【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践13

1 ：神も仏も名無しさん：2018/03/14(水) 15:06:29.75 ID:SWea01z+.net

お釈迦さまの教えとヴィパッサナー冥想に関心のある人、実践している人、
体験や変化を 実際に経験している人、初心者、先達の方々、預流果の方々、
更なる成長を求めて語り合いましょう。

前スレ
【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践12 [転載禁止]©2ch.net
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1509847171/

※ここはテーラワーダ仏教全般について語るスレであって、日本テーラワーダ仏教協会やそこの所属比丘についてだらだら語る場ではありません。
日本には他にも上座部仏教修道会、日本上座部仏教協会、日本ヴィパッサナー協会など多種多様な団体があります、
諸外国においてもタイ･ミャンマー･スリランカ･ラオス･カンボジアなど、国ごとの違いもあります。
そこを踏まえてご参加ください。

959 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 22:45:36.60 ID:/GKUZnEt.net

>>958
ん？サマタに執着するのが問題じゃないの？

960 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 22:47:19.21 ID:HhCoELwz.net

誰がサマタに執着してるの？

961 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 22:49:05.29 ID:HhCoELwz.net

色貪無色貪が無くなるのは阿羅漢になる時のはずだから、
ヴィパッサナーの修行をしている最中も、最後まで完全には
なくならないのでしょうけれども。

ただ、それをいったらサマタできない人は欲貪の段階なんです
けどもねぇ。

962 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 22:49:40.26 ID:fylg6Zsj.net

>>955
八正道のプロセスによって修習される四禅定は、
九次第定の中の四禅定とは異なります。
八正道の正定は、四禅定までの説明で終わっています。
七科三十七道品の中には、八解脱などの四無色定がその中に
含まれる修行は入ってません。

963 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 22:51:09.02 ID:/GKUZnEt.net

>>960
さぁw

オウムがどうたらこうたらって。よく分かりません。w

964 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 22:53:05.64 ID:HhCoELwz.net

過去世を思い出したり、過去世の業を見て今世の生まれが
何故こうなっているのか、その理由を見たり、そういうことは
サマーディがないと思い出せない。
サマーディがあれば思い出せるので、そのレベルの観察ができ、
そのレベルの洞察が得られる。

過去世の記憶は、今世の自我の中からは、いくら頑張ったって
出てこないからね。

965 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 22:56:13.22 ID:HhCoELwz.net

>>963
では八正道の正定は何なの？

966 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 22:57:10.06 ID:/GKUZnEt.net

私は初禅ぐらいしか経験が無いのでよく分かりません。

967 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:03:13.44 ID:fylg6Zsj.net

>>958
否定でなく、貴方のように境地に執着してしまうわけです。
体験でもって自我強化してるわけで、しかも体験のその実体視で
意識誘導して、都合よく意味づけをしてしまう。
色受想行識の範疇の接触を縁としているのに。
深い禅定も作為的にもたらされたものは壊滅は避けられず、
無相定の限界を知りなさいと説かれ、
サマタを極めても解脱完成しないと説かれ仏典にありますが、
それを心解脱として、慧解脱が必須と説かれてますよね。

968 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:03:49.37 ID:HhCoELwz.net

他宗教ならいざ知らず、サマタが最終的な到達点だと思っている仏教徒なんて、
今どきそうそう居ないと思いますけども。

969 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:06:25.40 ID:HhCoELwz.net

>>965
仏陀が説いた八正道から正定を切り落として七正道みたいに改謬してしまう方が
ずっと問題だと思います。
これのどこが執着なのでしょうか。

970 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:09:15.76 ID:/GKUZnEt.net

私も初禅入りましたけど、まぁこんなもんかって感じでした。

別に執着はしませんでした。

971 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:11:34.57 ID:HhCoELwz.net

こういう話が、迷信やオカルトのようなものだと感じている人が多いことは理解できます。
でも、率直にいって迷信は自我の妄想の方なんです。
心（精神現象）が、脳や身体といった物質から発生しているという現代人の信仰も、ひどい迷信です。
真相はまるで逆なんです。

972 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:19:23.06 ID:HhCoELwz.net

＞心は物質から発生している。
＞精神現象は物理現象である。

↑
現代社会でもっとも普及している宗教的教義ですが
冷静に考えてみると、ひどいオカルトです。

973 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:22:54.36 ID:/GKUZnEt.net

>>972
思考、妄想は脳を使うんじゃないですか？

脳の中にあるような気がします。

974 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:23:07.20 ID:mnVshjpT.net

>>972
オカルトじゃないだろｗ
単なる事実の積み重ね（五蘊の反応）であるだけで。
その先に何かあるのかどうかは、禅定をきわめてないのでわからんが。
少なくとも、965のような言い切りが仏教的でないことはわかるｗ

975 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:23:07.26 ID:fylg6Zsj.net

>>964
「われには、われが、かつて存在したという思いもないし、
またわれには、われが未来に存在するであろうという思いもない。
潜在的形成力は消滅するであろう。
ここに何の悲しみがあるであろうか。」テーラガーター

テーラガーター
「わたしは、束縛をのがれ、煩悩のけがれのない者となった。
実に、わたしの誓願としたところのものは、
※過去世の生活を知る[通力]を得るためではなく、
すぐれた透視[力]を得るためでもなく、他人の心を読みとる[通力]をえるため
でもなく、死と生を知る[通力]を得るためでもなく、聴力を浄める[通力]を
得るためでもなかった。」

976 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:24:34.20 ID:mnVshjpT.net

こう考えると、
片山さんは、ほんと、慎重だったんだなぁ・・・。（懐

977 ：神も仏も名無しさん：2018/08/09(木) 23:52:16.54 ID:HhCoELwz.net

>>975
七清浄
1. 戒清浄
2. 心清浄
3. 見清浄
4. 度疑清浄
5. 道非道智見清浄
6. 行道智見清浄
7. 智見清浄　←それはココ

わいはもっとずっと手前。

978 ：神も仏も名無しさん：2018/08/10(金) 00:03:03.21 ID:arnSWSaA.net

>>973
思考を止めた（というか思考をスルーできた）ことがあるなら、
思考と、その思考を見ている意識が別なのは分かりますよね。

脳との相互依存関係で生じている現象が、精神活動の全部ではないはずです。
それは精神活動の表面というか、根っこではない。

979 ：神も仏も名無しさん：2018/08/10(金) 17:01:52.64 ID:oAimScPN.net

　時に自分の名前さえ忘れることがあったと言われる周利槃特
当然新たな知識を得ることはかなわず、瞑想することもせず、ただひたすらに掃除にに専心し、悟りを開く。

なかなかすごい逸話である。いろいろ示唆に富んだ内容である。

釈尊いわく
「悟りを開くということは、
なにもたくさん覚えることでは決してない。
たとえわずかなことでも、徹底して行うことが大切なのだ。
ほんの短い教えの言葉であっても、その言葉の本当の意味を理解し、
道を求めていくならば、さとることができるのです」と。

980 ：神も仏も名無しさん：2018/08/10(金) 18:50:43.47 ID:NeGX1BYg.net

求那跋摩遺文偈頌

https://i.imgur.com/tN9R75x.png

981 ：神も仏も名無しさん：2018/08/10(金) 22:03:18.19 ID:XzxFdkmt.net

>>979
仏教が知識の詰め込みでないことは、明らかでしょう。
けど仏典を読んで気づかされたり、解脱に役立つ教えが含まれてますから、
読む自由を否定できないでしょ。
私は実践してますよ、けど教学にも救われ、助けとなり、
軽視せずよかったと実感があります。
でないと、サマディで過去世を等とか、マイ観念的仏教化していきますから。
仏典や解説を読めば、あーそういうことかとか、今に生きるってとか、
自我の構成についても分かり、何で観察瞑想するのかまで分かり、
知的準備なく、単に瞑想しろでは、健康効果で終わることもあるでしょ。
チャー師も、瞑想者の私とアイデンティティ化させるなと、
そうなると、貴方のように知識主と対峙してしまうのかもしれません。

9取（執着、対象と同化）、10有（仮構され）、11生（自我生じる）
アイデンティティを構成10有

982 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 00:30:23.16 ID:R9pIyQji.net

サマーディの実体験をする人、正定の重要性を訴える人を見かけたら、
反射的に、その人は三蔵読んでないと思い込む癖はどこから来ているのか。

なんか歪んでる。
わいの本棚のほとんどは仏典と仏教関係書籍だというのに。

983 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 00:32:18.08 ID:R9pIyQji.net

仏教徒が真面目に八正道を進んで行って、正定に入ったらいけないの？
過去世を思い出して縁起を観察する修行法、清浄道論になかったっけ？
ダメなの？？

984 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 00:33:20.38 ID:R9pIyQji.net

本当は、心のどこかでそんなもん無いと思ってるんじゃない。
それが疑、五蓋なんだってば。

985 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 00:49:15.83 ID:R9pIyQji.net

疑
戒勤取
有身見

これ全部あるでしょう。

マハシを指導しているスマナサーラ長老だって、一来果以上は
瞑想やらないとなれませんよと話している。

おそらく、修行者が本当に預流果に達したなら、それまで禅定を経て
いなくても、一来果に向かう過程で必ず禅定を経るはず。
預流果になれば五蓋が弱められるうえに、すでに疑がないので、ぶれずに
瞑想に全身全霊を傾けられるようになるからだと思う。

わたしは道果は達していないけど、道は見た気がする。

986 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 00:53:48.33 ID:R9pIyQji.net

いま日本で流行ってるマハシ系の人たちの言う預流果って、
三帰依して戒律を守って瞑想しているから、来世悪趣に落ちる心配は（あんまり）なくて
ほぼ預流果と言ってもいいよね、という“ほぼ預流果”じゃないかと思ってるんだけど、
違ってたらごめんね。

だって三昧も経験してないし、それどころあるとさえ思ってない風だし、涅槃を見たわけ
でもないし、厳密にはまだ預流果じゃないはずなので、油断しない方がいいと思う。

987 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 00:57:46.71 ID:a4vgqfCx.net

不退転とは、「決して退かない、あきらめない、やめたりしない」
という意味で理解されていることが多いかもしれないが、多分違う。

一旦ステージが上がってしまったら、どんなに必死に戻ろうとしても、
以前の（俗なる）自分には戻りようがない、という意味なのでしょう。
だからこそ、「来て、見よ」と言われ、且つ、すべてが滅し、静まり、
再び母胎に宿ることがない（≒俗世の業を積むことがない）と言われるのでしょう。

その意味で、定を修める（極める）ことは、（どのタイミングどの段階かは別としても）
通過が必須な要素なんだろうね。

988 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 01:10:50.67 ID:R9pIyQji.net

スマナサーラ長老版の慈悲の瞑想の文言の
悟りの光があらわれますように　←コレ

これは経典教学の智慧ではなく、瞑想による般若の智慧が
現れた時の表現としか思えない。
スマさんは知ってて、分かってて、黙ってる。

989 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 01:19:18.97 ID:rjnFK09X.net

>>982
私は一切、正定を否定すること書いてませんよ。
純観行者がいて解脱した修行者がいたことは確かです。
私は以前の苦滅が済んで、日常実践で安楽に過ごしてます。
で、貴方の仏縁の着地点は、何でしょう。
聖者でも成りたいのですか、自己流でなく、こうなりたいと信頼できる師に
ついているのですか。
過去世を思い出す作業より、もっと合理的な悟り,解脱,涅槃に至る教えが
あること見つけられてないのですか。
九次第定にしがみついている様子だと、複数ある解脱プロセスが
整理できてなく、智慧の解脱の教えを見つけられてないのでしょうか。
相応部スシーマ経では、堂々と、解脱には、過去世どうのは、必須でないと
否定しています。それがブッダが必須と説いた、慧の解脱です。
五神通は解脱,悟りへの必須条件ではないと、明示されてます。
あと色界を超越して、寂静な無色界の解脱に身体をもって触れたか聞く、
それも否定、智慧によって解脱と。

990 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 02:05:07.16 ID:rjnFK09X.net

>>987
>>988
＞定を修める（極める）ことは、通過が必須な要素なんだろうね。

ところが仏典上では、極めること必須でないと説かれてます。
純観行者＝乾観者
慧解脱の阿羅漢、サマタを極めることなく、観瞑想の解脱者
観瞑想でも集中が伴う初禅に入れてる

ちなみに、この実践で完全智の解脱可と説く、
中部10経、念処経、長部22経、大念処経、も目を通したのかな。

ええと、あれこれ流派の概念構想に沿って瞑想修行してても、
スマ長老が大先生と呼ぶ チャー師の教えの通り、結局、
シンプルに手放す生き方に落ち着くそうなんだけどね。
というか君らは出家した方が、修行環境整ってていいのでは？

991 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 06:57:08.06 ID:rRSVww5O.net

>>988
＞悟りの光があらわれますように　←コレ

スマ長老は、
パーリ語で光といったら智慧という意味ですと答えてます。

＞瞑想による般若の智慧が現れた時の表現としか思えない。

スマ長老の本には、
瞑想中の光は、幻覚で、智慧と関係なく誤解しないこととあり、
オウム麻原は、光を見て最終解脱したと自慢していたとあります。

ええと、貴方、都合よく意味づけして、妄想激しくないでしょうか。
そういう人が、過去世でどうのとか、正定が九次第定とかもう、
そもそも根本的なことが、、５ちゃんに来る人らしいですね。

992 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 12:47:07.04 ID:R9pIyQji.net

幻覚の光と智慧の光は違う。
→>>866

993 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 12:48:51.87 ID:R9pIyQji.net

まぁ、こういうことになるから密教化したのだろうけれども
もともとは秘密ではなかったはずのものだと思う。
秘密にしなくても、正定からの智慧（三学＝戒定慧の慧）に達していれば分かることだし
達していなければ、妄想との判別がつかない。
それだけのこと。

994 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 12:50:13.66 ID:R9pIyQji.net

思考の中だけでの仏教理解は、あくまで自我のなかに生みだしている概念だから
般若の智慧じゃないんだよ。
人智のなかに生みだす概念が、人智を超えることはない。

しかし般若の智慧とは、人智を超えたもの。

995 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 12:54:05.55 ID:R9pIyQji.net

幻覚の光というのは、五蘊のなかに生みだした感覚のことでしょう。
五感が働いている。
夢を見ている時も、感覚がある。

禅は完全に決まると思考も感覚もない。
そこにある光は幻覚ではない。
心はもともと光だから。
（例えば、無色界の梵天には身体はない。）

梵天の話をするとオウムなら、梵天の勧請を受けた仏陀はどうなってしまうのか。

996 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 12:55:46.43 ID:R9pIyQji.net

スマさんがいってる光を気にするなっていうのは、瞑想初心者がよく言う
光がみえただの、映像がみえただの、瞑想中にでてくる妄想のことでしょう。
そんなことは当たり前のことで、分かりきってるんですよ。
その辺の話をしているんじゃないんです。

997 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 13:01:09.24 ID:R9pIyQji.net

スマさんが、心は光より○○倍速いとかって話してるのを聞いたことあるでしょ。

998 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 14:56:13.96 ID://n9zQ50.net

光を見るときはエゴが見てる
梵天を知るときはエゴが働かないとき（釈迦が梵天と会ったのは悟った後）

999 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 14:57:12.67 ID:5dmqaNXq.net

>>996
ええと、貴方の一連の話から特に目新しいことはないです。
スマ長老は、仕事のある在家の現代人は時間がないから、
サマディを作らず、私が指導する簡便な止と観ヴィパッサナで
短い時間で結果が出せると本でも述べ、それを瞑想教室でも教えてます。
私も何回かスマさんの瞑想講座にも参加しました。
貴方は専念できる時間がたっぷりあるなら、貴方がしがみついた仏道を進まれ
実践してくださいな、相手より自己を観察せよでどうぞどうぞ。

1000 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 14:57:40.91 ID://n9zQ50.net

じゃないのかなあ　っと

1001 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 16:38:32.30 ID:Vx9pXUgO.net

>>1000
光、ニミッタという幻覚を制御させて観の質を高められるとかね、
必要ないとスマさんが在家向け指導する瞑想で短時間で効果出せると
述べているけど、そこまで境地に執着する必要あるのかな。
しかも仏典上もサマタ(極め)修め必須でないと堂々と説かれていて。
サマタで無常が悟れても、智慧の開発はヴィパッサナとスマ氏説くが。
こういう体験をして何かを得ている比類なき私って、もうそれ自我構成強化。

1002 ：神も仏も名は有るさん(男性)：2018/08/11(土) 18:36:11.14 ID:jvHs6rez.net

【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践14
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1533980076/l50

1003 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 19:29:43.47 ID:jc0Rb9c6.net

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1004 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 19:29:58.56 ID:jc0Rb9c6.net

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1005 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 19:30:16.54 ID:jc0Rb9c6.net

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1006 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 19:30:33.54 ID:jc0Rb9c6.net

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1007 ：神も仏も名無しさん：2018/08/11(土) 19:31:30.03 ID:jc0Rb9c6.net

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