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マインドフルネス Part.20

1 :神も仏も名無しさん:2019/04/11(木) 17:39:44.77 ID:unGeEquO.net
マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。

★ただし、悟りの押し売りは厳禁とします

当スレで採用するマインドフルネス瞑想の定義については、Wikipediaをご参照ください。

マインドフルネス - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス

『マインドフルネス(英: mindfulness)は、今現在において起こっている経験に注意を向ける心理的な過程であり、瞑想およびその他の訓練を通じて発達させることができる。
マインドフルネスの語義として、「今、この瞬間の体験に意図的に意識を向け、評価をせずに、とらわれのない状態で、ただ観ること」といった説明がなされることもある。』

マインドフルネス瞑想は、その源流となった仏教瞑想を越えて、広い範囲でマインドフルネスの名称が冠される状況であり、宗教、健康法、心理学の各分野に今や広い裾野を持っています。
当スレが話題の対象とする「マインドフルネス瞑想」は上記定義のものですが、それ以外のマインドフルネスを冠する技法や、
瞑想一般の話題、呼吸法、マインドフルネス状態を喚起する瞑想以外の方法についても、禁止ではありません。
過剰な発言量にならないよう程々に情報交換しましょう。
また、感情的なレスのやり取りは周りにも迷惑ですので控えてください。

前スレ
マインドフルネス Part19
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1551886570/

952 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 10:48:25.96 ID:xzn67evJ.net
南無阿弥陀仏をとなえることって
これって瞑想ですよ

953 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 10:53:30.66 ID:sz5MCsGq.net
ワンネスの感覚に至った時(一時的)、他者に対する慈悲はそのまま自分に対する慈悲だと思えた、
すごいシンプルだな・・・と、境界を設けるとそれがわからなくなるってことなんだろう。

同様に自分に対する慈悲は、他者に対する慈悲なのだと思う。
だからどちらも愛せてなかった自分はまず自分を愛そうと思いました。
しかし、そんなことしたことないのでどうすりゃいいの・・・と

954 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 11:26:34.00 ID:UiKMzmoS.net
>>946-947,>>950-951
その通りだと思う
大枠で見たら、慈悲という観点を通せば、ゴエンカ式、マハシ式、パオ式、プラユキさんのところ、山下式もみんな正しいと思う

自分は観察をやって劇的に心が軽くなり観えている世界も全く変わる中で
慈悲っぽいものに触れてる感じが強くなってきたが
「慈悲とか凡夫の俺にあるわけねーじゃん」と思ってたのね
その後、慈悲の瞑想をやってボーンと現れてくる世界そのものと同じだった

この体験をどう説明するかという、概念の話になると鶏と卵みたいな話に陥りがちなんだけど
性悪説的に「煩悩を滅しきらなければ涅槃はない」という先入観からくるものだったんだろうな
ここの議論の中で戸惑いが生まれてきやすい

955 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 11:29:35.36 ID:UiKMzmoS.net
>>954のつづき

パオで全て修了した山下良道さんによれば、大乗の世界観からすればこの現象はむしろ当然なんだという
どういうことかというと、色即是空空即是色であるとか不断煩悩得涅槃ということが言われてきたように
煩悩があっても同時に涅槃もある二重構造であるというのが大乗の世界観であると

我々は普段は苦しみと煩悩の自分を自分と認識して生きている、それは思考の作った世界でもある
何らかのメソッドで観察の場、慈悲の場に「ジャンプ」することで二重構造が観えてくる
そこは全く清浄な、浄土ともいえる場所(状態)であって、そこでのみ苦を観察して滅することが出来る
これを体験すると、普段生きてる煩悩の自分、猿の自分とは違う「本当の自分」に
立ち返る事ができると知ることが出来る
というか、本当の自分こそが涅槃であり生まれる前から死んだ後まで続いているものだという
頭だけでなく、これを実際にやって知ることで生老病死の苦も解決するという

その「ジャンプ」をするのに最も手っ取り早い方法として
パオのメソッドから、大乗の世界観から見て必要なものだけをチョイスしてアレンジしたのが
山下さんのワンダルマ式であるということだ
慈悲は青空、本当の私、涅槃、、、にしかないから、慈悲の瞑想をすることで「ジャンプ」が起きる
ということで彼は慈悲の瞑想を重要視している

そんなところが山下さんの言ってること

956 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 11:36:13.18 ID:ExVz5P4K.net
あなたはひたすら反・藤田一照を掲げているけど、俺は一照さんが言ってることも分かるということ

957 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 11:39:04.89 ID:eM3Yzlee.net
北斗神拳奥義
無慈悲の瞑想
お前はすでに死んでいる

958 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 11:40:53.74 ID:xzn67evJ.net
観ているものは慈悲なんですよ

959 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 11:44:11.29 ID:UiKMzmoS.net
ワンダルマ式やらなくても既に観察がしっかり成り立ってる人なら、
二重構造という説明から体験を整理してみるということだけでいいと思うんだよね
より詳しい概念的な説明は多分マインドフルネスx禅とかいう本を読めば整理できると思う
足りなければHPの法話聴けば多分わかる
自分は山下さんの話で概念的な説明はスッキリした

>>953
山下さんの言ってる「ほんとうのわたし」だね
慈悲の瞑想で「わたしが幸せでありますように」から始めればいいと思いますよ

960 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 11:50:15.95 ID:UiKMzmoS.net
>>958
そうですね、その一言で済みます

961 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 12:06:12.40 ID:UiKMzmoS.net
>>951
しかし、お念仏は唱えている段階と、出てくる段階がある
そこにジャンプがあるのは歎異抄を読めばわかる

反一照さんではないよ、少なくともわたしの中ではそんな境は作ってない
早く一照さんが山下さんに追いついて欲しいと思ってることは繰り返し言ったよね?

962 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 12:23:13.81 ID:ExVz5P4K.net
モードの転換はあるけど、それに対してあなたは「ジャンプ」という体感にこだわってるところに、言葉に引っ張られているような嘘を感じる
良道さんだって、厳密にはジャンプしていないとか波ではなく水になると言ってるじゃないか

あと、はやく道さんに追い付いてほしいというのは、同じことをやれということではないのか
方法論について色々やってるのなんかほっといたらいいだろとしか思えない

963 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 12:25:21.77 ID:ExVz5P4K.net
と、いうようなことを言うと
一照信者だーみたいな思い込みされるから非常にめんどくさい

964 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 12:41:13.78 ID:iP+XxA+M.net
荒れたら悪いからマインドフルネススレでのこの話題はこれっきりにするが、
わたしは一照さんの情けなさには聞いていて涙がこぼれたんだよ、本当に

わかるもわからないも一照さんは
ぼんやりと「あー他力みたいなのがある気がするー」「降りる」というのが只管打坐だという程度のことしか言えてない

二人の師匠の師匠である内山老師の頭を巡っての話もそうだが
仏陀が解決したことは生老病死の苦の問題なのであって
山下は平素からそこまで言い切って言い切りまくってる、本にも書いている
ワンダルマもそういうものとして指導をしている

一照さんは討論のタイトルを「宗教体験について」として二時間も語義定義論に持ち込んだが
そんな話が本題であるわけがない
討論会場が時間切れになる頃、話の根本である生老病死の話になったら黙り込むしか無かったんだ
山下に「あなたは曹洞宗に何年言ってるの」と叱られ
「今の曹洞宗では只管打坐出来ない」とまで言われてしまった
真言宗、浄土真宗の僧侶もいる前で

一照のアリキック戦法は道元禅師にも内山老師にも、何より仏陀のといた事を矮小化してるのと同じだった
曹洞宗国際センター所長ともあろうお方がそんな情けない腰砕けな
安全地帯からツバ吐くような議論しかしようとしないのか?
あれだけマシンガンみたいに口が回るのに
山下さんの弟子たちやここの人達が体験してることを体験していないからなんだ

聞いていて、一照の無残な姿に本当に情けなくて涙がこぼれたんだよ私は
早く法兄弟の山下さんに追いついて欲しい

965 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 12:45:22.80 ID:iP+XxA+M.net
失礼
訂正)内山老師の頭→内山老師の図
訂正)何年言ってるの→何年行ってるの
訂正)仏陀のといた事→仏陀の説いた事
急いでたもんで

966 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 12:47:22.01 ID:ExVz5P4K.net
という世界観の中にいるというだけだ
とりあえずあなたは前提として思い込みとかバイアスが強いんだよ

967 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 12:53:44.85 ID:iP+XxA+M.net
もちろん、私見は大分入ってるよ
しかし事実は事実として受け止めないとね
そして、ジャンプでも出るでもピッチャー交代でも何でもいいけど、
溶けるとか降りるでは足りないと言ってる意味がわからないと
君はそれ>>966を言う資格はないよ、悪いが

というか、私のレス読んでないよねw

はい、本当にこれっきり
このスレでは止めようね

968 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 13:05:52.78 ID:ExVz5P4K.net
やっと慈悲の瞑想が必須だというガチガチな固定観念が砕け散ったかと
まあ今日はそれだけでいいよ

969 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 13:19:41.56 ID:jh9/3fQJ.net
プラユキさんも観察によって慈悲が湧き出てくるという表現をされていたと思う
慈悲をしっかり感じることが出来る地点に行くことが出来る
一照さんはそれはわからなくていい、わかるわけがないんだとしてることなんだね

観察してるのは慈悲なんだから、苦のバイアスが滅したら
ドバッ!と湧いて出てくるよねそれは

970 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 13:44:18.91 ID:Ay8hWcoQ.net
アップデートする仏教で一照さんは指導テープ聴きながらトンレンをやって気分悪くなったと話してた
それで、慈悲に触れてないとトンレンで気持ち悪くなったりすると良道さんに言われてた
そのとおりで、慈悲に触れてると気分悪くなったりしないよ
だから6年前の対談の時には一照さんは慈悲に触れてないと言っていいと思う
一照さん、ラリーのところで慈悲の瞑想おそわったけどその時も抵抗あったと言ってるな

まだそこから進歩してない感じなのかな
マインドフルネスで慈悲の瞑想やる人も多いだろうし最近はDaigoとかパレ男まで強く薦めてきてるからね
一照さんは、よくわかってない禅僧代表みたいな格好になってしまうぞ

971 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 13:59:49.32 ID:Ay8hWcoQ.net
無慈悲な未来
ライフハック勢>一照禅

972 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 14:52:09.32 ID:M//G3I7k.net
30年坐って慈悲に触れてないのではアップデート出来ない仏教だね

973 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 16:27:13.87 ID:X5CmqrDU.net
慈悲の瞑想とは一旦好き嫌い善悪選り好みする心から離れること
だから「ありのまま観察」「評価しない」出来るということ

974 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 17:29:57.30 ID:epaJ+1Y5.net
>>968
それは君の思い込みではないかな?
私の意見として慈悲の瞑想必須なんて書いてないと思うよ
思ってないし、今日と同じ様に書いたことは何度かあるけど
島田氏が必須と言っていたように錯覚していたのは確かだけど、
錯覚であったこともすぐに認めてるからね山下前スレで
確認してね

> 慈悲の瞑想必須ではなく慈悲必須だね
>
> マインドフルネスは慈悲と一緒でないと起動しない
> https://newvoice.seesaa.net/article/411081763.html%3famp=1
> 先日鎌倉の「黙想の家」で「青空の瞑想会」に参加した。仏教僧山下良道師の主宰する仏教ベースの瞑想会だが、
> カトリックの祈りと信仰の充満する場で行われた瞑想会はすばらしかった。
> もちろん、心をこめた準備や場や食事の提供、参加者はじめすべて関わった人たちの良き動機づけと働きもあっただろう。

975 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 18:18:09.13 ID:epaJ+1Y5.net
>>968
君の思い込みについて山下スレでレスしておいたよ
確認してね

976 :神も仏も名無しさん:2019/07/08(月) 21:05:40.74 ID:epaJ+1Y5.net
なんか荒れた空気にしてしまってすみません
お詫びがてら、早めですが次スレ立てました

マインドフルネス Part.21
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1562587472/

977 :超次元導師 :2019/07/08(月) 21:53:03.01 ID:Veufqv+2.net
慈悲の瞑想は必須ではないと思いますがパワフルな方法である事は明らかでしょう。ただ、瞑想には疲れる物もあるので向いてなければ他の瞑想が良いと思います

>>931

その「死ね」に飽きたら、それだけでもプラスになると思いますよ。喜怒哀楽、どんな感情も永遠には続きませんしね。
まあ、考えるだけで感情を奮い立たせることが出来るならそれも瞑想には役立ちます。
全ての道はアイカツに通ず、それもアイカツだね。
https://youtu.be/PO-2yqp3Waw

日中の過ごし方、そこに問題があるんじゃないか?とは思ったけどプライバシーに踏み込むのはどうかと思い止まる。けどそれじゃ永遠に問題は解決しない気もする。
その時その時に集中する、タイムリーなピーポーになる。

ためしてガッテンで紹介されてたのは呼吸瞑想と食事瞑想です。まあ、呼吸瞑想はその他の瞑想を行う前にも重要だと思います。

>>938

マインドフルネスって病院等で大きな威力を発揮してるみたいですしね。それに研究でもストレスの軽減は認められています。
ストレスを感じにくくなり更にストレスを消化できる術が身に付けば理論的には0を通り越してマイナスになります。
まあ今ではビジネスにも効果的だとか美容にも良いよーとか色々言われてますけどね。と言うか研究で流行ってきてるんです。jsにも流行ると良いですよね。

>>942

まあ、メインどうこうってーよりは『慈悲の瞑想』に関する質問なので回答としては『慈悲の瞑想』が主、その他は『他の瞑想』となります。

978 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 00:08:14.99 ID:tnx6TvPU.net
昨日瞑想をサボりました。今日もやる気がしません。
1ヶ月毎日瞑想してきましたが、効果を感じたのは最初だけ
途中からマンネリ化してしまい、うまく集中できなくなりました
みなさんにもこんな倦怠期がありましたか?

979 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 01:33:54.17 ID:gitUCtH2.net
いまがそう

980 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 01:35:52.80 ID:LgL6+D2q.net
俺もサボりがちになってるけどやったらスッキリするのわかったからストレス溜まったらまたやろうかなくらいの軽い気持ち

981 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 07:42:55.96 ID:XpsTNePr.net
マインドフルネスはダイエットとか筋トレじゃないんだよ。
悟りを狙って頑張ってどうするの?
藤田さんと魚川さんの「感じて、ゆるす仏教」を読んでほしい。
毎日24時間平常心を道として、あるがままでいればいい。

982 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 08:21:37.13 ID:UhYefQqS.net
平常心も中道も言うは易しで。
理屈がわかってて言うだけ、思うだけでいいなら
誰もが仏陀、高僧になってる

983 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 09:07:41.41 ID:XpsTNePr.net
言うだけ、思うだけにせず
成る、やる、在るために
どうするかを皆さん話しています

984 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 09:40:59.01 ID:tnx6TvPU.net
>>981
あなたが言うことはいつもポイントをずらしてる

985 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 10:09:22.60 ID:dOl0fhbf.net
ここ2週間ほど、見事におさぼってしまった
一度やらなくなると、ずっとやらなくなっちゃうんだよねえ
大晦日まで突っ走る ⇒ 大晦日までなんとかだましだましたどり着く
みたいな感じにグレードダウンしてる
気合い入れてモチベの復興しないといけないや

986 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 10:30:20.34 ID:K8KR6ZXy.net
このスレでリトリートに行って変わったと言う人がいる度に自分も行きたいと思うのだが海外まで行ったり10日も休み取ったりできないよ
アナパナだけでもいいから国内で3日くらいのリトリートあったらいいのに

987 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 10:36:11.71 ID:Rj75miuw.net
>>978
カバットジン的に言うなら

・早く蝶になるようにと思って無理にさなぎをこじ開けても早く蝶になるわけではない。蝶がさなぎから出てくるには一定の時間が必要。人の手で早めることはできない。
・特定の状態をめざして努力しようとする態度は、注意集中力を養う上では妨げになる。マインドフルネス瞑想法でゴールに到達するために一番良い方法は、結果を急いでむやみに努力したりしないで、瞬間瞬間に注意を集中し、受け入れること。

つまり、瞑想は自我のコントロールによって人為的・意識的に変化を起こせるものではなく、変化も認知できない部分では起きているのだから、忍耐づよく瞑想を続けましょう。てことになるかな。
この、認知できない部分での瞑想による変化を例えば藤田一照さんは、坐禅の功徳の全体像は人間の頭では認知しきれるものではないと言っている。
このスレの山下良道さんのことが大好きな人からは、わからないというのは情けなくて涙が出ると言われたりしてるけどw

988 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 10:44:50.43 ID:0qMiPkjZ.net
大きな変化は感じなくても瞑想することがそのまま今ここにいることになっている
瞑想していて気が散るなら気が散ることに気づければそれでいい
今の状態は駄目だ、違う自分にならなきゃという思いが起こったとしたらそれは、逆に今ここから離れようとしている動きになってしまう

989 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 12:56:32.91 ID:/IllkxEI.net
特定の境地を目指すことばかりを言いたがる人は本当にマインドフルネスについて語っているのか?という疑問
結果的にその場所に至るというのではなく

990 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 15:33:37.69 ID:RtZQ24AT.net
まあそうだよな
このスレでのマインドフルネスの定義は >1 に書いてあるもの
悟りだろうが何だろうが、何かを目指す系の語りを入れないで欲しいな
スレの定義を尊重するなら

991 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 15:39:26.68 ID:gwRKXz+/.net
マインドフルネスの
「今、この瞬間の体験に意図的に意識を向け、評価をせずに、とらわれのない状態で、ただ観ること」
>>599の五つの重要な態度は境地ではないのかな
これらはワンセットでしょう

992 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 15:42:21.37 ID:DrIgNh3x.net
次スレ

マインドフルネス Part.21
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1562587472/

993 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 17:09:07.89 ID:gkFPFHPU.net
>>991
繋がりが説明できてない
全然ワンセットじゃないです

994 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 17:58:34.82 ID:gwRKXz+/.net
ワンセットでマインドフルネスだから

995 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 18:09:29.16 ID:gwRKXz+/.net
>>599のリストとか>>1とか
これら一つ一つバラバラなものとして意識してやることが
マインドフルネスと思っていたらおかしくなっちゃうよw

自転車乗れる様になるのと同じで理屈ではなくワンセット
ワンセットでこうなるまで色々やってくのがメソッドのマインドフルネス
ワンセットでそうなってるのが状態としてのマインドフルネス
だよ?

996 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 18:09:48.69 ID:wsEjGNaw.net
>>994
それは貴方の定義
ここのマインドフルネスの定義は >1 で
貴方は貴方の定義とこのスレの定義の繋がりを説明していない

997 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 18:16:13.97 ID:wsEjGNaw.net
>1 やった結果として >599 になるのはいいんじゃないかと思うけどね

998 :超次元導師 :2019/07/09(火) 18:40:35.05 ID:xPbFA393.net
座りすぎるとやる気がなくなるらしい、瞑想うんぬんは不明だけど、座ってても心を無にするような受動的に出来るのとかは別に難しくない
ただ、健康の為にも(?)合間合間に立禅とか歩行瞑想とか立つのを入れると良いのかも、まあずっとたってると疲れるし何かに寄りかかって、とにかく座らない
そう言えばdaigoさんは自然の中での歩行瞑想を勧めてました、自然と言えば農作業が脳に良いのって土の中にいる微生物の影響じゃないかって今日ネットニュースで見ました

https://youtu.be/ytG8eGZ9Hh4
https://youtu.be/nw_cjnVdnGM

999 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 18:57:38.19 ID:z/pWywsi.net
定義というよりも事実といったほうがいいかな
定義と言ったら何か狙ってやってるみたいだ

1000 :神も仏も名無しさん:2019/07/09(火) 18:58:08.49 ID:z/pWywsi.net
わたしが幸せでありますように

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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