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【歴史】“独ソ不可侵条約”のおかげでソ連は1941年ドイツの侵攻を許さず、日本の攻撃も逃れた…専門家の見解

1 :樽悶 ★:2019/07/10(水) 23:23:27.98 ID:pBMqPElq9.net
https://cdn1.img.jp.sputniknews.com/images/644/90/6449006.jpg

1939年、独ソ不可侵条約が締結されていなければ、ソ連がナチス・ドイツに抗うチャンスはほぼなかった。元国防相で、現在、ロシア軍事史協会の会長を務めるセルゲイ・イヴァノフ氏はスプートニクからの取材にこうした見解を表した。

「第2次世界大戦前夜に欧州諸国で作られた戦線のなかで(ナチスドイツに抵抗できる)力のあるものは1つもなかった。全てが攻撃を受け、結局、破られるか、降伏していった。もしドイツが1939年9月16日のような攻撃をソ連西部の国境で準備していたとすれば、レニングラード(現在のサンクトペテルブルク)の死守など到底あり得なかっただろうし、ミンスクやキエフはそれよりずっと前に陥落していたはずだ。」

だがイヴァノフ氏が最も重要だと考えているのは、条約がなければ、国防産業を疎開させるチャンスはずっと少なかっただろうという点だ。

「仮にこれで1941年は持ちこたえることができたとしても、1942年にはソ連には事実上、戦う術は残されていなかったはずだ。」

「1941年夏、(秘密裡に結ばれた独ソ不可侵条約によって)ドイツに一時的に領土の一部への侵入を許しながら、その裏でソ連司令部は何十もの師団の動員、装備に間に合ったため、結果的に戦線での戦況を安定させて、モスクワへの侵攻を阻止することができた。」

「独ソ不可侵条約が結ばれていなかったら、1941年、ドイツ軍はベラルーシ西部、ウクライナを数百キロも進軍する必要はなかったはずだ。」

イヴァノフ氏は、この独ソ不可侵条約のおかげで日本のソ連に対する宣戦を防ぐことができたと考えている。日本はドイツが日本の見解を考慮せずにこの条約の締結を決めたことに「ショック」を受けていたというのが、その理由だ。

「ドイツは同盟国である日本の見解に関心を払わず、日本がノモンハン事件でソ連とモンゴルの軍を相手に戦っている最中に、ソ連との間に不可侵条約を結んだ。この結果、日本政府は(編集部注:関東軍内での)更迭を余儀なくされたのだ。自分の同盟国の結んだ条約のせいで!私は、ノモンハン事件の敗北と独ソ不可侵条約が日本に南方の戦いにおけるベクトルを変えさせたと考えている。」

こうして日本は軍事産業および海軍力の構造改造に着手し、ソ連との国境から踵を返し、まもなく東南アジアの領土獲得に乗り出していく。

1941年6月22日、ドイツはソ連に侵攻し、この瞬間、1939年8月23日にモスクワで締結されていた独ソ不可侵条約は効力を失った。

ドイツとソ連は互いに暴力的行為、攻撃を慎み、論争や紛争を平和的に解決することを約束した。

この条約と同時に補足する秘密議定書が結ばれていた。これにはソ連とドイツの間で境界線をどう分けるかが記されていた。

議定書ではラトビア、リトアニア、エストニア、ベラルーシ西部、ウクライナ西部、ベッサラビアがソ連の影響下に入ることになり、これにより、ソ連と欧州を隔てる境界線は著しく西進した。

独ソ不可侵条約およびこれと同時に秘密議定書によってドイツの手は解かれた形となった。1939年9月1日、ドイツはポーランドに侵攻し、その西部地域を最短時間でいとも簡単に占領。そして9月17日にはソ連軍がポーランド領の一部であったウクライナとベラルーシの西部に進軍した。

2019年07月08日 21:30
https://jp.sputniknews.com/opinion/201907086448948/

306 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 14:35:08.38 ID:sJL1jMpg0.net
>>305 の続き

ノモンハンは国境紛争ではないと思うぞ
ソ連の兵力は7万人
準備万端でソ連が攻め込んできたんだ
やる気マンマンで満州における全面戦争をするつもりだったんだね
その第一陣がノモンハン
日本は負け必至、戦略・戦術的には完全なるソ連の勝利
なのに兵卒1人1人の戦闘力で日本は凌いだ
ソ連も真っ青だよ。勝ってるのに何で勝てないんだよ><

307 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 14:40:23.90 ID:Nt4SMa5S0.net
>>289
ソ連は日本のシベリア侵攻に備えてそちらにも戦力を割いていたが
日本の対米開戦に先立つ1941年9月には日本の対ソ開戦無しと情報を掴み
極東の日本への備えをモスクワに迫っていたドイツに向けた
モスクワは落ちていただろうがソ連はまだ降伏しない
ドイツの勝利条件はウラル山脈まで占領すること
何故なら軍需物資生産拠点をウラル山脈近辺に移動していたから
日本軍が進出できるのはせいぜいシベリアの東端部に限られただろう
ソ連軍は後退時にシベリア鉄道や橋は当然破壊する
凌いでいたと思うがアメリカの参戦が無く日独が東と西から攻め立てれば戦意喪失で降伏することが絶対に無かったとも言えない

308 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 14:41:05.00 ID:WgwZsUJ10.net
>>301
まあねぇ
真珠湾をやらなければ太平洋戦争は勝ってた可能性が高いからな

309 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 14:51:26.46 ID:yRqKjQwG0.net
コサックは白軍でも赤軍でもない。コサックはコサックだよ。
どっちについた部族もいた。
ただ騎兵が味方したとしても、日露戦争ではないんだから、
大して役立たない。

外モンゴルが味方についたかどうかはかなり疑問。
内モンゴルからの工作は成功していたといえるかどうか?
部族がちがうし。

ノモンハン事件ってのは、かつては左翼プロパガンダで、
日本軍が一方的にやられたとされていたけど、
勢力で4:1、死傷者では向こうの方がずっと多かった。
ま、これもアメリカが真珠湾を知っていてやらせたの類いと同じ、
占領軍史観、プロパガンダだったんだろうね。
戦車が圧倒的だったのは確かみたいだけど。
一次は相手は外モンゴル軍だしね。

310 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 14:52:43.71 ID:rcIEQ4qI0.net
>>1
アメリカから大量の武器を援助して貰っていたから助かったんだろ
少しは自分の国の歴史を勉強しろ間抜け

311 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 14:58:28.64 ID:yRqKjQwG0.net
ゾルゲ事件だっけ

北進論、南進論だけど、ぎりぎりまで迷ってたんだね。
御前会議で両論併記で、一応南進、けど場合によっては北進もなんて
結論だったんだね。あるいはこれは作戦を隠すためだったのか。

312 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:06:17.57 ID:sJL1jMpg0.net
>>306 の続き

>>309
コサックは赤白に分かれたが白軍の方が多い
多くは殺され土の中
赤軍のコサックは革命後も存続していたが数が少ないから最早コサックとしての体は為していない

日本はシベリア出兵当時から赤に対抗するため中央アジアの各勢力に工作を仕掛けてる
随分と広範囲にやってたようだよ

313 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:13:13.87 ID:pwnRJ4i+0.net
>>306
あの広大な満州に対し7万程度の動員で全面戦争はないだろ
ノモンハン直後の冬戦争で小国フィンランド攻撃に45万を動員だよ

極東の大国日本と本気で全面戦争やる気なら極東ソ連軍が全力で南下してくるだろう

314 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:16:53.93 ID:nUZFiFim0.net
中学生?

315 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:18:35.77 ID:nUZFiFim0.net
学校行かないとだめだよ

316 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:20:56.49 ID:42AJz9o80.net
一回負けたくらいで北進をあきらめるなんて
それで南に行ってアメリカ敵に回してどうすんだよ・・・

317 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:24:04.34 ID:nUZFiFim0.net
だからノモンハンは左翼プロパガンダだって

318 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:25:09.50 ID:sJL1jMpg0.net
>>313
だから第一陣
あの広大な満州に日本軍は30万人しかいない
満州は守るには不利な場所
1箇所に7万人を投入されたら対応が難しい

319 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:27:51.59 ID:OnAQw35Y0.net
条約結んだおかげでソ連はポーランド東半分という緩衝地帯を手に入れることができたから
あながち間違いではない。ドイツ軍がソ連領に攻め込むのに旧ポーランド東側を通過するという
無駄が生じたからね。その間に疎開できる時間が稼げるしね。

320 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:28:37.70 ID:MIrJRrLi0.net
いまだに世界はソ連に騙され続けているけど
先にポーランド侵攻を決定したのはソ連の方なんでしょ?

馬鹿なヒトラーがソ連に騙されたのが第二次大戦のきっかけ。

321 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 15:29:15.28 ID:nUZFiFim0.net
けっきょく、欧州がトーナメント戦であったのと同じく、太平洋もトーナメント戦
だったんですよ。日本とアメリカが残った。だから、戦わざるをえなかった。それだけだ。

322 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 17:25:15.38 ID:pwnRJ4i+0.net
>>318
それはどうかなあ
ソ連軍は通常多数の箇所を同時に大軍を持って侵攻する
冬戦争もスターリングラードもバグラチオンもそうだったし大戦末期のソ連の満州侵攻もまさにそれだった

第一陣だけ出長く戦っていたのだから威力偵察みたいなもんじゃないのかな 規模はデカイけど
本当にやる気だったら次々に各戦区から侵攻するんじゃないのかな

323 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 17:56:11.09 ID:LmkjOQzk0.net
>>306
>準備万端でソ連が攻め込んできたんだ
それは違う
独立して間もないモンゴルを防衛するために派遣した軍
モンゴルと満州で国境紛争があったから、後ろ盾の日ソ両国がそれぞれ軍を増強してた

324 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:05:25.46 ID:ed59BA130.net
>>323
モンゴルは「柔らかい脇腹」と言われていたんだよ。
もし、日本軍にモンゴルを東から西に痛打されたらどうなると思う?
一気にカザフスタンまで到達されてしまう。
広大な領土を有していたソ連は、ど真ん中がスカスカの手薄だったんだよ。
だから必死になって満蒙の国境紛争に大兵力を投入したのさ。
それに比べて日本は、大本営が不拡大方針で援軍も送らず、関東軍はただの国境紛争だと油断して大敗。
そりゃ、さらに強大なアメリカ相手に戦争を吹っ掛けるようなバカな真似をするはずだよ。
上級国民がバカだったんだよ。

325 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:07:15.64 ID:LmkjOQzk0.net
>>324
あのジュコフが司令官だったからな
相当本気だったんだろう

326 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:08:26.49 ID:sDk9GHW70.net
WW2のIFは面白いね

327 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:18:56.40 ID:wN2UvC6/0.net
>>324
当時の日本軍の兵站能力からして、ユーラシア大陸を横断するような大打通作戦なんか可能なのか?
シベリア鉄道が無傷で手に入っても難しいだろ。ましてや、鉄道網すらない大ステップ地帯とか。

328 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:21:15.64 ID:vkOpYJQP0.net
第二次世界大戦の連合国で欧州の主役は英米とソ連で
アジアの主役は中国とアメリカであってる?

329 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:27:44.16 ID:NHmKUXjkO.net
>>327
日本機は航続距離がながい
渡洋爆撃なんてこともやってるから
大陸でも航続距離のながさは有利だろ

330 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:28:13.46 ID:hdHjVaEk0.net
まあユーラシアを西と東から攻めるというのもイメージ的なもので、本気でそう主張
していたわけではないけどね。
ナポレオンは本気でインドまで行くつもりだった。当時既にイギリスがインドに手をかけて
いたので、それを妨害するためにエジプトまで行った。
だからアレクサンダー大王とかそういうイメージだったんだと思う。

331 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:28:22.46 ID:d9SbDXac0.net
>>289
> もし独ソ戦開始と同時に
> 日本もソ連侵攻してたら東西挟撃でソ連に勝ってた?

日本はやる気満々で大兵力を集めたが、ソ連が東部から西部へ兵力を動かさずに
粘ったので出来なかった。

>>307
戦線の状況からして多分日独のそれぞれが戦線を拡大できずに居るうちに
冬になってそれぞれが同じようにコケてたと思うけどねぇ。
まあ日本としてはそこで負けて南部方面に行けなかった方が相対としては
傷が浅かったかも知れないけどね。
いずれにしろ中立条約結んだ直後に戦争しかけようとかアホとしかいえない。

332 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:31:14.12 ID:vkOpYJQP0.net
東ドイツからすれば
ロシアのスパイと話しをすればなんかいいことあるん?

333 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:32:20.26 ID:d9SbDXac0.net
>>290
厳密に言うと日ソ中立条約を先に破ったのは日本からの形になってるけどね。
ちなみに先というのは関特演のことじゃないよ。

334 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:36:33.81 ID:d9SbDXac0.net
>>329
航続距離の長さで長距離侵攻が可能だったのは途中を
チンタラとエコランしてても迎撃喰らう可能性が低い海上だったからで
迎撃機の配置が楽な大陸だと的になってしまうので無理でしょ。
ヨーロッパ戦線の戦闘機が軒並み速度重視になっていたのは
別にその方がかっこいいと思ったからじゃないんだよ。

335 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:39:04.93 ID:E3njttQ/0.net
>>78
ゾルゲのお墓見に行ったことあるけど綺麗にしてあった
ロシア大使館の人が掃除してるらしい

336 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:39:17.21 ID:gSexQ08K0.net
日本の潜水艦もインド洋はおろか、地中海あたりまでふつうに出撃していたからね。
ドイツまで行ったやつもあるでしょう。
バルチック艦隊だって、地球を半周してきたわけで。
それこそ、シルクロードを通れば、黒海とかすぐでしょ。

オランダやイギリスなんて、近世から極東に領地もってたわけで。
マルコポーロ、西洋人の感覚からすると、そんなに遠くないのでは。

337 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:44:58.05 ID:vkOpYJQP0.net
ロシアのエージェントでいい人っているの?

338 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 18:50:03.78 ID:K21C/+x00.net
それに抵抗する勢力がほとんどないですよね。満州から国境越えたら、あとは
鉄道で無人地帯を進むだけ。

339 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:00:20.60 ID:UTn1FqyS0.net
ソ連は陸軍が中心で、戦車は優秀だったが、空軍が存在しないような状態。
木製飛行機しかなかった。戦闘機もほとんどなし。
第二次大戦は航空機による戦争だったので、空軍力にまさる日本の敵ではなかったと思う。

340 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:05:06.46 ID:5mqQlpWy0.net
ソ連相手に参戦してもソ連領内進出なんて戦力の無駄遣いをする必要はない。
ウラジオストク沖を優勢な海軍力と陸上の航空兵力で封鎖すれば事足りる。
インド洋には空母機動部隊と潜水艦部隊を進出させて、中東ルートへも圧力をかければ良い。
当時のソ連は戦線維持にアメリカからのレンドリース品に完全に頼っていたからな。
北極海で壊滅的な被害を受けたPQ17船団も、護衛戦力が確保出来ないために派遣を渋っていた米英に、スターリンが強硬に派遣を要請した結果だからな。
そのくらいソ連は1942年当時追い詰められていた。

341 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:06:08.43 ID:UTn1FqyS0.net
戦闘機がほとんどないわけですから、空母もなし。これで太平洋で戦えますか?
ちなみに、現在もロシアが所有する空母は一隻のみ。

342 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:08:10.21 ID:UTn1FqyS0.net
これでわかるでしょ。当時の太平洋を二分していた軍事力は日本とアメリカのみなのです。
ロシアとかイギリスとか中国とかオースストラリアとか問題外。

343 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:12:26.66 ID:LmkjOQzk0.net
>>339
>ソ連は陸軍が中心で、戦車は優秀だったが、空軍が存在しないような状態。
独ソ戦の初期に主力のBT戦車が1万両以上失われて戦車部隊が壊滅的なダメージを受けたのに
バスに乗り遅れるな!の日本はなぜか手負いのソ連じゃなく米英に宣戦布告

344 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:13:43.29 ID:UTn1FqyS0.net
ロシアは港ももってない。不凍港ね。これを求めて、バルカンに進出しようと
したが失敗。それで今度は極東側で南下したが、日本に阻止されて失敗。

この状態だから、太平洋で戦えるわけないし、陸軍しかないのです。
航空機も空母もない国があの戦争で勝てますか?
負けはせんかったが、勝ってもいない。
ものすごい数の人が死んで、あの戦争で兵隊だった世代は
ごっそり人口が欠けてるんですよね。

345 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:15:08.08 ID:kc2B6lGT0.net
要は、卑怯者って事でしょ。
知ってる。

346 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:24:33.90 ID:vkOpYJQP0.net
スパイとエージェントはちょっと違うまで書いた。

347 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:25:06.36 ID:P5gX1CsZ0.net
>>329
ウラル以東の生産拠点に嫌がらせ程度の爆撃は出来るだろうけど、占領は夢のまた夢だよなぁ。
敵防空部隊による迎撃を考慮し、友軍戦闘機の為に結構な数の前線飛行場を維持しなければ
ならない訳で、それだけで当時の日本軍の兵站能力を超えるだろ。

348 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:29:40.88 ID:vkOpYJQP0.net
知っているスパイのイメージは既に無く、
エージェントが当たり前になっているのかなと思ったりした。

349 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:39:35.71 ID:kYGNMJcX0.net
飛行機に兵站なんて関係ないでしょ。空母から飛ぶし。重慶爆撃だってやってますやん。
飛行機ができてから戦争はまったく変ったんです。地の利とか地形とかがまったく
意味をもたなくなった。スイスがいい例で、第二次大戦までは山岳国だから、難攻不落の
天然の要塞のような国。だから永世中立が成り立った。
しかし、飛行機ができて、あっという間にどこでも上から爆撃される。スイスの地の利は
失われたのです。日露戦争の201高地だって、飛行機があれば一瞬でしょ。
日本は当然これに気づいて、第一次大戦時から飛行機に力を入れた。
すでにドイツよりも最新鋭の戦闘機を導入していたのです。パイロットの技量を上だった。
だから、太平洋戦争と真珠湾で世界中がびっくりしたのです。

350 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:39:58.61 ID:976Q3od70.net
>>15
ソ連は1941年のナチス・ドイツ軍のバルバロッサ作戦によって独ソ不可侵条約を一方的に破られたのですけど?

351 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:41:57.02 ID:wsrzAZ7R0.net
北方軍集団→レニングラード攻略
中央軍集団→モスクワ攻略
南方軍集団→油田地帯攻略

最初からレニングラードには目もくれずに
モスクワを目指してたら・・・。

352 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:45:33.98 ID:zqpl7idb0.net
当時あれだけ多くの空母と航空機を運用できてた国はアメリカと日本だけでしょ。

353 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:47:44.35 ID:zqpl7idb0.net
現在も空母を運用できる国は少ないですよね。しかもあっても1,2隻

354 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:49:41.20 ID:Ut/Cpo5k0.net
>>8
アメリカの不参戦だけで勝ったと思う

355 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:50:06.29 ID:NOBTDMLL0.net
冬将軍、非情なスターリン体制、無尽蔵の人材、アメリカの軍事援助……どっちにして
もソ連がドイツに勝ったと思うよ。おもしろい説だとは思うけど。

356 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 19:56:59.44 ID:pwnRJ4i+0.net
>>344
ウラジオもムルマンスクも不凍港だよ
ロシアが欲しかったのはそんな辺境の不凍港ではない

357 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:00:39.94 ID:KE5BOf2x0.net
>>351
工場疎開があったのでモスクワを落としても苦しい

358 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:01:50.65 ID:LmkjOQzk0.net
>>357
政治的に麻痺させれば十分

359 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:02:51.53 ID:DGPHXX020.net
欧州の勝敗を決定したのはイギリス海軍とドイツ海軍の死闘で
アジアでは中国陸軍と日本陸軍の死闘が全て
対ソ戦や対米戦は敗者の暴走でしかない

360 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:08:43.13 ID:aSGCrwWP0.net
その割にはドイツは1000万人、ソ連は2000万人という
とんでもない人命が失われたわけで
独裁者が人命とか屁とも思っていないことが
うかがい知れるわな。

361 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:19:07.76 ID:PQ/cSPnk0.net
日ソ不可侵条約

千島樺太交換条約

362 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:25:31.95 ID:zJpozKvO0.net
ソ連のスパイ、ゾルゲが暗躍して日本がソ連軍などの北を攻めずに南進したから、
ドイツと日本の挟撃に遭わずに持ちこたえられた、って話は史実じゃない?

363 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:26:02.75 ID:nA5GbKEm0.net
単に戦略上結ばれたものだ
無用に攻撃されたら他とやれないからだよ
こういう協定なんて戦争する国は当たり前に締結する
秀吉の中国大返しで毛利と講和したのと同じ

364 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:32:20.39 ID:OnAQw35Y0.net
>>339
ヤコブレフとラボーチキンは優秀な戦闘機造ったぞ
確かに木製だけど性能はかなりの物。イタリア空軍機よりは確実に上。

365 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:33:44.10 ID:hE0au8hR0.net
久々の良スレ

366 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:40:17.66 ID:ty20W8n70.net
>>20

北野や天王寺の学生なら教えがいあるけどそれ以下は猿に教えるようなものだからな

そいう、おいらも高校時代、金玉均やら李鴻章、袁世凱について教えてもらったけど
中国、大韓帝国について学んでもしゃあないって思ってたものな

367 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:44:20.25 ID:ty20W8n70.net
>>362

仮にソ連を日本が昭和15年あたりで攻めたところでジューコフが待ち構えているから
瞬殺だっただろうな

そちらのほうが戦争が長引かずよかっただろうし
今の日本を仕切る満州閥も始末してもらえてよかったかもなあ

368 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:45:37.56 ID:rL6MHKVd0.net
日本は不可侵条約を踏みにじった国の同盟国だったのか。。。

369 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:48:47.69 ID:LmkjOQzk0.net
>>367
ジューコフがノモンハンで日本と対戦済み

370 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:51:04.33 ID:166uulxj0.net
>>355
戦争後半のソ連軍歩兵師団は定数の2割くらいにまで兵員数がすり減っていた
戦争が長引いたらソ連軍は完全に攻勢不能になっていただろう
だから>>354は正しい。しかし枢軸側もウラルの彼方まで攻め込む力はないので
ウクライナを占領してAAラインで戦線膠着、そこで講和だろうね

371 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:53:13.01 ID:ty20W8n70.net
大体ナチと組んだ時点で日本は詰んだんだよ

中華民国にナチの軍事顧問団がいてあれらに手厳しくやられたので
懲りて陸軍がナチと組んだらあれらを引っぺがして中華民国丸裸と
考えたら後釜にアメリカが納まってさらに英国がビルマあたりから
補給して長期戦になったんだよ。
戦略的視点に昔も今も欠けまくりw

372 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:58:03.65 ID:d9SbDXac0.net
>>353
だって空母ってのは典型的な外征兵器なんだから、おまけに
それしかできないのに酷い金食い虫。
だから基本的に外征国家でなければ数を揃える意味がないんよ。

373 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 20:58:29.11 ID:LGyrlMGE0.net
枢軸国は植民地を持ってなかったし反共主義だったわけでさ
英米を始めとした国々がアホだったんだよ

しれっと、そこら辺を勝てば官軍で壮大に誤魔化しただけでさ

374 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:01:41.60 ID:d9SbDXac0.net
>>370
この辺がいかにも「戦は相手の本陣を踏んだら勝ち」って
戦国時代の価値観からほとんど進歩していない典型だよね。

広大すぎる領土と人口はそれ自体が戦略兵器となりうる事を
本当の意味では理解していない。

375 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:08:53.74 ID:fZwdwrRF0.net
ネトウヨ軍オタが汚い眼鏡をクイクイさせながら非情な国際社会のリアリズムを語っているスレ
リアルを語るならまずその汚い眼鏡をフキタマエと思うんだが
まあ眼中の梁は見られないという箴言もあるからねwww

んま、それはともかくいつも不思議に思うのはネトウヨって自称愛国者で反共の闘士じゃん
そんでもってネトウヨ大先生の御説によるとコミンテルンが反日大同盟を結んでいると
そういってるくになぜか国際共産主義の総本山ソ連は1ミリもdisらないんだよなあw 白人国だからねwww
一昔前の右翼といえばソ連を主敵としてdisり、北方領土奪還を叫んでいたものだが
2ちょんのネトウヨはおそロシアを連呼し、北方領土は割譲してウィンウィンなんだから驚かされるwww

まあ前述の通り自称愛国者にして自称民族主義者ネトウヨは白人は1ミリも批判できないからねwww
だから白人同士の独ソ戦はどちらに味方するべきかそのチキンハートは千々に乱れるわけか。
いうまでもなくネトウヨ軍オタは一人残らずナチス崇拝家でもあるしなwww

376 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:12:07.50 ID:FCN/8AJv0.net
>>374
ゲーム脳

377 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:13:41.22 ID:7axk5tD/0.net
さっさとイシヤキイモノフ出してこいや

378 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:14:29.45 ID:hQq0cIJS0.net
ガソリンもオイルも凍って動けないだろ。

379 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:15:53.32 ID:5Is2t7Jl0.net
>>339
無知にもほどがある。
関特演の頃になるとソ連空軍の戦力は余りにも膨大で日本陸軍の航空戦力では全く歯が立たない状態だった。
日本が北進策を諦めたのもソ連の圧倒的空軍力に抗する術がなかったから。

380 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:15:59.39 ID:d9SbDXac0.net
>>376
まあ確かに>>354やそれを是としてるアホはゲーム脳と言われても仕方ないけどさ。

381 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:17:31.35 ID:FCN/8AJv0.net
>>380
キミだよ
国が戦争を遂行するのに何が必要なのか考えてみて

382 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:19:37.76 ID:ty20W8n70.net
>>374

南京戦がそうだったよね

敵の首都を落としたら勝ちだと勢いだけで進軍、首都落としたら民間人を
便衣隊として処分、女は戦利品・・・

ちなみに南京での蛮行を世界に広く知らしめたのがナチのラーべって
なんだかなあ・・・

宮様司令官が統率できず松井司令官が戦後責めを負って処刑ってのも
なんだかなあ・・・

383 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:36:56.04 ID:WI3J4Spb0.net
>>351
無理だよ。ソ連はエカテリンブルクに後方1500キロまで後退できる。

384 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:49:24.28 ID:Tceg4Mkl0.net
ソ連を巻き込んで、枢軸側が四カ国同盟結べてればなあ…
アメリカ参戦しても逆転無理だったと思う
不可能ではなかったと思うけど

385 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 21:49:41.59 ID:5Is2t7Jl0.net
>>383
まあいくら退いても同じような堅さの防衛線を引けるわけではないが…

しかしモスクワだけ陥としてもソ連を崩壊に追い込むのは無理だな
重要拠点をいくつも奪ったうちの一つにモスクワが含まれていれば勿論ポイントは高いことにはなるけれども。

386 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 22:00:18.18 ID:WI3J4Spb0.net
>>385
なんだポイントってのは???

387 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 22:02:10.30 ID:jQC8A5qr0.net
>>1の発言の背景には''WW2開始時点でソ連がナチスと組んでた''
という後ろめたいことがあるから
実際の分析とはまた別

388 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 22:07:32.73 ID:hobWLoaK0.net
ラーベはナチではない。一時代前の帝政時代のドイツ人、つまり植民地主義者だ。
17歳でドイツを出ているので、ナチスドイツもヒットラーも見たことなかったんじゃないか。
中国で党籍はもったかもしれんが。彼は中国を植民地化しようと30年もやったのに、
日本軍にあっさり追い出されたので、極東の黄色い猿を恨んでいた。
30年ぶりにドイツに帰った彼は、中共のプロパガンダ写真で反日活動をするが、
ナチスは親日だったので、逮捕されてブタ箱入り。
結局彼はまた中東かどっかに転出していった。ドイツでは生きられない体質に
なっていたのだな。

389 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 22:15:43.95 ID:mIdKAh8j0.net
そういう非常に特殊な立場の人をもってきて、それがどんな人だったかを解説もせずに、
南京があったとかなかったとか言っているのが左翼詐欺師。

390 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 22:25:41.32 ID:5rbP+jHL0.net
>>351
ナポレオン「ぐぬぬ」

391 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 22:29:08.47 ID:dgPTTaCw0.net
>>4
まるで今の日本人が外交音痴じゃないような物言いだな

392 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 22:32:59.39 ID:YtV0GLrZ0.net
結果はわからんが条約がなければ互いに侵入されないように準備はするだろう

393 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 22:37:02.33 ID:WI3J4Spb0.net
>>381
戦意。

394 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:24:33.46 ID:166uulxj0.net
やはりアメリカの不参戦だけで枢軸が勝ったのは間違いない
何をもって勝利とするかでいえばソ連にとっての生命線であるウクライナを枢軸が
押さえて講和になればまぁ勝利と言っていいだろう。
アメリカの本格参戦がなければ人口、国力、戦力ともに枢軸国と連合国でほぼ互角になる

395 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:28:57.21 ID:WI3J4Spb0.net
>>294
そんな合理的な発想ではない。
ヒトラーは情感や直感で動くような人物。

396 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:33:31.73 ID:WI3J4Spb0.net
>>289
ヨーロッパとアジアからの挟撃なんて
言っている時点で妄想。
普通は国の両方を言うのであって
大陸の両翼からの挟撃なんて発想は無い。

シベリア鉄道の距離は約1万キロだよ。

397 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:39:40.42 ID:166uulxj0.net
>>289
多くの歴史家はその場合は枢軸が勝っていたとみている
日独双方から打撃を受けていればソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることができず
崩壊したであろう(ドミートリー・ボリーソヴィチ ハザーノフ)

398 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:43:52.40 ID:166uulxj0.net
モスクワをドイツ軍に占領されたら連合国からの支援が打ち切れていた可能性が大きい。
ただでさえ共産主義の連中に支援するなだとか
負けて無駄になる等々アメリカ議会内で反対も強かった。
また、歴史的に独裁政権の崩壊の過程では
独裁者が支配のために築いた拠点から逃げ出すと急速に支配力を失うので
モスクワ陥落の時点で戦争は終わらないかもしれないが統一した戦争指導は全く無理になる

399 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:45:46.45 ID:166uulxj0.net
スターリンは元中ソ大使だったハリスに言っている
「ドイツは失敗した。3つの方向へ軍を分散した。もしモスクワに集中していれば
陥落していただろう。我々は組織だった抵抗ができなくなり敗北していただろう」と
モスクワを失ってもソ連は戦い最終的に勝利したという人々が多いがスターリンは
信じていなかった。政治・経済の中心であり、交通の要衝、通信の中枢であったからだ
他に代替可能な都市はなかった。レニングラード(現サンクトペテルブルク)は
包囲下にあり元々は通信の中枢になりうる資質はあっても不可能だったのだ。
だからこそ極東から呼んだジューコフの15個師団全てをモスクワ防衛にあて
38kmまで迫ったドイツ軍を160km後退させたのだ。

400 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:52:32.79 ID:wY4/VYWP0.net
>>396
>ヨーロッパとアジアからの挟撃なんて言っている時点で妄想

それ以上の妄想が
「独ソ不可侵条約」だったわけだが
世界中が共産ソ連とナチスが手を組んだ事に驚愕した
平沼内閣は「欧州情勢は複雑怪奇なり」と言って瓦解したが

当時としてはまだドイツと日本がソ連を挟撃する事事態は
イデオロギー的に見てもかなりマトモな考えの部類だった

401 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:53:02.01 ID:WI3J4Spb0.net
>>370
そこで必ず講和できると言う楽観論は
戦前の日本軍と大差ない。

中国やソ連やベトナムの共産圏の戦い方を
見ていると消耗戦や持久戦や長期戦に強いのがわかる。
これは共産主義体制が夢の社会主義から生まれた体制ではなく
内戦に特化された体制として生まれたから。
強力な統制力と監視、独裁体制とプロパガンダ等の
方法論は内戦を勝ち抜くための優れた体制だから。
これを辛くも証明したのは英国のチャーチルである。
英国保守党が労働党に戦勝直後の選挙で負けたのは
労働党が主張していた体制がチャーチルの敷いた
体制そのものだったからと言われている。

20世紀の国民総力戦にもっとも向いていたのは共産主義体制とも言える。
軍の反抗や暴走にしてもドイツや日本では頻繁に起きていたがソ連では
一切ない。これは国内が完全に統制されていたから。
1910年代から1930年代までのソ連国内での内戦から権力闘争は共産党が
完全に近い統制力を維持する期間として十分であった。

戦争とは只管政治である。

402 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:55:08.55 ID:WI3J4Spb0.net
>>400
それは大陸の両方から政治的圧力を
掛けると言う意味で東西から進軍するなんて
妄想ではない。

403 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:55:13.39 ID:bbaAG+we0.net
不可侵条約があったのは確かだけど、
本当に破る気も戦力も無いってのをゾルゲに調査結果出させた諜報力はすごい。

404 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 23:59:39.18 ID:WI3J4Spb0.net
>>399
事実としてスターリンは今のエカテリンブルクを
工業都市化していて独ソ戦ではここに工場等を
退避させている。

405 :名無しさん@1周年:2019/07/12(金) 00:02:00.33 ID:nHv/nuWU0.net
>>397
日本軍は燃料が枯渇して早々に戦線離脱。

帝大の資源調査隊が奇跡的に満州油田を発見していれば粘ることもできたろうが、
その場合はソ連側から仕掛けて油田地帯まるごと占領するはずだ。

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