素粒子の諸特性（質量や電荷）の普遍性

1 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/09(火) 02:02:50.52 ID:QITGillB.net

物理学がさまざまな科学技術の基礎として利用できていることの
大前提に
「電子や陽子といった素粒子が、宇宙のどこにある一粒でも、
同種のものでさえあれば、物理的特性は同じ（一定値）」だ、
という普遍性についての了解がある、かと思います。
実際この前提について、物理学では、検証できていますか？

（宇宙の隅々の検証は無理としても、実験室レベルだけでも。）
理論上の単なる仮説・仮定に留まってはいないと思います。

なお素粒子という概念がそもそも、同種の間で個性の違いが無い
もの、とする特質が定義的に与えられているのかもしれません。
言葉の定義というより、その本質のところの、検証状況を論じる
スレとしたいです。どうぞ！

37 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/22(月) 05:58:53.64 ID:???.net

>>36
＞区別できない粒子の量子状態ついて述べるだけだから、パウリの排他律はこのスレに関係ない。
大間違い
宇宙には排他律のフェルミ粒子とボーズ粒子しか無いのだからな

＞原子の様な同一体型内では２つの粒子が対称のペアになることで安定すると考えられてる。
意味不明、俺様説だろ

38 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/22(月) 17:58:05.19 ID:???.net

科学哲学者の内井惣七も同じ誤解をしてるんだよね
粒子の交換対称性から排他律が導かれることを知らないらしい

39 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/22(月) 19:11:06.11 ID:???.net

>>37
原子内で安定して存在してる粒子についての排他性を示してるだけだから、このスレには関係ないよ。
安定して存在できてるということはエネルギー的にも軌道角運動量的にもつり合いが取れてるはずだ、
という前提があるから成り立つ話でしかない。

宇宙のどこでも素粒子は同じか？というこのスレに何の関係も無いな。

40 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/22(月) 19:20:38.05 ID:???.net

というかパウリがどう関係するのか教えてくれれば良いだけの話なんだけど？
素人とかバカとか書き込む時間があるならそうするだろ普通。

41 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/22(月) 20:03:10.61 ID:???.net

>>40
例えば、複数の電子を交換しても多体シュレーディンガー方程式は変わらないので、
その解である波動関数（量子状態）も制限を受ける、ということからも排他律は導かれる。
多体シュレーディンガー方程式には特別な仮定が含まれないので、排他律も特別な仮定ではない。

42 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/22(月) 20:34:14.96 ID:???.net

>>41
それは量子状態についての話だよね？
電子が同一で区別できなければ量子状態がそうなると言う話。
そもそも電子はどれも同じでもその量子状態はどの電子も違っているわけだよね？パウリはその量子状態の関係性を示してるだけ。

このスレは、違っていて当たり前な量子状態について話してるわけじゃない。
原子内は素粒子が安定してるはずだから、電子が区別できないと言う前提に誰も文句は言わないだろうけど、
宇宙のどこでも電子は同じなのか？という疑問にはどう答えます？

43 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/22(月) 21:09:07.03 ID:???.net

>>42
そうじゃない。
電子が僅かにでも異なるなら、多体シュレーディンガー方程式も変わってしまう。
その結果、量子状態も僅かに変わってしまうので、「同じような」状態にも入れてしまう。

44 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/24(水) 01:58:39.92 ID:???.net

>>43
いや、だからそれは原子みたいな一つの体型内に限った話だよね？
原子内に限らなければ原子が安定する必要はないし、パウリの排他律に従う必要も無い。
宇宙のあちらとこちらの電子を交換した場合も同じことが言えると？
電子がわずかにでも違えば原子が安定しなくなるという制約は無いよ。原子内じゃないから。

あと、電子がまったく同じで区別できないと言う前提が間違ってれば、同じ量子状態になれるのも普通だよね。

45 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/24(水) 08:36:52.37 ID:???.net

>>44
排他律は粒子の交換対称性（区別ができない）から導かれる結論の１つ。
散乱状態でも同じことだし、宇宙のあちらとこちらでも「原理的には」同じこと。
君の質問は「原理が正しいのか」という質問と変わらない。
現状では「間違ってる」と考える根拠（実験事実）はない。

46 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/24(水) 09:54:02.92 ID:???.net

>>44 は、不可弁別性なんて分からんのでしょう。

47 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/24(水) 23:38:44.65 ID:???.net

>>45
原子のビームが何故か2つに分かれる実験があるから、原子内でパウリの排他律が成立するのは分かるけど、
宇宙のどこでも電子が同じで区別ができないと言うのは何か理由があるのでしょうか？

48 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/24(水) 23:45:49.76 ID:hNk5ToMA.net

https://www.youtube.com/channel/UCnwQocrXECNeleDx4H2GrFA

障害者奇形ゴキブリ台湾猿この世から絶滅しろヒトモドキ糞食い民族卑劣なりすましの害虫台湾ヒトモドキ

49 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/25(木) 01:14:54.74 ID:MQZjStVu.net

www49.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/10160

ヒトモドキニホンザルチベ猿抹殺

50 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/25(木) 01:31:45.56 ID:cbFTMkYx.net

朝鮮人はこの世でいちばん科学に向いてないバカ民族

51 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/27(土) 11:26:26.17 ID:???.net

>>47
＞宇宙のどこでも電子が同じで区別ができないと言うのは何か理由があるのでしょうか？

もちろん、量子論や宇宙物理学の基本的な仮説だ
それで量子現象や宇宙観測の事実が現在までうまく説明できてるのが理由。

オレ様説で区別できると言うのならその観測事実を多数探し出して来ることだ。

52 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/27(土) 19:48:27.60 ID:???.net

>>51
>基本的な仮説だ

いや仮説ではなく具体的な実験など根拠を教えてくれますか？

53 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 13:16:56.07 ID:???.net

>>52
横からだけど、フェルミ統計が顕著になる現象としては、フェルミ縮退が挙げられるね。
もっと素朴に、原子・分子のスペクトルが変わらないのも、電子が区別できないことと無関係ではないし。
ただ、宇宙のどこでも成り立つというのは、あくまでも仮定だよ。
恒星のスペクトル型にしても、地球上と同じ原子・分子が寄与してると考えて説明するわけだし。
反証されるまで使い倒されるのが、物理学の基礎理論の宿命だからね。

54 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 13:19:14.26 ID:fBYOvWti.net

役立つ妄想か

55 ：学術：2019/04/28(日) 13:31:04.65 ID:bUWAm6VV.net

電子も十人十色なのではないのか。

56 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 13:34:55.02 ID:???.net

>>54
仮説演繹法だがな。仮説から演繹される予測を実験・観察で検証する。仮説がどんなに常識はずれだろうが、予測が正しければその範囲において確からしいとする。一つでも予測が間違っていたなら、その仮説及び理論は棄却される。

同種粒子の不可弁別性に修正を要する実験・観察結果なんて一つもない。

57 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 13:41:03.11 ID:fBYOvWti.net

コークは３色あるのに電子はなぜ１食なんだ？

58 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 14:36:10.40 ID:???.net

>>57
電子に色荷は無い。

59 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 18:05:59.00 ID:fBYOvWti.net

だからどうして？

60 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 18:09:35.03 ID:???.net

>>59
間違った問に、そんな事実は無いと答えてるのだ。

61 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 18:12:40.65 ID:fBYOvWti.net

答えになってないアルネ。ようするにわからないのね。

62 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/28(日) 18:18:45.58 ID:???.net

>>61
だから、何を聞きたいのだ。事実に基づいて質問しろ。

63 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/29(月) 17:10:31.15 ID:???.net

>>53
それは知ってる。
だけどパウリの排他律は原子のビームが二つに分かれる実験を元に作られてるからね。
パウリが言ってるのは一つの原子が安定して存在するためには電子が同じ量子状態になれないと言うだけの話だよね。
宇宙のあちらとこちらの電子にはその関係は成立する保証は無いし。
それどころか、となりの原子内の電子との交換でも成立しない。

64 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/30(火) 00:18:36.52 ID:+B4VMl2d.net

地球は公転してるから常に位置が変化してるはずだが、それによって素粒子の性質が変化したという報告は聞いたことがない

65 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/30(火) 07:35:57.74 ID:???.net

>>63
>それは知ってる。

「それ」とは？
フェルミ縮退は１原子に限らないけど？

>それどころか、となりの原子内の電子との交換でも成立しない。

ソースをどうぞ。

66 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/30(火) 21:35:08.89 ID:???.net

>>55
電子の区別はつかないというのが定説。、

67 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/30(火) 21:36:49.44 ID:Id1/haS8.net

区別の定義からどうぞ

68 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/04/30(火) 22:20:21.90 ID:+B4VMl2d.net

カラーの異なる二つのアップクォークは区別つくの？

69 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 04:58:36.90 ID:???.net

>>63
＞原子のビームが二つに分かれる実験
電子は磁場によるスピン角運動量が２種類あって区別できるということだ
異なるスピンの電子同士は区別できるから干渉が起きない。

70 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 09:01:34.76 ID:???.net

>>69
シュテルン=ゲルラッハの実験のことかな？
干渉実験は複数の粒子が影響し合うわけじゃない。

71 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 10:14:07.07 ID:???.net

>>70
単一でも複数でも区別がつかなければ（波動関数の）干渉が起きることが実験で検証されている
たとえば
ヘリウム原子で外部磁場が無い基底状態が安定に存在するためには２個の電子のスピンが逆で区別できる状態（排他律）になっている。

72 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 10:16:32.20 ID:5taQo3Fc.net

・・・

73 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 11:16:51.29 ID:???.net

>>71
ボソンの性質とフェルミオンの性質を恣意的に引用している。
区別できる状態になる理由は電子が区別できないからで、これは第一原理であるシュレーディンガー方程式からも導ける。
君の主張はアドホックな議論だと言わざるを得ない。

74 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 12:07:24.82 ID:5taQo3Fc.net

アホドックの間違い？

75 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 13:02:11.16 ID:???.net

>>71
ヘリウム原子の基底状態波動関数のスピン部分は、

{α(1)β(2)-β(1)α(2)}/√2

のようになっていて、完全に別々の状態になっているわけではない。

76 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 19:06:06.01 ID:???.net

>>75
それはヘリウム原子の２個の電子が（区別できない）同じ状態で観測されることは無い
という物理解釈になる。

77 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 20:06:44.23 ID:???.net

>>76
それは独自解釈に過ぎない。
α(1)β(2)でもβ(1)α(2)でもなく、>>75にならざるを得ない理由を答えよ。

78 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/01(水) 20:08:50.34 ID:5taQo3Fc.net

ぐるぐる回れ回れ、グルグルグル

79 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/02(木) 07:21:06.12 ID:???.net

>>77
観測してない状態では重ね合わせ状態だという量子力学の記述にすぎない
どの状態かは観測で確定するだけ

80 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/02(木) 07:32:48.14 ID:GPRtwkAP.net

{α(1)β(2)+β(1)α(2)}/√2
じゃダメなんですか？

81 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/02(木) 07:44:12.36 ID:???.net

>>80
それは観測してない状態では重ね合わせ状態　何の問題も無い

同じ電子状態かどうか判断するには、２個の電子のスピンを観測するしかないだろ
何回観測しょうが２個の電子のスピンは互い異なっていると観測されるという物理解釈になるということだ。

82 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/02(木) 09:12:06.95 ID:???.net

>>79
>>81
その理解は間違っている。
>>80はスピン三重項状態（オルトヘリウム）と呼ばれるもので、>>75のスピン一重項状態（パラヘリウム）とは実験的にも区別ができる。
君の主張には一貫性がないので、量子力学風味の疑似科学と変わらない。

83 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2019/05/02(木) 16:06:09.39 ID:???.net

>>75と>>80は量子もつれ状態そのものだからね
便宜的な数学表現にすぎないとも言い切れないところ
最近よく見られる主観確率的な解釈には個人的に違和感がある

84 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2020/03/31(火) 14:41:31 ID:8dzkH0uG.net

福田博造は地獄へ落ちただろうな

85 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2020/04/11(土) 12:55:51 ID:???.net

よほどの劣等感

86 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2020/06/18(木) 20:09:19.94 ID:FiCb3zjm.net

AIMP 4K OPUS - Auto HiTune - Album Trance CERN Synth DJ Sound with Spectrum Analyzer
://youtubetv.atspace.cc/?sop:v/LtUNgUOfOgs!UUAD_OjfQmia0EbUwjwRSI5g#MIX
://youtube.com/embed/LtUNgUOfOgs


★重要★あのCERNが敗北・・・我々の理論はCERNを超えた！
宇宙を構成する未知の新粒子が存在する可能性を示すデータが得られたことから、確認作業を進めていた
欧州合同原子核研究所（CERN、スイス）は5日、新粒子はほぼ存在しないとする解析結果を米シカゴで開催中
の国際会議で発表した。「新粒子らしい信号はたまたま現れただけ」と判断した。

　CERNは2012年に加速器LHCで、万物に重さを与えるヒッグス粒子を発見。
今回はそれに続く「世紀の発見」の期待が高まったが、ひとまずおあずけとなった。
しかし今回蓄積した大量のデータは将来の新粒子探しに活用でき、チームはさらに実験を進める。

未知の新粒子はなかった　欧州合同原子核研究所が解析
://www.shikoku-np.co.jp/national/science_environmental/20160806000003
://dosmagazine.com/en/wp-content/uploads/2015/09/CERN_logo_Large_Hadron_Collider_DM.jpg ://www.verdict.co.uk/wp-content/uploads/2020/01/cern-networks-1440x1050.jpg


そして今ヒッグスを超えた素晴らしい理論が開拓された
『質量は原子スピン慣性モーメント合成に近似する』
://i.imgur.com/rS3BJv8.jpg ://i.imgur.com/l3cmIeq.jpg
://i.imgur.com/iu7fAmH.jpg
://i.imgur.com/xQSXoV4.jpg ://i.imgur.com/xh1abmK.png