放置プレイな研究室について語れ

1 ：Nanashi_et_al.：2015/08/05(水) 21:40:24.16 .net

・出張でもないのに一週間以上ボスを見ていない
・ボスからテーマをもらっていない
・ボスの代わりに助手が研究室を仕切っている
・コアタイムが存在しない
・ごくまれにボスに超可愛がられている学生がいて、そいつは激務
・一年に数えるくらいしかゼミをやった覚えがない
・輪講とかはもちろん存在しない
・就活と称して旅行に行ったやつがいる(バレてもお咎めなし)
・というか自由気ままに遊んでいて会ったことのない奴が研究室にいる
・結果が出ないので研究費が少ない
・実験室に入ったことがない
・機材が壊れていることに気づかない
・一度は激務自慢してみたかった

みたいな研究室に属してたら、語れ

372 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 17:59:07.13 .net

>>369
その言ってることがおかしい場合があるのも現状。
研究ビジョンが明確でなかったり，なにを明らかにしたいか明らかでないテーマを押し付けられたり。
挙句の果てには，技術的に明らかに無理なことを押し付けてできないと人の責任にする奴もいるの。
そういったっ場合に，自分で状況を打開したり，必要に応じて軌道修正することが必要と言っているだけ。

373 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 18:04:32.64 .net

>>372
あと誤解されたかもしれないが，言われた通りのやり方でやってどうしても上手くいかない時に，
改変したり自分で条件検討をする必要があると言っているだけ。何もやる前から無視しろと言っている訳ではない。
あとはやることをすべて指示されて，自分の頭で考えなかったら本人のためにならないと言っている。

374 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 18:05:17.03 .net

>>371
卒業研究は言われた事をこなす能力を身につけるための研究だよ。
修士課程で座学と研究の関連性を身につけて、博士課程で研究についてのノウハウを学ぶ。
これが一般的だと思うし、世界的に見てもこういう感じでしょ。

375 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 18:09:10.30 .net

>>373
だから、学部の頃は当然それを指導したりするのが教員の仕事って事を言ってるんだよ僕は。
ただ学生の方も全て自分で調べるというよりは、教員や先輩とのコミュニケーションを密にして
そういう事を一つ一つ潰していく能力が必要だと言ってるだけ。

376 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 18:24:53.51 .net

>>375
それはおっしゃる通り。
ただそういうことができない環境があるのも現状。
学部生は言われた通りにやることを身に着けるのが最重要だが，
建設的なアドバイスをもらえなかったり，思い付きで適当なアドバイスをされて困っている人もいる。
そういう場合に環境のせいにしても何も解決しないから，研究を人の責任でやるのではなく，
自分の責任で打開するのが必要だと言っているだけ。
あとは学部や修士で言われたことしかできなかった人が突然自分で考えてできる訳がないから，
学部生の頃からそれを訓練する必要があるといっているの。

377 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 18:32:14.85 .net

>建設的なアドバイスをもらえなかったり，思い付きで適当なアドバイスをされて困っている人もいる

俺が言っている「言われた事をこなす能力」とはまさにこれで、適切なアドバイスを貰うためにはどうしたら良いかや
教員が何を考えてそのテーマを与えたのかを理解することを含めて「能力」と言ってる。
酒の席で真意を聞けることもあれば、相当打ち解けないと皆まで喋らないって人もいるけど、それも人間でしょ。
社会に出たら当然理不尽な上司や何を言いたいのか分からない取引先の顧客なども多くいるわけで、
そういう状況だから自分責任で遂行したとかソレっぽい事を言ったところで絶対失敗は許されない。
なのでそういう人間関係を含めた上での「言われた事をこなす能力」を磨くのが学部生のやるべきことだと言ってるの。

378 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 18:50:53.33 .net

【カッシーナ速報】理化学研究所からの開示文書が届きました
https://www.nantoka.com/~kei/diary/?20140530S1

平成２３年０２月２５日入札公告「幹細胞研究開発棟2階交流スペース・ディスカッションルーム２用什器」
リンク先３、４ページ目

物品購入要求
起案年月日　２０１１年１月１４日
依頼要求元　計算生命科学センター設立準備室　合成生物学研究グループ
納入場所 所在地　神戸　建物　幹細胞研究開発棟
使用者　上田　泰己
件名　幹細胞研究開発棟2階交流スペース及び居室用什器
業者　２１００４１７ （株）　カッシーナ・イクスシー
合計金額 ４，８７２，０００

379 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 19:04:42.19 .net

教員が何も考えずにテーマを与えて困っている後輩を知っている。
その教員は後になって「これは何を明らかにしたいのかを説明できないんだよね。」と言っていた。
コミュ力以前に問題のある人間性や研究能力に問題のある教員にあたってしまった時に，
「先生の指示通りにやったけど上手くいきませんでした。研究意図がありません。」のような
小学生みたいなことは言えないから，自分を守るためにたくさん知識をつけてたくさん考えてやる必要がある。
最終的に頼れるのは自分しかいない。

380 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 19:09:14.80 .net

65 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/25 09:25
やっぱり鉄門はすごいな！30過ぎてアカポスにつけない奴らは猛省しろ！
むしろ死ね！

理研、
発生再生研究センターにシステム生物学の研究室を設置、27歳のチームリーダー

　理化学研究所発生・再生科学総合研究センター（理研CBD）は、４月より
システム生物学の研究室を設置する。チームリーダーを務める上田泰己氏は、
東京大学大学院医学系研究科博士課程に在籍する現役の学生だ。


366 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/25 18:00
>367
本人でつか？


369 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/25 21:17
>>368
だと思います。

381 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 19:21:54.91 .net

研究能力のない教員が思いつきで振ってきた仕事は、
そのまま遂行して失敗するのが社会人としてのマナー。
卒論では失敗は許される。

そこで自分で何とかしてしまうと、研究能力のない教員がつけあがる。

382 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 19:31:28.39 .net

>>381
気持ち的に言いたいことは分かるんだけど・・・。
でもそうなると逆にその教員のために研究してきましたってなってしまう。
研究をやった本人が自信をつけるためにも，何とかしようと努力すべき。
そういう経験は社会人になってから絶対に生きると思う。
失敗をどうにかして他人の責任にしようとするのは良くない。

あと、卒論の発表を聞いてて思うことで，言われたことや他人が当たりをつけていたもので成功した人
に限って妙に自信満々で，色々試行錯誤してやってきて成功した人に限って非常に謙虚な傾向があると思う。

383 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 19:34:58.49 .net

>>381
思い上がんな
ばーか

384 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 19:40:39.59 .net

>>383に同感。

385 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 19:55:43.43 .net

>>381
今どき博士号を持ってない人は教員になれない。逆に言うと教員という事は博士号を持ってる
博士号とは、研究を設定して遂行して（論文などで）完成させることが出来る能力保持者という事
一方、君はただの高卒
よって研究能力があるかないかは高卒ごとき未成熟な人間が判断できるわけないし、
それは大学でも企業含む世間一般でもみな同じ判断を下すだろう
また、未だ社会に出た事の無い人間が社会人のマナーを語るのは愚の骨頂

よって、>381はただの世間知らずでできない事を環境や人のせいにするただのお子ちゃま

386 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:06:21.93 .net

無能教員が必死だなｗｗ

387 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:08:57.93 .net

>>381
教員だって研究に行き詰まって困ることはある。
行き詰っているときには思い付きも多くなる。
だからこそ学生自身が主体的に考えて研究をし，研究室全体の雰囲気を良くするべき。
教員が思い付きでものを言っていると思った場合は，「根拠はあるんですか？」とはっきり言えばいい。
自分で考えずに他力本願で，言われたことだけやってればいいと思っている奴に社会のマナーを語る資格はない。
言われたことだけやって責任回避することしか考えてない方が社会のマナーがないんだよバカ。

388 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:14:18.87 .net

>>386
人のことを無能と言いたければ，まずはよく勉強して
根拠を持って間違ってることを理論で主張すること。
そして自分の持っているアイディアや方策を提案すること。
これが社会のマナー。

389 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:18:04.87 .net

教員の意見を聞いて成功したことはできるだけ自分の手柄のように見せ、
失敗したことはたとえ自分に非があっても教員の責任のように見せるのが、
社会人としての戦い方だろう。

すべての教員が成果を挙げられるテーマを与えられることを
前提にすること自体が危険。日本の大学教員の大部分はそんなに優秀じゃないし、
役人もどんなに非効率なシステムで研究させたとしても、成果に責任など取らない。
しかし、どんな教員であったとしても受益者としての権利は保持している。

そんな教員や役人と良好な関係を保ったところで、外部世界は何も評価しない。
自分が責任を問われない立場（学生、被指導者）であるということを最大限に活用し、
上司の責任をいかに自分で取らせるかを冷静に考えるべきだ。

390 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:24:52.50 .net

>教員の意見を聞いて成功したことはできるだけ自分の手柄のように見せ、
失敗したことはたとえ自分に非があっても教員の責任のように見せるのが、
社会人としての戦い方だろう。

どっちもまずいだろボケ。どちらにせよちゃんと見てるひとは見てる。
とくに前者は見栄を張りたいだけのバカ丸出しだし，後者は見ていて痛いだけ。
ちゃんと粘り強くよく考えてやっていれば，ちゃんとした人に評価してもらえる。
学生のうちは要領よくやることよりも，自分のためだと思って真面目に泥臭くやれ。

391 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:26:44.66 .net

自分の収益につながらない間は本気になってはダメだ。
そういわない奴は不真面目だし、サービス残業を強要する詐欺師と何ら変わらない。

392 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:30:51.04 .net

真面目にやってちゃんとした人に評価されることの方が後々得なことが多い。
要領よくやったつもりで，とんでもない人を味方につけると後々苦労する。
最終的に勝つのは人を敵に回さない人よりもちゃんとした人を味方につける人。
最終的に負けるのは人を敵に回さないけどダメな人を味方につけてしまう人。

393 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:36:03.03 .net

ダメな人につけられたときに社会人はどうするか？

１．言われた通りにやって失敗する
正解。

２．言われた通りにやらずに独自に改良を加える
上司の命令に逆らって勝手なことをしたので、成功したとしても処分される可能性がある。
余分なコストがかかることが多いので、事務方からも批判される。

３．言われたことを批判する
最悪。教員が無能だとしても教員としての地位は保持しているので、
批判が聞き入れられる保証はない。
人間関係も悪化し、自分の立場も危うくなる。

394 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:36:04.75 .net

>教員の意見を聞いて成功したことはできるだけ自分の手柄のように見せ、
失敗したことはたとえ自分に非があっても教員の責任のように見せるのが、
社会人としての戦い方だろう。

これの学生と教員の立場が逆になることもあるんだよな。いわゆる自分の成果しか考えていない要領のいい教員。

395 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:41:27.62 .net

>ダメな人につけられたときに社会人はどうするか？

１．言われた通りにやって失敗する
正解。

２．言われた通りにやらずに独自に改良を加える
上司の命令に逆らって勝手なことをしたので、成功したとしても処分される可能性がある。
余分なコストがかかることが多いので、事務方からも批判される。

３．言われたことを批判する
最悪。教員が無能だとしても教員としての地位は保持しているので、
批判が聞き入れられる保証はない。
人間関係も悪化し、自分の立場も危うくなる。

研究ではこれは通用しない。むしろ2ができることが重要。3については批判するだけ無駄だから黙って無視するのが正解。
1は自分も道連れになるので不正解。

396 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 20:44:30.72 .net

ダメな人につけられたら道連れになるから、流動性を確保したんでしょ。

日本にお金がいくらあっても、やる気と能力のあるアメリカの有名ラボ参りをしないと
仕事が進まないんだよ。

397 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 21:24:22.59 .net

落ちこぼれが必死

398 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 21:42:13.73 .net

>>397
お前は落ちこぼれてる自覚もないから逝って良いよ。

399 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 22:09:16.03 .net

うん、海千山千の教授であるが、>>395は良いことを言ってるな。

>>396は「道連れ」とか言ってる時点で、ちょっと弱い。
社会人で優秀な奴は2の路線で切り抜けている。コストも上げず
（余分な時間をかけたり、実験なら余分な装置を買ったりせず）、
上司の顔も潰さず、上手に成果をあげるのが一流の社会人研究開発者。
君がいってる「流動性」は酷く格好つけたものに見える。
一般的な意味で、そのダメな研究室あるいは研究機関から逃げられない
大半の人々は3に留まっている。

400 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 22:21:06.89 .net

切り抜ける必要はない。
指導者を変える方が早いし、根本的な解決になる。

適当な誤魔化しばっかりやってると、小保方氏みたいになるぞ。

401 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 23:43:26.04 .net

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:19:20.77
上田さん、確かに業績は派手だよな
彼の研究室のポスドクに聞いたことあるけど
テクニシャンがファーストの論文は実際にテクニシャンが
一番実験したらしい。だから不満に思っているポスドクは
いないって
でもほかの論文は近藤先生の実験系をパクって哺乳類でやっただけ
とか、春ホルモン(だったかな)の論文も共同研究者のネタをパクって自分の
成果にしちゃったとか、そんなこと言っていた
話半分だとしても、おいしいネタを盗んできて要領の良さと多額の
資金力で追い越すスタイルなのかなって思った
だから>>847 の様な評価の人もいるのかも
それより素行の悪い噂のほうが気になったわ

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:53:56.03
>>985
素行の悪さについてkwskきぼん

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 21:39:39.03
>>986
酔ってたので詳細は忘れたけど
奥さんを自分の秘書として雇ったことにして人件費を自分の懐に入れていたとか
ポスドクが妊娠するたびに解雇にするので事務で問題となり女性ポスドクの
解雇権限が取り上げられたとか
海外から携帯電話を使って請求が年間数百万円になり研究所に払わせて
理事長に呼び出されたとか
もっとも自分の言うこと聞かなかったポスドクを全員の前で発表するイベントがあるとか
本当ならさすがに解雇されそうな件もあるので大袈裟に言っただけかもしれないけどね

402 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 23:43:30.23 .net

>>398
落ちこぼれの自覚はあるんだ

403 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 23:45:53.50 .net

アホ学生に付き合ってやるなよ
アホが移るぞ

404 ：Nanashi_et_al.：2016/02/14(日) 23:47:38.20 .net

237 名前:名無しゲノムのクローンさん :2015/12/27(日) 03:32:57.57
565 名無しゲノムのクローンさん 2014/03/27(木) 20:44:50.85
見に行ってきたけどカッシーナ1000万も無いわ
ブーメランのソファがいくつかあるだけで後は全部安物
外部から来る人も簡単に見に行ける所だからチェックしてみたらいいよ


幹細胞研究開発棟２Fセミナー室等什器類
平成23年3月8日
（株）カッシーナ・イクスシー
東京都港区南青山２丁目１３番１１号
一般競争入札
（総合評価の実施無し）
4,672,500

幹細胞研究開発棟２階交流スペース及び居室用什器
平成23年3月18日
（株）カッシーナ・イクスシー
東京都港区南青山２丁目１３番１１号
一般競争入札
（総合評価の実施無し）
4,872,000

https://choutatsu.riken.jp/r-world/info/procurement/docs/infofile/file/ic000000820.PDF/id/000000251

405 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 10:40:53.05 .net

俺はもう修了だし研究に関してやる気ももうほとんど無い院生なんだが、放置の研究室における研究ってそこまで崇高なもんなのか？
学歴のための研究であり、そこに能力の向上やら研究の面白さやらが介入してくること自体あり得ないんだが
大学教授は研究のエキスパートであるかも知れないが教育の方ではダメな人が多いんだから、研究や大学の講義よりも自学や研究室外の行動の方が色々と身に付く
あと対人関係や社会人としての能力なんてあんな閉鎖された環境で身につくはずがない、まあワンマンオーナー企業で耐え抜く力は付くかもしれないがw
大学に在席してる中で思ったのがそんな事。ちな地方駅弁国立で頭はそこまで良くない事を付け足しとく

406 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 11:55:41.16 .net

>>405
4月から、対人関係や社会人としての能力が身につくといいね！

407 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 14:42:55.92 .net

教授も研究室同じ奴らもやる気なくてとりあえずレポート出せ言われたけど3.4枚でいいかな？笑 Ｆランちゅれー

408 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 15:42:33.50 .net

中日新聞　2015年11月6日　夕刊 一面
http://www.chunichi.co.jp/article/front/list/CK2015110602000270.html
不正調査費、研究費上回る　理研、高級家具購入も

ＳＴＡＰ細胞論文の不正問題で揺れた理化学研究所について、会計検査院は不当な入札で業者を指定して高級家具を購入したり、
契約担当部署に無断で研究試料を購入したりといった不適切な会計を指摘した。
ＳＴＡＰ細胞については、研究費は約五千三百二十万円で、不正に関する調査費が九千百七十万円掛かり、計約一億四千万円だったとした。


　検査院によると、理研は二〇一一年三月、神戸市の研究施設の応接セットなどに使うイタリアブランドのいすやテーブル数十点を計九百五十四万円で購入。入札を募りながら、
実際には「座面と背もたれに計二百八十八個の穴があること」と指定し、ミリ単位で大きさを定めるなど、そのブランド以外を排除していた。

409 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 20:01:22.45 .net

>>402
散々アホなＰＩに付き合わされたからな。
単著だとNature編集部の一次審査ぐらいは通るぞ。

410 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 20:41:52.17 .net

理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 : 千日ブログ 〜雑学とニュース〜
http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html

税金の無駄遣い？STAP細胞関連経費1億4500万円 小保方晴子氏の検証実験参加は不要だったで書いた理研の税金の無駄使い。

　実は小保方晴子さんらのSTAP細胞関連だけでなく、別の問題にも触れられていました。扱いが小さかったんですけど、こちらもすごく問題だと思います。


(中略)


●本来なら大問題である税金の無駄遣い

　この高級家具の件は、小保方晴子さんが買ったのでは？と、STAP細胞疑惑のときにいっしょに話題になったものです。しかし、すぐに東大教授になった別の方のところで購入したものだと、断定されていました。

　違っていたら困りますし、名前を出しちゃうとあれかな？と思うので書きませんが、「カッシーナ・イクスシー　東大教授」あたりで検索すると簡単に出ます。もうあだ名が「カッシーナ」という感じになっていました。

　「計２８８個の穴があること」など、実質的に特定のブランド以外を排除した購入など認められるはずがないものであり、本来なら非常に問題です。これは小保方さん問題以上に返金を求めやすくないですかね？

　マスコミはこっちの問題ももっと追求すべきだと思います。

411 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 22:30:50.12 .net

教員は学生の研究報告を見て問題がないかをチェックする立場。
試行錯誤してどうしても上手くいかない場合に，アドバイスをする立場。
だから学部生だからといって言われたことだけやっていればいいわけではない。
指示待ち人間や自分では何も考えず，人に何でも聞いて解決しようとしている奴を相手にするのは誰だって不快。
他人のアドバイスを受けて，自分の思考にフィードバックするのが重要。
教員は逐一指示するのではなく，自分で考えて分からないことや，困ったときに意見をもらうための存在。
言われたことだけやってればいいと考えている奴はその時点で研究に不向きだから，研究の道はあきらめた方がいい。

412 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 22:43:00.23 .net

フィードバックされたところで研究で得られる結果は今までにないものなんだから、
判断できることの方が稀でしょ。

413 ：Nanashi_et_al.：2016/02/15(月) 22:59:46.73 .net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人i　ﾌﾞﾊﾞﾁｭｳ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ:;;,ﾋ=-;､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(~´;;;;;;;ﾞ'‐;;;）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,i`（;;;ﾞ'―---‐'ヾ
288穴が本当に必要だったのかね？　　ヽ;;';ｰ--―-､'';;;;;ﾞ）　
　　　　　　　　　　　 ＿＿_ 　　　　　　 　 /:::::,r'´ｶｯｼｰﾅ　ヽ:::::::::l,
　 　 rｭ,―― 、　ｒ":::::::::::::::ヽ、　　　　　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l
　　 ‖|　　　/　 ｆ::::::::::::::::::::::ﾔ　　　　 　ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l 　
　　‖ ヽ__／　　!::::::::::::::::::::rｲ　　　　　　 ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿だってカッシーナ欲しかったんだもん！
　 ‖　　　 　 　 ヽ::::::::::::::::/ｿ　　　　　.　　ﾞi　 　 `` 　 　 : : : ﾘﾉ
　‖　　　　 ＿_ ｲ二二二ﾆト、＿　　 　 　　ﾞi　 r--‐ｰｯ　: :r､ノ 　
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414 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 00:38:54.18 .net

>>411
正論だが場違い

ここは無能がうだうだ言って
自己正当化するところなんだから

415 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 01:49:13.43 .net

363 名前:名無しゲノムのクローンさん :2014/04/25(金) 18:10:53.36
上田さんは附設はじまって以来の伝説の秀才で、
まちがっても前期理三に落ちたりはしない。
まれに見る高潔の士であり、
研究費で1000万近いカッシーナの高級家具を買ったりは（以下略）。
追っかけもいるほどモテモテで、美人の奥さんも高給を（以下略）。
みんなボクちゃんを嫉妬してるのね。

416 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 02:18:14.57 .net

学生時代指示待ちだった奴が出世して報告待ち教授になったんだろう。

417 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 02:28:46.64 .net

>>411
博士は別にして、研究者になりたくて大学や大学院に在席してる人なんて少数派
あとここで話題になるような放置系で、そういう困っている状況で適切な意見やアドバイスをもらえることは経験上かなりまれだと思う
しかも報告されて問題があってもそれを見抜けなかったり、責任を全て学生に押し付けて対処を丸投げってことも多い
こういうところで生き残るには言われたことだけやってるのが一番良いんじゃね？
言われたこと以上のことをやると、それに問題があった時に二重に責められて被害が拡大するし、うまくいってもそこまでメリットが大きいわけじゃない

418 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 02:28:49.94 .net

>>405
院卒でコレなら遅刻に院はいらないわ
学卒で就職して好きなだけ「学べ」ばよかったのに

419 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 06:49:03.72 .net

>>417
これは正しいと思う。
ただ「言われたこと以上のことをやると、それに問題があった時に二重に責められて被害が拡大するし、うまくいってもそこまでメリットが大きいわけじゃない」
に関しては，上手くいかなくてもだれも助けてくれないということだから，逆にアホ教員でも利用できるところは利用してやるくらいの気持ちで
自分が努力する必要がある。研究者にならないとしても，アホな上司のもとで成果を出さなければならないことはいくらでもあると思うから，この経験は生きると思う。

420 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 08:15:07.47 .net

>>419
そうかな？

無能はどんな経験をしても学ぶことはない
非生産的な言い訳をして終わり
大学でそうだった奴は会社行ってもそう
と俺は思ってる

421 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 08:49:48.23 .net

教授・助教・先輩からのフォローが期待できず、ほぼ全部自学だったんだけど、研究ってそんなもんなの？
教授は基本放置、助教は情緒不安定で質問すると怒る、配属されてはじめの一ヶ月で先輩(全員がダメ院生)のテーマに関して先輩よりも詳しくなってしまったので聞いても分からんしか返ってこなかった、同期や後輩のほぼ全てのテーマに関して俺が何故か指導している
こんな感じだったんだけど
もっと上手く立ち回れたのかもしれないが、研究室選びを失敗した感は否めない
まあもうすぐ卒業だしいまさらなんだけど

422 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 09:26:39.03 .net

>>421
そんなものではない
自分で書いているように研究室選びに失敗した
それだけ

423 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 09:29:46.93 .net

教授の妄想に従って捏造させられるのとどっちがいいか。

424 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 09:58:27.27 .net

>>418
知識や経験値的にはホントそれ
学生時代の講義や実験とかもどうしようもないものだったし、他の研究室のいくつかは似たような物のようだから、俺が所属する大学、学部、学科に限って言えば存在価値自体怪しい
あと研究室がクソだって気付いたのは院試を推薦で受けてからだったから何も出来なかったよ……
見る目が無いというのは分かってる、流石にもう懲りた

425 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 10:57:17.10 .net

理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 : 千日ブログ 〜雑学とニュース〜
http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html

税金の無駄遣い？STAP細胞関連経費1億4500万円 小保方晴子氏の検証実験参加は不要だったで書いた理研の税金の無駄使い。

　実は小保方晴子さんらのSTAP細胞関連だけでなく、別の問題にも触れられていました。扱いが小さかったんですけど、こちらもすごく問題だと思います。


(中略)


●本来なら大問題である税金の無駄遣い

　この高級家具の件は、小保方晴子さんが買ったのでは？と、STAP細胞疑惑のときにいっしょに話題になったものです。しかし、すぐに東大教授になった別の方のところで購入したものだと、断定されていました。

　違っていたら困りますし、名前を出しちゃうとあれかな？と思うので書きませんが、「カッシーナ・イクスシー　東大教授」あたりで検索すると簡単に出ます。もうあだ名が「カッシーナ」という感じになっていました。

　「計２８８個の穴があること」など、実質的に特定のブランド以外を排除した購入など認められるはずがないものであり、本来なら非常に問題です。これは小保方さん問題以上に返金を求めやすくないですかね？

　マスコミはこっちの問題ももっと追求すべきだと思います。

426 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 21:43:49.26 .net

後輩の実験で新しい測定系を立ち上げるときに，後輩が実験の方針を教員に見せていたのでまあ大丈夫かなと信じていた。
しかし，俺がチェックしたら間違いだらけ，挙句の果てに実験系の方法を普通は論文や専門書，
専門の実験テクニックに関する書籍から引用するところ，変なサイトから引っ張って来ていた。
そのときは後輩，教員ともども半殺しにしてやろうかと思った。ちなみに，俺が調べなおして方針を立てなおしたら一発で上手くいった。
普通教員が学生の間違いを指摘するところを，学生が教員の間違いがないかを入念にチェックしなければならない環境。
その後輩はそれ以来よく勉強するようになり，研究能力もものすごいスピードで向上してきている。
だから，新入生の実験に関しておかしいところのチェックは今度はその後輩に任せることにした。
さらに，それを指摘しても教員は聞く耳も持たないし，こっちが改良しようとして失敗すると責任を人に押し付ける。
こういう人間性，研究能力，研究室運営能力に乏しいアホ教員がいるのが現状。しかも国立大学。

427 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 21:49:51.68 .net

>>426
その教員は博士研究員がいると，成果を横取りし，失敗したら責任をおしつけ，自分は責任をとらない吸血鬼(または寄生虫)のような存在。
バカ丸出しだから周りの教官もあきれている。
そういう研究室には，入らないのが一番だが学部生が学内から配属するのでも，
なかなか内情が分からないところがある。
だからすべての大学が学部3年生から研究室配属にすればよいと思う。
学部4年生からだと気付いた時には逃げられない。

428 ：Nanashi_et_al.：2016/02/16(火) 21:56:56.71 .net

【カッシーナ速報】理化学研究所からの開示文書が届きました
https://www.nantoka.com/~kei/diary/?20140530S1

平成２３年０２月２５日入札公告「幹細胞研究開発棟2階交流スペース・ディスカッションルーム２用什器」
リンク先３、４ページ目

物品購入要求
起案年月日　２０１１年１月１４日
依頼要求元　計算生命科学センター設立準備室　合成生物学研究グループ
納入場所 所在地　神戸　建物　幹細胞研究開発棟
使用者　上田　泰己
件名　幹細胞研究開発棟2階交流スペース及び居室用什器
業者　２１００４１７ （株）　カッシーナ・イクスシー
合計金額 ４，８７２，０００

429 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 00:21:32.30 .net

>>427
大学三年から配属とかはとりま置いといて、そういう教員多いよな
教授とか准教授になれたってことは、研究をしたり論文を書いたりする能力がかつてはあったんだろうけど、それが今もあるかは保証しない
あと研究室の運営能力が欠如した教員は非常に多い気がする、というか半分以上そうなんじゃないだろうかと思う

430 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 00:22:32.96 .net

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431 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 00:55:36.66 .net

>>429
> 教授とか准教授になれたってことは、研究をしたり論文を書いたりする能力がかつてはあったんだろうけど、

そうでもない
特に駅弁大なんかだと単に年功序列的に昇進させるなんてところがたくさんある
そんなんだから、出ていく力のある教員はさっさと栄転していく

432 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 06:35:28.44 .net

>>429
群を抜いてアホな教員は各大学各学部に一人二人はいると思う。
外から見れば面白いだけだが，内部の人間はたまったものじゃない。
しかもそういう研究室に限って，教員の言うことが間違ってても気づかないバカが入ってくる。
院生や博士研究員のような中間管理職が一番苦労するが，教員のいないところで，
「その教員の言うことはまずは疑うこと」と洗脳するようにしている。
だってその教員が何か教えた場合に，後から院生や博士研究員が教えなおさなければならないという現状だから。
しかも，何度も教えないといけない人にも問題があるかもしれないが，教員がデタラメを言うことが多いのも現状。

433 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 08:11:54.78 .net

院生だが，この研究テーマ問題ありですよねと後輩(学部4年生)から聞かれたことがある。
俺もこれに関しては本当に問題ありだと思っている。これは，俺やその後輩の意見だけでなく，
無論他の教員も口をそろえて問題ありだと言っている。

434 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 10:47:10.84 .net

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435 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 14:36:08.80 .net

>>432
再教育の結果、教授の意見と真っ向から対決するような感じになったりしない？
教授によっては指示した内容と違うじゃないか！ってキレそう

436 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 14:42:04.18 .net

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437 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 16:50:44.26 .net

>>436
上手くいったものに関しては何も言わないから問題ない。
再教育して上手くいかないともちろん怒られる。

438 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 17:12:10.76 .net

▼理研、高級家具指定購入など問題発注＝STAP検証費9千万円超―検査報告

時事通信 11月6日(金)11時54分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151106-00000058-jij-soci

STAP細胞論文の不正問題で揺れた理化学研究所について、会計検査院は不当な入札で業者を指定して高級家具を購入したり、契約担当部署に無断で研究試料を購入したりといった不適切な会計を指摘した。

検査院によると、理研は2011年3月、神戸市の研究施設で使うイタリアブランドのいすやテーブル数十点を計954万円で購入。
入札を募りながら、実際には「座面と背もたれに計288個の穴があること」と指定し、ミリ単位で大きさを定めるなど、そのブランド以外を排除していた。

439 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 18:22:30.91 .net

マ イ ン ド コ ン ト ロ ー ル の手法

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖 国 参 拝、皇 族、国 旗 国 歌、神 社 神 道を嫌う カ ル ト

10人に一人は カ ル ト か 外 国 人

「ガ ス ラ イ テ ィ ン グ」 で 検 索 を ！

440 ：Nanashi_et_al.：2016/02/17(水) 18:57:54.35 .net

　　　　　　人i　ﾌﾞﾊﾞﾁｭｳ!!
　　　　　ノ:;;,ﾋ=-;､
　　　　(~´;;;;;;;ﾞ'‐;;;）
　　,i`（;;;ﾞ'―---‐'ヾ
　　ヽ;;';ｰ--―-､'';;;;;ﾞ） 　　　　　　　　プギーッ　　　　　　　　　 　　　　　　　　　
　/:::::,r'´ｶｯｼｰﾅ　ヽ:::::::::l, 　 　＜　おいっ誰だよ！　オレのこと　　　　
　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l 　　　　白豚ブレゲとか言ってるヤツ…　　　　　　
　ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l ＿＿＿＿＿＿＿
　　ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿　　　　　　　　　　 ＼ -､
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　　　　ﾞi　｀`''''"´　: :/ﾉ　 )　)　 　　　　　 ＿　　　 |
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　　　　　　　　　　　/ ﾉ´|　/　　 　　　　　/ ﾉ　| /
　　　　　　　　　　　 "　(,_ﾉ"　　　 　　 　｀"　(_ﾉ

441 ：Nanashi_et_al.：2016/02/21(日) 10:31:59.98 .net

初めて聞く研究室内ルールを、それがあたかも何十回も言われてきた事のように教授が言ってた
周りも何だそれ？ってなってたから多分全員聞くのは初めてだと思う
まあ、いつもの事なので何だそれとはなるけど誰も何も言わない
放置系だから日常で思ったことを言う機会が無くてしばらく何回か頭の中で考えてる間に既に何回も言ったこととして認識しちゃうんだろうな
でもそれを指摘するとモラハラされるから誰も何も言わない
もちろんそういう風潮だから研究室内で活発な議論なんて無い
教授の顔色をうかがって教授の言ったことをそれが間違っていたとしても忠実に行う
それの一体何が研究なのだろうとか、金払ってまですることではないとか、全く無意味な研究室での生活とか、そういうのは言い飽きたので、証書をもらうことを目標にただ耐えるしかない

442 ：Nanashi_et_al.：2016/02/21(日) 10:45:56.60 .net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__(￣￣￣￣ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　<,ニニニニニニニニニニ,ゝ /　/￣￣＼　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 .｀三三三三三三三三ｌi|ゝ　| 丿　　　　　＼_,　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 / /,'　,'　　|　　　　i i| |　i　| | /二ヽ　/二ヽi　 |　　さあ、逝こうか
　　　　　　　　　　　　　　　　/ /,' __'__＿|___＿_._i i| |　i (Ｖ--[／ﾟ八 ﾟヽ]--Ｖ)
　　　　　　　　　　　　　　　 / /,' ﾘニニニニニﾆi i| |　i　|　　 ⌒(＿)⌒　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　/ /,' .��,,,,　　　　.　 .i i| |　i　ヽ　 l ｰｰ-ー- !　ﾉ
　　　　　　　　　 　　　　　/ /,'　,'　　 ￣"'‐-､,,._i i| |　i　　 ＼＼,,‐‐、/ /
　　　　　　　　　　　　　　/ /,'　,'　　　　　　　 .　i i| |　i、　　　＼`ー' ／
　　　　　　　　　　　　　 / /,'　,'　　　　　　.　　　i i| |'"ﾝ'　　　 .ﾝ　￣　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/ /,' ,'　　　　　　　　.　　i i| |.ｲ　 　　／／　 　　|
　　　　　　　　　　　　 /:::::,r'´ｶｯｼｰﾅu ヽ:::::::::l i i| |.ﾂ⌒二_／.|　　.　　|
　　　　　　　　　　　　/l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l|｀'‐'´
　　　　　　　　　　　/　 ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l|
　　　　　　　　　 　/../　 ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿| 　　
　　　　　　　　　　/ /ﾞ　 ﾞi　 　 `` 　 　 : : : ﾘﾉ :i i| | 　だって事務の人がカッシーナ買っていいっていったんだもん！
　　　　　　　　　 /. /,' ,'　ﾞi　 r--‐ｰｯ　: :r､:::::::i i| | 　　
　　　　　　　　　/ /,' ,':.::.: ﾞi　｀`''''U´　: :/::l :::: i i| |
　　　　　　　　/ /,'　,':.:::::　ﾞi､,＿＿＿／: :l:::::::i i| |
　　　　　　　./ /,'　,':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i i| |


カッシーナ

443 ：Nanashi_et_al.：2016/02/21(日) 15:10:32.25 .net

研究室行くの辛いわ
難しいテーマ選んだ俺がバカだったかもしれん
教授は放置プレイだし先輩も難しいテーマだから聞いてもわからないって反応するし
今B4だけど来年院進するけどM1で就職しようか悩んでるわ

444 ：Nanashi_et_al.：2016/02/21(日) 18:11:08.75 .net

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:19:20.77
上田さん、確かに業績は派手だよな
彼の研究室のポスドクに聞いたことあるけど
テクニシャンがファーストの論文は実際にテクニシャンが
一番実験したらしい。だから不満に思っているポスドクは
いないって
でもほかの論文は近藤先生の実験系をパクって哺乳類でやっただけ
とか、春ホルモン(だったかな)の論文も共同研究者のネタをパクって自分の
成果にしちゃったとか、そんなこと言っていた
話半分だとしても、おいしいネタを盗んできて要領の良さと多額の
資金力で追い越すスタイルなのかなって思った
だから>>847 の様な評価の人もいるのかも
それより素行の悪い噂のほうが気になったわ

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:53:56.03
>>985
素行の悪さについてkwskきぼん

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 21:39:39.03
>>986
酔ってたので詳細は忘れたけど
奥さんを自分の秘書として雇ったことにして人件費を自分の懐に入れていたとか
ポスドクが妊娠するたびに解雇にするので事務で問題となり女性ポスドクの
解雇権限が取り上げられたとか
海外から携帯電話を使って請求が年間数百万円になり研究所に払わせて
理事長に呼び出されたとか
もっとも自分の言うこと聞かなかったポスドクを全員の前で発表するイベントがあるとか
本当ならさすがに解雇されそうな件もあるので大袈裟に言っただけかもしれないけどね

445 ：Nanashi_et_al.：2016/02/22(月) 18:36:32.75 .net

>>443
素直に指導教官にそう言えよ
自分の学生がディスコミの結果で勝手にマグマ貯められてても困るわ

446 ：Nanashi_et_al.：2016/02/22(月) 18:40:10.18 .net

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447 ：Nanashi_et_al.：2016/02/23(火) 22:18:34.52 .net

k

448 ：Nanashi_et_al.：2016/02/24(水) 00:42:10.38 .net

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449 ：Nanashi_et_al.：2016/02/26(金) 13:08:29.63 .net

>>445
放置プレイのボスも悪いだろw
難しいテーマ渡して進捗もろくに聞かずにひたすら放置とか無能マネジメントにも程がある

>>443
早めに決断出して動き始めるべき
就活時期は既に始まってるし間に合わなくなるよ
研究続けるなら短期的なプランを決めて一つ一つ潰していくべきじゃないか？

450 ：Nanashi_et_al.：2016/02/26(金) 13:19:12.60 .net

>>449
自分のテーマには責任を持て
自分の無能と怠惰を人のせいにするな

451 ：Nanashi_et_al.：2016/02/26(金) 13:28:18.01 .net

やっと卒業できる。恥もかいた。無駄に悩んだ。だがようやく終わる

452 ：Nanashi_et_al.：2016/02/26(金) 13:31:07.35 .net

>>450
ボス「も」悪いだろと言っただけで、441が無罪と言ったつもりはない
学生が自分のテーマに責任を持つことはもちろん当たり前だが、教授のテーマ丸投げ→放置が許されるとは思わない
学生が研究に詰まったら教授に話を聞きに行かなきゃいけないのは確かだけど、教授も教授で学生に対して状況報告を求めたり、報告をしやすい環境を作ったりする義務があるんじゃないのか？

453 ：Nanashi_et_al.：2016/02/26(金) 19:38:58.39 .net

>>452
他人の行動を制御することなどできない
本人がしっかりやれ

聞きに行っても無視されたのなら同情してやる

454 ：Nanashi_et_al.：2016/02/26(金) 23:29:38.97 .net

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455 ：Nanashi_et_al.：2016/02/27(土) 12:18:49.90 .net

学生が研究に詰まったら教授自身もどうすることもできないことが多い。
そういう時に正直に分からないと言ったり，色々考えてくれるなら頼りにしろ。
無視したり，世間話でかわされたりするならそいつに話しても時間の無駄だから自分でなんとかしろ。

456 ：Nanashi_et_al.：2016/02/27(土) 13:15:12.23 .net

研究において分からないことがあったらすぐ人に聞いて解決しようとする人や自分で考えないで人に何とかしてもらおうとする人。
逆に自分が責任を持てない仕事を押し付けて責任を丸投げする人や無茶苦茶な仕事を押し付けておいていざとなると責任を押し付ける人。
この手の人間は両者ともに嫌い。研究は学部生でも自分で責任を持って考えてやるべきで，教員側も自分の研究グループの仕事には責任を持つべき。
教員は学生のやっていることがずれていれば指摘するべきで、学生も教員がアホな指示をしたら従うか無視するかを良く考える必要がある。

457 ：Nanashi_et_al.：2016/02/27(土) 15:09:21.24 .net

バブル世代ＰＩは、団塊ＰＩより能力的に更にグレードが下がる。
キャッチコピーを考えるのは好きだが、中身は何もないから期待したら人生終わり。

目立ちたがりでもあるので、小保方的な世間への晒し方はこの世代のＰＩには有効。

458 ：Nanashi_et_al.：2016/02/27(土) 17:21:53.61 .net

>>457
騙される奴が馬鹿

459 ：Nanashi_et_al.：2016/02/27(土) 17:54:21.45 .net

騙される騙されない以前に、これからの大学教授はバブル世代だらけになる。

460 ：Nanashi_et_al.：2016/02/27(土) 22:40:56.68 .net

>>449
うちの場合は思い付きで無茶苦茶なこと押し付けておいて無視どころか指導放棄する。
だから周りの人間がそれをサポートするのに非常に苦労する。
そのくせ上手くいけば調子に乗ってあたかも自分がやったかのように言う。
もちろん上手くいかないと人に責任を押し付ける(飲み会の席などではその人が無能だとか言ったりする)。
教員自身が困ったら他人が何とかしてくれると思っているのに、他人に対して自分でどうにかしろというのは愚の骨頂。

461 ：Nanashi_et_al.：2016/02/27(土) 22:46:51.28 .net

バブル世代が退職するまでは日本は既得権社会を続ける予定なので、
１７年後ぐらいまでそんな感じです。

462 ：Nanashi_et_al.：2016/02/28(日) 09:17:09.55 .net

なお、バブル世代に続く氷河期世代は、
ポストが無いので10年以内に全員野垂れ死にします。

18年後からは、ゆとり教授の登場です。

463 ：Nanashi_et_al.：2016/02/28(日) 13:38:44.21 .net

バブル世代って無意味に長時間労働して頑張ってますアピールするのが好きなんでしょ。
ゆとり世代と合うのかな？

464 ：Nanashi_et_al.：2016/03/03(木) 09:23:28.78 .net

>>456
そういう責任を押し付けて手柄を横取りする系の教授の出すアホな指示を無視したりするとものすごい勢いでお小言来るよね……
俺の状況だけど、しまいにはもっと年上を敬うべきだとか熱意が足りないとか良く分からない事まで言われた。まあそれも無視したけどw

放置系やそういうところでは常に受け身の姿勢で自分からは何もせず、研究室内では無能であるかのように振る舞うのが一番と思う
コイツは使えるなんて思われた日には、何もかもをやらされる羽目になるし面倒だしその割に身になりそうな内容は無いしと、ろくな事は無い

465 ：Nanashi_et_al.：2016/03/03(木) 09:27:53.41 .net

無能のふりしてると本当に無能になっちまうぞっと

466 ：Nanashi_et_al.：2016/03/03(木) 09:34:21.63 .net

>>465
それな
まあそれに関しては家とか研究室外で脳みそやコンピュータを使う能力とかを伸ばすトレーニング的なものをやり続けるしかないな
あとはバイトとかでコミュ力鍛えるとかそのくらいしかできない
研究室の選択は運が悪かった、として無かったことにするのが一番と思う

467 ：Nanashi_et_al.：2016/03/03(木) 09:56:59.29 .net

>>466
運が悪いんじゃない
お前の下調べが悪かっただけだ
自分の非を認めないのは先生と同じだな
そんなところは学ばなくてもいいんだぞ

468 ：Nanashi_et_al.：2016/03/03(木) 10:13:26.67 .net

>>467
下調べがなってなかったーって後悔することにどれほどの意味があるのか？w
そして反省したとしてそれは次にどのような形で繋がるのか？
そもそもそれは非になるのか？
あとお前は放置系の研究室でどれだけ崇高な一日を過ごしているのか？

469 ：Nanashi_et_al.：2016/03/03(木) 10:29:49.76 .net

>>468
ブラックなお仕事に就かないように気をつけましょうね
それとも再び運で済ませますか？

470 ：Nanashi_et_al.：2016/03/04(金) 00:36:14.34 .net

>>468
そりゃあお前の非だろう
避けるためにはお前が行動する以外に無かったんだから
周りの奴らは分かってて避けたんだぜ？

471 ：Nanashi_et_al.：2016/03/04(金) 07:38:10.73 .net

>>470
分かってて避けられたわけじゃないからこのスレにいるのでは？w