立大学に派遣されてたエリートばかり。
ぜんぶで30人くらいしかいなかったのよ。
ほとんどが北京なのね。
南方の人はいなかった。
日本語の漢字の発音がどうとか聞いたね。
日本語の漢字発音は中国でもある特定の地方の発音に近いと言ってた。
なんていう方言か今でも覚えている。
日本の侵略についても話した。
ある言い方をすると、彼らは納得するんですよ。
日本人と発想がぜんぜんちがう。
- 701 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:10:35.70 ID:qGlAhpIn0.net
- 結論から言えば中国は米軍のおこぼれで勝ちを貰いました
これがまぁ言えないから苦しい事になってるって話
- 702 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:11:27.56 ID:tlI7bVit0.net
- >>699
キミはもういい
- 703 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:12:08.31 ID:fjASHovs0.net
- >>696
中共というか八路軍はゲリラ戦主体だからね
戦争後期のアメリカ軍に鍛え上げられた国民の軍隊と支那事変初期のナチスに鍛え上げられた上海戦役以外は日本軍圧勝だったのは事実
米軍にはボコボコにされたけどアジアじゃ日本軍じゃ最強だったんだから
- 704 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:12:18.65 ID:tlI7bVit0.net
- わかる人いる？
- 705 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:13:38.97 ID:qGlAhpIn0.net
- 上海にしろ南京、北京どこでもいいが
中国が自力でそれらの都市を解放して日本軍を大陸から
海に追い落としてればカッコが付いた
結局これが出来なかったばかりに
延々と今まで中国は日本コンプレックスに悩まされる事になる
- 706 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:15:02.48 ID:qGlAhpIn0.net
- >>702
反論に詰まったら「もういい」って小学生かよ・・・
- 707 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:15:30.75 ID:tlI7bVit0.net
- 中国人はね、日本が侵略したから怒ってるんじゃないんですよ。
それは日本のマスコミの感覚でしょ。
中国人の感覚はちょっとちがう。
- 708 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:21:42.01 ID:tlI7bVit0.net
- という風にね、相手の人と話さずに、相手の文献を読まずに、読めずに、
日本人の、しかも無知な日本人の憶測で、中国はどうとか、ロシアはどうとか
言ってみても、まるで無意味。考え方ちがうし。
それは単に日本人の○○はこう思うってだけでしょ。外国関係ない。
そんな簡単じゃないんですよ、外国のこと調べるの。
日本の、それもバカが書いてるwikipedia検索してるだけでは意味なし。
- 709 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:24:48.94 ID:ElaamV+I0.net
- 日本軍は中国戦線で50万人もの戦死者を出しながら
ついに首都重慶を攻略できなかった
そして財政破綻による生活苦から国民の不満をそらすために
対米英戦に踏み切らざるを得なかった
- 710 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:25:13.75 ID:G033G1Ze0.net
- 当時の中国人は日本軍統治地域は治安がいいとわざわざ移住してくる者が多かったという。今の中国人はそういうのを知らないんだよな。
- 711 ：名無し＠一周年：2019/07/13(土) 23:26:04.79 ID:92XdEZJ90.net
- >>548
ノモンハン戦は日本の大勝利と主張するバカがいる。
あの戦闘で関東軍第２３師団は壊滅したし、ソ連軍がその気になれば
ハイラルまで占領できた。ソ連軍はモンゴル人民共和国が主張した
国境線で停止した。
敵対する二個軍団が干戈を交えた場合、戦略目的を達成し、なを、軍事行動を
継続できる側が勝者だよ。
戦死傷の多寡で、勝敗を論じるのなら、旅順攻防戦はロシア軍の二倍以上の
死傷者の損害を被った日本第三軍の敗北。
独ソ戦でドイツ軍の二倍以上の損害を出したソ連の敗北となる。
右翼、左翼のプロパガンダだと、事実を直視できない者は哀れ。
- 712 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:42:33.07 ID:AKaah36e0.net
- >>710
南京について言うと、南京陥落があったあと、南京市の人口は急激に増えてるんですよ。
虐殺があったところに中国人が戻ってくるはずないでしょ。
- 713 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:42:45.92 ID:OVtEZf/Z0.net
- >>711
とすると第二次大戦はアジアの解放という戦略目標を達成できた日本の勝利なのか？
- 714 ：名無しさん＠１周年：2019/07/13(土) 23:59:39.05 ID:oRm31JsC0.net
- >>711
その論でいくと、日本の主張する国境線を維持したのだから日本の戦略的勝利ということになるぞ
- 715 ：名無し＠一周年：2019/07/14(日) 00:10:29.61 ID:AhgAfMgx0.net
- >>714
関東軍が主張したのはハルハ川右岸、ソ連軍が主張したのはさらに
東側で、ハルハ川からソ連が主張した地域の日本軍は全て
駆逐された。
なを、ノモンハン戦は満州帝国とモンゴル人民共和国との
国境紛争で満州国の事実上の関東軍とモンゴルと攻守同盟を
結んでいたソ連との戦闘となった。
- 716 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:12:03.76 ID:a5DYSrAr0.net
- >>715
ノモンハン戦の結果、以前より領土は増えているよ
- 717 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:26:45.45 ID:xbMcO5tw0.net
- モロトフ首相と東郷元帥の停戦協議では、モロトフがだいぶ譲歩した。
ノモンハンが日本軍の壊滅的敗北なら、この譲歩はおかしいから、
それなりに善戦したというのが最近の評価では？
90年頃のペレストロイカで、ソ連側の戦死者の数が修正され、
ほぼ同格だったことがわかったので。戦力は向こうが４倍だったから、
日本軍の善戦が目立った戦いとしか言いようがないわな。
戦車戦ではたしかに不利だったが、航空戦で優位。
停戦条件では、向こうが譲歩。
- 718 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:28:53.14 ID:xbMcO5tw0.net
- ノモンハンについてのはじめての本格的な本を書いた人が、モンゴル研究者だったからね。親ソだったわけ。
- 719 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:31:27.55 ID:VPxlXx5r0.net
- >>11
お前はアメリカに作ってもらった祖国韓国を誇りに思うか？ｗ
- 720 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:40:51.36 ID:dc/omCCw0.net
- T34自力で作ったロシアをなめてたのが敗因
粛清後でもあんなのつくれるロシアは世界一ｨｨｨｨ!
- 721 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:42:09.03 ID:dc/omCCw0.net
- ノモンハンでハイラルに攻めこんでゼルダの伝説になったんだよね
- 722 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:43:50.28 ID:YY26D4Fq0.net
- ノモンハンのとき日本軍は10万ぐらいの戦力で反撃の準備をしていたが。
当事のソ連が必死に和平交渉を進め日本軍の反撃に会わなかっただけ。
- 723 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:47:09.03 ID:dc/omCCw0.net
- 日本は1937からげきよわ中国と戦争してて1941時点で4年も過ぎてたんだよね
中国より強いロシアにかなうわけないだす！
- 724 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:48:33.09 ID:RruEpA4p0.net
- 1939年段階でもドイツがソ連に勝てたとはとても思えない。
- 725 ：名無し＠一周年：2019/07/14(日) 00:49:58.25 ID:AhgAfMgx0.net
- >>717
東郷元帥じゃなくて東郷茂徳だろう。
ノモンハン事件で日本陸軍の航空戦での戦果だが、実際は日本軍喪失は約１５０機、
ソ連軍は約１８０機程度で、少しだけ優位と言えるかも。
この事件のあと、日本陸軍は自軍の損失１３０機ほどで、ソ連軍の損失は
１６００機と例の大本営発表をした。これを信じているオタクはいまも多い。
- 726 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:50:39.54 ID:WJnqMtUD0.net
- 若いジャップ兵の死体が二万体ばかり国境に撒き散らされたが、あとでジャップに遺体引取りをさせてあげたのもソ連側の温情である つか かたずけるのめんどかったんだなｗ
- 727 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 00:57:59.43 ID:EGzmodd3O.net
- >>717>>722
国境紛争のような局地戦で相手の１／４しか兵力を集めなかった時点で負け。
日本側の兵力が少なかったのは必ずしも国力差ではなく、一個師団くらいなら中央から
干渉を受けずに関東軍の独断で動かせると考えてたのと、それで十分とソ連軍を舐めてたから。
10万ぐらいの戦力で反撃の準備をしてたなら最初から10万の戦力を持ってくればいいだろ。
- 728 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 01:03:56.82 ID:L+DTOAZH0.net
- >>691
ワロタｗｗｗ
シナの共産党軍は日本軍を恐れて山の中に隠れていたと教えてあげろよｗｗｗ
- 729 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 01:05:15.44 ID:ZWGXZEah0.net
- みつを←密輸団のテロリスト
5ch（りch）は半島の核兵器及び生物兵器の原料密輸団に乗っ取られていて、４日ルール内でもスレ立てされません。
心ある人は、おー ぷん のニュース速報+ にきてください。
【5ちゃん引き継ぎスレ】【大量破壊兵器】韓国から戦略物資の密輸出 4年で156件 韓国政府資料入手で“実態”判明 国連安保理元委員「ホワイト国は無理」★85
http://uni.おーぷん2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1563025285/
おーぷん→openに変えてください
遊びに来てね
zvnh
- 730 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 01:08:26.95 ID:xbMcO5tw0.net
- 多くの記録でソ連航空機損失は250、日本航空機140くらいですね。
- 731 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 01:21:38.89 ID:xbMcO5tw0.net
- ノモンハンはテストなんですね。
これくらいの兵力で越境したら、相手はどれくらの抵抗をするか試してるんです。
一次のモンゴル軍は大したことなかった。二次のソ連軍がシベリア鉄道で大軍を
送ってきたので驚いた。なぜ、そんなに極東に戦力を送れるのか。
そのときに、独ソ不可侵条約締結の報が入って、なるほどというわけです。
それでこの大事な方針の転換を伝えてこなかったドイツに不信感をもった。
ノモンハンと独ソ不可侵条約の関係が国会で論議され、ドイツ派の平沼内閣が総辞職。
これが事実かどうか正しいかどうかはわからないが、1が書いてるのはそういうことです。
私は伝えてなかったとは思いません。駐ドイツ大使が聞いたという説もあります。
ただし、正しく伝わらなかった可能性はある。これ以上は今のところわかりませんね。
- 732 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 01:23:13.75 ID:udNIZOpU0.net
- どっち道ドイツにとっては絶望的な戦いだわなｗ
バグラチオン作戦が発令されて、ソ連は日ソ不可侵条約を良いことに
総力を東部戦線に投入できたが、ドイツは西部戦線で米英連合軍を
相手に二正面作戦を強いられていた。よく頑張ったわｗｗ
／(＾o＾)＼
- 733 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 01:33:16.78 ID:xbMcO5tw0.net
- 戦前のドイツ大使館は永田町にあったんです。裏が陸軍省。向かいが国会議事堂。
首相官邸にも近い。日本の政府機関のひとつみたいな位置にあったんです。
これで伝えてないというのは、ちょっとあり得ないと思います。
ただし、満州の部隊までは伝わってなかったんでしょう。独断でやったという
話だし、一応別の国ですからね。
- 734 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 02:15:39.23 ID:uZWK02Iz0.net
- 満州国の現地部隊は知らなかった、首相は知らなかったはありえますが、
陸軍は知っていたと思います。
- 735 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 02:17:34.44 ID:uZWK02Iz0.net
- 総理大臣とか内閣とか、戦前はあまり意味がなかったんです。
憲法にも規定されてないですからね。
- 736 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 02:21:38.88 ID:IHwXpxx2O.net
- >>19
アカ連中には約束の概念は無いからな
- 737 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 04:08:42.25 ID:6xcEYHeb0.net
- >>736
日清戦争日露戦争ともに奇襲から始めている分日本も信用ならない相手とみなされていたがな
- 738 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 05:03:06.57 ID:2i+jMz0B0.net
- >>1
そして北欧で大損害を出した。
- 739 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 07:53:03.36 ID:WJnqMtUD0.net
- ロシア革命後の新しい共産主義下の軍をアカの弱い寄せ集め農民軍と侮り、日本最強兵力をぶつけて大敗北してしまった日本である
- 740 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 12:17:14.33 ID:v89ArgD/0.net
- >>28
ヒトラーがソ連大嫌いだったから無理
- 741 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 12:30:06.53 ID:e7kmpq5m0.net
- フィンランドの冬戦争ねぇ。
日露戦争で日本が勝ったことで、フィンランドは多いに奮起したとか。モロッコなどの
植民地をフランスが失ったのも、日本と関係してるというね。日産のゴーン事件のときにも、
それゆえフランスには日本憎しが歴史的にあるとか解説があった。
（日本のせいでフランスは植民地を失った）
冬戦争は、独ソ不可侵条約の裏議定書で、北欧をソ連が取ると認められた結果の
ソ連の膨張政策なわけだが、そうすると先立つ満州のノモンハンもその膨張政策の一貫とも
とれる。フィンランドと日本は抵抗して、ソ連の膨張を防いだ戦いとも言える。
ノモンハンは冬戦争と同じく英雄的な戦いということになる。
1と同じことだが、逆側から言うとそうなる。
フィンランドはその後枢軸国側につき、独ソ戦の際もドイツはレニングラードには
フィンランドを通過して入っている。レニングラードはフィンランド湾にあるのである。
占領軍史観を脱して、歴史を洗い直すと、いろいろなことが見えてくるね。
- 742 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 12:32:51.85 ID:EGzmodd3O.net
- >>717
あと付け加えるとノモンハン事件ではソ連軍の援軍は順次到着したので、
前半は兵力（兵員数）に限れば日本の方が多かった。
例えば６月に日本軍はハルハ河を渡河してソ連軍陣地に攻撃を仕掛けてるけど、
この頃の兵力はだいたい日本軍２万２千、ソ連軍１万２千でどうも日本軍の方が多かったみたいだよ。
- 743 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 12:39:38.22 ID:21X4iA4v0.net
- フランスのモロッコ、インドシナ（ベトナム）、ドイツの青島、ボルネオ、
イギリスのシンガポール、インド、オランダの台湾（？）やインドネシア、
アメリカのフィリピン、ロシアの朝鮮、モンゴル、列強の中国上海、南京
西欧列強がアジアにもっていたこれらの植民地から、ほとんど日本一国によって
駆逐されたのは歴史的事実だね。
- 744 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 12:42:08.18 ID:dbG7PGJQ0.net
- 南部インドシナは植民地解放ではないだろ、名実ともに進駐
- 745 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 13:41:00.29 ID:wwZzLlNn0.net
- インドを始めアジア、アフリカの西欧植民地を解放したのは
間違いなくヒトラー
だから欧米では悪魔のごとく嫌われる
- 746 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 15:31:23.51 ID:v2e3VSmq0.net
- >>743
いつからモロッコがアジアになったんだ
- 747 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 16:19:30.72 ID:0EtRlzAF0.net
- 中卒でもネットできるんだな
- 748 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 18:51:32.60 ID:L6/2gg7H0.net
- >>743
日本軍がモロッコに上陸してフランス軍排除したとかｗ
- 749 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 22:08:35.38 ID:69faWQiK0.net
- >日露戦争で日本が勝ったことで、フィンランドは多いに奮起したとか。モロッコなどの
植民地をフランスが失ったのも、日本と関係してるというね。日産のゴーン事件のときにも、
それゆえフランスには日本憎しが歴史的にあるとか解説があった。
（日本のせいでフランスは植民地を失った）
- 750 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 23:11:58.08 ID:701vDDPE0.net
- 独ソ不可侵条約に惑わされ、
松岡洋右はナチスと三国同盟を締結。
ソ連とも中立条約を結んだ。
しかし三国同盟締結の半年後、ナチスドイツは
東方生存圏確保のためソ連に攻め込む。
松岡のバカが余計なことをしなければ、
日本は独ソ戦の帰趨をみて漁夫の利を得ることができたのにね。
昭和天皇がドイツのスパイとして忌み嫌い、
靖国参拝を拒否するわけだわ。
- 751 ：名無しさん＠１周年：2019/07/14(日) 23:53:31.29 ID:v90u6I2D0.net
- 満州にユダヤ人国家を建国する計画があった。
- 752 ：名無し＠一周年：2019/07/14(日) 23:54:02.50 ID:AhgAfMgx0.net
- >>749
太平洋戦争の結果、インドネシア、ビルマ、インド、ラオス。
カンボジア、ベトナム等の独立が早まったのは事実だが、それに
悪乗りしてあの戦争がアジア解放の戦争だと詭弁する輩が
少なくない。戦争中、日本はインドシナ半島、マレー半島を
日本領に編入しようとし、占領地で天皇崇拝を強制していた。
アジア解放を謳うなら、朝鮮半島の独立を真っ先に認めるべき
だったろう。
- 753 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 00:02:09.88 ID:z+gJ37T70.net
- >フランスのモロッコ、インドシナ（ベトナム）、ドイツの青島、ボルネオ、
イギリスのシンガポール、インド、オランダの台湾（？）やインドネシア、
アメリカのフィリピン、ロシアの朝鮮、モンゴル、列強の中国上海、南京
西欧列強がアジアにもっていたこれらの植民地から、ほとんど日本一国によって
駆逐されたのは歴史的事実だね。
- 754 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 00:04:15.34 ID:z+gJ37T70.net
- >日露戦争で日本が勝ったことで、フィンランドは多いに奮起したとか。モロッコなどの
植民地をフランスが失ったのも、日本と関係してるというね。日産のゴーン事件のときにも、
それゆえフランスには日本憎しが歴史的にあるとか解説があった。
（日本のせいでフランスは植民地を失った）
- 755 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 00:11:28.06 ID:FokMBcoz0.net
- >>705
日本軍の占領地域は日米開戦時より終戦時の方が広がっていたもんね
北京も上海も香港も武漢も主要な都市は殆ど日本が占領して
中国側は山賊やゲリラだった
でもアメリカに日本本土を目茶苦茶にされたから負けた
- 756 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 01:39:43.92 ID:JIR75map0.net
- >>717
ロシアは戦車を鉄道でシベリアに送ったんだっけ。
それを日本の外交官だかが見ていたとかあったんだっけ？
- 757 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 01:43:30.24 ID:+IGqmPuH0.net
- wikipediaは誰でも読めるよ
- 758 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 01:47:00.94 ID:+IGqmPuH0.net
- 日本にも諜報機関があったのよ。シベリア鉄道くらい監視してないわけがないだろう。
何十人もスパイがいたはず。常識で考えろよ。
- 759 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 02:07:33.92 ID:nvSfuIbA0.net
- >>758
日本は満州現地民やアイヌの天才をスパイに仕立ててソ連に潜入させていた
松岡洋右お気に入りのアイヌの天才少年は無料で高等教育を受けさせて10か国語くらい流暢に話したらしい
- 760 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 03:43:38.00 ID:5muZm6NI0.net
- >>752
昔も今も右翼(ネトウヨ)は、プロパガンダを真に受けるバカなんだよ。連中には大本営発表の概念が無い。
これは自作PCのサイトだが、酷いものだ。見事なまでに現在の日本政府のプロパガンダに染まっている。あげく長文の自演で自画自賛。おそらく病気だ。
https://g-pc.info/
https://g-pc.info/archives/10834/
- 761 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 07:00:05.45 ID:SDnAnPBG0.net
-
>>760＝<｀∀´>
- 762 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 07:15:19.47 ID:mEAq7WtV0.net
- >>324
モンゴルとカザフスタンが隣とはいえ満州から距離あり過ぎだぞ w
- 763 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 07:54:57.19 ID:YGb6kcd7O.net
- >>756
ところがノモンハンでは関東軍の敵情の把握が不十分で、
自分たちの対峙してるソ連軍が自分たちの数倍の兵力であることを
最後の最後になるまで気づいてなかったよ。
- 764 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 08:03:25.38 ID:mEAq7WtV0.net
- >>717
ソ連は対ドイツを考えてたからノモンハンはさっさと終わりにしたかっただけ
- 765 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 09:17:19.86 ID:UFcPsvXm0.net
- 英語版wikipedia
ハルキンゴル/ノモンハンの戦い 1939年5月11日-9月16日
戦力
ソ連,モンゴル
兵力 61,860-73,961 戦車 498-550 装甲車 385-450
航空機 900以上 砲 500–634 トラック 4,000
日本,満州国
兵力 30,000-38,000 戦車 73 豆戦車 64
航空機 400以上 砲 300以下 トラック 1,000
損害
ソ連,モンゴル
戦死 28,436-28,870 戦車 253 装甲車133
航空機 208 砲 96 トラック 652
日本,満州国
戦死 19,238 戦車 29 豆戦車 多数
航空機 160 砲 72 重大なモータービークルの損失
- 766 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 09:28:56.54 ID:hKTsEu2j0.net
- 正しい理解だが、それだと北方四島どころか樺太の占領まで
条約不履行の不法行為という事になるが
- 767 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 09:45:41.13 ID:3Dp4fzPh0.net
- 史実どおりでもロシア攻撃は早すぎるとグデーリアンとかが反対してたじゃん
- 768 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 09:58:33.68 ID:4npEMnNg0.net
- 独ソ不可侵条約のために日本が対ソ戦線を諦めたのは正しいが南方進出はドイツがフランスを降伏させ東南アジアに空白地ができたためでしょ
いずれにしてもドイツの行動が大きく影響与えたな
- 769 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 10:21:33.30 ID:gnAyklx90.net
- >>271
また夢みたいなことを...
- 770 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 11:14:20.28 ID:EuomX3Eu0.net
- 日本が単独でソ連に勝つのはさすがに無理だ
しかし日本の北進によってアメリカが参戦の口実を喪う
これで欧州枢軸の勝利が決まっていた
- 771 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 12:08:25.69 ID:EuomX3Eu0.net
- 日本はソ連に勝てないがソ連も日本に勝てない
北海道やら本土に上陸するための船舶が皆無に近いから
それを持っていたのは後にも先にも1944年後半以降のアメリカだけ
- 772 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 12:09:58.50 ID:PfaY10Mm0.net
- むしろノモンハンによって、対フィンランドの冬戦争のように、ソ連の膨張政策が阻止された、
ソ連は思いの他、日本軍が抵抗が強力なので、南進を諦め、のち日ソ中立条約を結んだ
と言えるのではないか。
日本側から言えば、ノモンハンでの善戦が日ソ中立条約に結びついたのだよ。
結局、ソ連は終戦間際まで南進してこなった。関東軍がいなくなり、瓦解してから
やっと侵入してきた。それくらい日本軍を恐れていたと言えるね。
- 773 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 12:15:03.35 ID:f/varoA3O.net
- 扶桑と山城がスエズを砲撃してれば。
- 774 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 12:55:02.14 ID:A7iaFmWl0.net
- この時期のソ連は戦力が低かったことが歴史家の間で一致している。
戦車もまだそれほど強力ではなく（実際日本軍の野砲で多数破壊されている）、
飛行機は時代遅れの木製のものしかない。パイロットは実戦経験なし。
スターリンの政敵粛正で、数千人の将軍や軍高級幹部が殺されていた。
それが露呈したのが対フィンランドの冬戦争で、ロシア軍の弱体ぶりが
世界中に知れ渡った。
- 775 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 13:33:16.16 ID:YGb6kcd7O.net
- >>770
日本は参戦の口実どうすんの？一応、日ソ中立条約があるんだけど。
- 776 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 13:36:27.70 ID:7DBK4GWG0.net
- ロシアは伝統的に海軍が弱く（港がないから）、陸軍のみ。北海を通って、日本海に出る
航路もないではないが、冬は凍るし。これでは植民地はもてない。だから膨張政策。
攻めに出れないから、基本的に守りの国だよね。
- 777 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 13:37:25.44 ID:7DBK4GWG0.net
- 北極海
- 778 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 13:38:17.95 ID:EuomX3Eu0.net
- >>775
この時代の「●●中立条約」なんていうのはパワーバランスの変化で
ほぼ一方的に破棄されるのがデフォ
- 779 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 15:49:58.00 ID:FZC7xjCP0.net
- >>771
戦争後半にはソ連は太平洋にものすごい船舶量を持っていた
レンドリースの半分以上がアメリカ西海岸からウラジオストクのルートを通り
その輸送はソ連船籍の船を使用していたんだから
その輸送量は日本が必死に南方から運んでいた輸送量を軽く上回る
その莫大な船舶量ももとはといえばアメリカによるものだろうが
一応ソ連船籍になってるわけだから対日戦に使えないことはない
- 780 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 16:20:09.35 ID:EuomX3Eu0.net
- >>779
占守島戦の失態をみるにつけそれらの船舶は上陸作戦用ではなく
ほぼ使えなかったことが分かる
それ以前に、日本兵1万が守備する猫の額のような小さな島を攻略するには
正規空母10隻以上を中心とする高速機動部隊
護衛空母数十隻を中心とする上陸支援部隊
戦艦10隻程度を中心とする打撃部隊
上陸戦用の輸送専用艦艇数千隻
が必要であり、いずれもソ連軍は持っていないし太平洋戦域で展開されたような
上陸作戦のノウハウもドクトリンもソ連軍にはない
- 781 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 16:25:15.53 ID:EuomX3Eu0.net
- あとは事前爆撃のための四発重爆部隊もソ連にはないのが致命的だな
ソ連空軍はせいぜい基地から数十キロ離れた地点で作戦するのに特化した
戦術空軍でしかないからな
- 782 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 17:06:06.77 ID:FZC7xjCP0.net
- >>780
確かにソ連軍は上陸作戦は慣れてない 東部戦線で黒海に上陸作戦を敢行して失敗している
小さな島嶼戦もソ連の得意とするところでは無いしそもそも対米決戦のためわざわざ1万の兵力を置いてる島に上陸作戦をなんでしたのか 千島の割譲はもう決まってるんだから全く意味がない
やるなら輸送船で石狩平野に数個師団あげてしまえば札幌はすぐ堕ちた 北海道の日本海側は空っぽだったんだから しかも防衛する艦船も航空機もないから丸裸の輸送船でも阻止できない
- 783 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 17:12:27.23 ID:5cS8Z4x+0.net
- この時代にバロム１がいたら、ゾルゲの暗躍はなかった
- 784 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 17:24:29.26 ID:s3gMoFvK0.net
- 独ソ不可侵条約はナチスドイツがイギリスを攻める為に背後からソ連に
やられないように結んだ そしてそれを見た日本は焦ってソ連を攻めるのは
単独では難しいから日ソ中立条約を結び南進を決意した
そしてドイツはイギリスが落ちないとわかると一変してソ連を攻めた
かようにヒトラーの気まぐれで東西の戦局は大きく変わった
- 785 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 17:50:16.58 ID:dlfOLB1j0.net
- >>784
違うわ
ポーランドを攻めるのにロシアと衝突しないように結んだというのが正しい。
ヒトラーはイギリスから宣戦されるまでイギリスは干渉しないと思っていた。
そして日本がソ連を敵視していた理由はソ連に攻められたら困るという危惧がほぼ100%であって、
ソ連が枢軸国に敵対しないのであればそもそもソ連を攻撃する動機が消失する。
ソ連を攻めるのが難しくなったから南進を選んだんじゃなくて
ソ連を攻める必要がなくなった（100%信頼できるわけではないが）から南進を選んだとみなすべき。
そしてヒトラーがソ連攻撃を行ったのはかねてよりの宿願であって、
それをいつやるかは決まってなかったかもしれないが気まぐれと言うのは当たらない。
- 786 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 18:04:41.54 ID:PUdOvpDU0.net
- このスレでひとつ分かったことがあるよ。
大学入試は必要だ。
こんなバカどもが入ってこられたら授業も研究もあったもんではない。
時間の無駄
- 787 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 18:16:30.81 ID:wDuqZj440.net
- 1940年の「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」で武力南進になってますやん
理由は欧州情勢ではなく支那事変処理やで
- 788 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 18:17:14.93 ID:EuomX3Eu0.net
- >>782
空っぽじゃないよ
北海道は広いけど300万人程度は人口があったので
10万程度は動員可能で第七師団含め実際その程度の兵員数はあった。
また、上陸が迫ってくれば仙台から第42師団を回すこともできた
攻略は容易ではなかったはず
- 789 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 18:18:41.42 ID:PUdOvpDU0.net
- 学校行かなかったやつは二行以上書けないな。パソコン買えない無職も。
- 790 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 18:22:16.56 ID:gntAnCzI0.net
- ソ連軍は戦車揚陸艦がないのが致命的
30トンあるT34を揚陸させる手段がない
- 791 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 18:46:29.97 ID:VCrPuwzG0.net
- 中卒でも検索できるんだな
- 792 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 18:49:03.24 ID:FZC7xjCP0.net
- >>789
ソ連参戦の時点で東北から北海道への師団規模の増援はもう無理だよ
米軍の空襲で青函連絡船がすでに壊滅 輸送船などもう残っていないし そもそも港湾が機雷だらけ
無理にというなら漁船にでも分乗するしかない
この事態になれば沖縄と切ったように北海道は切り捨てて本州を防衛する方針になるだろう
- 793 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 18:57:04.37 ID:ES2Hztw+0.net
- >>772
日本軍を恐れていない
シベリア鉄道他橋梁の類いを破壊してやれば
冬は極寒、夏は泥濘のシベリアを進めはしない
ドイツ軍を恐れていた
極東にいくらかでも余計に割かれることを嫌がった
だから日ソ中立条約締結に歓喜した
こいつらアホやと
リッベントロップはそんな試みは無益だと言い
チャーチルは間もなく独ソ戦が開始されると言い
他のドイツ高官も独ソ情勢はどうなるか分かりませんよと
踏み込んで松岡はじめ日本外務省関係者に忠告していたのに
独ソ開戦の日まで日独伊ソ四国同盟を夢想していた
- 794 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 19:02:58.59 ID:ES2Hztw+0.net
- 独ソ開戦すると松岡は発狂した
僕一生の不覚だ
陛下と国民に何とお詫びして良いか分からない
ただちにソ連に宣戦を布告すべきだと
助言や忠告に耳を貸さず自分のやりたいようにやって来てである
かねてから松岡嫌いだった昭和天皇はあいつは頭おかしいのと違うかと信頼をまるで失った
- 795 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 19:03:18.73 ID:EuomX3Eu0.net
- >>792
45年3月16日時点での第五方面軍編成ですでに
42師団は北海道にいる
また、第七師団は帯広なので増援も容易だっただろう
戦車の支援もない「丸腰の輸送船による上陸」はさすがに無謀だと思うぞ
- 796 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 19:10:29.54 ID:QxCgjJUY0.net
- >>795
スターリンの命令さえあればソ連戦車は乗員が息止めてれば海底走れるだろ
- 797 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 19:16:03.93 ID:ajVibtI/0.net
- >>796
常に後ろからラッチェバムが狙ってるからな。
- 798 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 19:29:49.93 ID:EuomX3Eu0.net
- 北海道の防備は案外あなどれない。まず人口が300万人もいるのでいざとなれば
多数の民兵を郷土防衛隊、決死隊の編成に組み込める。
また、札幌の第五方面軍司令部、第七、第42師団のほかに苫小牧の101独立混成旅団や
帯広の第22戦車連隊があり、さらに帯広に第1飛行師団があり北海道全土には
陸海軍のレーダーサイトが合計40か所も設置されていた。奇襲は難しいのではないか
- 799 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 19:46:28.14 ID:FZC7xjCP0.net
- >>798
民兵でソ連正規軍をなんとかできるなら満州はもう少し防衛できてたのでは
質はともかく関東軍100万であの有様だよ
そもそも本土決戦のため関東地域で用意した国民義勇隊の兵器が竹槍に弓矢とかだよ
第二線以下の北海道で民兵用の武器なんて準備すらしていない 掻き集めてもよくて熊撃ちの村田銃 悪けりゃナタと鎌だろう
- 800 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 20:38:40.89 ID:pdU8ONCF0.net
- てかノモンハンでソ連に目標阻止されたから
関東軍はソ連と和睦することを望んでたってのもある
まあ歴史のifですらないけどな、こんなの
必然の流れだろ
- 801 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 21:12:55.94 ID:EuomX3Eu0.net
- >>799
満州の関東軍が崩壊したのは、ソ連軍の圧倒的多数の航空機、砲兵、戦車、機動歩兵
の戦術ドクトリンが完全に機能し、かつ関東軍が精鋭を引き抜かれてたから。
通常の輸送船で隠密上陸なんて部隊ならソ連軍側のがもろいってのは占守島の戦いで明白
北海道の部隊は戦闘で消耗してないし、郷土民兵、決死隊てのは地元だと強いからね
（士気が高いしなにより土地勘がある）
- 802 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 21:20:52.72 ID:+s9bMDGS0.net
- やっぱり大学入試は必要だな
- 803 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 21:27:52.26 ID:gntAnCzI0.net
- ソ連軍の北海道占領なんてまずトルーマンが認めないだろうし
実際認めなかった。アメリカは何の支援もしないし
ヘタしたら妨害するかもしれない
- 804 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 21:28:39.37 ID:mdnENWib0.net
- 対ソ連に関しては凄まじくチグハグだったからな日独の同盟関係
日独防共→独ソ不可侵→欧州は複雑怪奇で内閣倒れて日独防共一旦白紙化→日ソ不可侵→独ソ不可侵破棄
書き出すとコントでもやってるかコミュ障同士の同盟関係w
- 805 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 21:42:29.05 ID:P/2zkiEa0.net
- 自民族優越主義の日独で同盟というのが、同床異夢そのものだったと云う証左だろうな。
今後、日本は何があってもドイツ（だけでなく、直系家族の朝鮮や台湾・スウェーデンとかとも）と同盟を結んじゃ駄目だぞ！
- 806 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 21:54:05.94 ID:5muZm6NI0.net
- >>761
在日の人の総数は30万人ほど。これは統計的に考えて、明確な意図を持たない限り、リアルでもネットでも在日の人にまず会う事は無い人数。
ではなぜ人口の1%に過ぎない君のようなネトウヨが2chに多いのか？答えは簡単。この2chが社会のどこにも居場所が無いネトウヨの溜まり場だから。事実、Twitterでは意図しない限りネトウヨにはまず遭遇しない。
それから>>760で私が紹介したサイトの管理人は、ネトウヨの上にヒキニート。その証拠に平日日中に頻繁にサイトを更新している。
>>802
高等教育を受けていないにも関わらず、ネットでかじった程度の知識で全てを知ったかのように錯覚するバカが非常に多い。>>760のサイトの奴も、コメントから考えて間違いなく非大卒。
- 807 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 22:56:27.01 ID:dlfOLB1j0.net
- >>803
それが一番大きいな。
現実にソ連による北海道占領はトルーマンにより却下されている。
終盤に至ってドイツを圧倒する大戦力を整えたとはいえ国内はガタガタ。
すぐさまアメリカと事を構える危険を冒すのは用心深いスターリンの性格から言ってあり得ない。
- 808 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 22:59:32.54 ID:T3AjxvIY0.net
- >>1
ドイツと密約してバルト三国で好き放題したよな？
ドイツって本当にクソみたいな国だとつくづく思うわ
- 809 ：名無しさん＠１周年：2019/07/15(月) 23:20:39.61 ID:diRh7zSA0.net
- このスレもそろそろ終わりだな。末期。
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