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ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合スレ13

1 :名無虫さん :2017/07/04(火) 17:00:36.66 ID:???.net
ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもOKです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ)
 
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か
などという『議論』は>>4にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>6)のどれかでお願いします。
 
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは全て荒らしです。NGして完スルー推奨。
 
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。
 控えましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
 これも完スルー推奨。
※他スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。
 罵倒やネットウオッチ行為を行う乱立スレは無視、臭いと思ったレスは>>6にある荒らし解説スレで確めてNG。
 
<重要注意事項>
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。

730 :名無虫さん:2017/09/02(土) 18:13:10.48 ID:???.net
>>729
毒効かないって不死身やん!
(((((( ;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

731 :名無虫さん:2017/09/02(土) 18:54:41.25 ID:K8TWwNKZ.net
730

732 :名無虫さん:2017/09/02(土) 19:45:04.51 ID:???.net
>>722-723
日本でキツネと思われていたものの何割かはそういうキツネ犬だったりして

733 :名無虫さん:2017/09/02(土) 20:02:08.60 ID:???.net
そしてさらに何割かは本物のニホンオオカミだったりして…

734 :名無虫さん:2017/09/02(土) 20:39:45.42 ID:+K2+lptT.net
733

735 :名無虫さん:2017/09/02(土) 20:40:32.57 ID:B05I/gZe.net


736 :名無虫さん:2017/09/02(土) 20:41:15.38 ID:IQxa8TG9.net
735

737 :名無虫さん:2017/09/02(土) 22:38:26.00 ID:baFw/Hgu.net
>>610
そこで過去スレで出てたニホンオオカミいったん家畜化説を言ってみる

738 :名無虫さん:2017/09/02(土) 23:37:13.51 ID:???.net
>>737
どの犬種になったのか?

739 :名無虫さん:2017/09/03(日) 03:52:57.55 ID:???.net
>>738
どの犬種ってか、ニホンオオカミは人間がタイリクから連れてきて
以後再野生化したものって説のことじゃね?

740 :名無虫さん:2017/09/03(日) 07:49:42.46 ID:tx67ipW7.net
>>699
秩父野犬、祖母野犬がニホンオオカミ(の可能性がある)と発表した後の撮影者と故今泉吉典へのバッシングはひどかったそうだね。
日本が出る杭を打つのは良くないことだ。

741 :名無虫さん:2017/09/03(日) 08:41:24.24 ID:s98tOm3n.net
740

742 :名無虫さん:2017/09/03(日) 09:04:52.46 ID:???.net
>>740
同意

743 :名無虫さん:2017/09/03(日) 09:59:55.51 ID:MOaNptdL.net
>>740
大学の研究者が撮影してたのならメディアは手のひら返したように賞賛してたんだろうな。

744 :名無虫さん:2017/09/03(日) 12:31:05.39 ID:tx67ipW7.net
>>743
日本では動物学者、ナチュラリストという職業が成立していないのかね?
どこの組織(特に官立)にお勤めの人が言えば従う、フリーランスか他に稼ぐ仕事を持つ人が言えば間違いとか、そういう問題じゃない。

故・今泉吉典は大家だし一般向け・子ども向け著作も息子とともに多い。なのに誹謗中傷も飛んだというのは、皆と違う人ならなんでも叩く。
または外来種導入の「迷惑」というだけで悪口する。
これではパイオニア精神・リーダーシップを発揮する人がいなくなる。知識や技術が刷新されなくなる。

745 :名無虫さん:2017/09/03(日) 20:51:55.10 ID:RFnV5Xa3.net
744

746 :名無虫さん:2017/09/03(日) 20:53:22.92 ID:OTtfLUwQ.net
745

747 :名無虫さん:2017/09/03(日) 22:37:27.60 ID:U1PNxm6l.net
>>744
頑なな無神論も一種の宗教だという説があるけど
異なる意見に対して頭から否定し異常なまでに叩きまくることこそ
実は科学から最も遠い狂信的な行為だよね

748 :名無虫さん:2017/09/04(月) 12:23:00.72 ID:???.net
>>737-739
「ニホンオオカミは縄文時代より前の古い化石が出ない」
「体が小型、口吻が短いなど家畜犬に似た特徴も持っている」
「遺伝子が比較的均一(日本に渡来した集団は少数と考えられる)」
「ライデンのタイプ標本も実はオオカミではない説もある」
などから
ニホンオオカミはいったん家畜化されて人為的に日本に持ち込まれた動物じゃないか
と推測する人も出た
まぁ可能性低いけどな

749 :名無虫さん:2017/09/04(月) 13:19:16.39 ID:h4K02X5Z.net
ニホンオオカミとはっきり確認出来る古い時代の化石が出てないのは色々と勘ぐられる原因

750 :名無虫さん:2017/09/04(月) 16:45:40.92 ID:???.net
日本は化石が出にくいから仕方ないんだけどな

751 :名無虫さん:2017/09/04(月) 19:06:46.56 ID:AA/7HR5b.net
750

752 :名無虫さん:2017/09/04(月) 20:00:40.89 ID:???.net
ニホンオオカミが日本独自のオオカミだということはもっと世に知られるべき

753 :名無虫さん:2017/09/04(月) 21:03:24.79 ID:???.net
>>752
タイリクオオカミと形態的にもかなり違うのに、そのこと知られてない品

754 :名無虫さん:2017/09/04(月) 22:03:46.35 ID:jjXCAKus.net
>>753
平岩米吉氏すらニホンオオカミの口の周りの黒い毛はただの伝承として否定してたという
実際は和歌山大剥製にも黒い毛があるわけだけど

755 :名無虫さん:2017/09/04(月) 22:50:44.49 ID:???.net
>>754平岩氏はどうしてもタイリクオオカミ(しかも自分の飼育した)基準で考える傾向があったみたいだから

756 :名無虫さん:2017/09/04(月) 23:17:01.45 ID:effaEMh4.net
755

757 :名無虫さん:2017/09/05(火) 01:21:24.65 ID:???.net
まぁ時代考えれば仕方ないんだけど。。。

758 :名無虫さん:2017/09/05(火) 02:08:01.13 ID:CH2f2HZ5.net
>>754
黒いヒゲ、柴犬にある個体もある。
柴犬はオオカミにもっとも近いとDNA検査で出ている犬種。
上野の国立博物館のニホンオオカミ剥製も、大きさ・頭骨はともかく、見かけは柴犬似。

759 :名無虫さん:2017/09/05(火) 10:50:46.50 ID:/JzUbyKN.net
>>758
そういう日本犬とニホンオオカミの関係も知りたいところ

760 :名無虫さん:2017/09/05(火) 11:32:15.01 ID:l7tDaK+z.net
>>752
秩父野犬は日本独自の原始的なオオカミと言われて納得する姿してるよね。

761 :名無虫さん:2017/09/05(火) 12:38:52.39 ID:N3imDppd.net
760

762 :名無虫さん:2017/09/05(火) 16:10:02.22 ID:???.net
>>760
同意

763 :名無虫さん:2017/09/05(火) 16:56:04.71 ID:U1IRz/ag.net
>>760
祖母野犬は、ロウコンテッド四国犬ニホンオオカミ ってとこ?
大きさと体型はニホンオオカミ。毛の色と顔立ちは四国犬似。

764 :名無虫さん:2017/09/05(火) 17:19:02.84 ID:???.net
>>723
犬が先祖かえりしたらオオカミだよ。

765 :名無虫さん:2017/09/05(火) 17:20:47.15 ID:l7tDaK+z.net
ぱっと見たところ秩父野犬の方が完全にオオカミのイメージ。

祖母野犬は顔は犬、体型は見る角度によってはオオカミに見える不思議な動物。

766 :名無虫さん:2017/09/05(火) 18:26:39.01 ID:kGrel+Kn.net
765

767 :名無虫さん:2017/09/05(火) 18:27:34.27 ID:cVdJtdtn.net
766

768 :名無虫さん:2017/09/05(火) 19:37:25.27 ID:???.net
>>765
>祖母野犬は顔は犬、体型は見る角度によってはオオカミに見える不思議な動物。

だから狼犬説もあったね
タイリクオオカミとの混血の狼犬にしては小さいので可能性低いけど

769 :名無虫さん:2017/09/05(火) 22:11:34.68 ID:p14gqYHy.net
秩父野犬&祖母山野犬は謎大杉犬

770 :名無虫さん:2017/09/05(火) 23:23:39.01 ID:gPfdbXWn.net
探す会さんの9/5PM9:37のコメントに興味深々。栃木県(2010.12.23)大き目なイヌ科動物とカモシカの足跡が交錯写真。

771 :名無虫さん:2017/09/06(水) 00:06:17.72 ID:0z30hgXt.net
770

772 :名無虫さん:2017/09/06(水) 01:40:02.10 ID:???.net
>>764
犬の先祖は狐って意味じゃなく、先祖帰りした犬は(欧米人の目からみて)狐に似た外見になるから狐犬と呼ばれるからで
実際、比較的オオカミに近いと言われる日本犬は、欧米人からは狐に似てるとよく評される

773 :名無虫さん:2017/09/06(水) 01:56:02.65 ID:91zYhl13.net
>>772
秋田犬に「キツネ」って名前をつけているフランス語の人もいるね。

https://youtu.be/AMjfTs-wZ6M

774 :名無虫さん:2017/09/06(水) 09:27:50.79 ID:No20KjbF.net
>>773
犬なのにキツネってw
でも可愛い

775 :名無虫さん:2017/09/06(水) 11:06:08.06 ID:???.net
洋犬に比べたらマズルは細めで耳も三角に立ってて釣り目っぽいところが
日本犬が狐に似て見えるところなのかな?

776 :名無虫さん:2017/09/06(水) 12:01:26.54 ID:06xPF4cY.net
775

777 :名無虫さん:2017/09/06(水) 12:02:18.25 ID:tpKWXom5.net


778 :名無虫さん:2017/09/06(水) 12:03:06.16 ID:e/hurlxO.net
777

779 :名無虫さん:2017/09/06(水) 13:22:35.93 ID:???.net
>>753
そしてタイリクオオカミの中でも差はある罠

780 :名無虫さん:2017/09/06(水) 15:32:41.20 ID:???.net
>>779
北米と欧州のオオカミの性質の差を指摘してる本はこれだな
https://www.amazon.co.jp/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC-%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%89-%E4%BA%BA

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781 :名無虫さん:2017/09/06(水) 15:48:11.64 ID:3OWN/ByD.net
780

782 :名無虫さん:2017/09/06(水) 19:22:50.03 ID:???.net
日本のツキノワグマも捕食目的で人間を襲うことが多い大陸の近縁種とかなり性質違うそうだな

783 :名無虫さん:2017/09/06(水) 20:11:37.94 ID:???.net
とうとう捕まえました

784 :名無虫さん:2017/09/06(水) 20:21:43.94 ID:2CnptEl/.net
??

785 :名無虫さん:2017/09/06(水) 21:41:48.13 ID:???.net
>>783
誤爆?

786 :名無虫さん:2017/09/06(水) 22:12:39.33 ID:vCQGqSKS.net
785

787 :名無虫さん:2017/09/07(木) 02:16:11.81 ID:???.net
>>780-782
こういう差はほんとどうして生じるのだろうか?

788 :名無虫さん:2017/09/07(木) 11:50:16.53 ID:???.net
>>787
他スレでも出てたが、それが早く解明されるといいね

789 :名無虫さん:2017/09/07(木) 12:08:11.32 ID:IbdHL53S.net
788

790 :名無虫さん:2017/09/07(木) 12:08:59.20 ID:DpOXVS3l.net


791 :名無虫さん:2017/09/07(木) 12:09:40.29 ID:FOBdlS62.net
790

792 :名無虫さん:2017/09/07(木) 15:30:56.95 ID:???.net
北米オオカミと欧州オオカミ どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

793 :名無虫さん:2017/09/07(木) 17:11:39.72 ID:???.net
まあ冗談じゃなくて環境の違いなんだろうなあ

794 :名無虫さん:2017/09/07(木) 19:52:48.95 ID:wWLkBFwO.net
北米オオカミが比較的人を襲わないことから、オオカミの無害さが過大評価されちゃったよな

795 :名無虫さん:2017/09/07(木) 21:04:06.28 ID:???.net
実際、北米オオカミが比較的安全なのは確かではあるが
それは何故や〜

796 :名無虫さん:2017/09/07(木) 21:23:01.96 ID:oMEQP6/i.net
795

797 :名無虫さん:2017/09/07(木) 22:04:47.43 ID:???.net
適度の狩猟圧がオオカミが人間を避けることに一役かってるのかと思いきや
ホッキョクオオカミとか警戒心は比較的薄いのに事故は少ないという謎
単純に答えは出ないもんですな

798 :名無虫さん:2017/09/07(木) 22:17:37.57 ID:???.net
オオカミが、うろつくと、シカは・・・。
襲撃されそうな場所を避けるんだよね。
その結果、特定の植物が保護される(食われない)

799 :名無虫さん:2017/09/08(金) 00:23:16.93 ID:???.net
>>798
天敵がいたら、とうぜん常に警戒し、移動しながらの食事になるから
その場の植物が丸禿げになるまで一箇所に腰すえて食事なんて出来ないだろうしね

800 :名無虫さん:2017/09/08(金) 05:25:41.59 ID:j5YWbzmA.net
799

801 :名無虫さん:2017/09/08(金) 05:26:41.13 ID:awboSRfv.net
800

802 :名無虫さん:2017/09/08(金) 09:01:16.09 ID:???.net
>>797
飼育しても人間に馴れやすいらしい>ホッキョクオオカミ

803 :名無虫さん:2017/09/08(金) 10:46:18.09 ID:???.net
ホッキョクオオカミは古いタイプのオオカミらしいということは関係してるのかな?

804 :名無虫さん:2017/09/08(金) 14:10:31.81 ID:aRWbivYk.net
ホッキョクオオカミは、ニホンオオカミ同様、比較的足とマズルが短いらしいね

805 :名無虫さん:2017/09/08(金) 16:24:41.66 ID:???.net
>>794
欧州オオカミも現代(20世紀後半以降の記録では)ではほとんど人を襲っていない
現代においては北米オオカミと欧州オオカミに人への攻撃性にはほとんど差がない
いいかげんに欧州オオカミへのイメージを改めるべき。

だから過大評価じゃないと思うよ

亜種間というよりも、環境の要因だろう

806 :名無虫さん:2017/09/08(金) 16:25:36.67 ID:???.net
>>795
>>805

807 :名無虫さん:2017/09/08(金) 18:05:08.84 ID:TSPjzaic.net
>>805
動物にも地域ごとに文化があるよね。
星野道夫が、アラスカではクマにやられなかったけれど、ロシアではやられたのは、アラスカ等ロシアのクマの持つ文化が違っていたとの説もある。
人を襲うかも、時代や地域による偏在はあるのかもね。

808 :名無虫さん:2017/09/08(金) 18:11:41.05 ID:???.net
>>805-806
>>780でリンクされてる本は、オオカミをはじめとした動物の人食い行動の地域性の違いにふれてる本だよ
著作者が滞在したベラルーシの村で1995年12月〜1996年2月の間に起こった三件のオオカミ捕食事件をはじめ
やはり90年代におこったインドオオカミの明確な連続捕食事件についても述べてる

809 :名無虫さん:2017/09/08(金) 18:39:30.59 ID:???.net
>>808
インドオオカミの件は別として、欧州での人への被害の頻度は北米とたいして変わらない(現代では)
そのベラルーシの件を入れてもね。

反論なら、明確に現代(ここ半世紀程)の欧州と北米で統計的に有意に差があることを示さないとね

インドオオカミの件は別スレで少し考察した
恒常化しているわけではない
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1287925156/414-416

要因としては環境のほうが大きいのではないだろうか

810 :名無虫さん:2017/09/08(金) 18:40:10.87 ID:???.net
>>808
ごめん、俺のじゃそのリンクうまく開けないんだけどみんなちゃんと開けてるの?

せめて商品名だけ教えてもらえないかな…。読んでみたい

811 :名無虫さん:2017/09/08(金) 18:45:37.86 ID:???.net
なお、>>780の本は原著は2002年の発行であり、西ヨーロッパでのオオカミの復活以降は含まれていない

812 :名無虫さん:2017/09/08(金) 18:49:40.43 ID:???.net
>>810
ハンター&ハンティッド 人はなぜ肉食獣を恐れ、また愛するのか

813 :名無虫さん:2017/09/08(金) 18:50:18.66 ID:???.net
著者のクルーク自身も環境条件による変化を指摘している

814 :名無虫さん:2017/09/08(金) 19:58:20.69 ID:???.net
>>813
つか動物被害は地域による変異があるという話で環境関係無いなんて言ってる人はいないよーな

815 :名無虫さん:2017/09/08(金) 20:06:26.63 ID:???.net
>>812
ありがとう!!

816 :名無虫さん:2017/09/08(金) 20:09:00.65 ID:???.net
性質と環境のどっちが大きいかっていう問での意見だからね
俺は環境かなって意見です
つか、ヨーロッパオオカミはインドオオカミよりも北米のオオカミに系統が近いし

817 :名無虫さん:2017/09/08(金) 20:26:55.24 ID:???.net
>>816
「ホッキョクオオカミの飼育下での馴れやすさも関係してるのでは?」みたいな話にはなってたけど
「性質と環境のどっちが大きいかという問い」や、ましてや「亜種に関係してる」と意見してるレスなんてあった?
ホッキョクオオカミの例は「こういうケースもあるから単純に答えは出ない」というレスから続いてるし
ハンター&ハンティッドは(原因はどうあれ)狼害に地域差があることの例では?

そもそもニホンオオカミからして害のあった地域と害が伝わってない地域とあるし
人を襲うタイプとそうでないタイプと二種いたという伝承もあって
地域差や個体差で開きがあったことは確かなのでは?

818 :名無虫さん:2017/09/08(金) 20:42:37.28 ID:???.net
横からスマン
ホッキョクオオカミなら
その馴れやすさも環境の違いによるものか
本来の性質によるものかは現段階ではわからんと
他スレでも話題になってたと思った

というよりもろもろの条件含めて
オオカミによって害に差があるという話だったのでは?

819 :名無虫さん:2017/09/08(金) 21:47:36.81 ID:???.net
>>813
その本では捕食者の持つ文化的影響が大きいのではという結論だったと思います。
そういう食文化が形成されるには周囲の環境が大きく関わってるのは当然として。

820 :名無虫さん:2017/09/08(金) 22:21:57.72 ID:???.net
狼被害ググッたら
1952〜2002年までにヨーロッパとロシアで8人、北アメリカでは3人、
南アジアでは200人以上とあったから、近年では南アジアがぶっちぎりで圧勝
(ただし近年の北米では捕食によって人間が殺された例は無い?)
前世紀より前ならヨーロッパには伝説的人食いスターがいるのでヨーロッパ圧勝?
人食いの流行や地域差はわりとくっきりしてると思う

821 :名無虫さん:2017/09/08(金) 22:22:04.52 ID:???.net
オオカミの害か・・・・。家畜が襲われるのは被害だね。
しかし、野生のシカとかカモシカを襲うのは、結果として環境のコントロールだな。
どうすればいいのかな?

822 :名無虫さん:2017/09/08(金) 22:58:10.05 ID:???.net
>>805
結果として狼害が少なかった地域の統計に引きずられ
過去の欧州の狼害記録は野犬によるものではないかみたいに考えられてたことなどは
あきらかに偏りすぎだと思う

>>821
将来的には食用の肉も野菜も工場で合成して生産することが可能になるんで
そうなれば人間が野生動物の生息地域から完全撤退して
人間と野生動物の生活圏を完全に断絶させてしまえば被害も軋轢も無くなる
でもそういう理想の未来が来るまで、どうやって共存してったら良いかは今後の課題かな

823 :名無虫さん:2017/09/08(金) 23:05:47.28 ID:vohma7JE.net
822

824 :名無虫さん:2017/09/08(金) 23:20:46.28 ID:???.net
>>819
結局、後天的な要因が大きいってことだろ

825 :名無虫さん:2017/09/08(金) 23:28:32.68 ID:???.net
>>817
>780が性質という言葉を使ったのが悪い
性質というと先天的な意味があるから

せい‐しつ【性質】の意味
1 もって生まれた気質。
2 その事物に本来そなわっている特徴。

性質
@その人に生まれつき備わっている気質。人となり。天性。
A他のものと区別しうる,そのもの本来のありかた。

826 :名無虫さん:2017/09/09(土) 00:42:37.18 ID:gbCMH18q.net
>>805
参考に。ヨーロッパと北アメリカのオオカミの違い

https://youtu.be/FzN6ulMu01M

827 :名無虫さん:2017/09/09(土) 00:50:41.86 ID:SSIK/bKT.net
825

828 :名無虫さん:2017/09/09(土) 06:06:21.22 ID:???.net
>>822
一時期「動物は同種では殺しあわない」「満腹になっているのに無駄な殺しはしない」とか
動物の一面だけを見て過大評価というか、人間の理想を投影してしまってた風潮は
オオカミに限らずあったと思う
 
>>824
ハンター&ハンティッドの著者は遺伝による可能性も推測してはいるけど
ここでは別に後天的か先天的かって話にはなってないよ
 
>>825
狭義の意味ではそうだけど、広義の意味ってか、話し言葉では特徴やタイプみたいな意味でも使うし
>>780の上げてるハンター&ハンティッドは本質的な違いがあると述べたものではないし
欧州と北米オオカミの違いから、ホッキョクオオカミは馴れ易くて〜的な話が途中からまぎれちゃったから
そこでややこしくなったんじゃね?

>>826
大所帯の群れイイネイイネ〜

829 :名無虫さん:2017/09/09(土) 14:36:13.44 ID:5hmzqbZ3.net
>>826
モフモフ萌え〜

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