◆カールツァイスのめがねレンズ◆

1 ：名無しさん：2001/08/16(木) 00:32.net

２枚組　１０,０００円。いいすか？

176 ：-7.74Dさん：2005/12/18(日) 21:03:36 .net

>>175
特にそれを選ぶ理由がない。

177 ：-7.74Dさん：2005/12/18(日) 23:06:49 .net

なんか、掲示板の日本語、無茶苦茶だな。

178 ：-7.74Dさん：2005/12/22(木) 02:01:59 .net

>>166
何処で？

179 ：名無しさん ：2006/01/08(日) 23:05:41 .net

10年来付き合いしてきてたメガネの三城が、ツァイスレンズの取り扱い止めてた。
仕方ないので、今回はニコンレンズ（勿論ガラス）にしたら、
光反射がヒドクて、夜間のバイク・ライディングが怖い。
　
ツァイスレンズの取り扱いしてる量販店って、ドコかなあ？

180 ：-7.74Dさん：2006/01/08(日) 23:41:58 .net

>>179
それはメーカーじゃなくてレンズのコーティングの問題。

むしろツァイスが特に良いとは全然思わんがな。ス漫画。

181 ：-7.74Dさん：2006/01/17(火) 10:58:24 .net

コストコage

182 ：-7.74Dさん：2006/02/02(木) 16:21:50 .net

ttp://www.asahi.com/digital/nikkanko/NKK200601300018.html

レモン社、ツァイスのガラスレンズその場でメガネに加工

2006年01月30日

　レモン社は、れんず屋（東京都新宿区、古屋和義社長）と業務提携し、
２月４日にシニア層を対象にした高品質メガネを扱う「レモン・オプティマ」
を、レモン社銀座教会店（中央区銀座）内にオープンする。ツァイスのガラス
レンズを在庫し、その場で加工・販売するサービスで既存のメガネ店と差別化する。

　レモン・オプティマの店舗面積は約６０平方メートル。国内外の高級メガネ
フレームのほか、ドイツ製の遊び心のあるフレームを使いアートディレクターや
エグゼクティブ、カメラマンなど六つの職業をイメージさせるフレームコーナーを
つくる。年間１億円の売り上げを目指す

183 ：名無しオマケ：2006/02/24(金) 17:03:44 .net

結局ガラスといえばプンクタールでしょう。
プラからこのレンズに変えると世界が変わるから。
値段の安いし。３０年の愛用者です。

184 ：-7.74Dさん：2006/02/24(金) 17:19:11 .net

プンクタールは、1.52の方が、1.60よりいいよ。

185 ：-7.74Dさん：2006/03/05(日) 01:01:44 .net

コストコのはプラレンズ？

186 ：-7.74Dさん：2006/03/08(水) 17:59:09 .net

2年前に2万くらいだして作ったHOYAのレンズに限界がきたので新しく作ろうと考えています。
もうプラスチックレンズの傷の付きやすさにはうんざりなのでガラスを検討中ですが
カールツァイスの物はめがね量販店なんかで扱っていますか？

187 ：-7.74Dさん：2006/03/09(木) 11:27:05 .net

聞いてみたら？　以前、ミキでツァイスのガラスレンズで
作ったことがある。
今は、知らない。

188 ：-7.74Dさん：2006/03/09(木) 21:19:20 .net

>>186
2年も前ならコーティングも一世代前だね。
個人的には、ここ最近のいわゆる超硬コートはお勧めです。
高いし納期かかるけど、確かにガラスかそれ以上に擦り傷や引っかきに強い。

ただ、打痕系の傷はやっぱりガラスが強い。
その代わり割れるときは割れちゃうけど。

ガラスならではの極超高屈折率を選ぶ必要がある以外は
プラスチックをお勧めします。
あの重さは最近の人間工学系フレームでもやっぱりネック。

189 ：-7.74Dさん：2006/05/04(木) 17:22:42 .net

クラウンレンズでの見え方に魅かれています。
質問なのですが、プンクタール1.52のマイナス度数は、いくつまであるのでしょうか？
当方かなりの強度なもので。
また、度数のきざみ(国内メーカー同様-10までは0.25きざみで、それ以上は0.50か)と、価格もご存知であればともに。

190 ：-7.74Dさん：2006/05/05(金) 08:11:56 .net

たしか、-10.00までは0.25刻みであるよ。
価格は、そんなに高くないが、高い国際便の送料がかかる。
-10.00以上の刻みは知らない。
製作範囲だけど、ツァイスはすんげぇ度数でも
特注に応じることがある。

ドイツ本社のＨＰに載ってる反射防止コートは、
当然、指定すればやってくれる。
反射色がマゼンタの単層コートとか、多層の金色コート
とかがある。
日本では当たり前の、緑の反射色のマルチコートも可能。

薄い茶色や濃い茶色の有色コート＋反射防止コートも選べる。

191 ：-7.74Dさん：2006/05/05(金) 12:41:04 .net

>>190
情報ありがとうございました
私の度数からいえば、国産高屈折レンズを
そのへんの安売り店で、入れてやった方が
総合的にみてメリットが高いのかもしれませんが、
機能面で基本的なものには、
なにかそれだけではない魅力を感じてしまいます。

192 ：-7.74Dさん：2006/05/05(金) 12:52:37 .net

-10.00前後で元祖プンクタールを入れるなら
結構小さいフレームじゃないと厚さ、重さが
えらいこっちゃ。ウズがグリグリ。
逆に、小さいフレームだと、それらはあんまり気にならない。
色のにじみが少ない、快適な視界が手に入る。
凄くシャープに見えるのは保証する。

1.6のプンクタール、1.6のウロパール、1.7のチタール、
1.8のランタール、1.9のランタールなんぞは国内研摩。
納期なんかも普通。コーティングはマルチコート。
ドイツ特注にすればコートは選べる。

逆に、1.9の非球面のランタールは、ドイツでは売っていない。

193 ：-7.74Dさん：2006/05/05(金) 14:57:28 .net

見え方もさることながら
半分は自己満足による選択なので、
多少不恰好になることは覚悟のうえです。
枠の選定、研磨、フィッティングで、
ある程度はカバーできると考えています。
眼鏡との付き合いもかなりになりますが(1.5、1.6、1.8　…全て国産ガラス)、
カールツァィスは初めてになるので、楽しみです。
　　　　　　　　　　　　ﾚｽ、ｱﾘｶﾞﾄ

194 ：-7.74Dさん：2006/05/06(土) 07:43:08 .net

レンズに入ってる、□内の//で表したＺマークが
カットされずに残ったらラッキーだわな。

フレームが小さいと、カットされる可能性が大。

乱視がなかったら、マークの位置を耳側に回して
残すのも可。

195 ：-7.74Dさん：2006/05/06(土) 22:14:39 .net

ZEISS

196 ：-7.74Dさん：2006/06/04(日) 18:59:53 .net

ネット通販で、スカイレットが入った８カーブの
サングラスを発見したけど、度無しの８カーブの
スカイレットって、国内で丸生地で売ってる？
ドイツでは売ってるらしいが。

手持ちのサングラスのレンズをスカイレットに
したいんだよね。

197 ：-7.74Dさん：2006/06/05(月) 23:20:31 .net

ツァイスのレンズメガネスーパーにもありましたよ

198 ：-7.74Dさん：2006/08/13(日) 17:04:58 ?2BP(0).net

1.7のチタール今日注文してきた。
ドイツの工業力は世界一ィィィィィィィ・・・かな？

199 ：-7.74Dさん：2006/08/15(火) 01:34:28 .net

チタールは、特に指定しない限り、日本で最終研磨します。

200 ：198：2006/08/16(水) 02:00:39 ?2BP(0).net

1.7チタールをキャンセルして、ランタール1.9ASにしました。
こっちも日本で研磨みたいですね。

201 ：-7.74Dさん：2006/08/18(金) 12:02:35 .net

非球面のランタール1.9ASは、そもそもドイツでは売っていません。

球面のランタール1.9は、以前はドイツ特注でしたが、国内研摩に
変わり、選べるコートの種類が減りました。

202 ：-7.74Dさん：2006/09/08(金) 16:49:19 .net

>>201
あんた詳しいね

203 ：-7.74Dさん：2006/10/12(木) 20:37:01 .net

ttp://www.zeiss-eyewear.jp/
フレームも始まるんだね

204 ：-7.74Dさん：2006/11/20(月) 19:47:22 .net

プラレンズしか使ったことねえけど

ここの結構いいよ。

スカイレット染色を追加してるけど色のコンストラストもいいしね。

205 ：-7.74Dさん：2006/11/20(月) 23:17:20 .net

スカイレットは抜群だよ。マジで世界一！
特に、スカイレットロードかな。

206 ：-7.74Dさん：2006/11/28(火) 00:57:54 .net

運転用にロード
夏の日差しが強いときなどはスポーツ。
雪の時やスキーの時はファン。
と使い分けてます。

色々使ったけどスカイレットに落ち着いています。
スカイレットの偏光出さんのかな？

207 ：-7.74Dさん：2006/11/28(火) 17:39:57 .net

ドイツでは出てるよ。

208 ：-7.74Dさん：2006/12/03(日) 01:19:47 .net

>>207
日本ではうってないのでつか？

209 ：-7.74Dさん：2006/12/03(日) 12:24:45 .net

残念ながら売っていません。

210 ：-7.74Dさん：2006/12/03(日) 21:47:13 .net

鯖江の工場まだやってるの？

211 ：-7.74Dさん：2006/12/05(火) 19:34:49 .net

まだ、それなりにがんばってます。ＩＮ鯖江

212 ：-7.74Dさん：2007/01/29(月) 01:08:55 .net

そうですか。鯖江工場頑張って伸ばしてください。

213 ：-7.74Dさん：2007/02/08(木) 19:24:47 .net

ZEISS

214 ：-7.74D：2007/02/08(木) 20:14:38 .net

会員制スーパー、コストコではZEISSのレンズです。しかも安いです。

215 ：-7.74Dさん：2007/02/12(月) 18:14:26 .net

いいよいいよいいよいいよいいよいいよいいよいいよいいよいいよいいよいいよ

216 ：-7.74Dさん：2007/02/25(日) 07:42:39 .net

クラーレット買うくらいだったら国産プラスチックの方がいいっすかね？光学的に。

217 ：-7.74Dさん：2007/02/25(日) 07:42:58 .net

sageてしまったのでage

218 ：-7.74Dさん：2007/02/25(日) 08:02:48 .net

国内で売ってるクラーレットの大半は国産だよ。

219 ：-7.74Dさん：2007/02/25(日) 08:20:22 .net

や、まあ、そういう意味でなく・・・HOYAとかでも実質変わらないのかなぁと

220 ：-7.74Dさん：2007/02/27(火) 20:09:03 .net

デジカメ、ハンディカムに続いて眼鏡もツァイスになった

221 ：-7.74Dさん：2007/03/05(月) 00:55:02 .net

CLARLET1.74DAS
屈折率1.74比重1.47アッベ数33だって。
れんず屋で先行発売って言ってたやつってコレだったんだ

222 ：-7.74Dさん：2007/03/05(月) 03:38:00 .net

ネッツペックコーティングを採用してくれ
ツァイス＋ネッツペックコーティングなら神

223 ：-7.74Dさん：2007/03/05(月) 21:23:38 .net

ネッツベックとか高いだけでゴミだよ。

224 ：-7.74Dさん：2007/03/06(火) 01:34:55 .net

ネッツペックコーティングは付いたレンズに馴れると付いてないレンズに戻れない

225 ：-7.74Dさん：2007/03/12(月) 00:30:11 .net

ツァイスのメガネレンズの相場ってHOYAの何倍くらい？

226 ：-7.74Dさん：2007/03/12(月) 13:03:42 .net

文藝春秋の広告を見たら？

227 ：-7.74Dさん：2007/03/24(土) 21:57:18 .net

-5.00くらいだとどのくらいのレンズがいいかな？
レンズの厚さは気にしないんですが、重さは気になります。
ちなみにフレームはふちなしフレームです。タマの大きさは普通です。

228 ：-7.74Dさん：2007/03/25(日) 11:31:49 .net

「普通」と書かれても、全然サイズが分からない。
これじゃ答えようがない。

229 ：-7.74Dさん：2007/03/25(日) 23:23:27 .net

アンバーマチック　Ｂｒｏｗｎ 1.60 アッベ数：42　比重：2.67

これ入れました。調光レンズで紫外線の元では茶色に変化するようです。
アッベ数も４０超えてるし、比重も小さいんで１．６で良しと思ったんですが、
-5.00くらいだと重くなるでしょうか？
フレームは小さい玉でチタンでフレームの厚みもあまりないものをチョイスしました。

230 ：-7.74Dさん：2007/03/25(日) 23:24:06 .net

ウロパール1.60と比べてどうでしょうか？

231 ：-7.74Dさん：2007/03/25(日) 23:35:32 .net

すいません、質問なんですが、
スカイレットって、ファン・ロード・スポーツの３種類の色からしか
選べないですよね？でも店にいったら、他にグレーとかグリーンとか
があったのですが、これはスカイレットではないのでしょうか？

232 ：-7.74Dさん：2007/03/27(火) 13:13:32 .net

アンバーマチックかぁ。室内ではクリア、屋外ではブラウン
ってのが、常に同じ色のウロパール1.6との違いだわな。
好み、用途の問題ちゃうの？
重さは、人により許容範囲が違う。あとパッドが小さいと
重さが分散しないから鼻への負担が大きいかも。

スカイレットは、濃いほうから、スポーツ、ロード、ファンのみ。
メガネ●ップか？　グリーンやグレーがあるのは。

233 ：-7.74Dさん：2007/03/27(火) 19:02:30 .net

スカイレットはあくまで快晴の太陽の下での使用オンリーであり、
曇りの日や室内などで使うとかなり暗くなり駄目だと言われたのですが
そのとおりでしょうか？
そうなると、完全にサングラス用途ってことですね？もちろんただの
サングラスではなく青色減光機能により、コントラストがはっきり見える
ということで。

234 ：-7.74Dさん：2007/03/28(水) 11:45:36 .net

スカイレットは、濃さのわりには、他社の同じような
濃さのレンズより遥かに明るく見える。

でも、「濃さのわりに」だから、結局は、無色や薄い
色のレンズと比べると室内は厳しいと思う。
ある程度の曇りでも、平気な人は平気だろうけど。

日没後、電車の中でスカイレットロードで
文庫本を読んだことがあるが、平気だった
けどね。他社の濃度80％のブラウンレンズなら
厳しかったと思う。

235 ：-7.74Dさん：2007/03/28(水) 22:58:29 .net

なるほどね。それじゃパソコン用途も兼ねてる俺のニーズの場合、
やはりトップとアサヒの共同開発スカイレット（薄色）がいいってことか。

236 ：-7.74Dさん：2007/03/29(木) 12:54:27 .net

それって、スカイレットと名乗ってええんか？
日本仕様？

ウロパールやウンブラマチックという手も
あるがな。

237 ：-7.74Dさん：2007/03/30(金) 02:59:25 .net

日本仕様ってことになるのかな。
トップとアサヒはスカイレットと名乗っていたぞ。

238 ：-7.74Dさん：2007/03/30(金) 03:03:52 .net

ウンブラマチックはもっていますが、調光レンズなのでパソコン用途には
合っていないそうです。
室内では透明だし。

239 ：-7.74Dさん：2007/03/30(金) 11:52:21 .net

んじゃ、ウロパールだな

240 ：-7.74Dさん：2007/04/01(日) 11:30:25 .net

トップとアサヒの共同開発のスカイレット入れてしまいました＾＾；
ツァイスのプラレンズで。

241 ：-7.74Dさん：2007/04/05(木) 18:25:27 .net

⊂(　＾ω＾)⊃

242 ：-7.74Dさん：2007/04/28(土) 09:31:02 .net

http://www.asahi.ono-group.co.jp/seihin/doitu.html

ドイツ特注コーティングいろいろあるけど
やっぱマルチコートがいいですかね？

243 ：-7.74Dさん：2007/04/28(土) 13:40:15 .net

イーティーコート（ET）のみ単層。残りは多層だから
みんなマルチコート。

単層でも装用者は光学的には十分だと思うよ。
外観はピカピカするから、見た目が嫌な人もいるけど、
外人は気にしない。
単層の方が、耐久性がある。

244 ：-7.74Dさん：2007/08/08(水) 01:06:04 ?2BP(0).net

しかしこのスレ長持ちしてるね。

245 ：-7.74Dさん：2007/08/09(木) 16:53:32 .net

過疎板だからな（ｗ

246 ：-7.74Dさん：2007/08/18(土) 12:48:04 ?2BP(0).net

ランタール1.9ASいいよ。高いけど。

247 ：-7.74Dさん：2007/08/18(土) 14:51:28 .net

ドイツじゃ売ってないけどな

248 ：-7.74Dさん：2007/09/05(水) 15:17:20 .net

ttp://www.youtube.com/watch?v=sPoWNyNs2KY
東ドイツで、東のツァイスはメガネレンズ
やってたとは知らなかった。
西は西でやってたけどね。


ttp://www.youtube.com/watch?v=RuBQesmTKs4
インドでも売っているらしい。

249 ：-7.74Dさん：2007/09/29(土) 02:05:13 ?2BP(0).net

このスレ10年続いたら凄過ぎる。

250 ：-7.74Dさん：2007/10/09(火) 15:06:53 .net

先日近くのチェーン店で「ツァイス・レンズ有りますか？」と聞いたら、在庫は無いけど・・と
見本を何種類か見せてもらいました。
その中に、made in chinaの文字がレンズ袋に・・
店員氏曰く、中国・国産・ドイツと色々ですよとの事。
あの大メーカーのソーラだって、東南アジア製で日本じゃ叩き売りの値段とも。
確かに、以前はトップで一組２Ｋで売っていましたからね〜

251 ：-7.74Dさん：2007/10/09(火) 17:37:41 .net

っていうか、ソーラはツァイスの傘下ですよ。

252 ：-7.74Dさん：2007/10/26(金) 00:48:34 .net

眼鏡初心者です
カメラでコンタックスを使っていて眼鏡もツァイスを、と考えているんですが
都内だとどこの店がお勧めでしょうか？

このスレを見ているとチェーン店でも置いてるみたいですが種類や値段はどう
なんでしょうか？
ど素人な質問ですがよろしくお願いします。

253 ：-7.74Dさん：2007/11/07(水) 12:01:37 .net

ほとんどの店で、取り寄せ可能じゃないか？

254 ：-7.74Dさん：2007/11/08(木) 00:34:50 .net

眼鏡市場でクラーレットの1.50を注文してみた。
さて、どうなることやら…

255 ：-7.74Dさん：2007/11/09(金) 23:05:49 .net

>>254
で、いくらよ
こみこみ19800?

256 ：254：2007/11/10(土) 19:36:54 .net

>>255
眼鏡市場ですから値段はどれでもいっしょの18000円+税ですよ。
もっとも、一週間ほど前に作ったソーラのレンズの度が合わなかったついでにレンズも交換した
だけなんで交換費用はいっさいかかってないけど。
(ソーラ歪みすぎ)

257 ：-7.74Dさん：2007/11/11(日) 00:32:44 .net

注文品も一律 18900てことなのか。
とするとウロパール1.6も頼めるんかいな

258 ：-7.74Dさん：2007/11/11(日) 22:47:50 .net

ライカのメガネレンズて無いのかしら？

259 ：-7.74Dさん：2007/11/11(日) 22:56:57 .net

>>258
あるよ〜

でも日本で取り扱ってるところはないんじゃないかな？

260 ：-7.74Dさん：2007/11/12(月) 00:08:37 ?2BP(1).net

なんか最近ポツポツレスがあるね。
このスレ10年持つかしら？

261 ：-7.74Dさん：2007/11/14(水) 09:07:28 .net

最近、目が疲れていると、夜、
近くがなんか見ずらい。
累進レンズで作ったことある人いない？
グラダール３というのがあるけど、
プンクタール1.5と同じものなのだろうか。
プンクタール1.5で一度作ってみたいと思っているのだが。

262 ：-7.74Dさん：2007/11/14(水) 15:24:09 .net

素材は同じだろうけど、累進だから単焦点の
プンクタールとは設計が全然違う。
同じ屈折率のデュオパールの方が、なんとなく
ツァイスって雰囲気が出るけどね。境目はあるけど。

263 ：-7.74Dさん：2007/11/14(水) 23:42:14 .net

>>262
屈折率が同じだから、累進の遠用部分については、
プンクタール1.5と変わりは無い、
と思っていたのだが。。。残念。

264 ：254：2007/11/15(木) 23:26:29 .net

今日、時間が出来たので眼鏡市場に取りに行ってきた。

これはいいレンズだ。というか最初に買ったときのソーラの1.67プラレンズがあまりにもひどすぎただけとも言えるが。
(レンズ交換してもらうときに他のレンズと見比べたら、ソーラの1.67は一番レンズの周辺歪みが多かった)
レンズ周辺部の歪みも少なく、また、1.50ということで厚みがどのくらいになるのか少し気にはしていたのだが、
結果オーライ。
レンズの度数は左右ともに-4.25だけど、小さ目のフレームであることも手伝って無問題。
アッベ数58だけのことはあって夜でも明るいｗ
と言うか夜ってこんな明るかったっけｗ
それとアッベ数が高いせいなのかツァイスの品質によるものなのか、色のにじみのようなものがとても少ない。
今まで使ってた眼鏡のレンズはそれほど悪いものではないのだが、見比べるとやはり違うもんですね。
いい仕事してますねぇｗ

眼鏡市場でもし眼鏡作るんならレンズ表3番の1.50非球面、クラーレットおすすめです。

265 ：-7.74Dさん：2007/11/17(土) 11:12:13 .net

ソーラは、ツァイス本社とスイスの投資会社が作った
ツァイス・ビジョン社に買収されたよ。
ツァイス・ビジョン社のシェアは世界二位。

屈折率が低いことと引き換えに、色のにじみが少ない
素材だから、1.50レンズはにじみが少ない。
設計というよりも、素材の問題。
逆に薄型素材は、にじみが大きい。
アッベ数のアッベは、私企業ツァイスを財団法人にした
アッベ教授の名前から採った単位。

プンクタールと遠用設計が同じ遠近を使いたかったら、
境目がある二重焦点のデュオパールになるだろうね。
ドイツ本社では、三重焦点も売ってたはず。

266 ：-7.74Dさん：2007/11/19(月) 15:14:47 .net

二重焦点か。。。
累進に比べて遠用部と近用部との
差が激しくて見ずらそうだなぁ
いっそ、プンクタールで遠用と
近用の２本つくろうかな。

267 ：-7.74Dさん：2007/11/21(水) 10:56:31 .net

掛けかえが面倒じゃなきゃ、それが光学的にはベストかも。

フランクリンといって、単焦点を左右で４枚使う反則技もある。
左右のレンズの上半分は遠く用の単焦点。下半分は近く用の
単焦点。
加工が出来る職人は極めて少ないけどね。

真ん中から上と下で、違うレンズを使うってわけ。

268 ：-7.74Dさん：2007/11/28(水) 09:27:36 .net

今は安売りチェーン店全盛で、なかなか
そのような難しい加工を受けてくれる店を
捜すのは大変そうだ。
特に難しいわけでもないが、時間が
かかる作業でさえ、やりたがらない。
なんとか手間や時間をかけてくれる店を
見つけても、今度は、肝心のツァイスのレンズを扱っていなかったりする。

269 ：電波王 ◆DD..3DyuKs ：2007/12/08(土) 13:42:52 .net

めがね

270 ：-7.74Dさん：2008/03/25(火) 10:23:43 .net

このスレ推奨のプンクタール1.5　を
入れてみようと思ったんだけど、
薄く色をつけると(15％位)、
せっかくのレンズ性能を殺してしまうことになる？
あと、単層コートだからといって
それほどの影響はないよね。

271 ：-7.74Dさん：2008/04/26(土) 07:28:26 .net

>>119
LEONの別冊付録の後ろの方に載ってる
金子眼鏡の直営店の記事広告で紹介されてた。
やっと日本上陸らしい。
でも、ツァイスと金子眼鏡が共同開発した
レンズだって意味で、見出しに大きく書いてあった。

５年も前にツァイスがドイツで発売したレンズだろ。
国際的な光学メーカーのツァイスが、福井のメガネ枠屋
と光学面で話し合って共同開発するわきゃないだろ。
海外ではとっくに売ってた日本未発売の高性能レンズを、
金子眼鏡の枠にハメ込んで売り出しただけなのに、
どうして共同開発ってことになるのか？
意図的な誤報、誇大広告だとしたら悪質だと思うがな。

272 ：-7.74Dさん：2008/04/26(土) 08:35:43 .net

ちょいワルオヤジの編集者なら、
このレベルの記事しか書かんだろう。

行間が読めると、楽しい雑誌だ。

273 ：-7.74Dさん：2008/04/27(日) 10:20:55 .net

一応、金子眼鏡にゃ資料一式貰って、ゲラだって
見せて、OK貰ってから載せた記事広告だと
思うけどね。

274 ：-7.74Dさん：2008/04/29(火) 08:06:29 .net

所詮は、全編広告のチョウチンということか？
んなもん、賢い消費者は分かっていると思うがな。

275 ：-7.74Dさん ：2008/04/29(火) 09:21:41 .net

成り上がりの挑戦人を叩くには
良い機会だ！