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創造論と創造科学とID論と進化論Part99
- 1 :神も仏も名無しさん:2016/10/08(土) 13:06:59.97 ID:/Erbx8DQ.net
- 創造科学の大手サイト(Answers in Genesis[AiG]とCreation Ministries International[CMI])が挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
AiG版「Arguments to Avoid」
https://answersingenesis.org/creationism/arguments-to-avoid/
CMI版「Arguments we think creationists should NOT use」
http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
和訳
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ac%bb%c8%a4%c3%a4%c6%a4%cf%a4%a4%a4%b1%a4%ca%a4%a4%cf%c0
創造論/進化論のディベートに関する進化論サイドのサイト(TalkOrigins)がまとめた、
「創造論者の主張」インデックス。
進化論が間違いだという主張の大半は、このテンプレから回答できる。
TalkOrigins「Index to Creationist Claims」
http://talkorigins.org/indexcc/index.html
和訳
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ce%bc%e7%c4%a5
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1474278572/
「大いなる意志」論はスレ違いです
- 360 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:20:00.22 ID:cbZLyYH7.net
- ん?
「ふむふむ・・物質が諸法に伴い生起しているのか・・」
これ逆だな^^
「ふむふむ・・諸法が物質に伴い生起しているのか・・」
これでよしっと^^
- 361 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:22:47.92 ID:cbZLyYH7.net
- たとえば・・
>>359がこのように朝書くということは・・
すでに因果律によって決定されてるんだよな^^
- 362 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:24:19.00 ID:cbZLyYH7.net
- 行為というものは法に従う・・
法があって存在すると・・
こうなる^^
- 363 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:25:51.76 ID:cbZLyYH7.net
- 法があって存在すると・・
これもなんかちがう^^
法があって現象として現れる・・だな^^
- 364 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:27:30.52 ID:cbZLyYH7.net
- 正見とは・・
法を見ることである^^
ということで^^
瞑想しにいく^^
- 365 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 08:28:42.81 ID:CwwlnbuP.net
- 精神遅滞児が瞑想とか何の冗談w
- 366 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:36:56.66 ID:cbZLyYH7.net
- 論理で反論できない・・
「精神遅滞児」という概念もつ^^
すなわち・・
このまま因果律の法に従うと・・
ちみの未来はすでに決定されている^^
あー恐ろしい^^
- 367 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:37:57.19 ID:cbZLyYH7.net
- ここで慈悲の心が現れる^^
- 368 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:39:16.84 ID:cbZLyYH7.net
- すなわち・・
無分別智なんだよな・・^^
- 369 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:40:00.64 ID:cbZLyYH7.net
- 悟りとは無分別智の境地である^^
となる^^
- 370 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:40:52.73 ID:cbZLyYH7.net
- でだ・・
無分別智とは何かという問題になる^^
- 371 :因縁果 ◆d........o :2016/10/16(日) 08:41:55.64 ID:cbZLyYH7.net
- う〜〜ん^^
1日中でも続けられそうだが・・^^
やめとくかなっと^^
- 372 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 09:40:48.60 ID:ruUm0xED.net
- >>215
>ほ〜 ? これまでに死なんかった者んが居るんか? - -;
恐らく兆単位でいるだろうな。
>丸裸で銀河の何処かに逝ってみなはれ - -;
クマムシ。と言ってもお笑いじゃないぞw
また爺が馬鹿を晒した。
- 373 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 09:47:45.05 ID:ruUm0xED.net
- >>338
宇宙は急膨張したんで、エントロピーは減ったんじゃない?
- 374 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 09:50:53.26 ID:ruUm0xED.net
- >>370
分別の要の無い完全対称というのはどう?
- 375 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 09:59:07.13 ID:ruUm0xED.net
- コモノートにはいろんなのがいたろうな。
RNA/DNAタイプ以外にもいたかもな。
- 376 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 10:20:09.01 ID:EZnb0DSI.net
- 言ってることが支離滅裂で、飛躍してるとかではないまったく関連がないことを理由にして、俺理論を展開するキチガイどもの巣窟だな。
いやまぁ「神が居るんだー!」なんていう奴はもともとキチガイではあるんだが。
- 377 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 10:22:47.13 ID:OqjSRDdn.net
- えっ、いないんですか?
- 378 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 10:23:21.60 ID:ruUm0xED.net
- 居ないよ。
- 379 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 10:24:12.18 ID:OqjSRDdn.net
- お気の毒さま
- 380 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 11:12:08.85 ID:UmmQAxCG.net
- 神がいるかどうかは分からない。
はっきりしてるのは
神の存在を肯定する積極的な証拠が存在しなということ。
- 381 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 12:03:55.93 ID:F7pia7pY.net
- クマムシ。と言ってもお笑いじゃないぞw
↑ 太陽上はどう?
- 382 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 12:06:53.21 ID:F7pia7pY.net
- 恐らく兆単位でいるだろうな。 ← 未だ死んでない意味ならGもや (^こ^;
- 383 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 12:36:46.72 ID:PsrKHecs.net
- >>381
爺で実験してみたいな。
魂がよく磨いてあれば何か残るだろうw
- 384 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 12:38:34.69 ID:PsrKHecs.net
- >>382
死ぬよ。終わり。用済みの袋小路。
- 385 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 12:42:24.00 ID:PsrKHecs.net
- 一神教の皆様が標榜されてる全知が実在すれば、もちろん宇宙は存在出来ませんけどねw
- 386 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 14:15:48.39 ID:F7pia7pY.net
- 全知とは無関係に宇宙は存在する仕組みになっている
科学者が素粒子データーを確定出来ても全知とは無関係 - -;
- 387 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 15:03:32.38 ID:gp6yb+0p.net
- 爺はどこまでも頭悪いな。気の毒なくらい。
- 388 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 15:24:59.29 ID:F7pia7pY.net
- 異常なくらい 素直正直自然体 なだけや - -; 無限流やし >(^こ
- 389 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 15:34:31.84 ID:44zJbKnF.net
- 過ぎたるは及ばざるが如し
- 390 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 15:47:28.06 ID:amivNTTe.net
- 高温高圧の温泉や、深海底のさらに下を掘ると出て来る細菌の中には、親子関係ではなく、
クローンでずっと生き続けて来たのがいるんだよな。
ハメリンプールのも古そうだし。
連中は意識なんか持っちゃいないが、ともかく長生きだ。
- 391 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 15:48:55.98 ID:amivNTTe.net
- 爺も爺の意識も袋小路だけどね。
- 392 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 16:00:23.97 ID:amivNTTe.net
- 岩塩の水泡の中でまんま2億年間休眠していた細菌も凄い。
その間に恐竜が生まれ、君臨し、滅亡し、巨鳥が闊歩し、哺乳類の天下となり、妙なサルが
のさばり、変な妄想を拝み始めたわけだw
- 393 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 16:04:15.10 ID:amivNTTe.net
- 岩塩の中の細菌は、試験管の中で養分を与えたら、分裂を始めたそうな!
爺を2億年間塩漬けにしといても、戻せんだろうなあw
- 394 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 16:07:36.92 ID:amivNTTe.net
- なーんも考えてなかったご先祖様の「生命力」こそ真に凄いな。
- 395 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 18:07:56.26 ID:F7pia7pY.net
- 爺も爺の意識も袋小路だけどね。 ← こんな事ってあるんだね (^こ^;
↑ 車の点検整備を終えて帰宅中 (20分ほど前)
Gのテーマに比して「スレタイ」テーマは「袋小路」の様なもの と思ったんよ 笑 - -;
- 396 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 18:20:26.47 ID:F7pia7pY.net
- 岩塩の水泡の中でまんま2億年間休眠していた細菌も凄い。
↑ 生命レベルにより 生命力(仕組み)は異なるもの - -;
先頃 「躾けの為 山道に置き去り」にして世間から心配された事件は
自然が常に我々に死を要求し続けている事の証し - -;
- 397 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 18:23:12.90 ID:4WW+tMKT.net
- 大いなる意志信仰はともかくとして
科学的には進化論が正しいということでOK?
- 398 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 18:30:36.75 ID:aADLUl9r.net
- OK
- 399 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 18:39:56.76 ID:F7pia7pY.net
- そう言えば 自然が生命体に死を要求し続ける事は
進化論の「骨格」だったよね 笑 (^こ^; 進化の原動力やん! >【^c
- 400 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 18:49:29.89 ID:F7pia7pY.net
- 科学的には進化論が正しいということでOK?
↑ 詳しく調べてはいないがほぼ正しい感じ - -;
だが 偶然の「変異」だけに身を任せていれば 有利と不利の表出確率から
交配/複製機能を獲得する前に終了思想 笑 (^こ^; ウケネライ >(^
- 401 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 19:31:59.72 ID:F7pia7pY.net
- 普通に考えれば
「偶然の変異」は 交配/複製機能を獲得する以前の
初期生命機能の一つ々々を破壊するものであることが
比較にならない程 圧倒的に多い筈である - -;
誰か比率を計算できる? (^こ^; テレ笑
- 402 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 19:37:39.85 ID:F7pia7pY.net
- 要するに 「『生命力的方向性』が宇宙には在る」と言いたいんやねっ >【^c^】
- 403 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 19:43:43.31 ID:Ru3Q8yMR.net
- 複製しないのはそもそも生命じゃないんだけどね?
- 404 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 19:48:58.62 ID:Ru3Q8yMR.net
- 普通に考えれば爺のアホ晒しがまた一つw
- 405 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 20:14:06.97 ID:F7pia7pY.net
- 複製しないのはそもそも生命じゃないんだけどね?
↑ いきなり 「生命誕生」 とするのは ストーリーとして品位に欠ける - -;
- 406 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 20:16:25.63 ID:4WW+tMKT.net
- >>400-401
という信仰はともかくとして科学的には進化論が正しいということで
- 407 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 20:18:00.51 ID:4WW+tMKT.net
- 再掲
[空欄を埋める]は自然に起因するとは信じられないので、それは創造されたに違いない。
この論は、"argument from ignorance"や"God of the gaps"論としても知られ、非常に多くの創造論者の論で暗に使われる。
特に、自然発生に対するすべての論と、インテリジェントデザインのすべての説明の背後にある。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA100%20%22Argument%20from%20incredulity%22%28%b5%bf%a4%a4%a4%ab%a4%e9%a4%ce%cf%c0%29
- 408 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 20:39:24.47 ID:F7pia7pY.net
- という信仰はともかくとして ← 信仰じゃなくて 確率予想 - -;
- 409 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 20:49:08.90 ID:4WW+tMKT.net
- いいえ、根拠のない妄想です
- 410 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:00:18.45 ID:F7pia7pY.net
- いいえ、根拠のない妄想です
↑ 初期生命に生じる「偶然の変異」に於いて
生命に有利なものと不利なものの対比はどれくらいと想像する? - -;
- 411 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:01:22.40 ID:4WW+tMKT.net
- あなたの主張の根拠はあなた自身が出しましょう
- 412 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:12:51.82 ID:F7pia7pY.net
- 有利なものが ほぼ0に 10000点 >(^こ^; 5000点 >【^c 8000点 >【^i
- 413 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:15:19.20 ID:F7pia7pY.net
- 生命が壊れるに 10000点 >(^こ^; 5000点 >【^c 8000点 >【^i
- 414 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:16:27.56 ID:4WW+tMKT.net
- 妄想はチラシの裏にどうぞ
- 415 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:19:21.07 ID:F7pia7pY.net
- 交配機能を持ち得ないに 10000点 >(^こ^; 5000点 >【^c 8000点 >【^i
DNAなど生じないに 10000点 >(^こ^; 5000点 >【^c 8000点 >【^i
意識など生じないに 10000点 >(^こ^; 5000点 >【^c 8000点 >【^i
- 416 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:21:38.83 ID:F7pia7pY.net
- 要するに 「『生命力的方向性』が宇宙には在る」と言いたいんやねっ >【^J^】
- 417 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:25:18.23 ID:4WW+tMKT.net
- [空欄を埋める]は自然に起因するとは信じられないので、それは創造されたに違いない。
この論は、"argument from ignorance"や"God of the gaps"論としても知られ、非常に多くの創造論者の論で暗に使われる。
特に、自然発生に対するすべての論と、インテリジェントデザインのすべての説明の背後にある。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA100%20%22Argument%20from%20incredulity%22%28%b5%bf%a4%a4%a4%ab%a4%e9%a4%ce%cf%c0%29
- 418 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:30:17.60 ID:F7pia7pY.net
- 「『生命力的方向性』が宇宙には存在する」と言いたいんっ? >【^J^】
↑ 「宇宙の誕生」からしてそうなんよっ >(^こ^; ウン ウン
- 419 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:44:46.60 ID:F7zGUquP.net
- 変異といっても、形態変化にかかわるものもそうでないものがあるし、
発生や生命維持に関わる部分で変異が起こればまず保存されないので
生存に差し支えない範囲での多様性の源泉だと捉えればいい。
そこに選択が働く。
シンプルな初期の生命であれば、なおさら。
> 「『生命力的方向性』が宇宙には在る」
そういうふうに見える、ってことだな。
- 420 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 21:57:04.74 ID:F7zGUquP.net
- >>418
ベルクソンのエラン・ヴィタールみたいなもんだろうが、まぁ、哲学な。
科学とは思考の方法、様式が異なるのでね。
- 421 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:17:44.39 ID:F7pia7pY.net
- 生存に差し支えない範囲での多様性の源泉だと捉えればいい。
↑ 単純に-- 偶然の変異では
生命に益する変異より害する変異の方が天文学的倍数(?)で
多そうだから 生命現象が終了すると思う - -; G予想
- 422 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:20:26.55 ID:F7zGUquP.net
- >>421
生命がつながってきた、という事実を前提にする。
- 423 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:21:44.97 ID:F7pia7pY.net
- まぁ、哲学な。 ← 設定は極めて難解だが 確率計算の話しだよ - -;
- 424 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:24:30.79 ID:F7zGUquP.net
- >>423
変異そのものは計算が可能で、たとえば分子時計の根拠にもなってるが、
生物進化という括りでは偶然の要素も含むので、確率の計算は無理。
- 425 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:27:48.08 ID:F7zGUquP.net
- >>421
マスター遺伝子の変異をもとにした形態変化の説明をエボデボが始めてるので、乞うご期待。
- 426 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:29:28.01 ID:F7zGUquP.net
- >>423
エラン・ヴィタールぐぐってごらん。あなたの思想の参考になると思うよ。
- 427 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:32:13.03 ID:F7pia7pY.net
- 生命がつながってきた、という事実を前提にする。
↑ 「ほぼ無数」(変な表現だが)の偶然の変異のひとつひとつが生命に
益する確率に興味ない?
全くの偶然だけ と見るか「『生命力的方向性』が宇宙には存在する」
と見るかは哲学的問題だろうね - -;
- 428 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:35:20.86 ID:F7zGUquP.net
- >>427
まったく違う。
進化論上の問題である新規性の獲得は、エボデボが解決しつつある。
- 429 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:40:17.65 ID:F7pia7pY.net
- 生命に益する変異より害する変異の方が天文学的倍数(?)で
多そうだから 生命現象が終了すると思う - -; G予想
↑
生命に益する変異が多いなら 「生命の樹」が数多く生じる筈 - -; G予想
- 430 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:43:26.56 ID:F7pia7pY.net
- 「生命の樹」=「進化体系の樹」
- 431 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:45:52.81 ID:F7zGUquP.net
- 不利有利じゃなくて、どこに変異が起こるのかが重要だと何十年も前から問題にしてるんでw
生命に益する変異は神の意志なんていいたいんですかい?w
- 432 :神も仏も名無しさん:2016/10/16(日) 23:56:39.32 ID:F7pia7pY.net
- どこに変異が起こるのかが重要だと何十年も前から問題にしてるんでw
↑ 全くの偶然なら変異は何処にでも起きる筈
そこで 害・益の比率がどれくらいかが重要になる
以前書いた様に 生命体意識の「要求」が変異に関係しないか も気になる - -;
- 433 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:06:24.05 ID:32FzKkEX.net
- >生命体意識の「要求」
うさぎが、きつねに食われないために意識的に後ろ足の機能を高めて逃げ足を向上させたというような話?
- 434 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:12:26.32 ID:vxMDHi3E.net
- うさぎが逃げ足を向上させたというような話?
↑ モグラに羽根は生えないだろう という様な話し - -;
- 435 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:15:37.03 ID:vxMDHi3E.net
- トビウオと鳥はどちらが早いか 誰か知ってる? 笑
- 436 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:16:42.53 ID:32FzKkEX.net
- モグラが、神様に羽を要求するとも思えませんが。
- 437 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:22:29.82 ID:vxMDHi3E.net
- モグラが、神様に羽を要求するとも思えませんが。 ← だからだよ - -;
- 438 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:23:31.63 ID:32FzKkEX.net
- 生命体意識の「要求」って何?
- 439 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:29:41.90 ID:vxMDHi3E.net
- 生命体意識の「要求」って何?
↑ 要求はわかるよね? 「意識」の科学的定義は無いらしい - -;
- 440 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:31:32.20 ID:32FzKkEX.net
- 生命体意識の「要求」って何?
だれでも分かるようによろしく。
- 441 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:32:41.65 ID:vxMDHi3E.net
- 万有引力は質量の要求かも知れない 笑
- 442 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:36:59.32 ID:32FzKkEX.net
- 笑 が悲しいな。
- 443 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:37:37.26 ID:vxMDHi3E.net
- だれでも分かるようによろしく。
↑ たとえば 目が光を感知できるまでになり
もっと鮮明に見たいという意識 とか - -;
- 444 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:40:00.91 ID:vxMDHi3E.net
- 笑 が悲しいな。 ← もしかしたら 世界初のフレーズかもだし - -;
- 445 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:40:13.86 ID:32FzKkEX.net
- >>443
そういう意識をタコが持って、それを後押ししたのが神様だとか。
- 446 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:43:59.44 ID:vxMDHi3E.net
- もっと鮮明に見たいという意識 とか - -;
↑ 魚 鳥 昆虫 獣 ヒト・・ 其々の要求に応じた目になってる気がス - -;
- 447 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:46:30.93 ID:ctms1+HP.net
- ここはポエムの投稿所じゃないぞ
- 448 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:48:41.40 ID:32FzKkEX.net
- 眼を作る遺伝子は、共通(相同)。共通祖先からのバリエーション。
- 449 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:48:50.74 ID:vxMDHi3E.net
- そういう意識をタコが持って、それを後押ししたのが神様だとか。
↑ 肉体は国家の様なもので
国の進化は政策に拠り成される つまり 要求に応じている
- 450 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:50:54.53 ID:32FzKkEX.net
- >>449
神様の要求にねw
- 451 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:52:32.32 ID:vxMDHi3E.net
- ここはポエムの投稿所じゃないぞ ← 2ちゃんは何でも蟻と聞いてる
- 452 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:53:30.40 ID:32FzKkEX.net
- あほうが排除されるのも2ちゃんの原理w
- 453 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:53:58.08 ID:vxMDHi3E.net
- 神様の要求にねw ← 民の要求もある
- 454 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:55:11.76 ID:32FzKkEX.net
- >>453
進化論、勉強しなさい。
- 455 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:55:32.84 ID:vxMDHi3E.net
- あほうが排除されるのも2ちゃんの原理w ← 普通人の排除も - -;
- 456 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 00:56:53.44 ID:vxMDHi3E.net
- 進化論、勉強しなさい。 ← 老眼で読書はキツイばい - -;
- 457 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 01:06:42.60 ID:cgGW2LSI.net
- 爺は異常人w
- 458 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 02:17:49.77 ID:vxMDHi3E.net
- 無限流とか そうそう居らんけんのー (^こ^;
- 459 :神も仏も名無しさん:2016/10/17(月) 04:51:45.82 ID:HU3rddSI.net
- 学習能力ゼロの無能流。
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