鍼灸マッサージ質問相談室パート14

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/22(月) 23:09:43.24 ID:lOScGFAS.net

前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート13
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1558142357/

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/16(土) 18:44:39.64 ID:8IShYtS9.net

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669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/21(木) 12:41:35.40 ID:WvZF+ac7.net

MPSは筋肉が原因というよりその間にある筋膜の癒着が原因？エコーで見たら胸腰筋膜
に白いのが分厚く映っていてこれが痛みの原因でこれを鍼で破る感じですと言われた。
今迄の所は筋肉ばかり言われていたのだが、実は筋肉自体は問題なく筋膜の癒着が原因？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/21(木) 13:49:42.05 ID:Fnyq0l2K.net

ＭＰＳ自体が筋筋膜性疼痛症候群　Myofascial Pain Syndrome の略なので
そりゃ筋膜が原因だろうとしか

筋膜の癒着を鍼で破るってのが正しいかどうかは疑問だが
普通はあっためるか何なりしてから
手技で剥がした方が良くないか？

鍼灸師や整骨師にその技術があるかどうかは知らんが
その意味では
>>663
>運動器系疾患は整体に食われるね

ってのは正解かな？？

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/21(木) 14:30:02 ID:qCtuKaOD.net

>>669
https://medicalnote.jp/contents/150730-000006-AWWEJH

トリガーポイントは、最新の定義では「過敏化した侵害受容器」といわれています。


いつの間にか筋膜を悪者にしてる根拠のない話。


過敏化した受容器が問題なのに、いつの間にか筋膜を悪者にしてる適当な話しな。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/21(木) 14:32:40 ID:qCtuKaOD.net

癒着している筋膜を生理食塩水をいれると何がわるのよ。

手術を経験してれば、癒着はメスをいれてやっとはがれるもの。

バカバカしいでたらめな

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/21(木) 15:28:02.76 ID:CmKWwZlU.net

ぷっ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/21(木) 17:38:17.32 ID:IPi+ZpCx.net

>>671　>>672
自分が張ったリンク先をもっときちんと読んだ方が良くないか？
読解力がなくて読んでも理解できないというのであれば
読解力を身につける訓練から始めるべきかと

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/21(木) 18:19:30.10 ID:vbZ/60JD.net

鍼の局所鎮痛にはアデノシンA1受容体が関係している。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/22(金) 10:35:14.83 ID:cN33q5gC.net

さてつ殿の見解まち。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/22(金) 11:22:17.99 ID:493oG2tx.net

>>676
今調べてます。

678 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/22(金) 22:30:33.85 ID:d+EN8Kjb.net

これから理解する所です(；´Д｀)

>>670

>筋膜の癒着を鍼で破るってのが正しいかどうかは疑問だが
筋膜が重積した場所に出来るというTPなどは、メカニズムはよく知らんが鍼先が当たるとTPが消失するというのは経験的に昔から言われてる
最近はエコーでそれを見ながら鍼でTPとか刺して症状の変化とか実験してる鍼灸師もいるからその内分かるんじゃね？

>手技で剥がした方が良くないか？
手技の筋膜リリースももう10年以上前からあるが、筋膜の癒着が有るところを動かすってのが、体表からアプローチできる場所なら良いが、そうでない深部だと難しいわな



>>671
https://medicalnote.jp/contents/150730-000006-AWWEJH

>トリガーポイントは、最新の定義では「過敏化した侵害受容器」といわれています。
は書いてあるね。と同時にその直ぐ下に
>トリガーポイントの好発（よく発生する）部位は、筋肉が骨に付着する部分、筋肉と筋肉が連結する部分、筋腱移行部、また力学的にストレスのかかりやすい場所などです。
>そして、その多くは筋膜に存在します。最近では、特に重積した（厚くなっている）筋膜にあることがわかってきました。
とも書いてるよね

>>672
外科手術したことあるの？ｽｹﾞｰな

んで
日本整形内科学研究会って所がMPS研究会から発展して色々提案してるから、一応ここの用語、定義やメカニズムを教科書的に扱って
https://www.jnos.or.jp/for_medical#2-4_Fascia
に
『しかし、上記の英語の本来の定義からは、「adhesion癒着」という言葉には、その「接着強度」という概念は含まれません（この事実を根拠に、癒着のグレード分類による治療手技の適応を、2016年書籍「THE整形内科」で小林が提案しました：詳細「本HP：3.12 手術、注射、鍼、徒手の使い分けは？」）。

そのため、消化器外科など腹部外科では、腸管の「癒着」と表現する場合、「軽度の癒着だから用手的に剥離した」、「癒着が強いから、慎重に電気メスで剥離した」などと一般的に使用されています。しかしながら、不思議なことに、特に整形外科医にとっては”癒着”といえば強固な線維性構造であり鉗子等で剥離する強度のものというイメージが強いようです。』

要は「癒着」の程度問題で、ハイドロや鍼で剥がれる軽度のものから、電メス使うようなものまで幅広くあるってだけだろ？

>>675
へぇ〜( ・∀・)
今あまり調べる気力ないけど。

679 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/22(金) 22:45:41.16 ID:d+EN8Kjb.net

https://www.jnos.or.jp/for_medical#4-2
癒着のGrade 分類と治療方法の特性（Fasciaリリースの基本と臨床（文光堂）より）
https://www.jnos.or.jp/wp-content/uploads/2019/11/66c19942ab4ba346fdb64ccc04cde373-1.jpg

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/22(金) 23:48:27 ID:QAeoJTvj.net

なんか医師の診断も出てないのに適当に知り合いや親戚に
慰安目的で鍼刺して、本人から金とらずに保険請求だけしてるやつが
いるんだけど（そいつは保険請求して得た金でゲレンデベンツに乗ってる）
制度的に問題ないのか？なんで国や警察はそれを野放しにしてるの？
真面目に働いてる人間が馬鹿を見るような制度でよいのか？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 00:31:00.90 ID:TAJ0+pHY.net

鍼灸師が真面目に働いてないとでも？

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 07:44:15.77 ID:HK6bOpTy.net

>>680
それなら厚生局に通報したら？

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 09:12:59 ID:ZL14aotA.net

真面目にやってもただの慰安

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 12:15:43.36 ID:SdD+AriO.net

経絡治療でファシアの癒着は取れる？癒着してる所は血流が悪くなってんだよね。
でも癒着してる所から遠い経穴に打って血行が良くなって本当に剥がれるのでしょうか？
経絡治療の腰痛治療ってどういうロジックで治るの？

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 14:24:30.71 ID:MOnuhb2P.net

>>684
経絡治療では、

「すべての疾病を経絡の虚実状態として把握し、それを主に鍼灸を用いて補潟し、治癒に導く伝統医術である」

と定義されてる。

腰痛があれば、どこかの経絡の虚実という気の変動があるから、その経絡を見つけて気の変動を解消すれば、腰
痛はおのずから消失する。

という寸法だな。

で、

実際にドリガーポイントの活性による腰痛が経絡治療で治るかと言えば問題なく治る。

ドリガーポイントの形成も経絡の変動だからなww

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 15:32:50.13 ID:ULT5k6Ph.net

>>684
体内の水分を流して癒着をはがすという方法は整体なんかではあるけれど
そもそも、鍼灸やTPでは癒着してる所から遠い経穴に打たないんじゃないか？

>>678
＞筋膜の癒着が有るところを動かすってのが、体表からアプローチできる場所なら良いが、そうでない深部だと難しいわな

一応深部でも方法がなくはないが難しいのは難しい
だが、それよりも内臓の付近や陰、骨格や構造的な問題で
アプローチ出来ない箇所の方が問題な訳で
それを考えたら鍼で深部に刺して、
筋膜の癒着を何とかできるのであれば
その技術は鍼灸師以外からは喉から手が出るほど欲しいという羨ましい技術

しかし、鍼灸師と話をしていても、そこまで鍼を刺せる人は
なかなか居ないみたいだね
出来る人を知っているが、「一般的な鍼灸師にそれを求めてはいけない」
と言われたよ？

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 16:04:17.64 ID:SdD+AriO.net

経絡治療の腰痛の項目見ると患部には刺鍼しませんと書いてあったりする。

688 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/23(土) 19:48:45.44 ID:R01i0a5a.net

>>686
>その技術は鍼灸師以外からは喉から手が出るほど欲しいという羨ましい技術
あとは個別論でしか何とも言えん

俺がイメージする深部、例えば腰痛とかだと腎兪(L2-3横外方2、3センチ)の辺りで、何筋かは分からないけど、横突起に当たるくらいの深さ、体格によりけりだけど4〜5センチとか？とかの刺鍼で筋膜性と思われる痛みが取れるとかよくある けど、そこの癒着を徒手でリリースってのは難しい、って感じ

でも、ハイドロリリースとかエコー下でやれるならそんなに難しい場所じゃないかと

>出来る人を知っているが、「一般的な鍼灸師にそれを求めてはいけない」
う〜ん。
「刺せる」の意味が色々あって、単純に腎兪に深くぶっ刺すなら学生でも6センチ以上刺せる
ただ、当然、腎兪の辺りは腎臓の損傷のリスクがある訳で、それを考慮して刺せるか、って意味なら、ある程度経験は必要だが、
かと言って、ほんの一握りの特殊技術とも言えないくらい腎兪の4〜5センチの刺鍼なんかそこらでやってるし、そこはもう場所によりけりだね

15年20年前とか、ある鍼灸師は「私の腕なら鍼先がどこにあるのか感覚で分かる」とか言う人居たけど、エコーが普及して体内の鍼を見てみたら結構曲がってんのが分かってそんな感覚当てにならん、って分かったり

もしかしたら、腰痛で腎臓に鍼刺さってるとかあんのかも知れん
ある教員は中国に留学して向こうでよくやる「腹腔内刺鍼」とか言って「婦人科疾患では子宮に刺す方法があります」ってホントにお腹に3寸くらいの長い鍼ぶっ刺して「これが子宮に当たってる状態です」とかやってたが俺的にはナンセンス極まりないと

そもそも子宮に鍼先が刺さる事で治るのか、子宮に鍼がちゃんと刺せるのか、刺せたとしても子宮までの間の他の臓器に刺さるリスクは、とか考えたらちょっとねぇ。

それで「君らには難しいから鍛練が必要だけどこういうものもあります」ってしたり顔で言われても(´・_・`)

怖がって「経絡治療だから深くは刺さない」とか変な言い訳するのもオカシイけど、根拠の薄いトリッキーな事やるのもどーかと

689 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/23(土) 20:07:49.24 ID:R01i0a5a.net

>>687
俺が調べた限り、「経絡治療は深く刺さない」と書いてる教科書もないし、岡田明三先生とか岡部素堂のお弟子さんとか必要な所は局所で深く刺したりするって言ってるから、患部に刺鍼しません、的な事を言うのは本流ではないかと

本治、標治でも標治で症状のある所に刺鍼したりする訳だし

「岡部素道の鍼灸治療」という論文の中でも
「陰陽の虚実などの病理について，陽に対しては浅く，陰に対しては深くという刺法について述べられている。」
「前述のように，岡部は単刺による治療，井上は接触鍼による治療であり，柳谷は大鍼，長鍼を用いた深刺を中心とした治療である。」
と書かれてて、まぁ具体的に何センチなのかはワカランが、大鍼長鍼使うなら切皮程度ってのも考えにくい

https://www.jstage.jst.go.jp/article/kampomed/66/2/66_147/_pdf/-char/ja

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 20:37:33.43 ID:SdD+AriO.net

結局患部に刺せる経絡治療のとこ探さないとファシアの癒着は取れないのか大変だな。
患部に刺さない院の方が多そうだし・・・

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 21:09:11.12 ID:vEZQ2wJ8.net

原理主義的なというか、局所は治療しないという経絡治療のとこが案外、少ないように思う。
本治を先として、標治を従とするというと、やはり局所は治療してるとこが多いだろうな。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 21:15:36.67 ID:vEZQ2wJ8.net

俺は志室があぶないと思う。
腎出血のリスクはあるという。

この問題は古くからあって、代田先生の本にも取り上げられてる。

693 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/23(土) 22:41:38.07 ID:R01i0a5a.net

>>690
逆にファシアの癒着、TPが取れなくても腰痛が治るっつーかそういうケースもある

これは理由は謎なんだが、明らかに鍼灸針を刺して切皮程度で響いちゃって痛い、って言う人と、深くまで刺しても大丈夫って人が居て、浅くしか刺せない人は逆に浅くても痛み取れちゃう

体性-内臓反射じゃないけど、体性-筋反射みたいな感じで癒着部位に鍼先が当たらなくても筋の動きが良くなるとか。

あとTPにクリーンヒットしなくても、筋膜リリースみたいに他の部位に刺鍼して動いてる内に癒着が取れるみたいなのも有りうる

運動鍼なんかがそれじゃないかと思ってて、俺が良く言うなんちゃって運動鍼で腎兪に刺鍼して抜いて前後左右に少しずつ自由に動いて、ってやるとその場で痛みが変わるとかよくあるし。

>>691
あと治療院の宣伝文句的な所もあんだろーね

「経絡治療で局所に刺さなくても治します！」みたいな方がなんか凄そうとか思うじゃん？
岡田先生みたいに「経絡治療の本家だけどなんでもやりますよぉ」ってちょっとインパクト無いよねw

中国針なんかもそういうとこあって、俺が学生の頃はとにかく「痛くなく鍼を刺すのに修練じゃ！」とかやってたのが、最近は鍼管使うのが多い、中国針に鍼管付きがデフォになってるとか

ただ、ある患者さんで、経絡敏感人じゃないけど、症状としては身体表現性疼痛？みたいな感じで痛みがある
んであちこち痛みの位置が変わるし、ちょっと触れただけでも痛みが良くなったり悪くなったりする、みたいので
経絡に沿ってじゃないけど、遠隔の全く関係ない場所に刺鍼すると良くなる、ってケースがあった

通院の事情でウチでやってたけど、別の経絡治療系の鍼灸師の方が効果あったみたいね

恐らく、浅くしか刺さないとか、局所は刺鍼しないって人は、そこまで極端じゃないけど自分がそういうタイプなんじゃこら大福ないかと

成功体験もそうだけど、自己体験で良くなったのを追っ掛けて腕磨けるって所は大きいと思う

>俺は志室があぶないと思う。
そこは危な過ぎてそもそも深刺ししないし深部にTPが出来るって言うほど筋の厚みもなくね？
ちょうど脊柱起立筋外縁くらいだし、広背筋と腰方形筋くらいしかないし
腎兪は腸腰筋にアプローチする強く時に深く刺したりするけど、それでも俺はリスクヘッジで解剖学的に腸腰筋狙うならL4-5の大腸兪を使った方が安全だし、そもそも腸腰筋に問題がある、って見立てで治療することがないしな

ある患者さんでたまたま腸腰筋にヒットして足の方まで響いて気持ちいいからやってくれ、ってのとか、スポーツクラブで働いてた人で腸腰筋がーって言う人にやったくらいかな？

腎兪なんかは横突起くらいで腎臓の下くらいとかだから大丈夫じゃね？って思うけど、遊走腎とか言うくらいで、体位によっても位置が変わるから安全って言える事がない

遊走腎ググってたらちょうど腎兪志室と腎臓の体位による位置関係の論文見付けた

腎兪穴、志室穴の解剖学的部位の考察
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsop/41/2/41_85/_article/-char/ja/

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 23:07:24.70 ID:vEZQ2wJ8.net

傍神経刺なんかは腎癒なんかは深く刺すね。
今はどう評価されてるか分からないけど。
おれはあまり深くは刺入しないし、内下方に向けるけど。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 23:17:30.44 ID:vEZQ2wJ8.net

プラセボって鍼灸なんかだととても大きな役割をはたしてると思うけど、被暗示性の強い人には大きく働くだろうね。
そういう影響力を上手く使えるのも鍼灸師の力量だろうな。

スレチだが、他スレのワクチンもだが、治療薬が適切に使われて、罹患しても安心して療養できるようになるといいな。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/23(土) 23:51:08.10 ID:O/4TbY6k.net

>>694
内下方は内下方でそれなりに恐くないです？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/24(日) 00:20:34.62 ID:z+v2ad7G.net

斜刺は刺入深度は浅くなる。
分度器でやってみて。
腎癒だと部位としてもいいかな。
それと交叉刺という考え方もあって。
ただ安全を考えて、鍼がどこに到達せているかは、解剖を考えてイメージして用心してます。
誰か指摘してたように重いの通り刺せてなくても、注意はせてます。
また基本的すぎるけど。

698 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/24(日) 01:17:39.62 ID:JGphO7i7.net

>>694
傍神経刺とか初めて聞いてググったら木下先生発案みたいだけど、今はわざわざ言わないけど、神経根狙った刺鍼はメジャーじゃね？

ヘルニアとかで神経根症がある場合は神経根の方狙って微弱電流流してる

>>696
「安全の為に膀胱経は内下方に」ってよく言うけど、個人的には安全を考えるなら体表-肋骨面の平均距離が約2センチちょっととか頭に入れて2センチまでしか直刺で入れない、って考える方が良いような気がする

背部兪穴における鍼の安全刺入深度に関する研究
https://dbarchive.biosciencedbc.jp/yokou/pdf/2010/201003088150337.pdf

場所によったり押手で押さえると距離が変わったりとか色々論文出てるんで、そこら辺とか自分でチェックして

699 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/24(日) 01:41:01.51 ID:JGphO7i7.net

ググってたら腎兪の安全深度が40mm、志室が20mmっての見付けたけど
腎兪は40mm以上刺すこともあるけど、志室は逆に20mmは怖くて刺せないなぁ

https://izumo.mypl.net/shop/00000346809/news?d=1362392

だだ、鍼柄の根元が一番折れやすいから少し間開けて、しかも呼吸で鍼が入る事もあるのと
セイリンが2寸までしかないから実質50mmまでしか刺さないね

当たり前だけど、深刺し好きでも意味が無い深刺しはしないけど

結構、鍼柄の根元近くまで刺鍼してるっぽい写真とかあって心配になる

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/25(月) 15:46:31 ID:kr7AnV2m.net

世田谷の駅前好立地で鍼灸院やってるにもかかわらず閑古鳥の能書きだけのハゲw

能書きより患者を沢山直しなさいw

701 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/26(火) 00:57:06.28 ID:ZSADQral.net

>>700
当院では短期療法志向で直さず治してるので、患者さんの来院頻度が少なくご負担の掛からない治療を行っております（＾ω＾）

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/27(水) 03:51:23 ID:eY01Exrh.net

>>688
＞15年20年前とか、ある鍼灸師は「私の腕なら鍼先がどこにあるのか感覚で分かる」とか言う人居たけど、エコーが普及して体内の鍼を見てみたら結構曲がってんのが分かってそんな感覚当てにならん、って分かったり



どうして、鍼が曲がってたら当てにならんの？
曲がってる事も考慮した上で
鍼先が何処にあるか認識してるに決まってるじゃん？

703 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/04/27(水) 23:14:18.02 ID:g/dqST4F.net

>>702
え？('A`)

どの程度曲がってんのか分かんないのに鍼先がどこにあんのか分かんの？

曲がり方は毎回同じじゃないかも知れないんだけど

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/28(木) 10:26:02.71 ID:cOeNFlwy.net

針先の感触もわからないから閑古鳥なんだろ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/28(木) 17:45:43 ID:AKLU7FzI.net

>703
どの程度曲がってんのか分かんない筈なのにって前提は何処から来たんだ？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/29(金) 19:19:59.85 ID:D+559c1E.net

>>703
＞曲がり方は毎回同じじゃないかも知れないんだけど

え、当たり前じゃん？

あんたの頭の中では、なんかイレギュラーは毎回同じパターンに違いないとか
そんな変な方程式に取りつかれた鍼灸師が変な発言してる事になってんのか？

普通の人間の考え方では職人芸とはどういうものかを
そんなズレた考え方や受け取り方で想像はしないぞ？

特に昔は職人芸を持つ人って案外町中や職場に居たからな

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/29(金) 21:04:41.22 ID:ZbYCdlta.net

まあ、スーパーや商店街のお総菜屋さんにも時々いるよね

おかずでも食材でも、ピッタリの重さに
取り分けたり切り分けたりする人が
例え、食材の質や大きさがそれぞれ日によって違っても関係なくね

お食事店でも、季節によってお客様によって
たとえ同じ人でも顔色や発汗などで体調を見抜いて味を変えるけど
旨いと言わせる調理人とかね


そういう類の話なんでしょうよ

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/29(金) 23:55:45.27 ID:YOyENyJv.net

>>703　曲がり方は毎回違っていても、その曲がる力や筋肉の筋目を読み取り曲がる力をコントロールして狙った点にヒットさせるとか。それが名人芸ってものですぜ、旦那？

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/02(月) 07:37:54.37 ID:cYGnjBXd.net

達人芸になると
それをただ一穴でやって治してしまう。
どういう判断でその経穴を選び
どうやればそんな事が出来るのか
弟子でさえも何年かかっても到達できない。
達人ってそんなレベル。

710 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/02(月) 16:31:11.18 ID:dzmDdy/7.net

>>706

>702、>704、>708

vsﾌｧｲｯ！

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/16(月) 20:22:07.58 ID:7avoQ0LR.net

上で話題の中医学と経絡治療の違いが書いてあるけど脈診流のサイトだからどうか
https://note.com/myakushin/n/n970a26627257

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/16(月) 23:14:08.71 ID:ibh2ou7U.net

>>710
あんたのそういうとこがダメなんじゃないのか？と小一時間、、、
ま、人間らしくて許せると言えばそうだけどさ

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/19(木) 03:17:17.27 ID:uwAYlCy6.net

>>710

vsﾌｧｲｯ！じゃね〜よ　さてつが1人でズレてるだけだよｗ
何でお前独りが異論なだけなのにお前以外の皆が戦い合わなきゃいけないんだよ？

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/19(木) 18:38:48.35 ID:10A8KWQQ.net

たとえば、ある人物を馬鹿にしたとしても、本人がその馬鹿にされていることを恥ずかしいことと思っていないケースがある。
さ氏は・・・

715 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/19(木) 23:53:39.20 ID:LAtRP6mv.net

>>713

>710
>702、>704、>706、>708

vsﾌｧｲｯ！

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 03:59:42.61 ID:3xJ7WuRf.net

>>714
さっちゃんは時々ズレてるから

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 14:06:35 ID:05ZiWlag.net

>>715
面白くもないのに
ワンパターンに攻めるのは如何なものかと。

あまりに可哀想だから上げずにおいてやるけどさぁ。。。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/28(土) 13:25:42.55 ID:aMwJUWoU.net

だね。
さてっちゃんは何かもっとマトモで面白いネタを上げてくれよ

719 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/28(土) 15:41:33.77 ID:fuzWVNmb.net

>>717
いや、上がっちゃってるから
前の人が上げちゃってるから(´・_・`)

>>718
ムチャ言うなよw

「明日休みじゃないのにガーリックじゃがいも旨ぇ」

これについて小一時間(ry

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/28(土) 21:46:38.80 ID:+c8gYo2d.net

後ろの人も上げちゃってるけどね
だから俺も上げちゃうけどｗ

それでもガーリックじゃがいもの話にはついて行けないｗ

ところで書痙（局所性ジストニア）については調子はどうよ？

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/28(土) 22:39:35.45 ID:HlSWyMe1.net

話題ならこういうのはどうよ？

2022年05月28日 12時25分 公開
ブックマッチ製造の灯が日本から消える……　日東社から製造終了の発表に「残念」「昭和のアイテムが消える」の声
マッチも最近見なくなってきましたよね……。
[ケンゾー，ねとらぼ]
　
　日東社（@nittosha）は、約49年にわたり作り続けてきたブックマッチを6月受注分を最後に製造終了し、「日本からブックマッチ製造の灯が消えることになります」と明かしました。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/29(日) 15:12:33.58 ID:9K86fMNC.net

ブックマッチなくなっちゃうの？寂しいな( ;∀;)

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/29(日) 18:58:57.50 ID:lePm0mp0.net

ブックマッチ・・・昭和の残り香というか
妙に哀愁のある小道具だよな(´・ω・｀)

724 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/29(日) 21:28:56.69 ID:fuESFZqC.net

ブックマッチ…(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

てかブックマッチの人気に嫉妬

725 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/29(日) 23:21:08 ID:fuESFZqC.net

あー
なんか食べれば食べるほどお腹が空いてく…

これあかんヤツや
疲れとる時にこーなる

胃熱じゃないな、なんか東洋医学の用語あったな

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 01:52:23.71 ID:xRVUpQAX.net

ブックマッチなくなるのか。何だこの寂しさ

脾は陰の働きしかないけど発散作用があるから
胃に気血津液などが造られる
腎の津液が不足して胃や脾が働かなくて虚になり
熱を持つこともあったかな
脾気虚（脾胃気虚・脾胃虚弱・中気不足）で無気力倦怠感とか
脾が熱を持つと胃に返すので胃だけが熱を持つとかね
後は肝気犯胃、肝脾不調証や肝鬱脾虚証ってヤツとかね

肝虚は目に来るし
腎虚は肥満っぽくなるし
脾虚は弱弱しくなるよ

後は酔いがさめてからな

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 02:08:57.69 ID:xRVUpQAX.net

ところで体はむくんでる？
口周りの様子はどうよ？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 08:24:42.42 ID:jR+PwoIu.net

外部から見ると、便所の落書きだということを差し引いても民度の低いスレに見えるだろうな。
現状の認識、社会人としての在り方、問題点への向き合い方、批判の仕方、将来への展望etc.

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 08:26:20.99 ID:jR+PwoIu.net

参考までにPT5CH→
//school4.5ch.net/test/read.cgi/doctor/1104421725/

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 08:44:08.71 ID:jR+PwoIu.net

5chのクオリティは銃声より低い気がするのは俺だけか？

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 09:53:41.34 ID:dpGlrwUW.net

>>726
>肝虚は目に来るし
>腎虚は肥満っぽくなるし
>脾虚は弱弱しくなるよ

こう言った古典理論はあまり鵜?みにしないほうがよいのでは？

まぁそういうこともたまにはある程度でww

732 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/30(月) 12:37:57.14 ID:+q6mSCfu.net

>>726
あーそっちの弁証じゃなくて、消渇みたいな何かそういう用語あった気がするなー的な

身体の浮腫みはある
時計のバンド跡が付く(今まで無かった)
口周りって初めて聞かれたけど何か鑑別で所見あんの？特に変わりないけど強いて言えば口角炎なりそう

ここ2週くらいは油もの食べると胃がもたれる
お腹は空くけど食べたい気がしない(これもなんか用語あった気がする)

自分的には肝気犯胃
て言っても脾が虚してるとか更に進んで陰虚になって陰虚火旺でその虚熱で胃が熱もって胃熱になったのかなー的な

まぁ自分で鍼する訳じゃないし、論治がそこまで弁証に合う程の技量もないから弁証はざっくりだけど

>>731
古典って言うか中医弁証だと現代に合わせてどんどん変わってるらしいけどどーなんだろうね

個人的には逆に考えてて、肝は目に開竅する、とかは目の症状があった時に肝の病症を考える、みたいなのは臨床的に使えると思う

今回も一般演題で「鍼灸師の批判的思考」ってのが出てたけど、古典ﾏﾝｾｰとか中医ﾏﾝｾｰとか、鍼灸師って確かにある理論で自分の治療が上手くいったり、
そういう自己体験でその道に入った、ってのが多いと思うけど、それとは別に批判的思考って鍼灸に限らず基本的な思考方法でべんとかの時は無意識に使ってんだろうけど
それをもう少しメタな立場、俯瞰した立場から見て考える、ってのは少ない感じする

抄録のp191ね
http://tokyo71-jsam.umin.jp/program/index.html

ここでも指摘されてるけど、6割がそもそも「批判的思考」を知らなくて、大学院と専門学校で有意に差があった、って結果見ると
鍼灸師がトンでもな発想に偏りがちなのが納得する

これはもう鍼灸学校で教える、ってよりは高校までであっても普通の学校教育で身に付けるべきリテラシーだと思うんだけどね

まぁ日本人の苦手な部分でもあるけど。

ついでに言うと「熱中症予防にマスクは外して」って言うのももっともらしく聞こえるけど、呼吸が遮られる事で熱中症なるか？

生理学的には不感蒸散で皮膚での体温調節が出来なくてなる、って要素が大きくて、確かに呼吸が阻害される要因も0ではないけど
2年くらい前にマスクして小学校で運動して熱中症で倒れた、ってのはマスクで水分補給が減ったのか、とか「批判的思考」って観点が欠けてる

マスクで呼吸阻害されて熱中症になるなら、スポーツインストラクターとかだけ熱中症になる、とか明らかに偏りが出るよなー、とか思うんだけど、医者でもテレビでフツーに言ってるし

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 12:38:44.12 ID:dtv0BnLx.net

むしろ、その古典理論こそが
法的に検査を禁じられた鍼灸師達の診断基準なのだが？

734 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/05/30(月) 12:53:14.56 ID:+q6mSCfu.net

えぇ…(ﾟдﾟ )
学校で身体診察習う意味は？

ちょっとヤバくね？

physical assessmentも立派な検査なんですけど。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 13:38:27.33 ID:Gfv87taL.net

時々脈診を否定する人達もいるけど、
そういう人達って
顔診や舌診、腹診や触診なんかも否定的なんだろうか？

じゃ、どうやって評価するのよ？
症状の訴えだけ？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 14:20:37.87 ID:dpGlrwUW.net

>>735
逆に何で肯定できるん？

我々は手首の橈骨動脈が何で拍動しているのか知ってる。

肺は「百脈の朝」全身の五臓六腑の気血は必ず肺に流れている、だから五臓六腑の気血の盛衰や機能の状態が察知できます。

うそつけww

これは管理された臨床実験をしてみれば脈診は意味のないことがわかるだろうww

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 16:14:32.46 ID:RavFHL2e.net

>>外部から見ると、便所の落書きだということを差し引いても民度の低いスレに見えるだろうな。
現状の認識、社会人としての在り方、問題点への向き合い方、批判の仕方、将来への展望etc.

施術や鍼灸に関わることならしっかりしたやりとりができてる。
ただ、現状認識とか社会人としての在り方、将来への展望なんかはゼロというよりマイナス
のクオリティ。
どうひろいあげても、あぶくすらすくいあげられない。

>>729

確かにこのPTの5chは参考にできるものがある。
比べると鍼灸師には欠けちゃいけない大切なもんが欠けてるのがわかる気がする。

何かが大きく欠けてるんだよね。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 16:43:37.94 ID:Gfv87taL.net

>>736
君の中では嘘を吐かれたと思い込んでるのだろうが
肺が血脈の朝であるのは解剖学的にも間違っちゃいないだろう

で、気脈を読む話だけど
その話しぶりだと、君は脈診を
ただの血管の脈を診るとしか考えていないから間違えるんじゃないかな？

気脈を読むの意味が理解できていないのではないかと

類似例として解剖学的に経洛なんて存在しない、嘘吐けと言う人もいるけど
その人の考えが足りないだけだとしか言えないな

何で信じられるのか？という人は
その辺りのセンスがないか、身体感覚で理解してないからだろう
こういうのは師に就いて身に付けるものだから
師から伝承されてない人はそこまでかも知れないな
いずれにしても掲示板でのやり取りでは限界がある

ちなみにセンス範囲内なのかも知れないが
体質的に肺虚の人はそこを理解しやすいとの話は聞いたことがあるけど
周りを見てるとそれも分からないではない

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 16:48:04.07 ID:+l9mJlDx.net

経験則まで含めた判断やと思ってる

なので最初舌診とかやろうとしたけど、もうええやんとなったw


>>738

センスと身体感覚だけなら学問とは言えないな……

単なる職人技……

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 17:39:42.61 ID:dpGlrwUW.net

>>738
>気脈を読むの意味が理解できていないのではないかと

気脈＝人体を循環する気の通路

気脈を読む＝通路の気の状態を知る

気の状態を直接感知することは出来ないが、橈骨動脈の拍動は感知できるから感知できる拍動の状態を気の状態に

対比させて間接的に気の状態を知ったことにしている。

と言うことでいいかな？

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 20:43:45.40 ID:W0C7B06y.net

>>734は>>733で書かれてる意味での
検査の意味を理解してないの？

>>732
そのテレビに出てる医者は、
マスクによる呼吸阻害で熱中症って言ってるの？

呼吸阻害で体力や抵抗力が落ちるってのはあると思うけどね

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 21:05:02.24 ID:i2FjP4r+.net

>>739
＞センスと身体感覚だけなら学問とは言えないな……
＞単なる職人技……

「だけ」ではないだろうけど
東洋医学は古代からの経験の積み重ね体系だから
そういうものでは？
この世のあらゆる技能で
センスが問われるのは仕方ないっしょ
医者の手術だって
経験則からの勘は問われるだろうし

>>740
＞気の状態を直接感知することは出来ないが、

その手の決めつけが
センスないって言われるゆえんでは？
ま、何もかもが
センスで片づけられても困るけどね
そーゆー話でもないっしょ

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 21:50:03.70 ID:jR+PwoIu.net

>>737

>確かにこのPTの5chは参考にできるものがある。
比べると鍼灸師には欠けちゃいけない大切なもんが欠けてるのがわかる気がする。
何かが大きく欠けてるんだよね。

確かに（笑）
便所の落書きとはいえ、何か大切なもん欠落してるわ。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 21:51:38.60 ID:naHPltV9.net

ID変えての姑息なスレ伸ばし楽しいか？

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 22:04:45.09 ID:dpGlrwUW.net

>>742
医者の手術も脈診もセンスが問わるのはわかるが、手術は第三者が評価できるけど脈診は出来ないわけだよ。

同じ技能でも根本的に違うんだな。

ところで、

「気の状態を直接感知することは出来ない」が決めつけと言うなら、あなたは直接感知しているんですか？

気を感知できる感覚器が人間にはあると考えていますか？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 22:20:14.77 ID:naHPltV9.net

beチェック
1 名前：ジョン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/05/28(月) 23:28:31.13 ID:Fjrk/h5c
マニアックで申し訳ないですが、武医同術とお考えの方に集って頂けたらと…
他流批判はお控えくださいヽ(・∀・)ノ
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/01(金) 23:02:39.68 ID:NFWx7Qim
多くはないだろうね。
語れたとしても、商売としてできてる人はいないだろうね。
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/18(土) 03:53:38.33 ID:XFjyAC7n
うむ。語ろうと思えば語れなくもない俺が来ましたよ

だけど
何から語ったものか・・・？

リクエストがあればどうぞ
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/19(日) 06:46:22.88 ID:kS+/X3bn
実際はどんな感じの施術になるのよ？
109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/19(日) 14:13:13.90 ID:A129+gdD
基本としては柔道整復と変わらないとか？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 00:52:27.72 ID:WGQHx5Kz.net

センスねぇ・・・
でもま、分かる人と分からない人出来る人とできない人の差が激しい世界だって言うからねぇ
学校を卒業しても実際に鍼灸師になってやっていける人って100人中5〜7人前後ぐらい？
それで5年以上続けられる人って更に少なくなるんでしょ？
10年後は？　そこに経営の手腕も淘汰の要素に加わると・・・？　
更にコロナや戦争による世界的不景気の到来まで・・・考えたくないわ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 07:54:34.38 ID:VR/j/90k.net

まぁ経営の手腕がある人間はそもそもこの業界には来ないというのもあるしねぇ。
生き残ってるかなりの相当数が学校関係者でひよこをたべてるというのも現実なんだがね。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 09:13:13.92 ID:ZNB5TyBU.net

>>医者の手術も脈診もセンスが問わるのはわかるが、手術は第三者が評価できるけど脈診は出来ないわけだよ。

これな。悪意を持った施術者を排除するのが難しいんな。
客観的評価が難しいから、藁をもすがる患者さんを食い物にする施術者も跋扈する。鍼灸師や医療人なら、これはおかしいと感じる鍼灸院HPを目にしたことは
ないことはないはず。
まぁ747のいう通り鍼灸院は難しいからな。
一方で患者さんの治りたい、信じたいという気持ちを悪意を持って利用するのは案外簡単。

長く続けてるところが、いい鍼灸院だとは一概には言えんよね。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 09:14:48.21 ID:ZNB5TyBU.net

>>>>FBとかでの馴れ合い結構患者は見てるぜ？？？
技術学んですげーじゃなくて、なにこの仲間内で技術自画自賛してって感じで。
実際の患者様を使って・・・じゃないところが一般人的にすげー不信感あるんよ。

これな。鍼灸院が生き残るのが難しくなってる最大の要因は、コロナとか戦争とか
不景気到来じゃなくて、獅子身中に虫がいるせいだと感じるのは私だけ？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 09:24:29.08 ID:kdyHhTLF.net

センスとは、物事の微妙な感じをさとる心の動き。微妙な感覚。

微妙ゆえに脈診には正解がないんだな。

分かるという達人を集めて一人の患者を六部定位で診させると見解がバラバラと言うのは有名な話で、それぞれはその見解の元
治療しても普通に治しているという現実がある。

ある考えで六部定位の診断点を男女逆にしても臨床に何ら問題なく治している。

要するに脈診の見解自体に大した意味はない、たぶん見解に対する確信度あるいは自信が臨床に有益に働いているんだろうなww

さらに、確信度を高める要因に自身の得た感覚がある、わかるという人は当然患者から得た情報と思っているわけだが、実際は自
分の内部で作り出したものかもしれない。

たとえば、気功でよくやる気のボール、手のひらを向かい合わせにしてその空間に気を感じようとイメージし手を近づけたり遠
ざけたりするとその空間に綿あめような感覚があらわれ、さらに続けていると手のひらの間に質感を伴ったボールを感覚するこ
とが出来る。

橈骨動脈の感覚をもとに気の状態を感覚しようとすれば実際に気の感覚と思える感覚を得ることができるわけだ。

だから、脈診をすることに臨床的な意味はあるがその見解には意味はないww

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 10:50:06.62 ID:VR/j/90k.net

>>751

下記に関してはどう思う？

>>>医者の手術も脈診もセンスが問わるのはわかるが、手術は第三者が評価できるけど脈診は出来ないわけだよ。→
これな。悪意を持った施術者を排除するのが難しいんな。
客観的評価が難しいから、藁をもすがる患者さんを食い物にする施術者も跋扈する。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 11:44:53.58 ID:VR/j/90k.net

まさにこの点なんだと思うんだよね。
医業類似行為と社会から弾かれてる大きな理由は。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 15:06:10.76 ID:yO1IxveG.net

まぁ確かにおかしな難病治療の実績掲げてる鍼灸院はあるんだよなぁ。
ただ、本物も間違いなくいるわけだしな。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/31(火) 15:49:06.34 ID:DFtPok/+.net

そういや陰を養うって言葉は知っててもその意味が分からない人って多いってね？

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 10:13:47.20 ID:Uq7GQLP8.net

>>729

ありがとう。参考になる。まぁ世間の声はそこまで鍼灸に否定的ではないよな。
うちの集合住宅、高齢者ばかりだけどほとんどの方が鍼灸受けたいといってるよ。
まぁ日曜のボランティアになっちゃってるんで商売にはなってないが。

でも、お金とは違う大切なものもらえてると思ってるけどね。
この地域としっかりつながれたんで。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 11:04:17.80 ID:IsnUOKoz.net

>>756
高齢者ばかりなら自己負担軽い保険治療にしたら？
訪問鍼灸で週1回ならそんなに高くならないし

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 12:13:22.54 ID:gT7FJFms.net

地域との繋がりは大事だが、収入安定しないんだよなぁ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 14:18:21.00 ID:CXbiqgKo.net

>>757　医者が何ていうかだな

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 14:19:20.16 ID:CXbiqgKo.net

>>755　現実としてそれを扱える東洋医学の使い手がどれだけいるんだ？　って話になるな

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 15:02:47.66 ID:6IBpVa5n.net

>>756

タダはよくない

安くとも必ず対価を貰うんや

1円でもかかるなら要らないと言われるなら、それは客ではない

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 15:02:56.31 ID:PoTnwIIT.net

まぁでも地域とつながり持てるっていうのは財産だよな。核家族化、個人主義化の中で金払ってもできることじゃないし。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 20:13:24.76 ID:Rz8AwfFl.net

>>757
訪問鍼灸をやってる奴は多いが、同意って簡単にもらえるだろうか。

無償で鍼灸するんでも、賠償責任保険は入っとかないと今は怖いよ。
今はいろいろあるみたいだ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/02(木) 00:28:02.21 ID:/PvEwX/s.net

逆に鍼灸師に自宅に来られる方も怖いけどな。なんかおかしなウィルスもらいそうで。
いろんな意味で756は信頼があるんだろうな。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/02(木) 01:09:40 ID:V10irDSL.net

コロナもあればサル痘もこれから流行るかも知れないし
訪問は行く方も来る方も怖いよね

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/03(金) 07:01:07.65 ID:70ZGg8LN.net

そういうこと。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/03(金) 12:23:20.62 ID:J/NvY+yv.net

【芸能人体調不良】　多すぎ　【救急車のサイレン】
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1651722234/l50
https://o.5ch.net/1y4xy.png

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 02:37:27.01 ID:Qg/XLZbD.net

>>762　>>763
その通り。