【話題】「Excel方眼紙＝悪」なのか？　公開討論会9月に開催……昨年には国会議員が文科省に全廃を指示★3

1 ：ハンバーグタイカレー ★：2017/08/04(金) 21:06:31.35 ID:CAP_USER9.net

Excelを使って書類を作る際、セルを方眼紙のように整形する「Excel方眼紙」。「神Excel」などと呼ばれ、批判されることも多い。Excel方眼紙の何が問題で、解決策はあるのか――専門家が意見をぶつけ合うイベント「Excel方眼紙公開討論会」が9月30日、東京・両国で開催される。
http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1708/04/yx_excel.jpg
　Excel方眼紙は、データとしての再現性の低さやレイアウト修正の難しさなどが問題とされ、ネットでは「神Excel」と批判されている。昨年には衆院議員の河野太郎氏が文部科学省に対して全廃を指示したことでも話題になった。

　イベントは、Excel方眼紙の概念を取り入れたデータベースアプリ「Forguncy」を提供するグレープシティが主催。同社はExcel方眼紙について「具体的に何が問題かという点や、現実的な解決策についてあまり議論されておらず、非難だけが拡散しているのが実情」「そもそもExcel方眼紙の共通の定義が存在しないことから、前提条件が異なる状態で否定的な意見とそれに疑問を持つ意見とで、食い違いが起きている」と指摘し、Excel方眼紙について議論する場を提供したいと考えたという。

　イベントでは、総務省勤務を通じて多くのExcel方眼紙に出会い、その後各所でExcel方眼紙廃止活動をしてきた立命館大学教授の上原哲太郎氏と、「Excel方眼紙であまり困った経験がなく本当にダメで使えない手法なのか疑問を持っている」というプログラマーの長岡慶一氏が講演。その後、Excelのエキスパートである田中亨氏、Excelアドオン「RelaxTools Addin」を開発・提供している渡辺恭浩氏も交えてディスカッションする。

8/4 11:32
http://www.itmedia.co.jp/news/spv/1708/04/news064.html
★1)8月4日(金)16:10:45.70
前スレhttp://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1501839780/

274 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:04.32 ID:om6LbG5L0.net

関数バグ多発

275 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:04.65 ID:q9PQBabH0.net

三四郎方眼紙で書類作るやつはいないよな

276 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:07.53 ID:+jrpZEiS0.net

>>257
その手の定型書式ではセルの伸縮はむしろ害悪でしょ。
計算専用のシートだったらどんどん伸縮させるべきだけどさ。

277 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:21.01 ID:0V5Ei6VH0.net

>>268
うんうん
枠作って印刷して手書きが早いよね

278 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:24.18 ID:Hgo+MaVQ0.net

>>249

そそ

日本の従来の紙の申請書類の罫線枠は上下幅すら一定してなかったりする

印刷屋に頼んでその都度お役所がつくってきたからね

それをそのみためのままPCにとりこんで、かつPCでデータ入力できるようにするなら

エクセル一択だよ

279 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:24.79 ID:OZdj+t2s0.net

>>267
いま ATOKで書いているが、変換率はよくて便利だけどなー

280 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:35.53 ID:yLNrrVHM0.net

>>239
xlsからxlsxにすると、図入りのファイルサイズが10分の1になることもあるよ。
お得意先の書式、いまだにxlsが多くて
もうxlsは切ってもいいんじゃないかと思ってる。

281 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:42.28 ID:oizQpKP00.net

逆にエクセルの列幅極端に長くしてワードとして使おうか

282 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:02:50.34 ID:0V5Ei6VH0.net

>>273
持ち出せないのか…

283 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:03:18.85 ID:pdSKNLcL0.net

手書きFAXの最大の欠点は検索できないこと。
それさえ解決できれば手書きFAXの圧勝だわ。
はさみで切ってテープで張り付けてFAXとかもよくやる。

284 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:03:45.38 ID:OZdj+t2s0.net

>>275
三四郎の方が見た目と印刷結果が一致することが多いから、そちらでも問題ないんだよね。

285 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:03:58.32 ID:iRgVlc1r0.net

山,田,,太,郎
東,京,都,,千,代,田,区

286 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:04:10.37 ID:cyRuBWq+0.net

帳票レイアウト用のエクセル方眼紙に生データぶち込むなハゲ、で終わる話だろ

287 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:04:12.27 ID:oEAuZYKE0.net

>>250
誰かが言ってたが、データとレイアウトを分けて考えられない奴は伸びないよ。
紙に依存した考えを捨てれば、時間が大幅に節約出来る。
今のPCは無駄にスペックが高すぎるから、その性能に下駄を履かせて貰ってるだけだ。

288 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:04:14.66 ID:vvY7vc2O0.net

>>282
うん
個人の手帳やノート、メモ書きなども事務所に持ち込んだら
持ち出せなくなるのだ

289 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:04:49.64 ID:WbGtI1XZ0.net

グラフも簡単に挿入できるし、技術報告書をつくるには最適ツール。
おまけにアニメーションなしのパワポ的な使い方もできるとなれば、エクセルは手放せません。

290 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:05:02.37 ID:kKLUQGlg0.net

>>282
電通みたいに、持ち帰り残業しようものなら、
うちは懲戒対象になる。

お客様データ漏洩事故のもと

291 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:05:06.20 ID:pdSKNLcL0.net

花子ほど惜しいソフトは無いな。
よくできてるのに一つ足りないせいで出来ないことが多い。

292 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:05:21.09 ID:SIcmhxdT0.net

>>280
日銀がXLS使ってるぞ
https://www3.boj.or.jp/market/jp/menu_etf.htm
https://www3.boj.or.jp/market/jp/pastetfreit.zip

293 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:06:36.29 ID:qrd+WyGS0.net

日本が誇るジャストシステムには頑張ってもらいたい

294 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:06:57.30 ID:Enoxchda0.net

もっと早くこういうグリッド形式のテキストエディタ作っとったら売れたんちゃうやろか

エクセル方眼紙(笑)でええやんてなるかも知れんが

295 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:07:19.66 ID:WbGtI1XZ0.net

>>287
まだ分からないのかい？　まったく。
伸びるとか以前の使用頻度や使用目的なんだよ。
一般の人は。

296 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:07:31.18 ID:2erulfyU0.net

Wordのダメなところを敢えてあげるなら、
・特定ページだけ抜き出して保存が簡単にできない。
・フォーマットが決まった書類を、Excelのシートの様にひとまとめにできない。

297 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:07:38.23 ID:kKz8e5lQ0.net

>>246 あんな中途半端な機能じゃ欲しい用紙に印刷できない
ラベル印刷がいいとこ
例えば>>230 郵便局の振込用紙
口座コードとか金額とかの位置決め
私はやっている(自慢

298 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:07:56.80 ID:Vs1y5Hn/0.net

>>286 本当にそういえば良いのに、なんでまどろっこしい言い方するんだろうね

299 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:08:25.06 ID:/kM5lEAz0.net

書いたテキストを一文字一マスに流し込むなら問題なし
セルクリックして一文字書き込んでるなら問題だよな

300 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:08:41.63 ID:4hA32DJ+0.net

帳票とプログラムを両立出来るから一石二鳥だろ
問題はそれを管理出来てない事

301 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:08:50.74 ID:pdSKNLcL0.net

>>294
今からでも全く遅くない。
安ければ買う。

302 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:08:53.15 ID:aMTN6isTO.net

>>200
その点では役所が一番遅れてる

303 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:09:06.80 ID:SmtAw7S80.net

ちゃんと書式を整備してる会社ならEXCEL方眼紙は必要ない。
それが出来ない無能富士通や無能NTTはEXCEL方眼紙。だいたい下請け派遣ばっかで入れ替わり激しいしね。社員は外注管理しかできんし。

304 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:09:13.24 ID:iTDJuiSC0.net

>>280
そのxlsxを、zipに拡張子変えてみてw

305 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:09:16.18 ID:G/ECCn0O0.net

対方眼エクセル決戦アドインとかつくって対抗するしかないかもな
選択した複数のセルに一文字ずつ流しこむ機能とか
選択したセルに分散している文字をひとかたまりにまとめる機能とか

306 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:09:34.86 ID:NrlhAxNf0.net

ずっとInDesignで仕事してた俺が
WordとExcelで仕事しながら感じる絶望感といったら…

307 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:09:40.07 ID:qrd+WyGS0.net

手書きスキャナーでPDF化して送信すればよい。
その中から業務上必要なものだけピックアップしてデータ化すれば良いのだ

308 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:09:44.70 ID:0V5Ei6VH0.net

>>297
作るのにえらい時間がかかりそうｗ

309 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:10:48.72 ID:+i4czJ/G0.net

コンピューターをお絵かきの機械としてつかうだけの者の前に立ちはだかる壁は
とてつもなく高く厚く硬いなｗ

310 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:10:55.81 ID:DrW/Df5r0.net

こんなもん使ってるのは日本だけ。

311 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:10:59.85 ID:Vs1y5Hn/0.net

>>300 そり

312 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:11:09.35 ID:qrd+WyGS0.net

なんでも端からデータ化するデータバカが多いよな。
業務を手抜きするスキルが欠けてる。仕事の流れがわからないから手の抜きどころがわからないんだろうな

313 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:11:50.69 ID:pdSKNLcL0.net

>>310
そうか日本がやってるなら我が国もやろうってなるだろ。

314 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:12:03.73 ID:iRgVlc1r0.net

派遣がマクロ使って効率的にデータベース作ってたな
書類自体は郵送されてくるからアナログだったけど
もともとデジタルで提出なら、マクロを前提にすべきだろう　特に正規雇用なら
大抵の正社員はマクロ使えないんだけど

315 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:12:10.62 ID:Hgo+MaVQ0.net

役所は同じ市役所ですら部署が違うと縦割りで

必要な書類はそれぞれの部署の担当者がそれぞれのカンで勝手に適当に作る

のでこうなる

316 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:12:32.92 ID:L5BgLkLv0.net

>>16
presented by "urgy" に見えたｗ

317 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:12:58.79 ID:qrd+WyGS0.net

基本的に日本語に向いてるのは経験上オアシスや文豪ミニだと思う。
ワードは英語圏発症ソフトなのでローカライズには限界がある

318 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:13:16.77 ID:oEAuZYKE0.net

>>295
馬鹿だなあw
そんなことばっかりやってるから、仕事の効率は上がらないし生産性も上がらないんだよ。
高性能なPCがあっても宝の持ち腐れにしかならない。

319 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:13:24.61 ID:pdSKNLcL0.net

ぶっちゃけワード使いにくいよね。

320 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:13:57.69 ID:a/ueX9kS0.net

ひな形を送ってもらうとよくわかるよねｗ

321 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:14:15.96 ID:oEAuZYKE0.net

>>306
判るぞ友よ。

322 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:14:34.26 ID:pdSKNLcL0.net

オフィスの中でワンノートを一番使ってる。

323 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:15:12.60 ID:Hgo+MaVQ0.net

それぞれの部署の担当者がそれぞれのカンで勝手に適当に作ってきた

統一感のない複雑怪奇な既存の申請書等記入用書類のすべてに対応可能な

エクセル方眼は神アプリ

324 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:15:22.68 ID:Q9tJES3x0.net

Excel持ってませんのでcsvで再送して下さい

325 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:15:25.03 ID:P3iDaTTg0.net

この手のものをバカにするやつは多いが、
なぜダメなのかを説明しているやつはあまり見ない

326 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:15:31.87 ID:VN/I4BFD0.net

>>74
それは分かるけど、じゃあそれをデフォルトにしとけと。
インストールしてもすぐにはまともな文書が作れないセンスの無さよ。

327 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:15:51.13 ID:qrd+WyGS0.net

オフィス高いよな。
個人で使うにはキングで妥協しようかと思ってる

328 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:15:53.89 ID:0V5Ei6VH0.net

>>314
釣りかも知れないけど世の中にはマクロを使うのはずるいって言われる会社があるらしいｗ

329 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:15:55.78 ID:pdSKNLcL0.net

>>323
エクセル教爆誕。

330 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:16:04.60 ID:2bGDqVtG0.net

>>1
Excel方眼紙をワード形式で保存できるようにするか、
両方の利点を備えたソフトを作るか

既存のものにこだわる必要は無いのでは

331 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:16:26.40 ID:balDwJ+z0.net

Excelは表計算なんだが

332 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:16:29.49 ID:aJ1YxIBM0.net

エクセルの利点を殺しワードの無能さを強調するんだよな

333 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:16:34.83 ID:fK7fL8iX0.net

紙ベースでは書類に枠がある事が効率的だったけど、IT時代になって枠がある事が非効率な時代になったのにそれに気がつかない日本人って事でしょうね

334 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:16:40.03 ID:Vs1y5Hn/0.net

>>325 ほんとそう思う

335 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:16:45.33 ID:+jrpZEiS0.net

>>330
両方の利点を備えたソフト＝一太郎

336 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:16:52.49 ID:NxikKRVQ0.net

河野太郎が科研費書類の件でブチ切れた
科研費書類書かされる大学研究者も賛同した

これ素人にはわからないだろうな

337 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:16:57.11 ID:kKz8e5lQ0.net

「Excel方眼紙」これこそエクセルの正しい使い方
つまり印刷ホーマットの位置決めが簡単にできる
つまり印刷機

そこに書き込むデータはデータベースからＶＢＡでどうにでもできる

間違った使い方：ＧＡＭＥとか、オセロぐらいならともかくインベーダーとかは最悪

338 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:17:17.39 ID:qrd+WyGS0.net

文書の7割以上はワードパッドでイケる

339 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:17:28.74 ID:BLLRnv1y0.net

InDsign使えよ

340 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:17:34.59 ID:BflKnW3N0.net

エクセルなんか使っとるん？
どんだけMSにカネ落とす気なんだよｗｗｗ

341 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:17:38.33 ID:Enoxchda0.net

>>328
そんなんもう紙と電卓でええやん

342 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:17:40.81 ID:vJ/fjYoP0.net

俺は一周りして、方眼紙に戻ってきた
いいじゃん、もう諦めようぜ

343 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:17:55.92 ID:zLTacTa00.net

お絵描きソフトが一番自由度が高いｗ
文字挿入で文章を描いたりペンタブで挿絵を描いたりな
まあ表やグラフには全く向かんがｗ

344 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:17:59.82 ID:balDwJ+z0.net

TeXにしろよ馬鹿

345 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:18:04.67 ID:YDWcrgPC0.net

excelは方眼紙にならない。
例えば行の幅と列の幅を全く同じ３に指定しても行は狭く、列は広くなってしまう。

こんなの方眼紙じゃないよ！

346 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:18:08.69 ID:aJ1YxIBM0.net

>>337
いや、印刷とか、お前は何を言っているんだ？って話になるのだが

347 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:18:13.95 ID:pdSKNLcL0.net

>>336
元はと言えば国民が支払ってる税金なのに、メンドクサイとか。

348 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:18:23.31 ID:jHEqlwvg0.net

汎用性がないんだよ

349 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:18:59.10 ID:vUPBGF1Y0.net

>>325
wordの方が良い状況でも方眼紙なんてものがあるせいでそっち使う奴が多い

350 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:19:04.25 ID:NxikKRVQ0.net

>>347
こんなアホな書類だぞ
http://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1611/04/l_kutsu_161104kamiexcel01.jpg

351 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:19:06.11 ID:Hgo+MaVQ0.net

そそ

エクセルって印刷機なんよ

複雑な日本的お役所書類に完全対応でき素人でも操作できる神印刷アプリ

352 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:19:16.39 ID:+jrpZEiS0.net

>>333
罫線とITの相性はちっとも悪くない。
罫線と相性の悪い欧文を前提にしたソフトを無理に使うのが悪い。

353 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:19:20.60 ID:Oe7gH6NH0.net

>>105
案外「失われた20年」の元凶の１つなのかもしれない

354 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:19:20.61 ID:mxfzZNAn0.net

作るのは勝手に作ればいいけど、直すのも自分で直せよ

355 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:19:29.48 ID:pdSKNLcL0.net

>>345
そうだな、もっと方眼紙に近づけるべきだよな。

356 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:19:55.07 ID:qrd+WyGS0.net

>>350
わろたｗ

357 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:19:58.49 ID:kKz8e5lQ0.net

>>331 表計算？
実務上、何の、お役に立つの？
おまけの機能です

358 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:20:08.57 ID:aMTN6isTO.net

>>206
文書の応用性で言うとWordだろうね

ピラ紙一枚をExcelで作り始めた→直ぐできたぞ
ここまでならExcelでもＯＫ
→頁が増えた→Excelで追加する→また増えた→追加する→あれ？目次とか頁番号が面倒臭いな…
つまり応用するには不向きなので最初から文書はWordで作っておくべきだと思う

359 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:20:22.21 ID:aJ1YxIBM0.net

>>350
もうs、そのぐらいならエクセルでいいじゃんと思える

360 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:20:26.82 ID:LC7TVA5o0.net

お前らが一太郎wとか言って使わないから廃れたんだぞ。国産にこだわってた官庁は正しかったんだよ。Excel方眼でどんだけ非効率な作業させられてるか…膨大なマンパワーのロスだよ。

361 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:20:49.01 ID:balDwJ+z0.net

>>350
作ったやつ
スゲー馬鹿

362 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:20:58.73 ID:8BEKWhDO0.net

ただの白紙でいいだろ
テキストと図貼れる場所だけあればいい
印刷した時の見栄え優先で作ってるから使い勝手が悪い

363 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:20:58.78 ID:Hgo+MaVQ0.net

>>350

文科省謹製ｗ

バカすぎる役人　というぐっどな教育的資料

364 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:06.88 ID:Vs1y5Hn/0.net

>>350 汚い手書き人がいる人を想定した手書き用の様式だな

365 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:22.87 ID:PsSEgt1U0.net

lotus1.2.3こそ正義

366 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:26.05 ID:NxikKRVQ0.net

>>344
奥村先生もキレてました

367 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:34.65 ID:qrd+WyGS0.net

>>350
多分本人はマークシート風に作ったつもりなんだろう

368 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:39.21 ID:mQrB9KlZ0.net

シミュレーションソフト
　　　　　↓
表計算ソフト
　　　　　↓
ワープロ・簡易DTPソフト

と次々に新たな地平を切り開くエクセルは神ソフト

369 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:43.84 ID:pdSKNLcL0.net

>>350
一文字一文字心を込めて打てってことだろ。

370 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:49.16 ID:17AJAU+50.net

昔のエクセルはデカい写真を貼るとファイルサイズもバカみたいにデカいくなってたな
頼むから縮小して貼ってくれと思ってたわ

371 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:56.92 ID:+i4czJ/G0.net

>>350
ワロタｗ
これはあれじゃないか？旧式のというか専用のOCRかなんかで読み込もうってんじゃないか？

372 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:21:59.13 ID:0V5Ei6VH0.net

>>350
これ印刷して手書きにしないと…

373 ：名無しさん＠１周年：2017/08/04(金) 22:22:09.29 ID:balDwJ+z0.net

>>357
馬鹿？
集計に使うんだよ