こころがあるロボットは作れるのか

1 ：メカ名無しさん：2010/10/20(水) 01:31:29 ID:6/p5HyrX.net

ということで、心のあるロボットは作れるのか？？
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい！！
よろしく！！

291 ：277：2012/06/21(木) 00:47:40.42 ID:ZAybSvpG.net

（続き）

>　生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
>適用する為の原理でありそれが心そのものですよ、それは環境によって生命原理とは
>矛盾した結果を生むことができる能力をもっている。だから自殺したり、同種の大量
>殺戮を行うのと同時に平和というものをもてたりするわけです、それは生命ですから
>根本的な原理は自己組織化による先天的な遺伝子と外界の相性による組織化が形をなす
>模様にすぎませんよ。それが人間の形、心の形、社会の形でありその「模様」は定義できる
>形ではないのです。生物と生命の違いはそういう模様を多様性の原理をもとに高次に複雑化
>させて行く性質にあります。模様の仕組みを測っても定常状態、つまり同じ世界と同じ状況
>でしか成立しえない観測であり。それを常識としても状況が変われば通じなくなります。

すみません、何を主張したいのか汲み取れませんでした。
「こころは、複雑だから、ロボットに実装できるようなものではない」と
言うことでしょうか。

私は、専攻はロボット工学、学習アルゴリズムですが、
進化論や脳神経科学も、少し勉強しています。
それ以外の生物系の勉強は、高校生以来、あまりしていません。

上記を踏まえて、もう少し具体的に教えていただけないでしょうか。

（終わり）

292 ：277：2012/06/21(木) 00:53:43.12 ID:ZAybSvpG.net

すみません。。。

>>289

×シュミレーション
○シミュレーション

293 ：メカ名無しさん：2012/06/21(木) 06:32:10.31 ID:+dwEaqbq.net

ヒント：こころは計算できない。

計算したらそれは心ではない。

294 ：277：2012/06/22(金) 23:50:54.22 ID:YjKlzG5V.net

>>293

293=288ですか？

私は、こころは計算できる（シミュレートできる）と言っているので、
ヒントがヒントになっていないのですが…。

「計算したらそれは心ではない」とは、どういうことでしょうか。
そもそも、「こころ」をどのように定義づけてますか？

私は、「こころ」を
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力（、およびその処理状況）」
と定義づけして話しています。

認識、あってます？

295 ：メカ名無しさん：2012/06/23(土) 17:41:44.44 ID:gYObFrCy.net

おおぉ。検索からたまたま来ました。
>>277
数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
と書いている。
少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。

296 ：メカ名無しさん：2012/06/23(土) 18:45:04.48 ID:gVOgSOWS.net

>>294
ヒント：シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
天気予報のように。

形の近似はできても仕組み（要素）が違う。常に主観的な働きを客観的にするのは間違い。
天気予報を考えれば地球内部の熱変化や宇宙線の量などは計算に含まれて
いない、それは計算的手法の問題より圧倒的にセンサーの精度と計り方に問題がある。
シミューレトは人が作った架空のモデルにすぎない。計算と同じ。
特定できない要素があるかぎりそのシミュレーションモデルはマヌケ
な計算をするだけ。
心が定義できるなら、心の働きは要素を特定できる範囲だけで動いて
いることになる。心が特定できないのは主観的に見える心の範囲が
動的に決まるからである。恋人に愛があれば心は２人分をあわせた形で
機能するだろ？つまりどこからが心でどの部分までが要素など常に状況
によってどのようにでも定義できてしまう。
もし定義できるとすれば、それを誇張して特長を表現すれば機械的に
動く単純動作となる。定義を複雑にしても誰かの心のモデルをコピーして
再現したのに等しくそれは心というモデルを作ったわけではない。
作りえるとすれば心が働く世界全体を映画マトリックスのように
シミュレーションしてくれ。実世界を利用するとしても実世界の一部が
心の一部として機能しているということだ。
その機能を従来の仕組みとして表すのならば「自己組織化」の原理であって
その原理を外から観察してもモデル化して再構築できるものではない。
常に不定な要素に対する動的な現れだからこそ世界の環境変化に適合できる
それが心の万能の仕組みである。定義するなら定常普遍の世界にしか対応できない。

297 ：277：2012/06/23(土) 21:15:48.35 ID:TLt+O8lm.net

>>295

レス、有難うございます。
おぉ、ようやくまともな話ができそうな人がきてくれて
嬉しいです。


>数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
>ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
>と書いている。

情報有難うございます。
そうなんですか、まぁ、脳を研究するのは、なかなか難しそうですよね。


>少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
>見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。

恥ずかしながら、NCCという単語を今知りました。(ググりました）
確かに、NCCが見つかれば、物事の記憶方法の解明といった視点で
大きな前進になりそうですね。

でも、どうやって、見つけるんでしょう？
「ある特定の物を覚える前の脳」と「ある特定の物を覚える後の脳」を
解剖して比較するわけにもいかないでしょうし。

もしかして、メスをいれなくても、今は神経構造レベルまでスキャンできる
のかな。

もし、見つかれば、次はNCCの形成過程から、人間の記憶・学習のプロセス
を解明することで、より高機能なロボット（機械ロボットだけでなく、
プログラムによるロボット含む）が作れそうですね。

298 ：295：2012/06/25(月) 02:13:04.37 ID:ozLxPDcu.net

NCCは、「これがわかればすべてわかる」というものではないと思って
ます。（懐疑的に見る人もいるので。）
>でも、どうやって、見つけるんでしょう？
確かに現時点ではそこまでのスキャンはできませんが、近づく努力は
されているようです。

ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。
（このような考え方の人は多くありません。知っていたら教えて
ください。）

299 ：メカ名無しさん：2012/06/26(火) 18:43:33.32 ID:eDADxehU.net

メイドさん

300 ：277：2012/06/26(火) 22:04:06.87 ID:Xw0K06fS.net

>ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
>なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
>手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。

ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
同一と判断することを指していますか？

例えば、国産のリンゴを今まで見てきてリンゴと覚えている人が
外国産のリンゴを見て、微妙に近いけど同一のものであろうと
判断するような。

これについては、私は、記憶する時点で、推測機構が構築されて
いるのではないかなぁと思っています。

※すみません、脳神経回路は専攻でないので書籍や選択でとった
　大学院の講義で聞きかじったレベルの知識による憶測ですが…

なぜならば、現在、ニューラルネットワークは、連想記憶型の
機構を持っていると考えられ、例えば、視覚情報ですと、

�@網膜から脳へ視神経を通じて、視覚情報が送られる。
↓
�A（たしか、）視覚情報から、エッジ情報が抽出され、
　そのエッジの向き（縦、横、斜め等）によって、それぞれに
　対応するニューロンが発火（活性化）
↓
�Bシナプスを通じ、発火したニューロンに接続しているニューロン
　に電気信号が伝搬
↓
�C電気信号が伝搬してきたニューロンも、その電気信号の大きさが
　一定値を超えたときに発火
↓
�D�B→�Cの繰り返し

の反応を繰り返し、（おそらく、）その結果、最も強く活性化された
ニューロン群（NCC）に保存されている情報と視覚情報が結びつけられ
るのではないかと推測されるので、「記憶」というプロセスで、脳神経
回路網が構築された時点で、その回路網は、外部情報に対して、一番
似通った情報が活性化（選択）されるため、記憶の時点で推測機構が
構築されているのではないかと考えています。

上記の根拠は、�B、�Cは、これまでの実験結果等に基づく通説だと
思いますが、�@、�Aに関しては、東京大学の國吉先生(※1)の特別講義を
何かの機会に聞かせていただいたときに聞いた気がします。

※1 國吉・原田研究室
ttp://www.isi.imi.i.u-tokyo.ac.jp/

もしかしたら、何かの書籍情報かもしれません。

�D以降は、持論による推測です。


曖昧な情報ばかりで、申し訳ありませんが、私は以上のように考えて
います。