光速度垂直成分問題(光速不変垂直適用)【思考実験】

1 ：poem…この思考実験新しいよね？誰も説明した人いないよね？既出？：2022/06/17(金) 18:17:08.67 ID:???.net

poem論を投下する荒らしというわけでなくpoemがこれどっちなんだろ、と正午近くに悩んだ問題を共有。
疑問はタイトルだけじゃわからないと思うけど初歩的で簡単な話

まず前提(ここはサラッと読んでね)
電磁場の最前線ラインの球面の光速度で拡がる一点を光子一個とする。つまり光は光速度で拡がる電磁場の最前線の一点が振動してるもの、という仮説。光線が面じゃなく完全な線になる原理はわからない。光については間違ってるかもしれない。今回内容は光について言うけど、光についての仮説が間違ってたら、単に光でなく球面で拡がる電磁場の最前線の一点の話と読み替えて。これを光子一個とする。

ここからが悩み(普通に読んでね)
今言った「電磁場の最前線ラインの球面の光速度で拡がる一点を光子一個とする(光含む)」この球面が
光速度不変の原理が水平方向のみでなく垂直方向にも適用されるなら「観測者から見てある時刻に放たれた電磁場は常に同心円に拡がる」はず。
もしも光速度不変の原理が水平方向のみで垂直方向には適用されないなら「観測者から見てある時刻に放たれた電磁場の垂直成分は観測者の速度に着いていかずズレて離れていき電磁場は涙型になる」となるはず。
どちらが正しいのか

本題はこれだ(じっくり読んでね)
これがどちらなのか今日の昼頃考えて悩んだ。
光速度不変が成り立つのは観測者や場を出す物の速度に水平方向のみなのか垂直方向もなのか。観測者から見て放たれた場が必ず常に同心円となり、場を放つ物から見ても放った場が必ず同心円になる、という垂直もなのか、放つ物には同心円に見えて、観測者(他者)には涙型に見える垂直成分を除くのか。

171 ：poem：2023/12/20(水) 20:22:52.63 ID:giX4K3Jj.net

🎅もうすぐ冬至

172 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/21(木) 18:06:41.34 ID:???.net

>>0166
相変わらず何を書いているのか意味が取れないが、これで返事になると思う。

時空のある１点から発して全方向に広がる光は、どの慣性系で見ても発光した点を中心とした球になる。
光源の運動は関係ない。
発光から一定時間後の球はどの慣性系でも同じ直径になるが、当然位置は異なる。
しかし、ある慣性系で同時の球は、別の慣性系から見ると位置によって時刻が異なる。これを考慮すると、光が分裂しているわけではないことがわかる。

これ以上は、ローレンツ変換を勉強してくれ。

173 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/21(木) 19:00:34.33 ID:???.net

>>135
まず「光速度不変の原理」と「特殊相対性原理」の定義を読むところから始めるべし。

174 ：poem：2023/12/22(金) 06:56:40.78 ID:???.net

>>172 それだと、自分から見たら同心円だけど、端から見たら涙形になるじゃんか

175 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/22(金) 10:34:18.33 ID:???.net

連続的に光を出しながら走っている光源からの光を傍から見れば包絡線は涙型というか円錐形になる。
チェレンコフ光がまさにそれ

>>172はある瞬間に出た光が任意の時刻でどういう形に広がっているかの説明だろ

176 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/22(金) 11:13:00.60 ID:???.net

>>174
「自分」の慣性系での円を「端」の慣性系にローレンツ変換すれば涙型になるが、時刻もローレンツ変換されて、その涙型上の各点は同時刻ではない。
「端」の慣性系では、光の到達点は時刻が進むにつれて大きくなる円だが、件の涙型上の各点は、それぞれの時刻でこの円の上にある。（同じ現象を見ているのだから、当たり前）

177 ：poem：2023/12/22(金) 12:55:56.74 ID:???.net

ローレンツ変換は、自分と端で時間ズレ必死になる。光子は違う観測者に別時刻に同じ光子は観測。同時刻に観測されるのは別光子になる
自分の論なら、自分と端で空間ズレになり時間ズレはしない。光子が空間ズレは分裂じゃなく観測。同時刻に同光子が観測時間成分は無い

178 ：poem：2023/12/22(金) 12:57:21.19 ID:h1Yzple6.net

一段目
構文訂正
同じ光子は別時刻に観測

179 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/22(金) 13:06:30.16 ID:???.net

寝技上手くないのにな笑

180 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/22(金) 13:58:15.12 ID:???.net

>>177
「時間ずれなんて起こるはずがない」という君の思い込み以外に、ローレンツ変換を否定する要素がない。
君の論は観測結果と合い入れないので、価値がない。

181 ：poem：2023/12/22(金) 15:50:12.55 ID:???.net

>>180
もし:時間ズレ含めて同心円、空間だけ見たとき涙形
になるなら
それは:端から見たとき、空間だけにおいて、光速不変が成立してないことを観察できるに同じ
ならば:何故物理学者は光速不変が崩れてないと言ってる？
それは:端から見て空間においても涙形にならず同心円になり空間だけでも光速不変を観察してるからでは？
もしも:端から見て空間だけで涙形になるなら、光速不変の崩れだ！と見えてしまう
しかし:光速不変の崩れが観察された！でも実は時間ズレ含めたら光速不変だから反証！というニュース
無く、空間において光速不変を覆す観察が実在しない！ならば空間上も端から見ても同心円になってなきゃ有り得ない
ならば:空間上でも同心円になり、ローレンツ変換で時間ズレも同心円になる、この二つの違いは？空間上涙形になるならローレンツ変換で同心円はまあわかるけど、それならニュースになる。空間上も同心円になるならそれは？
でもさ:ローレンツ変換で同心円になるのを逆変換したら空間だけだと涙形になるんじゃ？空間だけで同心円ならローレンツ変換したら時間ズレ涙形になる、んじゃない？

182 ：poem：2023/12/22(金) 15:55:13.65 ID:???.net

逆に言えば、端から見たら空間見た目涙形になってたの観察できたら、ニュース以上になる偉業となるよ。
ローレンツ変換が正しい可能性の観察が1つ増える

しかしもし、同心円だったなら？ローレンツ変換の正しい可能性が…1つ減る

183 ：poem：2023/12/22(金) 15:57:23.47 ID:h1Yzple6.net

光速不変はこうじゃなかった？
自身から見ても
端から見ても
光速不変は崩れる観察が成されない

これって
涙形になれば崩れる観察になるのわかるよね？
同心円になってた場合だけ崩れない

184 ：poem：2023/12/22(金) 15:58:46.49 ID:h1Yzple6.net

だって、現代物理学の観察では時間ズレ、時間の観察はできないじゃん
見えてる空間だけしか観察手法無い

185 ：poem：2023/12/22(金) 16:00:03.78 ID:h1Yzple6.net

時間の方向の宇宙発見してる？
時間ズレ観察できるなら発見してるけど

186 ：poem：2023/12/22(金) 16:02:52.68 ID:???.net

特に空間しか観察できない19世紀？の物理学者は、涙形になってたら気づくはず。反証可能性あるぞ、と

187 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/22(金) 18:06:38.28 ID:???.net

お前の思い込みでこうなるはずとか言われても知らんがな

188 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/22(金) 18:21:42.35 ID:???.net

>>181
>それは:端から見たとき、空間だけにおいて、光速不変が成立してないことを観察できるに同じ
全く違う。速度というのは 空間／時間 なんだから空間だけで語れるわけがない。

>>183
>涙形になれば崩れる観察になるのわかるよね？
ならない。
涙形になるのは、「自分」の慣性系で同時の円上の点を「端」の慣性系にローレンツ変換したものの空間座標だけをとったものであり、それを「端」が直接見るわけではない。

>>184
>だって、現代物理学の観察では時間ズレ、時間の観察はできないじゃん
お前は時計を持ってないのか？

>>182
>ニュース以上になる偉業となるよ。
ニュースになってないのは、そんなことが起きたことはないということだ。

189 ：poem：2023/12/23(土) 19:38:21.76 ID:???.net

>ニュースになってないのは、そんなことが起きたことはないということだ。

だけ、涙形になってるというのがニュースになってないのは、そんなこと起きたことはないということだ→自分の空間上だけ見ても同心円になってるから、涙形になってるとニュースに出ない→自分正しい、貴方間違い、と最後のレスはなってしまうから、訂正した方がいいよ

190 ：poem：2023/12/23(土) 19:42:05.81 ID:dnZKCHvi.net

最後のレスは
涙形になってるニュース
か
同心円になってるニュース
か
どちらがニュースになって無いか、
指し示す方を書かないと
自分は引用元で
涙形がニュースになってない、と主張して
貴方は(指し示す方を書いてないから、自分の指し示す方になってしまい)(涙形が)ニュースにならないのは、起きてない
になってしまうから
同心円の方と書かないと、マズくなるよ

191 ：poem：2023/12/23(土) 19:44:03.57 ID:dnZKCHvi.net

身のあるツッコミならば
ぶっちゃけ
ニュースになってるかなってないかはともかく
観測されてるのは
空間上だけ見たとき

涙形になってるのが観察されてるのか
同心円になってるのが観察されてるのか
どちらが実際に観察されてるの？宇宙で

192 ：poem：2023/12/23(土) 19:45:53.53 ID:dnZKCHvi.net

ローレンツ変換が
時間含めた場合同心円なら
空間上見た目だけだと涙形で良いんだよね？

193 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/23(土) 20:17:38.26 ID:???.net

いつ、誰が見ても球だよ

194 ：poem：2023/12/23(土) 21:37:52.86 ID:???.net

>>193
ふむむ？
ローレンツ変換で
時間含めて球になるし
ローレンツ変化でも
空間だけでも球になるの？

ローレンツ変換だとそうなるの？

195 ：poem：2023/12/23(土) 21:40:04.60 ID:dnZKCHvi.net

ローレンツ変換について難しいレベルはわからないから
ローレンツ変換を中学生高校生レベルの易しくした説明で
時間も球になるだけかと思ったら、空間もローレンツ変換で球になる、その解説を
お願いしたい

196 ：poem：2023/12/23(土) 21:42:01.11 ID:dnZKCHvi.net

空間だけだと球にならないから
時間含めて球になるのがローレンツ変換かと思ったら
時間含めて球になるだけでなく
空間だけでも球になるのの解説を易しくお願いしたい
です

197 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/23(土) 21:45:36.78 ID:???.net

ローレンツ変換では時間と空間が同時に変換される。時間だけとか空間だけとかはない。

198 ：poem：2023/12/24(日) 01:18:32.41 ID:???.net

観測で
空間次元は見えるけど
時間次元見え無くないの？
時間次元までの球見えるとは？
空間次元だけなら涙形でないの？

199 ：poem：2023/12/24(日) 01:23:08.17 ID:???.net

時間次元見えなくて空間次元だけしか見えなくて涙形にならず球に見えるなら
ローレンツ変換で時間変換してなく空間だけで球に見えるのと(自分説が正しい、ローレンツ変換誤り)
ローレンツ変換で時間変換してて空間だけで球見えるのと(貴方説が正しい、ローレンツ変換正しい)
この断定判定をどのような証明でするの？他方じゃない反証をこの観察これだけでできるの？

200 ：poem：2023/12/24(日) 01:25:29.29 ID:9O8Fin1o.net

この断定判定←他の観察的違いにより反証が無効と証明することで断定判定

机上の理論でなく、他の観察的違い

201 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/24(日) 07:45:22.95 ID:???.net

>>199
俺はそんなことは書いていない。書いたのは

1.　ある慣性系で同時の空間的に離れた点は、別の慣性系にローレンツ変換すると同時でない
　　（例えばひとつの球上の点）
2.　一点から放たれた光の任意の時刻での位置は、どの慣性系でも球形になる

だけだ。

「わからないことを想像で補う」のではなく、「わかないことはわからないまま置いておく」でないと、科学はできんぞ。

202 ：poem：2023/12/24(日) 10:08:23.20 ID:???.net

>>201
貴方の主張は
空間だけ見て涙形になる
ローレンツ変換で時間変換した時空間だけ見える場合は涙形になる

でよかったのね
まさか球形に見えると実は言ってるのか？と邪推した

203 ：poem：2023/12/24(日) 10:13:16.98 ID:9O8Fin1o.net

自分の主張は

1.　ある慣性系で同時の空間的に離れた点は、別の慣性系に全て同時
　　
2.　一点から放たれた光の任意の位置は時刻を見ず空間だけで、どの慣性系でも球形になる(空間だけで球形になるから、時刻含めても球形になる？これは難しい事はわからないから知らない)

204 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/24(日) 11:12:13.47 ID:???.net

>>203
1. それでは光速度不変の原理と特殊相対性原理を同時に充たすことができないが、どちらをどう否定するのか。

2. 光は進んでいくのに、時刻を見ずにどうやって位置を定めるのか。
（「時刻含めても球形になる」というのが、何を意味するのか分からない）

205 ：poem：2023/12/24(日) 12:06:05.92 ID:9O8Fin1o.net

このスレの最初から書いてるけど
自分は
速度と遅度は違う速度系物理量と思っていて
速度系(加速度系減速度系)で無い速度系物理量の要件は
m(距離)s(時間)がm:s＝1:1になる物全てと思っている
(加速系→m:s＝1:2、減速系→m:s＝2:1)
m:s＝1:1になる物全てというのは
m:s＝1:1→m/s(速度)
m:s＝2:2→m^2 / s^2
m:s＝1/2:1/2→m^1/2 / s^1/2
m:s＝-1:-1→s/m(遅度)
この全てが観察したとき見た目速度と観察される物理量

で
光線は「観察したとき見た目速度と観察される」
光線は「光速不変」
普通の速度は「観察したとき見た目速度と観察される」
普通の速度は「速度可変」
普通の速度は「m/s速度」
光線は実は「s/m遅度」
光線が何故光速不変なのか「普通の速度と光線が速度干渉しないから」
これが起きうる物理量による計算は「光線が遅度、普通の速度が速度の時、この速度差(計算は加減算)(相対性原理とは速度現象断層のこと。だから速度断層は加減算の計算)」
具体的な計算は「m/s(速度)±s/m(遅度)→(m^2±s^2)/ms」
意味は「A・m/s±B・m/s→(A±B)m/sにならない。(A±B)になるときは、m:s＝1:1が同じ物理量(この場合m/s)の時だけ」
解説1は「光線が普通の速度と同じm/sなら、相対性理論を構築しないと光速不変にならない。逆に光速不変が相対性理論を構築して導出されるなら、相対性理論を使わなければ、光線と普通の速度の計算が(A・B)m/sになるということ。相対性理論で導出されるから(A・B)m/sに光線と普通の速度の計算がならなくなる。光線が光速不変になるイコール光線と普通の速度の計算が(A・B)m/sにならない光速不変の理由が相対性理論信者は相対性理論ありきで計算して(A・B)m/sにならなくなる。相対性理論無くしたら(A・B)m/s光線と普通の速度がただの加減算ようは光速可変になる」

206 ：poem：2023/12/24(日) 12:07:14.40 ID:9O8Fin1o.net

解説2は「m/s±s/mならば、(A・B)にならない。加減算できない」
ようは「光線が速度でなく実は遅度なら、光速不変は相対性理論不要になる。そして今の物理量計算から自明になる」
遅度の意味は「速度はs(時間ミクロ物理)の間にm(距離マクロ物理)進む。時間物理を基にした距離物理。遅度はm(距離ミクロ物理)の間にs(時間マクロ物理)とどまる。距離物理を基にした時間物理。両者は違う物理と言うこと。しかし観察したとき速度に見える要件から速度に見えるのが光線」
しかも「普通の速度は速度可変で、一方の光線は速度不変なのに、普通の速度がm/sだし、光線もm/sだ、と同じ速度系物理量と考えるのが非科学オカルト。相対性理論信者の相対性理論肯定は、相対性理論なければ光線と普通の速度が(A・B)になってしまうのを(A・B)にならないようにする理論が相対性理論であるからして、相対性理論信者は光線の速度系物理量をm/sと考えないと相対性理論は成立しない。考えないだけで相対性理論は反証される。自分の相間、光線の速度系物理量が遅度だから相対性理論は反証される説は、光線の速度系物理量をs/mにしているから光線と普通の速度が(A・B)にならない。そして自分の説は速度系物理量の計算自体、つまり速度と遅度の加減算自体で自明に光速不変を導出できるから、相対性理論不要だから相対性理論の反証になってる」


これがスレ最初から主張してる自分の相間論
自分は相間論はこれしか言ってないし抱いてない

207 ：poem：2023/12/24(日) 12:13:30.29 ID:???.net

>>204 の1に答えてる

208 ：poem：2023/12/24(日) 12:18:18.77 ID:9O8Fin1o.net

2は 貴方の主張する異なる時刻を観測装置が観測できるという主張は
どうやって観測装置の観測が、現在だけでなく、過去や未来も観測できるのか
今の観測装置が、過去の観測、未来の観測、時間を越える物理を実現する技術が既に開発されてるのをニュースでみたことない
過去の観測、未来の観測、時間を越えた観測を現在の観測装置でできない場合、現在しか観測できない観測装置で現在イコール空間のみしか観測できてないはずだが
現在しか観測できなくても、過去未来、時間を越えて観測できてることをどうやって証明できる？

209 ：poem：2023/12/24(日) 12:24:11.12 ID:???.net

長文2レスに補足だが
論理式

相対性理論が真か偽の命題の右辺
左辺は以下の2つ
・光線の速度系物理量はm/sである真か偽
・光速不変は真か偽

相対性理論が真の場合
光線がm/s真∧光速不変真→相対性理論真

自分の相間
光線がm/s偽∧光速不変真→相対性理論偽、に反証

210 ：poem：2023/12/24(日) 12:28:10.79 ID:9O8Fin1o.net

相対性理論が成立できる真か偽

・光線の速度系物理量がm/s真→相対性理論はこれを前提にしないと成立しない真
・光線の速度系物理量がm/s偽→相対性理論は自己反証される。理由は光線が速度系物理量m/sでなく異なる物理量なら相対性理論を作らずに、違う物理量だから光速不変と、簡単な反証仮説となるから

211 ：poem：2023/12/24(日) 12:29:45.98 ID:9O8Fin1o.net

翻って

光線の速度系物理量が遅度なら
それだけで反証と相対性理論代替が成される

212 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/24(日) 13:09:03.03 ID:???.net

>>205
あまりに現代物理と違うため、俺にはこの文章を読み解くだけの基礎知識が無いが、一つだけ。
光速は「可能な速度の最大値」であって、それだけがかけ離れた特別なものではない。

>>208
現在の空間だって、実際には観測できやしない。できるのは観測装置のデータから、過去に何が起こったかを計算して導くこと。

213 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2023/12/24(日) 14:13:20.93 ID:???.net

脳障害の妄想を相手にしても時間の無駄

214 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2024/03/29(金) 00:13:38.84 ID:sSiBn2lo.net

ふらふら運転してたんだろうか
おそらく
判断のたらい回しなってる

215 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2024/03/29(金) 00:36:13.80 ID:zXrvLJEU.net

普通じゃないかな
ピーナッツくんも○すまで行くとか妄想が激しいわあ
その矛盾に気づかない頭の悪さがまた一般人と再婚気持ち悪い

216 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2024/03/29(金) 01:07:24.97 ID:uFTdC2D9.net

作者： よしなが俺の地元だと思う

217 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2024/03/29(金) 01:16:23.87 ID:bnafRAno.net

まだ支持率下落を好感された事だけど左翼野党の工作なんだけど
性欲が強すぎるからスキャンダルに気を使うタイプ

218 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2024/03/29(金) 01:20:46.20 ID:IW4gmc9c.net

薬を飲むつもりだ
よくよく見るからな

219 ：poem：2024/04/29(月) 15:22:41.55 ID:tU5a1d7E.net

今もしかしたらスクリプトが前回同様データ収集してたらドギツイの上げたら死ぬかなと思いついて実験中

220 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2024/04/30(火) 00:03:34.78 ID:???.net

光速不変とは、観測者から見てということ。
観測者からみて完全に水平方向にすすむ光は、観測者に到達しないので、
「観測できない」