鍼灸マッサージ質問相談室パート14

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/22(月) 23:09:43.24 ID:lOScGFAS.net

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート13
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1558142357/

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 03:59:42.61 ID:3xJ7WuRf.net

>>714
さっちゃんは時々ズレてるから

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 14:06:35 ID:05ZiWlag.net

>>715
面白くもないのに
ワンパターンに攻めるのは如何なものかと。

あまりに可哀想だから上げずにおいてやるけどさぁ。。。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/28(土) 13:25:42.55 ID:aMwJUWoU.net

だね。
さてっちゃんは何かもっとマトモで面白いネタを上げてくれよ

719 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/28(土) 15:41:33.77 ID:fuzWVNmb.net

>>717
いや、上がっちゃってるから
前の人が上げちゃってるから(´・_・`)

>>718
ムチャ言うなよw

「明日休みじゃないのにガーリックじゃがいも旨ぇ」

これについて小一時間(ry

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/28(土) 21:46:38.80 ID:+c8gYo2d.net

後ろの人も上げちゃってるけどね
だから俺も上げちゃうけどｗ

それでもガーリックじゃがいもの話にはついて行けないｗ

ところで書痙（局所性ジストニア）については調子はどうよ？

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/28(土) 22:39:35.45 ID:HlSWyMe1.net

話題ならこういうのはどうよ？

2022年05月28日 12時25分 公開
ブックマッチ製造の灯が日本から消える……　日東社から製造終了の発表に「残念」「昭和のアイテムが消える」の声
マッチも最近見なくなってきましたよね……。
[ケンゾー，ねとらぼ]
　
　日東社（@nittosha）は、約49年にわたり作り続けてきたブックマッチを6月受注分を最後に製造終了し、「日本からブックマッチ製造の灯が消えることになります」と明かしました。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/29(日) 15:12:33.58 ID:9K86fMNC.net

ブックマッチなくなっちゃうの？寂しいな( ;∀;)

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/29(日) 18:58:57.50 ID:lePm0mp0.net

ブックマッチ・・・昭和の残り香というか
妙に哀愁のある小道具だよな(´・ω・｀)

724 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/29(日) 21:28:56.69 ID:fuESFZqC.net

ブックマッチ…(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

てかブックマッチの人気に嫉妬

725 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/29(日) 23:21:08 ID:fuESFZqC.net

あー
なんか食べれば食べるほどお腹が空いてく…

これあかんヤツや
疲れとる時にこーなる

胃熱じゃないな、なんか東洋医学の用語あったな

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 01:52:23.71 ID:xRVUpQAX.net

ブックマッチなくなるのか。何だこの寂しさ

脾は陰の働きしかないけど発散作用があるから
胃に気血津液などが造られる
腎の津液が不足して胃や脾が働かなくて虚になり
熱を持つこともあったかな
脾気虚（脾胃気虚・脾胃虚弱・中気不足）で無気力倦怠感とか
脾が熱を持つと胃に返すので胃だけが熱を持つとかね
後は肝気犯胃、肝脾不調証や肝鬱脾虚証ってヤツとかね

肝虚は目に来るし
腎虚は肥満っぽくなるし
脾虚は弱弱しくなるよ

後は酔いがさめてからな

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 02:08:57.69 ID:xRVUpQAX.net

ところで体はむくんでる？
口周りの様子はどうよ？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 08:24:42.42 ID:jR+PwoIu.net

外部から見ると、便所の落書きだということを差し引いても民度の低いスレに見えるだろうな。
現状の認識、社会人としての在り方、問題点への向き合い方、批判の仕方、将来への展望etc.

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 08:26:20.99 ID:jR+PwoIu.net

参考までにPT5CH→
//school4.5ch.net/test/read.cgi/doctor/1104421725/

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 08:44:08.71 ID:jR+PwoIu.net

5chのクオリティは銃声より低い気がするのは俺だけか？

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 09:53:41.34 ID:dpGlrwUW.net

>>726
>肝虚は目に来るし
>腎虚は肥満っぽくなるし
>脾虚は弱弱しくなるよ

こう言った古典理論はあまり鵜?みにしないほうがよいのでは？

まぁそういうこともたまにはある程度でww

732 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/30(月) 12:37:57.14 ID:+q6mSCfu.net

>>726
あーそっちの弁証じゃなくて、消渇みたいな何かそういう用語あった気がするなー的な

身体の浮腫みはある
時計のバンド跡が付く(今まで無かった)
口周りって初めて聞かれたけど何か鑑別で所見あんの？特に変わりないけど強いて言えば口角炎なりそう

ここ2週くらいは油もの食べると胃がもたれる
お腹は空くけど食べたい気がしない(これもなんか用語あった気がする)

自分的には肝気犯胃
て言っても脾が虚してるとか更に進んで陰虚になって陰虚火旺でその虚熱で胃が熱もって胃熱になったのかなー的な

まぁ自分で鍼する訳じゃないし、論治がそこまで弁証に合う程の技量もないから弁証はざっくりだけど

>>731
古典って言うか中医弁証だと現代に合わせてどんどん変わってるらしいけどどーなんだろうね

個人的には逆に考えてて、肝は目に開竅する、とかは目の症状があった時に肝の病症を考える、みたいなのは臨床的に使えると思う

今回も一般演題で「鍼灸師の批判的思考」ってのが出てたけど、古典ﾏﾝｾｰとか中医ﾏﾝｾｰとか、鍼灸師って確かにある理論で自分の治療が上手くいったり、
そういう自己体験でその道に入った、ってのが多いと思うけど、それとは別に批判的思考って鍼灸に限らず基本的な思考方法でべんとかの時は無意識に使ってんだろうけど
それをもう少しメタな立場、俯瞰した立場から見て考える、ってのは少ない感じする

抄録のp191ね
http://tokyo71-jsam.umin.jp/program/index.html

ここでも指摘されてるけど、6割がそもそも「批判的思考」を知らなくて、大学院と専門学校で有意に差があった、って結果見ると
鍼灸師がトンでもな発想に偏りがちなのが納得する

これはもう鍼灸学校で教える、ってよりは高校までであっても普通の学校教育で身に付けるべきリテラシーだと思うんだけどね

まぁ日本人の苦手な部分でもあるけど。

ついでに言うと「熱中症予防にマスクは外して」って言うのももっともらしく聞こえるけど、呼吸が遮られる事で熱中症なるか？

生理学的には不感蒸散で皮膚での体温調節が出来なくてなる、って要素が大きくて、確かに呼吸が阻害される要因も0ではないけど
2年くらい前にマスクして小学校で運動して熱中症で倒れた、ってのはマスクで水分補給が減ったのか、とか「批判的思考」って観点が欠けてる

マスクで呼吸阻害されて熱中症になるなら、スポーツインストラクターとかだけ熱中症になる、とか明らかに偏りが出るよなー、とか思うんだけど、医者でもテレビでフツーに言ってるし

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 12:38:44.12 ID:dtv0BnLx.net

むしろ、その古典理論こそが
法的に検査を禁じられた鍼灸師達の診断基準なのだが？

734 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/30(月) 12:53:14.56 ID:+q6mSCfu.net

えぇ…(ﾟдﾟ )
学校で身体診察習う意味は？

ちょっとヤバくね？

physical assessmentも立派な検査なんですけど。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 13:38:27.33 ID:Gfv87taL.net

時々脈診を否定する人達もいるけど、
そういう人達って
顔診や舌診、腹診や触診なんかも否定的なんだろうか？

じゃ、どうやって評価するのよ？
症状の訴えだけ？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 14:20:37.87 ID:dpGlrwUW.net

>>735
逆に何で肯定できるん？

我々は手首の橈骨動脈が何で拍動しているのか知ってる。

肺は「百脈の朝」全身の五臓六腑の気血は必ず肺に流れている、だから五臓六腑の気血の盛衰や機能の状態が察知できます。

うそつけww

これは管理された臨床実験をしてみれば脈診は意味のないことがわかるだろうww

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 16:14:32.46 ID:RavFHL2e.net

>>外部から見ると、便所の落書きだということを差し引いても民度の低いスレに見えるだろうな。
現状の認識、社会人としての在り方、問題点への向き合い方、批判の仕方、将来への展望etc.

施術や鍼灸に関わることならしっかりしたやりとりができてる。
ただ、現状認識とか社会人としての在り方、将来への展望なんかはゼロというよりマイナス
のクオリティ。
どうひろいあげても、あぶくすらすくいあげられない。

>>729

確かにこのPTの5chは参考にできるものがある。
比べると鍼灸師には欠けちゃいけない大切なもんが欠けてるのがわかる気がする。

何かが大きく欠けてるんだよね。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 16:43:37.94 ID:Gfv87taL.net

>>736
君の中では嘘を吐かれたと思い込んでるのだろうが
肺が血脈の朝であるのは解剖学的にも間違っちゃいないだろう

で、気脈を読む話だけど
その話しぶりだと、君は脈診を
ただの血管の脈を診るとしか考えていないから間違えるんじゃないかな？

気脈を読むの意味が理解できていないのではないかと

類似例として解剖学的に経洛なんて存在しない、嘘吐けと言う人もいるけど
その人の考えが足りないだけだとしか言えないな

何で信じられるのか？という人は
その辺りのセンスがないか、身体感覚で理解してないからだろう
こういうのは師に就いて身に付けるものだから
師から伝承されてない人はそこまでかも知れないな
いずれにしても掲示板でのやり取りでは限界がある

ちなみにセンス範囲内なのかも知れないが
体質的に肺虚の人はそこを理解しやすいとの話は聞いたことがあるけど
周りを見てるとそれも分からないではない

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 16:48:04.07 ID:+l9mJlDx.net

経験則まで含めた判断やと思ってる

なので最初舌診とかやろうとしたけど、もうええやんとなったw


>>738

センスと身体感覚だけなら学問とは言えないな……

単なる職人技……

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 17:39:42.61 ID:dpGlrwUW.net

>>738
>気脈を読むの意味が理解できていないのではないかと

気脈＝人体を循環する気の通路

気脈を読む＝通路の気の状態を知る

気の状態を直接感知することは出来ないが、橈骨動脈の拍動は感知できるから感知できる拍動の状態を気の状態に

対比させて間接的に気の状態を知ったことにしている。

と言うことでいいかな？

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 20:43:45.40 ID:W0C7B06y.net

>>734は>>733で書かれてる意味での
検査の意味を理解してないの？

>>732
そのテレビに出てる医者は、
マスクによる呼吸阻害で熱中症って言ってるの？

呼吸阻害で体力や抵抗力が落ちるってのはあると思うけどね

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 21:05:02.24 ID:i2FjP4r+.net

>>739
＞センスと身体感覚だけなら学問とは言えないな……
＞単なる職人技……

「だけ」ではないだろうけど
東洋医学は古代からの経験の積み重ね体系だから
そういうものでは？
この世のあらゆる技能で
センスが問われるのは仕方ないっしょ
医者の手術だって
経験則からの勘は問われるだろうし

>>740
＞気の状態を直接感知することは出来ないが、

その手の決めつけが
センスないって言われるゆえんでは？
ま、何もかもが
センスで片づけられても困るけどね
そーゆー話でもないっしょ

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 21:50:03.70 ID:jR+PwoIu.net

>>737

>確かにこのPTの5chは参考にできるものがある。
比べると鍼灸師には欠けちゃいけない大切なもんが欠けてるのがわかる気がする。
何かが大きく欠けてるんだよね。

確かに（笑）
便所の落書きとはいえ、何か大切なもん欠落してるわ。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 21:51:38.60 ID:naHPltV9.net

ID変えての姑息なスレ伸ばし楽しいか？

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 22:04:45.09 ID:dpGlrwUW.net

>>742
医者の手術も脈診もセンスが問わるのはわかるが、手術は第三者が評価できるけど脈診は出来ないわけだよ。

同じ技能でも根本的に違うんだな。

ところで、

「気の状態を直接感知することは出来ない」が決めつけと言うなら、あなたは直接感知しているんですか？

気を感知できる感覚器が人間にはあると考えていますか？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 22:20:14.77 ID:naHPltV9.net

beチェック
1 名前：ジョン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/05/28(月) 23:28:31.13 ID:Fjrk/h5c
マニアックで申し訳ないですが、武医同術とお考えの方に集って頂けたらと…
他流批判はお控えくださいヽ(・∀・)ノ
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/01(金) 23:02:39.68 ID:NFWx7Qim
多くはないだろうね。
語れたとしても、商売としてできてる人はいないだろうね。
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/18(土) 03:53:38.33 ID:XFjyAC7n
うむ。語ろうと思えば語れなくもない俺が来ましたよ

だけど
何から語ったものか・・・？

リクエストがあればどうぞ
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/19(日) 06:46:22.88 ID:kS+/X3bn
実際はどんな感じの施術になるのよ？
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/19(日) 14:13:13.90 ID:A129+gdD
基本としては柔道整復と変わらないとか？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 00:52:27.72 ID:WGQHx5Kz.net

センスねぇ・・・
でもま、分かる人と分からない人出来る人とできない人の差が激しい世界だって言うからねぇ
学校を卒業しても実際に鍼灸師になってやっていける人って100人中5〜7人前後ぐらい？
それで5年以上続けられる人って更に少なくなるんでしょ？
10年後は？　そこに経営の手腕も淘汰の要素に加わると・・・？　
更にコロナや戦争による世界的不景気の到来まで・・・考えたくないわ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 07:54:34.38 ID:VR/j/90k.net

まぁ経営の手腕がある人間はそもそもこの業界には来ないというのもあるしねぇ。
生き残ってるかなりの相当数が学校関係者でひよこをたべてるというのも現実なんだがね。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 09:13:13.92 ID:ZNB5TyBU.net

>>医者の手術も脈診もセンスが問わるのはわかるが、手術は第三者が評価できるけど脈診は出来ないわけだよ。

これな。悪意を持った施術者を排除するのが難しいんな。
客観的評価が難しいから、藁をもすがる患者さんを食い物にする施術者も跋扈する。鍼灸師や医療人なら、これはおかしいと感じる鍼灸院HPを目にしたことは
ないことはないはず。
まぁ747のいう通り鍼灸院は難しいからな。
一方で患者さんの治りたい、信じたいという気持ちを悪意を持って利用するのは案外簡単。

長く続けてるところが、いい鍼灸院だとは一概には言えんよね。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 09:14:48.21 ID:ZNB5TyBU.net

>>>>FBとかでの馴れ合い結構患者は見てるぜ？？？
技術学んですげーじゃなくて、なにこの仲間内で技術自画自賛してって感じで。
実際の患者様を使って・・・じゃないところが一般人的にすげー不信感あるんよ。

これな。鍼灸院が生き残るのが難しくなってる最大の要因は、コロナとか戦争とか
不景気到来じゃなくて、獅子身中に虫がいるせいだと感じるのは私だけ？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 09:24:29.08 ID:kdyHhTLF.net

センスとは、物事の微妙な感じをさとる心の動き。微妙な感覚。

微妙ゆえに脈診には正解がないんだな。

分かるという達人を集めて一人の患者を六部定位で診させると見解がバラバラと言うのは有名な話で、それぞれはその見解の元
治療しても普通に治しているという現実がある。

ある考えで六部定位の診断点を男女逆にしても臨床に何ら問題なく治している。

要するに脈診の見解自体に大した意味はない、たぶん見解に対する確信度あるいは自信が臨床に有益に働いているんだろうなww

さらに、確信度を高める要因に自身の得た感覚がある、わかるという人は当然患者から得た情報と思っているわけだが、実際は自
分の内部で作り出したものかもしれない。

たとえば、気功でよくやる気のボール、手のひらを向かい合わせにしてその空間に気を感じようとイメージし手を近づけたり遠
ざけたりするとその空間に綿あめような感覚があらわれ、さらに続けていると手のひらの間に質感を伴ったボールを感覚するこ
とが出来る。

橈骨動脈の感覚をもとに気の状態を感覚しようとすれば実際に気の感覚と思える感覚を得ることができるわけだ。

だから、脈診をすることに臨床的な意味はあるがその見解には意味はないww

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 10:50:06.62 ID:VR/j/90k.net

>>751

下記に関してはどう思う？

>>>医者の手術も脈診もセンスが問わるのはわかるが、手術は第三者が評価できるけど脈診は出来ないわけだよ。→
これな。悪意を持った施術者を排除するのが難しいんな。
客観的評価が難しいから、藁をもすがる患者さんを食い物にする施術者も跋扈する。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 11:44:53.58 ID:VR/j/90k.net

まさにこの点なんだと思うんだよね。
医業類似行為と社会から弾かれてる大きな理由は。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 15:06:10.76 ID:yO1IxveG.net

まぁ確かにおかしな難病治療の実績掲げてる鍼灸院はあるんだよなぁ。
ただ、本物も間違いなくいるわけだしな。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 15:49:06.34 ID:DFtPok/+.net

そういや陰を養うって言葉は知っててもその意味が分からない人って多いってね？

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 10:13:47.20 ID:Uq7GQLP8.net

>>729

ありがとう。参考になる。まぁ世間の声はそこまで鍼灸に否定的ではないよな。
うちの集合住宅、高齢者ばかりだけどほとんどの方が鍼灸受けたいといってるよ。
まぁ日曜のボランティアになっちゃってるんで商売にはなってないが。

でも、お金とは違う大切なものもらえてると思ってるけどね。
この地域としっかりつながれたんで。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 11:04:17.80 ID:IsnUOKoz.net

>>756
高齢者ばかりなら自己負担軽い保険治療にしたら？
訪問鍼灸で週1回ならそんなに高くならないし

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 12:13:22.54 ID:gT7FJFms.net

地域との繋がりは大事だが、収入安定しないんだよなぁ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 14:18:21.00 ID:CXbiqgKo.net

>>757　医者が何ていうかだな

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 14:19:20.16 ID:CXbiqgKo.net

>>755　現実としてそれを扱える東洋医学の使い手がどれだけいるんだ？　って話になるな

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 15:02:47.66 ID:6IBpVa5n.net

>>756

タダはよくない

安くとも必ず対価を貰うんや

1円でもかかるなら要らないと言われるなら、それは客ではない

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 15:02:56.31 ID:PoTnwIIT.net

まぁでも地域とつながり持てるっていうのは財産だよな。核家族化、個人主義化の中で金払ってもできることじゃないし。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 20:13:24.76 ID:Rz8AwfFl.net

>>757
訪問鍼灸をやってる奴は多いが、同意って簡単にもらえるだろうか。

無償で鍼灸するんでも、賠償責任保険は入っとかないと今は怖いよ。
今はいろいろあるみたいだ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/02(木) 00:28:02.21 ID:/PvEwX/s.net

逆に鍼灸師に自宅に来られる方も怖いけどな。なんかおかしなウィルスもらいそうで。
いろんな意味で756は信頼があるんだろうな。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/02(木) 01:09:40 ID:V10irDSL.net

コロナもあればサル痘もこれから流行るかも知れないし
訪問は行く方も来る方も怖いよね

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/03(金) 07:01:07.65 ID:70ZGg8LN.net

そういうこと。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/03(金) 12:23:20.62 ID:J/NvY+yv.net

【芸能人体調不良】　多すぎ　【救急車のサイレン】
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1651722234/l50
https://o.5ch.net/1y4xy.png

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 02:37:27.01 ID:Qg/XLZbD.net

>>762　>>763
その通り。

769 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/06/05(日) 06:43:32 ID:9ziqC8z0.net

早寝し過ぎて早く起きすぎた (ﾟ∀ﾟ)

>>763
同意書はちゃんとリスペクトして手順踏めば、高齢者の方が貰いやすい印象。

施術報告書じゃなくても、単に「同意お願いしまつ」って書くんじゃなくて「～こういう状態で～を目的として治療を行いたいと思います」みたいに一言書くだけでも違うと思う

これ、鍼灸学会じゃなくて、この前どっかで言ってたなー

お医者さん側もそういうので「あ、この鍼灸師なら安心して任せられるかも」って思うらしい
中には同意書の紙一枚だけ渡して「書いて貰えない」って言う香具師いるらしいけど、そりゃそーだw

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 09:49:40 ID:lYaB704P.net

>>769
依頼状の例文ググると出て来るわな。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 15:13:44.18 ID:bnpWf7g+.net

更にクリニックや開業医なら直接院長や医師に会って施術が必要な理由や施術方針、定期的な報告書提出を話せば同意書書いてくれる

総合病院だと担当医師には会えないけど医療課や事務課通じて同意書と依頼書書いて提出すれば大丈夫

ちなみに整形外科はダメ

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 15:47:00.78 ID:qEgDlFr8.net

なんで整形外科はダメ？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 15:53:31.25 ID:f9BiEqwz.net

保険でやってる所って自己負担はどうなってんのかな？

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 16:12:22.40 ID:tQaF1ZNl.net

併診不可なんやろ

柔整と同じ

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 16:55:42.71 ID:lM36kTe4.net

接骨院は平行可能なんだよ。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 18:09:48.66 ID:tQaF1ZNl.net

同日不可か

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 18:21:12.99 ID:lYaB704P.net

>>771
総合病院なら整形出してくれるな。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 21:55:43.10 ID:lM36kTe4.net

さてつの発表じゃないが鍼灸はよくなる。
新しい可能性が出てきた。
学会の精鋭から感じる。
コロナを気にしを控えるというのも減ってきてる。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 22:22:22.98 ID:6H2yevl/.net

>>778
それはお前の個人の願望でしかないのでは？
それとコロナは気にしようや

780 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/06/06(月) 00:27:00.74 ID:Pn9sSuzc.net

>>770
そう思うだろ？普通。
それがさ、ついこの前、2～3ヶ月くらいかな、あれ何だったっけなー
SNSじゃないし、師会の事務連絡じゃないし、まぁそこそこの組織が「同意書一枚だけ渡すのは止めましょう」ってコメントしたんだよ(´・_・`)

5ちゃんですらマトモなくらい底辺は広い…

>>771
俺が2ちゃんやってた頃の東洋医学板なんかでは菓子折り持って挨拶に行くのが当然、みたいなのあったけどね

今はMRも面会しないし、医師も忙しくて会うの嫌がる先生も居るって聞くから、俺は「本来ならお伺いすべきですが、ご多忙と思われるので、お手紙で失礼致します」とか書くけどね

同意書一枚持ってくヤツが居るって言うと、そういうのもどーなんだろ、って思っちゃう(´・_・`)

あとこう言っちゃ悪いけど、新設校とか教員に医師が居ない所もあんのね
そら同意書一枚持ってくヤツが出てくる訳だよ
やっぱり、まず学校に医師が居なけりゃ、医師と連携も何もワカンネーわな

>>773
ちゃんと取らないとダメなはず
療養費ではあるけど、法律というか規則で決まってるから保険者だけに請求するってのは一応不可

ただし、医療費では無いので、実費との差額を取るのはおk
その中に自己負担分が入ってる、って言う考え方

ただし、今、厚生局に受療移入払いに移管されてるから、事務連絡通知レベルで変わる可能性はある

>>774
「療養費は、同一疾病にかかる療養の給付（診察・検査及び療養費同意書交付を除く。）との併用は認められないこと」って言う通知があって
同一病名だと併給不可、つまり病院の方に保険者から支払われて鍼灸院には0円

ただし、これが厄介なのが、その解釈は厚労省の委任をしてても保険者によって扱いが違ったりすること

特に大企業とか自前の保険組合持ってる所は大抵、償還払いなのでややこしい
完全に払いたくないモード。

国保とか後期高齢者とかは公的機関なんで逆にある意味通知通りの扱いをするけど、民間とかの方がks対応しやがる

某公共放送とかは申請書出して半年近く経ってから「4月からの分は償還払いで申請して下さい」って
患者さんに書類渡したけど、内部でまた面倒な手続きで患者さん忘れて取りっぱぐれたよ(´・_・`)

以前、生活保護の療養費申請で役所の窓口行ったら、「必ずしも申請が通るかどうかは都道府県で決定するので、認められない場合は先生の方で泣くか一時立て替えをするか、それはそちらで決めて下さい」って「泣く」って言葉を役所の人が使うくらいだから割とあるんだと思う

だいたい、常識的に、というかこの国の常識は通用しないが、病気が原因で生活保護を受けてる人が、申請が通って振り込まれるまでの数ヶ月分の立て替えが出来るか？って言う

なので、よく勘違いされるが、確かに同意書は医師に書いて貰わないといけないけど、実は保険者の方が厄介、敵。

>>778
元灯台の粕合せんせーがコメントしてたけど、顔面神経麻痺のパルスがダメ、相対禁忌だ、みたいのが2011年？だかのガイドラインにあったらしいが
せんせーが今ガイドライン策定委員をしてて、ちゃんとコクランとか調べてみたら鍼灸の効果はあるのはある、ただし、パルス通電は
共同運動を引き起こすという論文といや、問題ない、って言うのと両方あって、本当に分からない、みたいなコメントがあった
ただ、個人的な意見としては普通のパルスなら問題無いだろうけど、ビクビク筋収縮起こすような強いパルスはリスク高いだろう
結局、問題あるって言う論文もそこら辺の詳細について言及されてない、みたいな話があった

ガイドラインは今年の後半？とかに新しく出る予定らしいが、外国の報告って結局中国韓国が英語でバンバン出してるから、鍼灸全体としてはクオリティの高い(中韓は医師なので)論文出てくるけど、日本鍼灸はどうしてもそこら辺が依然として弱い

米白谷せんせーも何十年振りだろ？で生で見たけど、もうかなり白髪入ってるし、形#先生も老人に近いくらいで
治療家の手の作り方の本出したのが遥か昔に感じられるので、というかググったら2001年発行なんで、もう時代が変わったよね

ただ、昭和の頃みたいに「～の大家」みたいな“人”は居なくなったけど、昭和では考えられなかった大学病院なんかの鍼灸治療はどんどん増えてるので、そこは確かに望みはある

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 06:18:26.58 ID:HKzLupEY.net

>>780

やっぱ柔整持っとかないと駄目だな……

鍼灸の保険請求は厄介すぎるよ、たぶん1回もやったことない人もけっこう居るんじゃないか？

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 08:58:24.79 ID:Q8nS8y4L.net

要望問い合わせはあったが保険治療は一回もないな。

そもそも、鍼灸はもろもろのことを考えれば自費でやるべきだと思っている。

医療費の拡大を考えれば、いっそのこと病院医療も保険適用の範囲を絞り軽度な病気については自費にすべきだ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 14:15:44.37 ID:lZo/Uurl.net

＞顔面神経麻痺のパルスがダメ、相対禁忌だ

まぁ共同運動のリスクがあるなら、開業鍼灸師はさけたほうがいい。
俺はここでも書いたが、神経内科のドクターとも相談して、やめた経験がある。
共同運動ははっきり評価できるし、患者もネット情報は調べてる。
因果関係は明確でなくても他に有効な鍼灸治療があるから。

>>781
薬がでると切られてしまう。
きちんと連絡できる医師でないとめんどくさい」。
使いにくいね。
ただ回数を、頻度をつめて治療する必要があるケースは継続しやすいので意義はある。

学会とかみてると鍼灸師は明るく、元気だね。
将来は明るいかもしれん。
さてつは社交的だね。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 14:51:05.08 ID:n+TGWlrV.net

>>782

銃声の不正請求ばかりが取り上げられるけど、あはきの不正請求もかなりの額にのぼるからな。訪問マッサージも不正の温床になりがちだし。
医師が同意書発行したがらない理由って何なんだろうな？
tps://www.hyuga-houmon.com/news/1450/

銃声と同様に不正とは切っても切れない業界なんだよ。あはきは。

>将来は明るいかもしれん。

安易には考えられんな。仄暗い部分は否定できん。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 16:11:21.94 ID:TOrRCFTM.net

あはきには、夢がある。

東洋医学には、夢がある。

ただ・・金にならないだけ。

金の定義は、お客さんに信頼されていると自然と増える「信頼を担保とする箱」

増えない？　我が強すぎて顧客が読めず　信頼をされないからじゃない？


まあ　じゅうあはきは　金より自分の我を通すことに美学を感じるのだからOK

我を通せたら　金などなくても人生満足と　月々の支払も満足という人が向いている。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 16:17:08.07 ID:TOrRCFTM.net

あはきには、施術者だけの夢がある。

　でも　それはお客さんの夢とは別物。

東洋医学には、施術者の夢がある。

　でも　それはお客さんの夢とは別物。



今の時代も昔も・・お客さんはそれに気が付いているから

　お金という信頼を　全く得られない「独りよがりの商売」

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 18:07:34.18 ID:aiADatLV.net

自分の我を通すことが夢なんて奴もそうはいないだろｗ
お前はそうなのかも知れないが

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 18:50:42.64 ID:lZo/Uurl.net

鍼灸師も明るく社交的な奴が増えてきたな。
これはすごくいい方向だろう。
格差は生まれるが。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 20:30:06 ID:Cksfsw/E.net

>>785

鍼灸は独特だけど、あましは決して儲からないわけでは無いと思う

なぜかって、ここ最近でも日本全国に手揉みチェーンが林立してそれらが成り立ってるところを見ると、努力次第やり方次第なのだろ

鍼灸は独特すぎる、比較対象が何もない……

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 22:06:59.40 ID:lZo/Uurl.net

就職するのもあましがないとしんどい。
鍼灸整骨院で勤務するなら柔は欲しい。
鍼灸のみだと開業だが、よほど才能、技術や人柄や経営センスがないとつらいな。
それを乗り越えてる奴もいるが。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 23:41:41.45 ID:Cksfsw/E.net

>>790

ぶっちゃけ鍼灸のみ師で成功するなら、そんなやつは無資格でも成功する奴だと思う

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/06(月) 23:58:22.96 ID:lZo/Uurl.net

>>791
ほんとにそうだろうな。
厳しいね。
でもさてつとか学会で活発にやってる鍼灸師なんかはどうなんだろう。
やれそうだけど。
鍼灸師のみかと思うと、案外、鍼灸整骨院だったりするけど。

君の言う通りだ。

793 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/06/07(火) 01:23:49.54 ID:P2pNiCrR.net

>>781
制度を複雑にして払いたくない、って姿勢がミエミエ
ただ、俺は患者さんの治療費の負担を軽減して、計画通りに治療を行う環境作りという点から、難治性というか回数掛かりそうな人には出来るだけやるようにしてる

単純に安いからやってくれ、という患者さんには面倒だから保険取扱の看板は出してない
実際、回数少ないとさほど安くなんないし

まぁそこは経営者の問題だね

>>783
パルスは俺の時も聞かれたし、美容鍼でも質問(パルス掛けると内出血なんかのリスク高まるか)とかあったけど
個人的には「パルス(通電)」って言い方に、そもそも、もうその呼び方やめよーよ、ってかパルスとしか分からない鍼灸師は使わなくて良いんじゃね？って思った。

学校で教えないし、学会や業団でも系統的に教えるのが無いのも理由だけど、今、こんだけ鍼パルス含めて物療療法が発達した現在、
やっぱり物療を併用するなら、電気とか超音波の基礎知識が必要だなぁ、と

業者はセミナーでそういうの教えてるっぽいけど、やっぱ自社製品の宣伝メインで、偏った知識になりがちだし。

関係ないけど、女子医大の東洋医学研究所でこんな専門外来開いてんのね

顔面神経麻痺専門外来https://www.twmu.ac.jp/IOM/shinkyu/ganmen_gairai.html

埼玉医大でも顔面神経麻痺の治療件数がずば抜けてた気がしたけど、大学での特徴なのか、微妙。

話題にはなるけど、ウチとかほぼ経験ないし

>さてつは社交的だね。
お祭り騒ぎが好きなだけ (ﾟ∀ﾟ)
逆に普段、飲み会とか行きたくない派だし、師会で会員の交流深めましょう！みたいのとかは行った事もないし。

>>792
>でもさてつとか学会で活発にやってる鍼灸師なんかはどうなんだろう。
俺はほぼ今回が初めてくらいで、まぁ卒後は何とか治す知識、技術を磨くのにあちこち行ったけど、ここ数年はちょっとサボり気味、というか論文読むだけで手一杯だよ

あと、学会も大事ではある、俺らが知らない所の基礎でエビデンスなりを高めて医師や海外に鍼灸が似非医療、民間療法でない、ってのを広めてくれる役割がある一方
臨床家には敷居が高くて、なんたら鍼灸院、って所の発表でも蓋開けるとどこそこの元教員とか講師とかが多い

まぁ時代的にまだ仕方ないんだけど、所属が違っても、ほぼ今の鍼灸大学の准教授とかほとんど明治の出身だったりするんで、仲間内の発表大会に見えがちな部分もある

今回、久々に参加して思ったのは、これをどう臨床にフィードバックするか、臨床家の視点からそこをフォローしてく仕組みは必要かなぁ、とか思った

お医者さんの学会、特に日本東洋医学会なんかは漢方専門医の取得と資格維持が必要なんで街医者も参加するし、元々院内カンファレンスとか研修医時代から学会発表させられるからそこのベースの違いはデカイ

794 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/06/07(火) 01:34:42.40 ID:P2pNiCrR.net

あ、でもね、これ半分開業鍼灸師が悪い所もあるなーって思って
って言うのが、昼間まだテンション高くて、まぁこの先会わないだろーけど、お礼のメールでもしとっかー
と、西北大学の漢方の教授にメールしたら「私も鍼治療している患者さんが何人もいるのですが、週単位で見ると浮き沈みがあり難しい点を痛感しております。
またいろいろ教えてください。」って直ぐ返事きたのよ(ﾟдﾟ )

しかも日本東洋魔術医学会の会長さんだぜ？
もうね、大ファンになった( ´∀｀)

こういう所に鍼灸師側から積極的にアクセスしてかなくて、「医者は理解がない」「鍼灸がハブられてる」って内ゲバしてるのは、やっぱり閉鎖的だなぁ、と
鍼灸学会も、仕方ないとは言え、鍼灸師が9割以上の集まりだから、医師側からの要望や突っ込みが入りにくいんだよね

漢方の方とくっ付けばいーのに、ってのは思う。
色々事情はあるんだろーけど

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/07(火) 08:49:49.83 ID:oCwv01SB.net

そもそもなんりゃら学会などには鍼灸師はたいして興味はないんじないかな。

鍼灸学会学術大会参加にしても、参加した書き込みが皆無だな。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/07(火) 11:19:02.80 ID:nZxXS3/7.net

>>781

まぁあはきが保険請求しにくいのはあはき自身にも大きな原因があるんだけどな。

784なんかはまさにその通りなんだよな。鍼灸5chは本当に都合の悪いことは
有耶無耶にする流れが形成されてるから、誰も掘り下げんが。
こういうとこは大切にしたい。表立って口にできなくても5chなんだからさ。

>銃声の不正請求ばかりが取り上げられるけど、あはきの不正請求もかなりの額にのぼるからな。訪問マッサージも不正の温床になりがちだし。
医師が同意書発行したがらない理由って何なんだろうな？
tps://www.hyuga-houmon.com/news/1450/

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/07(火) 11:37:59.75 ID:FFbwM4JH.net

>>794
＞「医者は理解がない」「鍼灸がハブられてる」って内ゲバしてるのは、やっぱり閉鎖的だなぁ、と

実際その通りで、中には理解を示してくれる医者が珍しくいるかもねってぐらいだよ

探し当てねば出会えんけど

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/07(火) 13:50:04.31 ID:QCMilpRP.net

鍼灸に理解がある医師と、同意をどんどんしてくれる医師は違うよ。
鍼灸を理解してくれても、ばんばん同意してくれる医師はなかなか。
なにか縁故でもないと。
鍼灸師のみだと保険で経営するのは難しい。
あんまを持ってるとやはりいいね。

それと５ｃｈではないとこには学会の書き込みは多いね。
限られたメンバーだと思うが勝ち組も少しはいるな。

鍼灸師のみはきついわ。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/07(火) 18:50:13.72 ID:QmoRVFQn.net

>>お客さんに信頼されていると自然と増える「信頼を担保とする箱」

まさにこの通りなんだよな。同意書の件もいわゆるこの「箱」みたいなもの。
あはきの不正請求などで不信感を積み重ねた結果、同意書をもらうのが複雑で
難しくなった面がある。

受療率も養成校偏差値もこの「箱」のようなもの。
そういった側面は否定できないだろうな。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/07(火) 18:57:22.80 ID:QmoRVFQn.net

ただ、そんな保険治療ぬきでも高齢者の予約が途切れない鍼灸院があるのもまた事実。
地域医療のシステムから弾かれてるのに、地域の高齢者コミュニティの中心になってる
鍼灸院もあるんだよ。（俺じゃないけど）

そこはアンチであってもこの業界を少しでも知ってるなら、理解できるところじゃないか
と思う。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/08(水) 09:44:20.72 ID:doUSNtos.net

>>786

まぁ、確かにあはきと不正は切っても切れない関係だからな。
ここのぞいてる人たちも
自分の子供が鍼灸師になりたいと言ったら、概ねとめるだろう。

その不正に対して社会から経済制裁をうけてるのが現在地なのかもしれんな。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/08(水) 13:16:35.42 ID:j7SeBCmT.net

>>801
鍼灸の脱落者か社会の脱落者か知らないがずいぶんな粘着ぶりだな。

昔、鍼灸師になりたいと言ったら、親にお前は目が悪いのかと大反対されたよ。

今はたぶん感謝してるなww

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/08(水) 16:29:54.22 ID:rKhvC08l.net

>>802

鍼灸うまく行ってるんだな

柔整無しで上手く経営できてる鍼灸のみ師は尊敬する、人間的魅力と経営センスがかなりあるんだろう

そんな名手は知り合いには一人も居ない

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/08(水) 17:01:45.46 ID:y55nqUpN.net

鍼灸師のみといっても最近は整体やリラクマッサとかセラピスト的な他のこともやってるとこが多い。
鍼灸だけで成功してる奴は偉い。古典派に多いような気がする。

学会なんかに関わる奴かな。
鍼灸は柔より、いろんな病気に関われるから、学術研究では有利だ。
さてつなんかは鍼灸だけの施術だろ。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/09(木) 00:42:04.51 ID:nFZze2Vh.net

鍼灸のみ師は存在がニッチでターゲットもニッチ
ニッチでも開業して食っていけてりゃ問題ないが多くは整骨院や診療所のマッサージ要員

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/09(木) 00:49:51.75 ID:nFZze2Vh.net

伝統校で鍼灸免許取ってから20数年間、鍼灸のみ師で開業した者で、人並みの生活が出来ているように見える者は1人もいない
というか、1人しか開業鍼灸師としては生き残っていない。その1人も絵に描いような意識だけ高い貧乏鍼灸師だが

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/09(木) 01:04:32.82 ID:nFZze2Vh.net

鍼灸のみ師の自分的な成功のラインはこのスレを見ても分かるように極めて低い

年に数回旅行に行っている。ゴールドカードを持っているetc.　自分のショボさに気づかないから恥ずかし気もなく書けてしまう訳だが、

相対評価の対象がそもそも低いが故に起こる珍現象ということに当の本人が気づいてないという……
更にそれでマウントまで取ってしまえる恥じの上塗り（笑）　育ちの悪さが……親が無免許整体士だったかな？

808 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/06/09(木) 01:13:50.53 ID:eQSz+biN.net

学会とかアクティブに活動してる⇒経営が上手くいってる
じゃなくて
経営が上手くいってる⇒学会とかアクティブに活動してる
って十分必要条件みたいな感じだろーな

まぁそこまでキッチリ十分条件が成り立つ訳ではないけど、相関はあんじゃねーかな、という

そもそも鍼灸学会や日東医の会員になったのは箔付けの意味があった(当時は他に～学会ってそんなに多く無かった)けど
まぁそのまま臨床に使える内容か？っつーとそこまでじゃないけど、大きく回って鍼灸のエビデンスというか医師や世間へのアピールになるから
年10,000円くらいは学術的な進歩へのお布施、というか

自分が直接研究に関わる事は難しいけど、業団とは別の意味での鍼灸界の発展への貢献みたいな

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/09(木) 01:34:04.91 ID:TicSl4UB.net

＞経営が上手くいってる⇒学会とかアクティブに活動してる

自院がさえないとなかなか活動しにくいよな。
師会や個別の勉強会より安いくらいだな。
仲間との「交流という意味もあるだろうな。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/09(木) 15:07:02.23 ID:GTY/yeLv.net

>>803,806

また極端な例をあげたな。自分の周りにのみ師で人並みの生活している人間は一人はいるだろう。
俺の身の回りには、人並みどころか裕福なのみ師の開業治療院やってる人間いるぞ。俺はダメだけど。
お子さんが鍼灸師になりたいと言ったらどうする？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/09(木) 16:54:51.37 ID:KGUKX8cH.net

まずのみ師が近くに居ない……

普通は柔整持ち

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/11(土) 10:23:41.47 ID:NQYfMe3A.net

810

死にものぐるいで止める

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/11(土) 10:51:35.08 ID:bGi6Ixze.net

子どもが死にものぐるいでなると言ったら親は子供には勝てんww

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/11(土) 13:46:00.63 ID:lhsHOvgL.net

>>813

いや、勝つ負けるじゃなくて正しい情報をいれてやれば、大概は鍼灸師になるのを
思いとどまるだろう。

>>802

社会でも鍼灸でも脱落してんだろうな。ただ、言ってる内容の7割以上正論。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/11(土) 13:50:08.32 ID:lhsHOvgL.net

>>鍼灸のみ師の自分的な成功のラインはこのスレを見ても分かるように極めて低い

まぁ所得だけでみたら間違いなく極めて低いわな。
ただ、勤め人ではなくて稼ぎがあるというのは大きな価値なんだけどな。
なおかつ核家族化のご時世で地域社会が崩れてるのに地域コミュニティの中心にいる
なんてのは、かなりの金出してもなれるもんじゃない。
その辺をどう見るかだよな。