●● 「白内障（はくないしょう）の総合スレッド　●●Part11

1 ：病弱名無しさん：2022/12/20(火) 23:19:23.02 ID:NMSSPowF0.net

白内障の原因は加齢によるものが多数なのですが
他に目のケガ 紫外線 糖尿病などの病気があります
初期の白内障の進行を遅らせる薬(点眼)はありますが
現時点では白内障の手術しか治療法はありません

※前スレ
●● 「白内障（はくないしょう）の総合スレッド　●●Part10
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1665062813/

926 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 22:26:47.04 ID:46En04OW0.net

>>922
乱視いくつ？

927 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 22:26:47.86 ID:OdRUg+dI0.net

>>925　あ、なるほど
白内障手術後など、もしかしたらレンズ無償交換の
対象外になってるかも？なんですね
明日以降にチャットででも確認してみますね。

928 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 22:33:59.74 ID:OdRUg+dI0.net

【ゆる募】無料で（お試しとか？）でもらえるコンタクト情報ありましたお知らせください。
とりあえずJINSとLENS LiSTからは貰ってストックしてます。
手術後、もちろん医師の許可がでたあとだけど、運転免許更新用に使う予定
※クルマもってない、ほぼ完全なペーパードライバー

929 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 22:38:04.58 ID:Qby8uTCT0.net

白内障手術後の遠近両用メガネは
パリミキで作製したので五万円位かかったが
高いレンズ入れたので良く見えます。

930 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 22:39:17.03 ID:bcGPtTA20.net

>>926
数値は教えてくれなかったです…
眼科から帰って色々調べたらトーリックレンズの存在を知って、なんでそのレンズの事言ってくれなかったんだろう？って疑問に思っています。
ネットでは多焦点レンズ万能みたいに言われていますが、実際の眼科のドクターに聞いたらそれとは真逆で全否定に近い評価で困惑しています。

931 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 22:52:54.56 ID:OdRUg+dI0.net

>>929　もしレンズ袋が残ってたらアップできます？

932 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 22:54:27.03 ID:Qby8uTCT0.net

>>931
残念ながら無いです。

933 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 23:02:11.02 ID:OdRUg+dI0.net

>>932　ありがとうです

934 ：病弱名無しさん：2023/03/23(木) 23:31:48.24 ID:4gp/FNxz0.net

>>924
両眼裸眼0.02位&乱視ありで白内障になった右眼を先週木曜に、視力のバランスを取るために左眼も今日手術をしました
40代で詳細な裸眼視力や乱視度数はわかりませんが、3年前に免許更新用に作った0.6～0.7矯正のレンズデータが↓です
右目S-16.75 C-1.25 軸180　左目目S-15.50 C-2.00 軸175
眼鏡なし生活に憧れはありましたが保険適用で済ませたかったのと老眼が始まっているので単焦点レンズにしました
保険適用の多焦点レンズ、レンティスコンフォートはどっちつかずになりそうなのと通ってるクリニックでは扱ってない感じだったので選びませんでした
焦点合わせは35～40cm、左目は明日ガーゼを取るまで視力はわかりませんが右目は月曜の診察で裸眼0.2/矯正1.0でした
手術は手術時間より7～8回にわけてさされる点眼麻酔の時間の方が長いです
術後当日はゴロゴロ感と瞼の上から押されてるような感じがありましたが翌日にはなくなってました
眼鏡作成は焦点を近くにしたので老眼鏡は必要なくなり乱視も手術でほぼなくなったので遠近で今までのより薄く軽いのが作れるかなと

ご参考になれば

935 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 01:21:11.15 ID:Kb852Qle0.net

すげえ度数だな
まあ922もド近眼なんだからあまり欲張りなさんな

936 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 05:30:24.42 ID:8ItVlmUZ0.net

>>935
トーリックレンズを使用するなど適切な治療によって
乱視があっても十分に視力回復するという認識ですが
そのような期待を持つことが欲張りと言われるのは
記載された内容のどれからの判断ですか？

937 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 05:37:05.30 ID:yGaIDJdZ0.net

>>934
ありがとうございます。
近日中に診察があるのでトーリックレンズ希望を伝えて話し合いをしてきます。

938 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 06:29:14.56 ID:Kb852Qle0.net

>>936
多焦点希望であわよくばメガネレスと読み取れたが違ったか？
なんだかアイハンスだかゲームだか知らんが
普通の単焦点のトーリックで-2.5〜ー3.0D狙えばいいのでは

939 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 09:22:49.56 ID:8ItVlmUZ0.net

>>938

以下、chatGPTによる回答です。ご供覧ください。

アイハンストーリックと単焦点のトーリックは、ともに眼内レンズの種類ですが、以下にその違いを述べます。

形状の違い：アイハンストーリックは非球面レンズで、前面が円形、後面が扁平な形状をしています。一方、単焦点のトーリックは、円筒状の非球面レンズで、前面も後面も楕円形をしています。

焦点距離の違い：アイハンストーリックは、球面レンズよりもさらに強い非球面を持つため、水晶体を置き換えた場合に球面レンズよりも短い焦点距離になります。一方、単焦点のトーリックは、球面レンズと同様に、通常の焦点距離を持ちます。

視力補正の違い：アイハンストーリックは、球面レンズよりも優れた乱視補正機能を持ちます。一方、単焦点のトーリックは、アイハンストーリックと比較して乱視補正機能は劣りますが、球面レンズよりも優れた乱視補正機能を持っています。

眼内レンズ手術の適応症：アイハンストーリックは、乱視が強い患者さんに適しています。一方、単焦点のトーリックは、軽度から中程度の乱視を持つ患者さんに適しています。

これらの違いにより、アイハンストーリックと単焦点のトーリックは、それぞれの特徴に応じて、適した患者さんに使用されます。眼内レンズ手術の前には、専門医師との相談をお勧めします。

940 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 11:17:28.86 ID:8ItVlmUZ0.net

>>927　JINSは「普通眼鏡」はできるが「治療用」はできませんと確認してるニュアンスでした。

あくまで今日、確認できた内容のメモで、保証できないので後で削除します

https://i.imgur.com/ONKS12K.jpg

941 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 12:48:09.52 ID:/xbEon9q0.net

チャットGPTわざわざ貼らなくていいよ
Googleと同じで誰でも無料で使えるんだし

942 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 15:48:54.07 ID:uJfdcTbA0.net

小学生には言うだけ無駄

943 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 16:48:54.19 ID:bn5HYRoC0.net

jinsは白内障でも2回まで無償交換してくれるやろ
知らんけと

944 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 16:58:18.20 ID:MB9O8jke0.net

術後の目薬3種類のうちクラビットとリンデロンは同じだけど、うちはスレに出てるジクロードの代わりにブロナックってのを処方されてるわ

945 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 20:24:41.93 ID:8ItVlmUZ0.net

>>941
>>942

https://i.imgur.com/aXU6ckE.jpg

946 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 22:03:03.20 ID:91UR5GV20.net

白内障手術手元合わせで手術したら
小さな文字が手術前よりみえなくなりましたが
みんなそうですか？
iPhoneの拡大鏡でみています。
代わりにすこし遠くが見やすくなりました。
裸眼にて。

947 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 22:10:39.69 ID:8ItVlmUZ0.net

>>946
手元合わせ（-2.5Dとか）が、意外と小文字が見にくい、逆に遠方が意外と見える（ど近眼にありがち？）はこのスレでも報告ありますね
手元でストンと視力が落ちる印象を持ってます

948 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 22:10:52.99 ID:wCihniiv0.net

>>945
オマエがな

949 ：病弱名無しさん：2023/03/24(金) 23:52:47.75 ID:ETTTmWSR0.net

>>946
私もそんな感じです。
パソコン見るにはちょうど良いけど、スマホは近すぎて見づらくなった感じ。

950 ：病弱名無しさん：2023/03/25(土) 03:00:53.94 ID:Jk93rnAQ0.net

こういう理屈なのかな？

焦点距離が短い眼内レンズでは、近くにあるものが大きく写り
遠くにあるものが小さく写る
↓
そのため、手前にある小さな文字などがうまく収束せずにボケてしまう
↓
このため、小文字が見えづらくなることがある

951 ：病弱名無しさん：2023/03/25(土) 04:20:36.47 ID:XgVqwO110.net

もともと軽度ではない乱視だったらそこはどうしょうもないって理屈だよ

952 ：病弱名無しさん：2023/03/25(土) 06:42:23.13 ID:hiNknorS0.net

ピントが合うのは唯一一点
理屈も何もないわ

953 ：病弱名無しさん：2023/03/25(土) 08:08:42.06 ID:Jk93rnAQ0.net

養老孟司「バカの壁」が思い浮かんだ…


https://i.imgur.com/QvdFp8l.jpg

954 ：病弱名無しさん：2023/03/25(土) 08:57:33.00 ID:kWu+0nOx0.net

>>949ほか
レスありがとうございます。参考になりました。

955 ：病弱名無しさん：2023/03/25(土) 10:22:31.85 ID:Jk93rnAQ0.net

>>954　涼しい顔してレスしてんじゃねーよ　バカを牽制、排除してるからマトモな書き込みが維持されてるんだろ　いいとこ取りだけするな　おまえは、いじめの現場を黙認して、保身して生きてきたんだろうな

956 ：病弱名無しさん：2023/03/25(土) 14:09:04.26 ID:y9ZDlBV/0.net

>>955
オマエがな

957 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 08:36:29.79 ID:9AswXz3O0.net

たまたま自分の主治医がそうだっただけかもしれないが、色々話をしてわかってきた。
同じレンズでも術後の見え方は個人差が相当激しく、ネットで得た良い情報に期待し過ぎて失望する人が結構いるらしい。
だからあまり良い出力が得られなかった時でもリカバーできるようなセーフティな提案をするようにしているのだそうだ。
そういう視点で情報を読み直すと、病院が紹介している手術後の感想も良い例だけピックアップしているのは当然だと気づくし、本当は不満な点もあるんだけどそれを認めたくない自己バイアスも感じ取れる言い回しもちらほら。（スマホは腕を伸ばせば見えるとかね）
そして良心的な病院はレンティスもアイハンスも万能じゃないときちんと言っている。
今後の人生を左右する手術なんだから少しでも良い結果を得たいという心理は当然だけど、それ故に視野が狭くなって余裕がなくなるし、そんな時は悪い方を選択しがちよね。

958 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 09:00:54.33 ID:Eu8cU2qc0.net

はぁ思いっきり目擦りたい・・

959 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 10:47:26.55 ID:InSnqvde0.net

家ではいいんだけど外だと離して見るのってちょっと恥ずかしいんよね

960 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 13:10:37.75 ID:jjIYs9Ex0.net

ネットの情報も参考にはなるけど、やっぱ数多くの患者を診て、いろんな状況それぞれに対応してきた医者や技師の言葉のほうが重要だね

961 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 15:37:39.63 ID:utdC/dcf0.net

自分は手術してスマホが見れなくなった。文字を拡大しても何故かぼやけて見える。片目も白内障ではあるが、スマホははっきり見える。それなのでできたらこの片目は手術したくない。

962 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 16:31:40.63 ID:1iN+8oxC0.net

アイハンス40cmで両眼手術しました。
近視で今まで20cm位でスマホ見てましたが
30cm離したら見えますのでこれを慣れないといけません。
遠くは少し見えるようになりましたので、まあまあ満足です。
50代前半おじさんです。

963 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 17:17:46.19 ID:h5q1VC+v0.net

>>961
それは焦点を遠くにしすぎ（なり過ぎ）なんだよ
その片目は今と同じ焦点にすればいいじゃん

964 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 18:07:01.67 ID:ybeq3r4w0.net

自分はアイハンスで３０センチの手元合わせ。
本やスマホやタブレットはバッチリ読める。
今まで読みずらかった細かい文字が読めて、ビックリしてる。
ただ少し離れたモニターやTVは見ずらいかな。
それでも手術前よりはよく見えるけど。
日常生活や通勤は裸眼で行動できるので嬉しい。
仕事の時とか遠くをみるときはメガネかけてる。

965 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 19:04:57.25 ID:utdC/dcf0.net

>>961たけど自分も手元合わせ30センチ。他の人はよく見えてると知りショックです。手術の結果に満足してません。

966 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 19:50:23.88 ID:5lQhMVFz0.net

>>965
レンズはアイハンス？ 老眼鏡使ってもボヤけるの？

967 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 20:55:40.35 ID:sksSvD200.net

>>961
片目ははっきり見えるにもかかわらず白内障と診断されてるんですか。
私はごくごく軽い白内障はあるけどこの程度では普通手術はしないと言われましたが、実際の視界はむちゃくちゃ霞んでいてとてもスマホの文字が読めるレベルではなく、結局手術してもらいました。

968 ：病弱名無しさん：2023/03/26(日) 22:12:27.42 ID:h5q1VC+v0.net

>>965
だからよ30センチ狙ったのに遠くにズレたんだよ
そもそも本当に-3.25Dあたり狙ったかも怪しい
たとえば40センチとかならピントあうんでしょ？

969 ：病弱名無しさん：2023/03/27(月) 00:11:38.27 ID:dwmiSgdY0.net

>>961
自分は片目白内障で片目手術予定。
もともと強度近視なので健常側に近づけて30よりももっと手前に合わせることに。
健常側は普通のコンタクトや眼鏡で遠くからスマホまで見れるので、さすがに手術したくないですね。
手術するのに強めな近視残るってのはもったいないと思われるかもですが、まともに両眼でピント合わせて見れるなら眼鏡もコンタクトも全然オッケーだと思ってます。

970 ：病弱名無しさん：2023/03/27(月) 00:14:43.46 ID:dwmiSgdY0.net

今の状態は、白内障側が眼鏡コンタクトしてもかなり手元じゃないとぶれて見えてるので、ほぼ片目頼り。
視力改善、じゃなくて白内障治療とわりきってるので視界がまともになればいいかと。

971 ：病弱名無しさん：2023/03/27(月) 00:43:48.07 ID:K9kTyAws0.net

>>969
それでいいすばらしい
いつものパターンだとこれを頑なに否定する馬鹿があらわれる

972 ：病弱名無しさん：2023/03/27(月) 01:12:51.04 ID:Ld0UDCpm0.net

506+1 ：病弱名無しさん [↓] ：2023/02/13(月) 17:36:03.58 ID:EHNEmoXs0 [PC]
取っ払う水晶体は+16D、近視-7Dで+9Dのレンズが必要
ところが+10までの設定しかないので±0（正視）にならない
遠くを犠牲にして-1Dを狙うことはできるかも知れない
その分近くは見えやすい


この人わかりやすい
https://ameblo.jp/lentis/entry-12649656414.html

973 ：病弱名無しさん：2023/03/27(月) 22:56:44.56 ID:i9MeITcd0.net

質問！
白内障治療のレンズは
多少はピント合わせできるよね？
完全固定ではどうにもならないから

974 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 01:05:08.62 ID:rzSlpbwk0.net

ピント合わせはできないが、焦点深度にはある程度の幅があるから意外と何とかなる。

975 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 03:49:19.95 ID:Gu1exO9W0.net

>>973
23日に単焦点レンズ遠方合わせで片目手術しました
白内障が進行して全く物が判別出来なくなっていたので手術後は生き返った気分です
手術前に想像していたより普段の見え方のように近くから遠くまでピントが合います
(特殊なピント合わせの時にメガネが必要になると思います）

976 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 04:49:20.10 ID:jlDdgoxY0.net

単焦点遠方合わせだと個人差はあるもののだいたい70～80cmくらいから無限遠まで鮮明に良く見える
ピントの合う範囲は事実上ほぼ無限

977 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 05:18:05.30 ID:+I7Ddj/s0.net

ピントの合うのは唯一一点974が正解
>>975
遠方とはどこを指すのか判らないが近く見えないでしょ
白内障が治って感動してるのはわかる
>>976
無限遠と言う言葉が解るのに事実上ほぼ無限とはいかがなものか
近く見えないでしょ

978 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 06:47:39.79 ID:uVl+N/i30.net

メガネ新調したけどレンズの薄さ半分以下になって感動w

979 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 06:59:31.20 ID:REBJGz3h0.net

∞－１ｍ≒∞

980 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 12:20:26.14 ID:Ao5DZOvm0.net

メガネ作製したけど遠近両用メガネで48000円かかった。
もちろんフレームは13800円の安い方のフレームで
あとはレンズ代。

981 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 12:28:37.09 ID:u8OUWmd60.net

オーダーメイド自慢？
安いなら5000円でもあるし

982 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 12:29:37.58 ID:Ao5DZOvm0.net

いや？普通の既製品のメガネで48000円。
メガネ店はパリミキ。

983 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 13:21:55.48 ID:4wpUyXFn0.net

遠近両用メガネレンズについては安いものから高いものまでいろいろある
HOYAとかニコンとかのメガネレンズメーカーのHPを見ればわかりそうなものだが

984 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 13:42:59.96 ID:Ao5DZOvm0.net

パリミキのハイグレードレンズにした。

https://www.paris-miki.co.jp/products/lens/multifocal/
スタンダードだけど。
それでも48000円行かないので技術料とか入ってるんだろうな。

985 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 14:02:55.88 ID:1RqIfGGA0.net

>>975
もう片方は視力が良くて合わせた感じですか？
実際見える幅は圧倒的に広いしありだと思います
必要なのは老眼鏡だけですし　安上がり

986 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 22:16:12.81 ID:PEIavLvX0.net

>>977
レスの流れと文言を見ると
もしかしてカメラで言うところの被写界深度にかなり幅があるから
パンフォーカスではないけど前後範囲は広くピント合わせができるということかな
それにおいて近いところを優先するか遠いところを優先するかでレンズが違うと

ド近視な自分だと片目治療ではもう片方に合わせて近視レンズ+近視眼鏡になるのかな

987 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 23:09:01.45 ID:+I7Ddj/s0.net

>>986
だいたいそのとおりでピントが合ってるのは1点でその前後に実用的な範囲はある
ピントが合ってるのが遠いほどその範囲は広い

最終行
そのとおりだけど片眼があまりにも悪い場合
そこに合わせる意味はない（せいぜい-4〜ー5Dくらいまでか）ので
その場合どうするかは非常に大事になる

988 ：病弱名無しさん：2023/03/28(火) 23:13:46.85 ID:oZiTIhPW0.net

裸眼0.2の単焦点で40cmあたりにピントあうようにして眼鏡は遠用レンズで作ったけどこれつらいわ
スマホやPCは眼鏡かけるとボヤけるしテレビは眼鏡かけないとボヤけるしめんどくさいわ
左右の視界の感じが気になるけど眼鏡は遠近レンズで視点移動でかけっぱなしにしたほうが自分には合ってるんかなぁ

989 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 01:20:17.34 ID:VdXbsatp0.net

スマホなんかは手術前の1.5倍は離さないとで面倒になったから遠近で作ったけど快適よ
縦が短い細いレンズ好きだったけど遠近には向いてないって言われあきらめたのだけ無念

990 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 14:20:04.81 ID:OSz6IryF0.net

流れ変えてすみません
自分が診てもらっている眼科は手術施設がなく、主治医から紹介状書くから病院探してきてと言われています
みなさんはどうやって病院探されましたか？
いきなり電話？
ちなみに強度近視のため、大きな病院のほうがよいかもと言われています

991 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 15:00:03.35 ID:bUHDaxHx0.net

>>990
自分は「どこかご希望はありますか？近くの●●総合病院とかいかがです？」って言われてそこでお願いしますって言って紹介状書いてもらいました。

992 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 15:22:51.55 ID:Q3M7nARB0.net

>>989
レンズ交換保証2回のうち、最初の1回を術後1ヶ月で視力に変化あれば使おうと思ってたけど
仕事に支障きたすから遠近で作り直そうと思います
遠近は天地幅広い方が歪み少なくなって楽と聞いてますが↓のフレームでいけるかなぁ
https://www.meganeichiba.jp/frame/tati/TAT-C002-BK-53/

993 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 15:26:13.12 ID:OSz6IryF0.net

>>991
ありがとうございます！
自分も主治医がいくつか病院名をあげてくれているのですが、入院できるかなどは色々調べてみて決めてねと言われて迷っています
991さんは事前におすすめされた病院のことをご自分で調べたりしましたか？ネットの情報だけでは詳細が分からず悩んでいます

994 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 15:32:24.46 ID:bUHDaxHx0.net

>>993
いや、特に調べたりはしませんでした。
よく前を通る大きな総合病院だし、まあそこなら大丈夫だろうと「はいそこでお願いします」と即答しましたw

995 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 17:27:25.32 ID:VDR9IT8t0.net

>>990
病院は2回に分けて入院（入院給付があるならそれもいいでしょう）
クリニックは日帰りで1日で終わる（日常のもろもろは楽）
両眼だよね？　最も重要なのはレンズをどうするかなのでこのスレ前部読んでください。

996 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 18:17:11.06 ID:VDR9IT8t0.net

前スレ
●● 「白内障（はくないしょう）の総合スレッド　●●Part11
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1671545963/

997 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 18:21:39.91 ID:VDR9IT8t0.net

やべえまちがった。新スレ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1680081362/
昔誰かが勝手にスレタイもテンプレも無視したままになってるので以前の形に戻した
なぜルビ入れたのかもわからん
白内障になると漢字読めなくなるのか

998 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 23:19:29.60 ID:bGG0E2t40.net

ありがとうございます！
>>994
決断力すばらしいです！主治医を信じてあまり悩まないほうがよいのかもしれないですね
自分も誰でも知ってる病院名をあげてもらってるのでおまかせもありかもしれません
>>995
仕事が多忙のため一気に両眼、3泊4日入院あたりを考えています
強度近視のため入院ありきがいいなと思っています
レンズの勉強させていただきますね
今は自然とモノビジョンになっていて細かな字も問題なく読めているので同じようになればいいなと…

999 ：病弱名無しさん：2023/03/29(水) 23:21:16.03 ID:bGG0E2t40.net

スレ立てありがとうございます！

1000 ：病弱名無しさん：2023/03/30(木) 01:36:28.90 ID:XDCUOT6P0.net

入院で両眼って今出来るんだっけ？　診療報酬的に
あとは同月内にやってもらえるか　高額医療費的に
モノビジョンわかってるなら問題ないでしょう
続きは新スレで

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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