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【歴史】“独ソ不可侵条約”のおかげでソ連は1941年ドイツの侵攻を許さず、日本の攻撃も逃れた…専門家の見解

1 :樽悶 ★:2019/07/10(水) 23:23:27.98 ID:pBMqPElq9.net
https://cdn1.img.jp.sputniknews.com/images/644/90/6449006.jpg

1939年、独ソ不可侵条約が締結されていなければ、ソ連がナチス・ドイツに抗うチャンスはほぼなかった。元国防相で、現在、ロシア軍事史協会の会長を務めるセルゲイ・イヴァノフ氏はスプートニクからの取材にこうした見解を表した。

「第2次世界大戦前夜に欧州諸国で作られた戦線のなかで(ナチスドイツに抵抗できる)力のあるものは1つもなかった。全てが攻撃を受け、結局、破られるか、降伏していった。もしドイツが1939年9月16日のような攻撃をソ連西部の国境で準備していたとすれば、レニングラード(現在のサンクトペテルブルク)の死守など到底あり得なかっただろうし、ミンスクやキエフはそれよりずっと前に陥落していたはずだ。」

だがイヴァノフ氏が最も重要だと考えているのは、条約がなければ、国防産業を疎開させるチャンスはずっと少なかっただろうという点だ。

「仮にこれで1941年は持ちこたえることができたとしても、1942年にはソ連には事実上、戦う術は残されていなかったはずだ。」

「1941年夏、(秘密裡に結ばれた独ソ不可侵条約によって)ドイツに一時的に領土の一部への侵入を許しながら、その裏でソ連司令部は何十もの師団の動員、装備に間に合ったため、結果的に戦線での戦況を安定させて、モスクワへの侵攻を阻止することができた。」

「独ソ不可侵条約が結ばれていなかったら、1941年、ドイツ軍はベラルーシ西部、ウクライナを数百キロも進軍する必要はなかったはずだ。」

イヴァノフ氏は、この独ソ不可侵条約のおかげで日本のソ連に対する宣戦を防ぐことができたと考えている。日本はドイツが日本の見解を考慮せずにこの条約の締結を決めたことに「ショック」を受けていたというのが、その理由だ。

「ドイツは同盟国である日本の見解に関心を払わず、日本がノモンハン事件でソ連とモンゴルの軍を相手に戦っている最中に、ソ連との間に不可侵条約を結んだ。この結果、日本政府は(編集部注:関東軍内での)更迭を余儀なくされたのだ。自分の同盟国の結んだ条約のせいで!私は、ノモンハン事件の敗北と独ソ不可侵条約が日本に南方の戦いにおけるベクトルを変えさせたと考えている。」

こうして日本は軍事産業および海軍力の構造改造に着手し、ソ連との国境から踵を返し、まもなく東南アジアの領土獲得に乗り出していく。

1941年6月22日、ドイツはソ連に侵攻し、この瞬間、1939年8月23日にモスクワで締結されていた独ソ不可侵条約は効力を失った。

ドイツとソ連は互いに暴力的行為、攻撃を慎み、論争や紛争を平和的に解決することを約束した。

この条約と同時に補足する秘密議定書が結ばれていた。これにはソ連とドイツの間で境界線をどう分けるかが記されていた。

議定書ではラトビア、リトアニア、エストニア、ベラルーシ西部、ウクライナ西部、ベッサラビアがソ連の影響下に入ることになり、これにより、ソ連と欧州を隔てる境界線は著しく西進した。

独ソ不可侵条約およびこれと同時に秘密議定書によってドイツの手は解かれた形となった。1939年9月1日、ドイツはポーランドに侵攻し、その西部地域を最短時間でいとも簡単に占領。そして9月17日にはソ連軍がポーランド領の一部であったウクライナとベラルーシの西部に進軍した。

2019年07月08日 21:30
https://jp.sputniknews.com/opinion/201907086448948/

136 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:11:08.08 ID:P2VSp9DC0.net
>>108
この革新派って、戦後も吉田茂が失脚したあと復活したからな。
鳩山を唆して近視眼的に二島返還を盛り込んだのもこいつらだし、さんざん売国してるんだよね。
しかも今も外務省革新派人脈が生きていて、対外交渉で一方的譲歩を繰り返している。

安倍になって、外務省を交渉から外して経産省に管掌させるケースが増えたのは非常に良い傾向だ。

137 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:12:17.20 ID:mZdrJz+v0.net
日ソ不可侵条約っていったい…

138 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:13:05.54 ID:UH6IGCFc0.net
ヒトラーはもともと絵描き芸術家なんだよ
芸術家が政治をやればああなっちゃうのかな 本来は芸術は政治に対抗するもの

139 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:14:13.02 ID:XW6WEBXG0.net
日本は捕虜の扱いが酷かったと白人は言うけどさ、独ソ戦の捕虜の扱いもたいがいだよな

140 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:14:13.51 ID:G8j8MZ4s0.net
>>134
日ソ中立条約なかったら
世界最強の関東軍の精鋭師団は南方に送れない
南方戦線はもっと早期に敗退していたと思う

ペリリュー、沖縄、サイパン、フィリピンも
あれだけ戦い抜いたのも関東軍の精鋭師団のおかげ

141 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:18:53.99 ID:G5g3wUXM0.net
日ソ中立条約は?

142 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:19:51.51 ID:UH6IGCFc0.net
>>139
日本軍は降伏しないからな 降伏しない軍隊なんだよ
だから降伏した奴にはきつかったのかも ドイツなんて何万人とか降伏だからな

143 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:21:08.71 ID:gDZPYs3M0.net
>>129
ドイツは景気回復なんてしてないんだよ
強烈に統制してインフレを無理やり押さえつけただけだ
それがどうにもならなくなった時にやったのが一連の領土拡張政策

でもヒトラーがもっと成功する道は後知恵とは言えいくつかあったんだよね
オランダに宣戦せずに枢軸国に取り入れてしまうこと
英国をダンケルクで逃げさせずに大陸派遣軍はすべて捕虜にすること
これで全欧州はもちろん、南方まで日本の勢力圏になる

そっからソ連、アメリカとやれば世界征服だな

144 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:21:11.37 ID:G8j8MZ4s0.net
>>139
SSは捕虜もとらず捕虜にもならない
ソ連兵は軍命令で降伏が禁止されている

死ぬか勝つかしかないの

145 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:21:16.29 ID:jJgiDrjw0.net
>>139
スターリングラードで捕虜になったドイツ兵10万人のうち、祖国に帰れたのは
8000人に過ぎなかったらしいな。

146 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:21:27.70 ID:k9G3Ddn30.net
>>86
それは偏に海軍大臣から更迭されて陸軍の大隊長にまで成り下がってから復活したチャーチルのお陰だな
イギリスは実際、降伏(ナチスとの和平交渉)寸前で経済的にはナチスと取引した方が国益になるという論調に傾いてたし、ナチス信奉の極右組織が堂々と台頭し始めてたからな
アメリカが参戦した時ですら進駐してきた兵隊よりも市民の食生活は貧相だったくらいだ
チャーチルのある意味トリッキーでもあった手腕が国民の戦意を維持し続けたと思う
でもイギリス人には意外と嫌われてるんだよな

147 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:22:21.38 ID:jJgiDrjw0.net
>>144
パウエルも元帥にして総統の死守命令が飛んだのに降伏してしまったな。
包囲されて

148 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:22:36.31 ID:6CxLjZlV0.net
火事場泥棒

149 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:24:14.33 ID:gDZPYs3M0.net
>>146
でもチャーチルの「ナチと妥協・共存することはない、滅ぼすしかない」は正しかった
ソ連やポーランドでやったことはキチガイでしかないよ
人を殺すだけの組織だ

150 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:24:14.71 ID:G8j8MZ4s0.net
>>143
英国派遣軍とフランス軍を
ダンケルクで包囲せん滅
バトルオブブリテンで勝利し、英国本土上陸作戦
チャーチルはインドかエジプトから反撃するだろうから
チャーチルは捕まえねばならぬ

でもう2ヶ月早くソ連進攻
結構無理ゲー

151 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:24:27.90 ID:eD0xNbIS0.net
>>147
国防軍だからね。生粋の国防軍の軍人からしたら、
本音はヒトラーとかならず者の伍長上がりよ。

152 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:24:56.63 ID:G8j8MZ4s0.net
>>148
されるほうが間抜け

153 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:25:27.02 ID:gDZPYs3M0.net
>>150
ダンケルクで大陸派遣軍全員捕虜になる時点で内閣が倒れるよ

ドイツは英仏と講和してWW2は終了だ

154 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:26:13.33 ID:J6dE+1if0.net
ドイツが第一次大戦後戦車の製造禁じられてる間に独ソで極秘に共同で戦車を開発するくらい仲がよかったはずだが

155 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:27:03.10 ID:gDZPYs3M0.net
>>151
んなわけないんだよな
対仏戦勝利の時点で国防軍はみんな英雄になったからウッキウキで総統バンザイ!!やぞ??
それでみんな調子に乗った結果が独ソ戦や

156 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:27:43.35 ID:yFvIbDLJ0.net
>>139
ドイツ軍の捕虜になったソ連兵が一番哀れだ
扱いはユダヤ人と同レベル なんとか生き延びて解放されたらスターリンに捕虜になった事を咎められてシベリア送り

157 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:27:45.43 ID:jAdb6NXl0.net
>>136
デタラメもいいとこだなw
鳩山の日ソ交渉を外務省が徹底的に妨害したというのにwwwww
(重光葵外相、門脇季光事務次官、下田武三条約局長、
田中三男情報文化局長、寺岡浩平欧州参事官)

鳩山による日ソ交渉で日本側の全権代表の松本俊一は、
のちに第2次岸内閣で官房副長官になってるからなw

岸=安倍ってのは終始一貫して鳩山側なんだよ
改憲の議員連盟に鳩山由紀夫が入っていることに
自民党の右派議員たちが強烈な不満を表明したときに、
かばったのは誰あろう安倍晋三やで?wwwwww

158 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:27:51.64 ID:G8j8MZ4s0.net
>>151
言ってることが支離滅裂で
将校不向きの評価
伝令としては超優秀なので階級あげて
別な役職つけたくなかったとか

入隊時にクソッタレのハプスブルグのために死ぬことは絶対に嫌だ
光栄ある大ドイツのために命もすべてささげると
演説して
わかったわかったといなされたとかなんとか

159 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:27:55.40 ID:UH6IGCFc0.net
>>146
イギリスが持ちこたえられたのはドーバー海峡とレーダーとスピットファイアとハリケーン
のおかげだよ

160 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:28:26.19 ID:jAdb6NXl0.net
>>140
日米戦なんて最初からやる必要ないからね┐(゚〜゚)┌

161 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:30:00.32 ID:G8j8MZ4s0.net
>>155
しかもポケットマネーから気前よくボーナスボンボン
元手は我が闘争の印税w
しかも東方の占領地が広がるにつれ
貴族将校には荘園を気前よくぷれぜんとなので
実は結構ノリノリの将軍たち

162 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:31:44.29 ID:jAdb6NXl0.net
>>135
民主主義国家は「怒って」戦争をするんだよ

P.233-235
東郷が指摘したように、日独防共協定には本来的に英国の猜疑心を招く要素があった。
ヨーロッパの覇権をドイツが握るということは、英国の伝統的な欧州大陸における
バランス・オブ・パワーの政策と衝突することになる。

しかしヨーロッパ大陸で、フランスが有事の際に英米の支持を受けてバランス・オブ・パワーの
要素として残るかぎり、英国としては、ドイツの東方進出は絶対に困るという性質のものでもない。

リデル・ハートの『第二次世界大戦史』によれば、一九三七年十一月の
ハリファクス英国上院議長の訪独によって、ヒットラーは、英国が東ヨーロッパにおける
ドイツの行動にフリーハンドを認めた、との印象を得た。英国側は、
そこまではっきりいわなかったとしても、ドイツの東方進出には十分理解を示したようである。

英国の態度がミュンヘン会談とポーランド侵入のわずか半年のあいだに百八十度変わるのは、
英国の世論が第一次大戦後はウィルソン主義の影響を受けて、従来の現実主義的な思考と
並行して道徳的な原則を重視するようになっていたからである。また島国である英国には、
そうした道徳的な思考を許す地政学的な余裕が与えられていた。


「ヒットラーの失敗は、バランス・オブ・パワーという歴史的原則を破ったことではなく、
第一次大戦後のイギリス外交の道徳的前提を踏みにじったことであった」――キッシンジャー


イギリス人はヴェルサイユ条約の不公正さは知っていた。だから、ドイツ人が同じ人種である
オーストリアの併合を禁止されているのは不合理だと思っていたし、ドイツ人居住地域である
ズデーテンラントをチェコスロヴァキアから回収することにも反対しえないと思っていた。
しかし、その後ナチスが強引にチェコスロヴァキアを解体し保護国化したことには
同じ民族自決原則からいって道徳的に許せなかった。そして民主主義特有の現象として、
それまでの宥和政策に対する反動が世論を正反対の方向に引っ張って、
ポーランド侵入に際しては対独宣戦に立ち至らせるのである。

(つづく)

163 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:31:58.22 ID:G8j8MZ4s0.net
>>160
やらなきゃ両洋艦隊法通したアメリカが
戦艦20 空母50 巡洋艦100
駆逐艦400と連合艦隊の4倍の兵力整って
油切れて動かせなくなった頃に一方的に攻め混んでくるんだぞ

164 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:32:17.46 ID:gDZPYs3M0.net
クラウゼヴィッツは「戦争とは政治の一部である」と西洋では初めて気づいたわけだが
総統閣下はとうとう分からなかったんだなあ

でも全欧州を5年間殺人工場にするっていう野望は達成できた
ほんまにいかれとるw

>>161
マンシュタイン閣下も荘園貰ってんだよね
今はポーランド領のはずだけどw

一将功成りて万骨枯るは東西共通やで・・・

165 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:34:10.77 ID:eD0xNbIS0.net
>>155
まあ、ナチに反抗した国防軍の軍人勢力は、基本的にシュライヒャーと共に消えてるからな。
ただ、ヒトラー個人に対する忠誠なんて乏しいんだよ、基本的に。

166 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:35:00.92 ID:jAdb6NXl0.net
>>162のつづき) P.235-236
このように、英国を敵にまわすことはもともとヒットラーの意図でもなく、またパワーポリティクスの
必然でもなかった。それなのに枢軸同盟が、ついには英米を主要目標にするようになるのに
重要な役割を果たしたのはリッベントロップである。

リッベントロップはヒットラーの腹心であり、外務省の外に特別事務所を設けて、ヒットラーの特命を
受けて英独海軍協定(一九三五年)を結んだりしていた。その種の立場にある人物の常として、
外務省を出し抜いて外交を行うことに自己の存在感、満足感を求める風があった。それがまた
外務省をバイパスすることで快を貪る傾向のある日本陸軍と波長が合って、双方の外務省が
知らないうちにどんどん話を進める結果となった。

リッベントロップは、正式な外相に就任する前に駐英大使となったが、ヒットラーから命令された
使命には失敗した。教養がなく傲慢なリッベントロップはロンドンでは相手にされなかった。そこで、
チアノ伊外相のコメントによれば、彼は「裏切られた恋人」の憎悪に駆られ、英国に対する私怨を晴らそうとしたのである。

一九三八年一月の「総統のための覚書」で、「私は過去数年、イギリスとの友好のために働いた。
これが実現すればこれ以上の喜びはない。しかし、今日私はもはや英独の相互理解を信じない。
イギリスをもっとも危険な宿敵であるという考慮を根本的に維持していかなければ、われわれの
敵は利益を得ることとなろう」と書いて、テオ・ゾンマーによれば「まったく支離滅裂なひどいドイツ語で」、
日本、イタリアと組んで英国に対抗する同盟を結ぶことを主張した。

この覚書脱稿の四週間後にリッベントロップは外相に任命された。テオ・ゾンマーは「この覚書の
歴史的価値は、ヒットラーの十一月の大演説の価値にほとんど劣るものではない」と書いている。

167 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:35:50.33 ID:gDZPYs3M0.net
>>165
軍人は基本的に玩具とバッジがもらえたら誰でもいいからね

我が国でも「俺たちの日本海海戦」のためにアメリカに条約破って奇襲したおりこうさんたちがおったわけだがw

168 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:36:27.01 ID:OVmusvIz0.net
>「ドイツは同盟国である日本の見解に関心を払わず、日本がノモンハン事件で
ソ連とモンゴルの軍を相手に戦っている最中に、ソ連との間に不可侵条約を結んだ。
この結果、日本政府は(編集部注:関東軍内での)更迭を余儀なくされたのだ。
自分の同盟国の結んだ条約のせいで!私は、ノモンハン事件の敗北と独ソ不可侵
条約が日本に南方の戦いにおけるベクトルを変えさせたと考えている。」
こうして日本は軍事産業および海軍力の構造改造に着手し、ソ連との国境から踵を
返し、まもなく東南アジアの領土獲得に乗り出していく。

この部分は多少はあるかもしれないな。ただ、日本が南方への海軍力を準備していたのはもっとずっと前だ。

169 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:36:28.58 ID:jAdb6NXl0.net
>>163
はぁ?( ゚Д゚) お前何言ってんの?w
アメリカ世論もアメリカ議会も、
最後の最後まで日米戦なんて大反対だったんだけど?w

170 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:38:34.88 ID:yFvIbDLJ0.net
>>163
あれだけ開戦理由に苦労していたルーズベルトが一方的に攻めてこれるのか
そもそもルーズベルトが参戦したいのは欧州じゃないの
欧州で英独ソが死力を尽くしてるのに太平洋で日米が独自に戦争する意味はあるのか

171 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:40:51.79 ID:xGkSwW6q0.net
>>1
ドイツはどうか知らんが、
日本はソ連軍を恐れてた。
二度のノモンハン事件で痛い目にあって懲りてた。
だから日本軍がソ連に侵攻することは無い。
それよりも南下だよ。
南には資源が豊富にあったし。
石油が欲しかった。

172 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:40:55.55 ID:jAdb6NXl0.net
だいたい満州で止まっておけば、
または北進する限りは、アメリカもイギリスも介入しようもないしな┐(゚〜゚)┌
(すでにイギリスは独力で極東の植民地を守る力は失っていたが)

173 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:42:09.54 ID:5/Pzdmvz0.net
ちっドイツがソ連に侵攻してりゃ良かったのに

174 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:42:21.11 ID:Kw11Gnrt0.net
日ソ・・・・・

175 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:44:24.55 ID:k9G3Ddn30.net
>>159
レーダー網とスピットファイアに異論はないけど
ドーバー遠泳達成した人が津軽海峡に二度挑戦したけど失敗だったはずw
沿岸砲で撃ち合える距離だし、実際に列車砲持ってきて撃ってみて届いたけどあまり意味ないから止めたんじゃなかったかな
ハリケーンは数が揃えば何とかなると思うが、BF109相手でも荷が重いと思うけどな、後にサンダーボルト同様に対地攻撃や偵察が主要任務になった訳だし

176 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:45:57.99 ID:Iux3SGhX0.net
このままロシアの人口と国力が減っていけば
沿海州、極東シベリアは中国のものだ。

その時は中露対立だが
日本がそれまで待てれば良いが
日本も人口と国力が減るからな。
内政に失敗する民度だと、外交も失敗する。

177 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:46:14.48 ID:f8Cp4rOs0.net
>>1 日本バカにされているやんけ。( ゚Д゚)<氏ね!Russia

178 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:47:31.06 ID:05FYz+160.net
第二次大戦は第一次大戦の第二ラウンドみたいなものだから、だいぶ前から見ないとだめだ。
またそうなると、独仏戦争とか、ナポレオンとか、ローマ帝国までずっと辿らないとわからない。

ま、あれだ。ヨーロッパは各国でトーナメントやって、最後にイギリスとドイツが
決勝に残ったってわけだ。騎士の試合みたいなもんだね。

179 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:48:45.93 ID:ne+kHFBq0.net
スターリングラードでの大敗北が日米開戦の前なら日本は開戦せずに我慢したのかな?

180 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:49:51.40 ID:G8j8MZ4s0.net
>>176
そうなりそうだから
国境紛争のダマンスキー島
手打ち式したんだぜ

あいつら強いやつとは約束守る

181 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:50:37.92 ID:G8j8MZ4s0.net
>>179
春に巻き返します(キリッ
に踊らされて結局奇襲攻撃w

182 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:50:39.59 ID:IVf3J4bF0.net
あとになって考えると第二次大戦は戦略的視点でめちゃくちゃだよな
日独同盟はどうみてもソ連挟撃のためにあるようなものなのに不可侵条約やら中立条約でなんのための同盟かわからなくなった
アメリカはアメリカで共産国家のソ連、中共を助けて後の冷戦の敵を生き延びさせるしなにがなんだかw

183 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:50:52.78 ID:ZIFHwZrD0.net
どの道ドイツが東に向かうことは決まってたけどイギリス戦をきっちりやり終えてから東進すべきだった
バトルブリテンで失った航空機も結果的には補充可能だったわけだし上陸して東進が遅れてもイギリスさえ占領できてればその後の展開は変わったはずマリーンエンジン手に入ってたら勝ってたかもねw

184 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:51:46.69 ID:G8j8MZ4s0.net
>>183
ナポレオンもおんなじこと
やったけどなー

185 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:56:14.38 ID:AV4tBxeg0.net
太平洋はね、大事ですよ。

20世紀は太平洋の時代だと言われてた。
その太平洋を軍事で支配していたのは日本だった。
アメリカはパナマ運河ができるまで東西に二分されてたからね。
当時の日本の海軍力は太平洋一。
ロンドン軍縮がまずかったという意見もあるね。
どっちにしろ、太平洋をアメリカが支配するには日本をたたく必要があった。

アメリカ大陸が発見されたときも不毛の土地として喜ばれなかった。
当時はアジア、金のなる木であるアジアにみんな行きたかったわけだ。
オランダ、スペイン、イギリス、ドイツ、アメリカ、みんなアジアに来ただろ?
富があったからだ。インド、中国は太った豚。
太平洋が最大の富だったんだよ。

じゃまなのは日本だった。

186 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:56:34.45 ID:eD0xNbIS0.net
>>183
制海権を獲れる見込みがない、それどころか制空権も取れなかったから無理だろう。
何十年もかけて戦力を蓄えるしかなさそうだな。

187 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:57:19.33 ID:5f1rkTQp0.net
>>179
スターリングラードは大きな損失だったけど、あの時点じゃまだベラルーシとウクライナをまるまる占領してたからまだ形勢が逆転したとは言えない
その後の43年夏のクルスクが潮目で、あそこで西側に飛び出した突出部を潰せなかったことでドイツ軍の退潮が止まらなくなった

188 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 01:59:53.26 ID:AV4tBxeg0.net
ナポレオンもドイツもロシアでは負けた。
実は両方とも戦争で負けたのはわずかで、大半は風土病と寒さにやられたのだという。
ロシア軍はロシアの外で戦うとあんまり強くないが、ロシアの地の利があると
とても強い。独仏はロシアの冬の寒さに慣れてない。

189 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:02:36.19 ID:G8j8MZ4s0.net
>>188
あと、祖国防衛というのがでかい
負けたら親兄弟子供は皆虐殺
女房や恋人は輪姦の上虐殺では
戦わざるを得ない

190 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:02:47.87 ID:jRhkbvT+0.net
>>179
南方に手を出し始めた時点で米国との間が最悪だし
時間の問題というか、選択肢がそもそもなかったと思うよ
ルーズベルトさんは特に有色人種に価値無しの困ったちゃんだし
おまけに最初から型に嵌める形で結託して締め上げ続けてるんだから
どう振る舞っても最終的には戦争状態にさせられてたんじゃない
当時油の調達手段が無いってのは交渉のカードや抗う力すら断たれるということだもんな

191 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:03:40.73 ID:CVM2uh2N0.net
>>179
ノモンハンからずーっと反省ポイントはあったのに、全力で無視して突き進んでるから
情勢なんて関係ねえ。やって滅びるのみw あの時代の日本は国民とマスゴミ含めてどうしょもないw

192 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:04:33.87 ID:1IaaUsOb0.net
>>186
制海権を獲るために策定した最低限の整備計画が未達で
整備計画の原資は詐欺手形で
詐欺手形の償還=詐欺がバレる期日が開戦した時期とか見込みなさ過ぎだよなあ

193 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:07:38.03 ID:DuF6KEmz0.net
>>1
> 「1941年夏、(秘密裡に結ばれた独ソ不可侵条約によって)ドイツに一時的に領土の一部への侵入を許しながら、

> 「独ソ不可侵条約が結ばれていなかったら、1941年、ドイツ軍はベラルーシ西部、ウクライナを数百キロも進軍する必要 はなかったはずだ。」

この辺の意味がよくわからん。

194 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:08:17.59 ID:gfi5kcSn0.net
日本が北進せずに、南進したのにはいろいろな理由があると思うが、
ひとつは海軍が米英と戦いたがった。海軍はイギリスで教育を受けたが、
差別がひどかった。で、海軍軍人は米英と戦って、やつらの鼻を空かしたかった、
見返したかったらしい。海軍説。

もうひとつは、当時政府は北進、満州開拓を進めた。しかし、日本人の多くは
南方気質なので、寒い北には向かいたがらなかった。一方、民間会社や財界は南方に
向かいたがった。結果、後者の圧力が勝った。国民が南を志向した説。

他にもあるが、眠いのでこの辺にしておく。

195 :イルクーツク:2019/07/11(木) 02:08:45.99 ID:OR0bnrDz0.net
大正時代に日本もシベリアへ7年も出兵して敗れたことを思い出そう

196 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:08:49.72 ID:G8j8MZ4s0.net
>>191
ノモンハンの戦訓は
ソ連は強い
補給能力 機甲師団 砲兵火力も
向こうは強い
だから軍備近代化しないとヤバイ

でもそれには工業力の増強、鉄鋼生産量増強
技術革新 開発
とお金も時間も遠大に掛かるもの
ましてや極東ソ連軍の増強で
対米6割 対ソ2割までさがついてしまってたら
好機生かして電撃戦で短期講和しかみちがない

197 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:11:17.62 ID:G8j8MZ4s0.net
>>194
2年で油がなくなるのに
(出撃しなくて訓練等で
油が取れず実り少ない北に進む意味がない

198 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:18:12.48 ID:jRhkbvT+0.net
>>194
不可侵条約で北進できなくなったのと、西方進出よりも南方の方が海が輸送路として使える分
リスクとリターンでともに勝るのと、駐屯する兵力や進出の容易さでも南になるかねえ

ただ、獲得地分だけ前線が拡がるし、インフラも港湾も防御施設もないから稼働までにえらい手間がかかるし
維持も大変 どこで足を止めて防衛するかぐらいの計画は予め決めてほしいもんだ

199 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:19:32.77 ID:jbmvmdgH0.net
>>8
レンドリース法で検索
アメリカ参戦しなくても枢軸国の負けは揺るがない

200 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:20:52.97 ID:G8j8MZ4s0.net
>>198
トラック島防備のために
ラバウル占領 その防備のため
南部ソロモン諸島までと主張したのが海軍
補給できない北部ソロモン諸島までと
強硬に主張したのが陸軍
で妥協案が中部ソロモン諸島
ガダルカナル

201 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:22:38.18 ID:mhL6ISB00.net
ヒトラーはたしかに、ドイツと日本でソ連をはさみうち、ユーラシア大陸の西と東から
進軍して、ユーラシア全体を二国で支配することを夢見ていたらしい。
ナポレオンもたしかそんな雄大な計画をもっていたんだよな。

それがなぜ実現しなかったかはよくわからない。
もともと荒唐無稽だったのか。
アメリカもバカじゃないから、そう手をこまねいて見てはいないだろう。
20年も経てば、満州の工業化が完成して、日本は巨大な生産力をもつことに
なったろうから、それまでにたたきたかったわけだ。

しかし真珠湾は見事な作戦だったね。
結局あの戦術が今も続いているわけだからね。
第一次大戦の塹壕戦も、実は日露戦争でのそれがモデルだという。
日本はけっこう戦術では革新的だったんだよね。
日本海決戦も、正確な砲撃での艦隊戦はあれがはじめてだったわけだし。
砲弾計算ができる兵士は西欧と日本にしかいなかった。
それまでは海賊のように体当たりがふつう。

202 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:23:10.80 ID:zO6J1pMo0.net
>>100

こいつら南北朝鮮人の卑劣さは、チョンポップの人気偽装の手口にあらわれているからな。

サクラの在日朝鮮人を観客役として大量動員した人気偽装コンサート
日本人になりすました人気偽装カキコミ、
パンストを被ったような朝鮮顔の過剰整形・厚化粧、
ユーチューブの再生連打、「いいね!」連打は、
朝鮮人がいつもやっている汚い手口だからな。

韓流アピールしてる人のほとんどが在日朝鮮人だってことはバレているから。
だいぶ以前から在日企業や在日学生、在日系メディアを総動員した人気偽装をやっている。


【韓流】やはり、K−POPチケットを買っていたのは日本人ではなく在日朝鮮人たちだった[2012/7/6]
https://s.webry.info/sp/14819219.at.webry.info/201201/article_8.html
.

203 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:23:51.99 ID:jAdb6NXl0.net
>>179
1年も後の話だから、意味のない仮定だね

>>194
南部仏印進駐は松岡ですら反対してたのに何言ってんだこいつ

204 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:24:34.16 ID:jAdb6NXl0.net
>>197
日米戦を大前提にしている時点で、
お前は反米左翼丸出し、議論が破綻してるんだよ┐(゚〜゚)┌

205 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:25:24.32 ID:8uXQPGKA0.net
>>11
チョンは占領されてたくせに言うな

206 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:25:53.58 ID:YXDIJyMl0.net
ドイツの戦争準備を過大評価してると思う
1939年時点でのドイツの戦争準備はかなりヤバイ状態だった
弾薬の生産能力と集積が不足の状態だし、戦車も不足
そんな状態でフランスとロシアを同時に相手にするなんて不可能だ
逆に日ソ中立条約がモスクワを救った面の方が大きいだろう
モスクワが陥落した所でソ連が降伏することは無いにしても
極東ソ連軍をモスクワ正面に投入出来たことは大きかった

207 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:26:36.42 ID:G8j8MZ4s0.net
降伏したフランスの植民地
なんて当事者能力ないんだから
切り取るんなら今
位の強硬論
武田滅んだあとの甲斐、信濃とらないでどうする位の勢い

208 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:26:45.98 ID:iPhrvchZ0.net
怖ろしい話で、独ソ不可侵条約の締結した範囲が、現代ロシアの東欧圧迫とほぼ被るのはどうなんだい
プーチンにしたら日本の北方領土と同じような感覚なんだろうな
いずれプーチンが分捕るんだろうな

209 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:31:11.84 ID:mhL6ISB00.net
石原莞爾によると、南方での最大の失敗は用兵だという。
徴兵した陸軍の兵士を、たくさんある島に二千、三千の単位で送りこんで、
守備に当たらせた。これはだめなんだそうである。
徴兵された兵士というのはプロではないので、数万の単位で動かさないと
使えない。二千では孤立して何もできない。
そういうのには、海兵隊のようなプロの兵士を使わないと駄目なのだそうである。
日本にも海兵隊はいないわけではなかったが、数が少なかった。

210 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:35:42.94 ID:ZsVNckJP0.net
仏領進駐のときに、フランスはドイツに敗北してたというのに気づいてない人
多いよね。

211 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:35:49.57 ID:5y3MwKme0.net
>>55
連合は離脱する自由がある。
国同士の条約を破るのとは違うわな。

212 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:40:52.97 ID:YXDIJyMl0.net
北進論にしても南進論にしても
結局はドイツが独ソ戦で勝利する前提でないと、お先真っ暗だったのは事実
北進してソ連をドイツと共同で倒して、ドイツから石油を得るか
南進して自力で石油を調達するか?
前者は、日本の石油が尽きるまでにソ連が倒れないと日本は崩壊する
後者は、歴史通りのリスク
後者でもドイツがソ連を屈服させないと
日本は対英米戦で単独で勝てる見込みは無かったから、ドイツ頼みにならざる得ない
もし、タイフーン作戦が成功したとしても、ソ連はモスクワを放棄して
更に後方に下がって戦いを継続するだろうし、工業力も英米の援助も十分に得られる状態だったので
遅かれ早かれドイツは敗退したと思う

213 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:43:52.36 ID:UBS5gFXx0.net
>>209
兵力の分散だもんな

214 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:48:34.16 ID:iPhrvchZ0.net
日本軍は、ノモンハンを本格的な戦争とは考えてないから敗北
気が付いたら10倍の敵が攻め込んでいたみたいな状態
敗北というわりにソ連軍の損害が日本よりでかいところが味噌
武器がしょぼいのに、ジューコフもドイツ軍よりすごかったというほどの日本軍
スターリンも絶対勝てると見込んだ敗戦寸前までとぼけきったわけだが

215 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:49:05.69 ID:f/a5BUbY0.net
日本ではあまり知られてないけど、イギリス王室というのはドイツ系なんです。
だから、当然戦争中も親ナチスだった。ヒトラーは王室を足がかりに講話が
できると思っていたらしい。また親独派のイギリス人も意外と多かった。
しかし、一番の頼りの皇太子かなんかが恋愛問題で、王位を放棄して
しまったので、とっかかりがなくなった。
もし、その人が王位を放棄しなかったら、世界の歴史は変っていたかもしれない。

216 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:49:25.25 ID:DuF6KEmz0.net
>>209
石原莞爾は、どうしても開戦が避けられないなら北進を選ぶべき、
南方作戦に関しては、日本軍の作戦範囲はニューギニア島西部までとし、
同島東部やソロモン諸島方面には進出せず、
海軍はシーレーン防衛に徹する、というものだったと思う。

217 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:55:41.71 ID:tR+3xUj10.net
独ソ戦になぜ負けたのかというのは、個別の戦術論になるから詳しくないけど、
時期なんですよ。戦えるのは冬までなんで、冬が来るまでに落とせていたら、
勝ちだし、それができないと負け。ナポレオンも同じ展開です。

218 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 02:59:03.26 ID:3nrDVGAC0.net
ノモンハンも後に知られるように善戦していて現場将兵は勝てる見込みが有ったから41年7月に関東軍特種演習で動員出来たんじゃ無いの?守りに適したソ連も独ソ日と挟撃で勝てたろ。何故か南方対米に目移り

219 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:02:01.80 ID:G8j8MZ4s0.net
>>216
シーレーン防衛の海防艦もなければ
制空権もなく
アメリカの潜水艦は待ち受けるでどうしろと

220 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:03:16.75 ID:r+oMq49Q0.net
石原は日中戦争ですら反対だったですからね。シナはでかすぎて取れないと。
でも、現地部隊は自信過剰になっていて、シナなど組みし易しとあなどる。
大本営の戦線不拡大の方針を伝えにいさめに行かされるんだけど、
現地の将校に、あんただって満州で勝手に軍を動かしたじゃないかと言われて
何も言い返せない。

221 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:05:11.56 ID:r+oMq49Q0.net
制空権を失ったのは、ミッドウェーあたりでしょ

222 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:05:57.07 ID:G8j8MZ4s0.net
>>220
言った武藤章も
太平洋?お前らバカか?と言ったら
お前が言うなと部下から突き上げを
という因果応報

223 ::2019/07/11(木) 03:06:19.98 ID:sUlDEMe20.net
>>126

 天下のクリスティー式、なめんなよ!

224 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:07:03.86 ID:G8j8MZ4s0.net
>>221
ソロモン諸島の戦いで3000機喪失
空母の航空隊まで陸上基地に移して決戦だったので
終わったときには戦力枯渇

225 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:08:12.19 ID:r+oMq49Q0.net
ドイツでも二方面戦は避けるという原則があったのです。だから、もしイギリスと
講話できていたら、ソ連戦も勝てた可能性がある。両面戦争になったのが敗因ですね。
あとイタリアが弱すぎて、アフリカに戦力を裂かなければいけなかった。

226 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:08:13.61 ID:b7OFY4YU0.net
>>45
そりゃ海があるからだよ

227 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:08:28.15 ID:G8j8MZ4s0.net
>>217
冬季装備はワルシャワに山積みで
前線に持っていけなかったとも
これだと補給と兵力の問題
攻勢の限界点ごえ

228 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:09:51.68 ID:eD0xNbIS0.net
>>222
そして、上司の東條英機にサイパン陥落後、日本は負けましたので講和しましょうと進言して、
フィリピン送り。そこで皇道派として冷や飯食わされてた山下奉文に、統制派はやり過ぎましたと謝り、
最期はA級戦犯で東條の巻き添え食って死刑に。

229 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:13:38.06 ID:YXDIJyMl0.net
北進論を取ってソ連領に侵攻しても、彼らの工業の中心地は日本から遥かに遠い
中国以上の領土を日独とも持て余して、攻勢限界に達して疲弊すると思われる
占領地も、パルチザンが湧いて中国以上の抵抗を受けるだろうし
過大に大きな獲物を飲み込んだ蛇みたいになると思う

230 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:16:10.28 ID:oRST7Wb70.net
でもまあ、イギリスを落とせなかった、講和できなかったのがまあ最大の敗戦理由
ですね。なんで落とせなかったのよくわかりませんけどね。圧倒的に勝ってたのに。

231 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:18:03.29 ID:eD0xNbIS0.net
>>229
そもそも、長年対ソ戦を練ってた皇道派の小畑敏四郎や鈴木率道の対ソ戦プランは短期決戦だからね。
日本の国力から見て長期は無理と彼らは結論してた。

232 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:23:02.33 ID:rc2Rr/g40.net
>>211
頭が悪いわ。契約が解除できることが、連合の離脱の要件。

233 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:25:56.77 ID:YXDIJyMl0.net
独ソ戦のタイフーン作戦が成功したとしても
ドイツ軍は更に今まで侵攻した距離以上の進軍をしないと
疎開したソ連の工場群を叩けない
レンドリースの経路を断つのも容易ではない
北のアルハンゲリスク経由と南のイラン・カスピ海経由の遮断は不可能に近い
奥に進軍すればする程、兵站線はキツくなる
私は、モスクワ辺りがドイツ軍の攻勢限界点だったろうと思うので
独ソ戦でドイツが勝つというのは無理だったと思う
日本が参戦したとしても、日本はドイツより攻勢限界が早く来ると思う
工業力も独ソ戦並の本格的な陸戦をするには不足だったろうからね

234 :名無しさん@1周年:2019/07/11(木) 03:29:54.49 ID:G8j8MZ4s0.net
>>231
そして彼らですら
下手打つと国境付近の要塞突破に
時間か犠牲がでかい場合
ウラジオどうしようか、
ハバロフスク付近で会戦か
イルクーツクが限界点かと
決め手欠いてたわけで

235 :芋田治虫:2019/07/11(木) 03:32:44.08 ID:panpughK0.net
https://youtu.be/sSFvbAboySs
https://youtu.be/AhyifvjSHbU
↑日本が太平洋戦争を史実より後1週間でもより長く戦っていたらこうなったか

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