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主イエス・キリストは父なる神 2014.9.22
- 523 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/06(土) 09:53:41.61 ID:qxdQJR2GM
- （主を非難することは出来ない）についてはこれで終わりです。
次ぎは「外観の法則」についてです。
以前取り上げたかどうかよく覚えていませんが、非常に大切なことなので
もう一度復習します。
- 524 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/06(土) 09:59:16.79 ID:qxdQJR2GM
- （外観の法則）
（関連）真理の外観／悪から遠ざけられる／復讐／ユダヤ民族／
１．聖書より
２．外観の法則
３．外観・・・誤謬を確認するもの
４．悪がエホバに帰せられる理由
５．エホバが怒る
６．エホバが悔いる
７．エホバが命じる
８．外観に応じて主は話された
９．陽が登り、陽が沈む
１０．悪が静止するとそれは分離してしまったように見える
１１．人間は外観により教えられないならば、かれは些かも教えを受け入れようとはしない
１２．エホバは滅ぼされる
１３．教義は人間の思考と情愛に属している［人間の思考と情愛から生まれている］ような
外観を着けなくてはならない
１４．イサクはそこから去った
１５．エホバが憎みたもう
１６．『義とされた』かのように見える
１７．エホバは人間にたずねられる
１８．エホバはパロの心を固くされ
１９．復讐
２０．それは彼らの信念と欲念とが破壊されないで、たわめられるためである
- 525 ：愛よりの使者、ここにあり。 外観の法則：2014/12/06(土) 11:59:09.51 ID:k7vLPHvmt
- .
. 地獄へは自分から行くのですよ。 本当は人間が自ら地獄へ行くのです。
あたかも神がそうされたように見えるからそういう表現で書かれているのです。
.
. 「外観の法則」について学ぶことです。
そうすれば、神は呪いも怒りもしなことが分かるでしょう。
.
┌! 神は私たちのような悪人にも
┌─'└‐┐
￣| |￣ 太陽で照らし、雨を降らしてくださいます。
| |
└' .∧_∧ もし、神が私たちを愛すことをお止めになれば、
（ ´ー｀）ﾎ
（ づ] ｒ‐′ 私たちは一瞬のうちに消えてなくなるでしょう。
l二二二二二!
| |||＿ｉｉ＿||| | 神のおかげで今、私たちは存在できているのです。
| |||￣!!￣||| |
三三三三三三三三三三三三三三三三三
風が吹くなら 吹くがよい 雨が降るなら 降るがよい
心の貧しい人よ 呼ぶがいい 悲しい人も 呼ぶがいい
心正しき者のため 愛よりの使者 ここにあり
我が名は ヨハネ 小さなヨハネ
- 526 ：神も仏も名無しさん：2014/12/06(土) 15:35:54.30 ID:k7vLPHvmt
- The New Jerusalem and its Heavenly Doctrine #262
新しいエルサレムの教義２６２
262. Of the literal or external sense of the Word.
The sense of the letter of the Word is according to appearances in the world
聖言の文字の意義は世の外観に従っている。
(n. 589, 926, 1408, 2719, 2720, 1832, 1874, 2242, 2520, 2533).
（５８９，９２６，１４０８，２７１９，２７２０，１８３２，１８７４，２２４２，２５２０，２５３３）
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/translation/new-jerusalem-and-heavenly-doctrine-whitehead/contents/2620
- 527 ：神も仏も名無しさん：2014/12/06(土) 20:01:03.16 ID:A/R3jXCqv
- ▲▼▲
▲▼▲▼▲
(*ΦωΦ)呪まーす
- 528 ：神も仏も名無しさん：2014/12/07(日) 04:37:12.92 ID:03v9RPJNr
- (*ΦдΦ)まーす
- 529 ：神も仏も名無しさん：2014/12/07(日) 14:16:46.56 ID:7B1u92JPJ
- (ΦдΦ)まーす
- 530 ：神も仏も名無しさん：2014/12/07(日) 18:21:56.51 ID:ooBkzHANY
- (ΦдΦ；)
オリエンタル
まーす かれー
- 531 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/08(月) 10:01:03.09 ID:rVcLGL4pa
- （外観の法則）
１．聖書より
エレミヤ７・１９
彼らはわたしを怒らせているのか―と主は言われる―むしろ、自らの恥によって
自らを怒らせているのではないか。
ヨハネ３・３６
御子を信じる人は永遠の命を得ているが、御子に従わない者は、命にあずかることがないばかりか、
神の怒りがその上にとどまる。
- 532 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/08(月) 13:53:51.71 ID:rVcLGL4pa
- ２．外観の法則
新しいエルサレムの教義２６２
聖言の文字の意義は世の外観に従っている。
（５８９，９２６，１４０８，２７１９，２７２０，１８３２，１８７４，２２４２，２５２０，２５３３）
天界の秘義３３８７
主もまた彼らに彼らの把握に応じて、かくて彼らに思われたことに応じて答えられたのである。
- 533 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/08(月) 13:55:06.80 ID:rVcLGL4pa
- 天界の秘義２８４２
シナイ山の火と煙について
天界における主の栄光は、実に慈悲それ自身さえもが、悪と誤謬の中にいるそこの民の前には
そのように現れたのである。（１８６１）聖言に語られているエホバの言葉と行為と呼ばれて
いる多くの物の場合も同一なのである。
- 534 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/08(月) 13:57:10.95 ID:rVcLGL4pa
- 真の基督教１３５
神は怒り、復讐し、試み、罰し、地獄に投げ入れ、罪に定め、否、悪を為し給うとさえ言われて
いる場合のように、神は聖言では外観に従って語り給うたことが知られていますが、事実は神は
決して怒らず、決して復讐せず、決して試みず、罰せず、地獄に投げ込まず、また罪に定め給いません。
このような事は地獄が天界から隔たっているように神から隔たっており、否、無限に遠く隔たっており、
単に外観に従ってのみ用いられた言葉の形式であります。償い、宥め、執成し、調停の語もまた他の
意味の外観の表現であります。何故ならこれは神への近接と神からその人間性を通して来る恩寵とを
表現する言葉の形式であるからです。これらの言葉は理解されなかったために、人間は神を三人の神に
分割し、そしてこの三人の神の上に教会の教義の凡てを基礎づけ、かくして聖言を虚偽化してしまい
ました。これがダニエル書にさらにマタイ伝２４章に主によって予言された「荒らす憎むべきもの」
であります。
- 535 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/09(火) 21:20:45.33 ID:Z5U8Rvjrv
- (外観の法則）
真の基督教２５６
然し、これは例を用いて説明することが出来よう。聖言の多くの記事に怒り、憤り、復讐が神に帰せられ、
神は罰し、地獄に投じ、誘惑し、その他そのような事柄をなし給うと言われている。これを子供のような
単純さを以って信じて、神を恐れ、神に向かって罪を犯さないようにと心を配る者は何人も罪に定められない。
しかしこれらの観念を確認して、神は怒り、憤り、復讐を、またそのような悪しきものを感じ給うと信じ、
怒り、憤り、復讐から人間を罰し、地獄に投じ給うと信ずるならば、罪に定められるのである。
何故なら、彼は神は愛そのもの、慈悲そのもの、善良そのものである故に、怒り、憤り、あるいは
復讐することが出来ないという純粋な真理を破壊しているからである。聖言にこのようなものが
神に帰せられているのは、それらは真理の外観であるからである。
- 536 ：神も仏も名無しさん：2014/12/10(水) 03:46:45.79 ID:MhRG5FggO
- >>533
天界の秘義２８４２ Arcana Coelestia
シナイ山の火と煙について
In this case His glory in heaven, indeed His mercy,
天界における主の栄光は、実に慈悲それ自身さえもが、
were seen by the people there, who were under the influence of evil and falsity,
as fire and smoke, see 1861.
悪と誤謬の中にいるそこの民の前にはそのように現れたのである。（１８６１）
Much the same applies to many things called
the utterances or actions of Jehovah that are mentioned in the Word.
聖言に語られているエホバの言葉と行為と呼ばれている多くの物の場合も同一なのである。
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/arcana-coelestia/gen-22/28420
- 537 ：神も仏も名無しさん：2014/12/11(木) 05:04:51.85 ID:Ktya8qHad
- (*ΦдΦ)まーす
- 538 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/11(木) 06:29:22.15 ID:fmFg1L0Lq
- （外観の法則）
真の基督教２６０
聖言の文字的な意義はその内にある純粋な真理を危害から守るのである。何故なら、
読者はその霊的な意義に危害あるいは暴行を加えること無しに、己が理解に応じて
聖言を解釈し、説明し得るからである。文字の意義が異なった人々によって異なった風に
理解されることは何らの害を与えないが、神的真理に相反している虚偽がもたらされるとき、
害が生まれ、これは虚偽を確認した者によってのみ行われる。かくして、聖言は暴行を受けるが、
宗教的な虚偽に取り憑かれてはいるものの、これを確認しない者たちからは何らの暴行を
も受けない。此処に、その文字的な意義は全き警備者となっている。
この警備者はアダムとその妻がエデンの園から追放された後、その入口に置かれた
ケルビムによって意味されており、また我々は神エホバは「その人を追い出し、
エデンの園の東方にケルビムと、自らまわる焔の剣を置いて生命の樹の道を
守りたまう」ことを読むのである（創世記３・２３，２４）。
- 539 ：神も仏も名無しさん：2014/12/11(木) 17:18:44.45 ID:Ktya8qHad
- >>534
真の基督教１３５
True Christianity #135 [6]
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/vera-christiana-religio/contents/1350
- 540 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/11(木) 20:36:29.50 ID:at6dRlmMt
- （外観の法則）
天界の秘義９２６
「エホバはその心の中で言われた」。これはそれがそうのように重ねて起こりはしないことを
意味していることは以下の記事から明白である。エホバについて彼が『言われる』と言われて
いるときは、彼が言われることはそのように存在する、またはそのように起る、またはそのように
存在はしない、またはそのように起りはしないということ以外のことは何一つ意味されはしない
のである、なぜならエホバについては彼は存在したもうと言うこと以外のことは何一つ言われる
ことは出来ないからである。聖言の色々な所にエホバについて述べられていることは何であれ、
そのことごとくは、人間の中に在る物によらなくては何物も理解することの出来ない者のために
そのように表現されているのであって、それ故文字の意義はそうした性質を持っているのである。
心の単純な者は人間における外観から教えられることが出来よう、なぜなら彼らは感覚の事物から
引き出される知識から先には殆ど進まないのであって、それで聖言の言語は彼らの理解に適応して
いるからである。例えば『エホバはその心に言われた』と言われているここのように（聖言はその
理解に適応しているのである）。
- 541 ：神も仏も名無しさん：2014/12/12(金) 07:34:01.36 ID:Yv6hqLW4f
- *・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆*・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆*・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆*・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆*・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆*・ﾟ・*:.｡.*
>>532 天界の秘義３３８７ Arcana Coelestia #3387
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/arcana-coelestia/gen-26/33870
>>535 真の基督教２５６ True Christianity #256
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/vera-christiana-religio/contents/2560
>>538 真の基督教２６０ True Christianity #260
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/vera-christiana-religio/contents/2600
>>540 天界の秘義９２６ Arcana Coelestia #926
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/arcana-coelestia/gen-8/9260
*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†*:;;;:*†
- 542 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/12(金) 11:25:38.30 ID:J1dkkmhFA
- （外観の法則）
天界の秘義８５７３
執り成しについても人間の把握に従っていわれていること。
天界の秘義６４８１
悪人を刺激して役立たせる。
- 543 ：外観の法則 >522>524：2014/12/13(土) 02:52:28.07 ID:WG3q80LkA
- >>542
天界の秘義８５７３ Arcana Coelestia #8573
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/arcana-coelestia/ex-17/85730
天界の秘義６４８１ Arcana Coelestia #6481
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/arcana-coelestia/gen-49/64810
*｡：ﾟ+*´+ﾟ：｡*ﾟ+.｡ﾟ○+｡ﾟ:*:.+:.:.+.:*:*○゜。☆*。*.・+★+。:.ﾟ*ﾟ:.｡+ﾟ*･゜･*:.｡
- 544 ：神も仏も名無しさん：2014/12/13(土) 03:01:42.67 ID:WG3q80LkA
- >>542
>天界の秘義６４８１
>悪人を刺激して役立たせる。
あああ、「荒らし」のチがさわぎますww Σ(｀∀´ﾉ)(°◇°;)(*^-ﾟ)vｨｪｨ♪･*.(＾▽＾)ﾉ。*゜+。♪
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
.
釣り師 ほらね、 私が餌を投げると彼らは喰いついて来て、
こんなのまずくて喰えない とけなすでしょう？
／|
○ ／ | . 彼らの嬉しそうなこと。
（Vヽ／ |
＜＞ | 養殖池のうなぎのようです。
ﾞ'ﾞ":"''"''':', ';;':,':;. :., .|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 餌に群がります。
♪(*○'3`「まずいー」)★+ﾟ(-ﾉ-)/Ωﾁｰﾝﾜｰ＊「まずくて喰えない」＊ｲm(；∇；)m♪ヾ(*ΦωΦ)ﾉ嬉々ﾍ(ﾟ∇ﾟﾍ)v^ｰﾟ(-ﾉ-)/Ωﾁｰﾝ
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬv (*^-ﾟ)vｨｪｨ♪(･ω･｀*)ｲ♪Σ(｀∀´ﾉ)ﾉｱｳｯｨｪｰｨv「まずいー」(▼ω▼ﾒ)ゞ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬヾ(*ΦωΦ)Σ(｀∀´ﾉ
ﾉ【｡ﾟ+.нёllо｡ﾟ（´艸｀）+.】＊「まずい、まずい」(*´･ω･)ﾉm(；∇；)m♪ヾ(*ΦωΦ)「きゃー、まずい」ﾉ(*^^)oﾞ ﾍ(ﾟｰﾟﾍ)ﾉﾟ∇^)
ﾉ ﾜｰきゃーーｲ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ♪嬉々ﾜｰｲ♪☆彡(ﾉﾟ▽ﾟ)ﾉ☆｡♪(*^^)o.｡:+*ВчёВчё*（´艸｀）+Σ(｀∀´ﾉ)ﾉｱｳｯ:｡.｡:彡嬉々
ﾍ(ﾟ▽ﾟﾍ)]☆彡(-ﾉ-)/Ωﾁｰﾝ(ﾉﾟ▽ﾟ嬉々)ﾉ☆♪(*^^)o彡ﾜｰｲ♪☆「喰えねえよ」(ﾟ∇^ﾍ)（´艸｀）「きゃー、まずい」ヾ(*ΦωΦ)ﾉｸﾙｸ
ﾙ嬉々 (*^-ﾟ)vｨｪｨ♪(^-^ｲ♪Σ(｀∀´ﾉ)「まずい、まずい」ﾉｱｳｯｨｪｰｨv(▼ω▼ﾒ)ゞ)(-^ )ヾ( ﾟ∀ﾟ)ﾉﾞ(^ )☆(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ（´艸｀(-ﾉ-
)(ｏ・∀・)★.:゜+。☆ メリークリスマス☆.:゜+。★/Ωﾁｰﾝ）( )「まずい、まずい」( ^)ヾ( ﾟ∀ﾟ)ﾉﾞ嬉々(°◇°;)♪(*^^)o( ^-)
*+:.★МёЯЯУ X’маs☆.:+*ヽ。+゜。o○☆(ﾟ∇^*)ｖ「まずい、もう一杯」☆☆(‘v｀★)Merry。..☆。.*Å*:.。☆..。X’mas♪(★’v｀)
- 545 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/13(土) 10:35:34.04 ID:b+KGspPWA
- (ご参考）
天界の秘義６４８１
他生に入ってくる霊たちは、神的摂理[神の摂理]は全般的なものではあるが、個々のものの中には
働いてはいないという意見を抱いてくる。この意見の原因は、彼らは悪い者が名誉を与えられて、
金持ちになり、成功の栄冠をつけるのを見、それをこうした者らはその者ら自身の賢明さに帰してはいるが、
以下のことを知ってはいなかったということであった。すなわち、神の摂理は人間の永遠の救いを
その目的としており、かくて、この世の人間の幸運を、すなわち、人間の豊かさと卓越とを目的としては
いないのであり、大半の人物はその身体の生命の間では幸福そのものをその豊かさと卓越とにおいているが、
事実はそうしたものではない。なぜなら卓越は普通自己愛を生み、豊かさは世を愛する愛を生み、かくて
神に対する愛と隣人に対する愛とに反したものを生むからである。それでこうした物は悪い者に与えられ、
また善い者にも、もしそれが不適当なものでなく、彼らを天界から引き出さないなら与えられるのである。
- 546 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/13(土) 10:37:50.77 ID:b+KGspPWA
- （続き）
さらに主は善い者を通してのみでなく、また等しく悪い者を通してもその御目的に備えられて
いるのである。なぜなら主は悪い者をその者の愛そのものを通して動かして、隣人に、国に、
教会に良いことを為させられるからである。なぜなら悪い者は卓越することを求め、自分自身の
益を求め、そしてそうした物のために、他から正しい熱意のあるものであると見られようと願い、
そうした願いから、恰も火で焚き付けられるように、気質の善良なものよりもさらに強く動かさ
れてそうしたことを行うからである。悪い者にはまた、凡ての物は彼ら自身の悧巧さから生まれ、
神の摂理などはない、あってもただ全般的なものしかないと信じることも許されているのである。
彼らはそれ以外のことは認めようとはしないため、また彼らが公共の善に資する事柄を遂行する
ようにと、成功もまた彼らの企画に応じて彼らに与えられているが、その成功は、彼らがそれを
彼ら自身に帰しているという事実から、彼らをさらに刺激するのである。
- 547 ：アリス：2014/12/13(土) 21:44:43.82 ID:kf0hO4ZFc
- >>487小さなヨハネさん。
私に謝れても、困ります。私と間違えて、貴方が非難した方に、謝って欲しかったです。
貴方を非難した事が、まるで主を非難したかのような、貴方の書き込みを見て、「相変わらずだなあ」と、残念です。
- 548 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/15(月) 10:23:04.40 ID:2GtesTBSH
- >>547
もちろんその方にも申し訳ないと思いますし、お詫びします。
- 549 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/15(月) 10:30:44.24 ID:2GtesTBSH
- >>547
>貴方を非難した事が、まるで主を非難したかのような、貴方の書き込みを見て、「相変わらずだなあ」と、残念です。
どのことですか？
- 550 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/16(火) 11:47:54.80 ID:gp9eddtDQ
- 実際、私はとても残念な人間です。
- 551 ：神も仏も名無しさん：2014/12/17(水) 02:41:58.73 ID:ueA1GObsn
- >>550
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 拝啓 |
| |
/ ￣￣￣￣ /
/ Pace a te, /＿＿＿__
/ あなたに平安。 / ／ /
/ mia piccola, / ／ /
/ わたしの小さな人よ / / /
/ ＿＿＿＿ / / /
／ 敬具 ／ / /
／まりあ・ヴぁるとるた ／ / /
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ / /
(⌒;,ノ;
∧,,∧ :(' ;ｿ. ﾍ⌒ヽﾌ
.( ´･ω･) ΩΩ (・ω・ *)
( つ旦O 〔￣￣〕 O旦と )
と＿)_) |_━_| (_(＿つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣
- 552 ：神も仏も名無しさん：2014/12/17(水) 03:46:30.05 ID:ueA1GObsn
- ☆☆☆☆☆ 新・講義 ☆☆☆☆☆
「救う信仰」
主イエス・キリストは父なる神 2014.3.18
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1395093721/1001n-
ﾟ.+:｡ﾟ.+:＊゜★，☆♪`*.+☆**+☆ﾟ+.*･*☆ﾟ･:*☆★▽★☆+
- 553 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/17(水) 09:45:13.41 ID:67PO0F2Gx
- >>551
どうもありがとうございます。
- 554 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 03:15:29.96 ID:9FH0GpHul
- >>553
拝復
∧＿∧ (）
（ ´∀｀） ／(） ((） こちらこそ、いつもおわせになりまして、感謝しています。
（ つ .i ♀ｉ ｉ
と￣__）_） |~~⌒~~| 敬具
- 555 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 04:20:19.71 ID:9FH0GpHul
- ・☆*・ﾟ*☆ﾟ･:*☆ 新・講義 ・☆*・ﾟ*☆ﾟ･:*☆*☆ﾟ･:*・*:.｡.*.｡.:*
（生活によってのみ行われる）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/seikatu%20%20ni%20yotte%20nomi%20okonawareru.htm
★主イエス・キリストは父なる神 2014.10.3
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1412308803/827n-
,*""*,
☆Merry☆*,*"(☆ﾌ*"*,,*☆*,,*☆*,,*☆*,,☆*,,*☆',*,,*☆*,,*☆*,,☆*,,*☆'
+ ☆,*""*,*, ☆
+ Christmas*, *" '*
(********☆' * わたしに奉献された家庭 「聖母から司祭へ」
☆ + `￣§￣
`*""*, (⌒⌒) *
*"+*,o* ＼／ 主イエス・キリストは父なる神 2014.4.25
*"*o+,"* http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1398416374/874n-
"o"*,+"* +
*+"*,o*" http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/watasi%20ni%20hoken%20sareta%20kazoku.htm
Ⅲ +
☆圉*,,*☆*,,*☆*,,☆*,,*☆'*,,*☆*,,*☆*,,☆*,,*☆'*,,*☆*,,*☆*,,☆*,,*☆'
- 556 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 18:10:53.24 ID:9FH0GpHul
- *・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆*・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆*・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆*・ﾟ・*:.｡.*.｡.:*・☆
「まことは地から萌えいでた」
（Veritas de terra orta est!） （詩編85・12）。
+☆**+☆ﾟ+.*･*☆ﾟ･:*☆★▽★☆+ﾟ*｡：ﾟ+*´+ﾟ：｡*ﾟ+.｡ﾟ○+｡ﾟ:*:.+:.:.+.:*
- 557 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/18(木) 21:29:38.16 ID:yVqEsBS9T
- （外観の法則）
天界の秘義８５７３
執り成しについても人間の把握に従っていわれていること。
天界の秘義６４８１
悪人を刺激して役立たせる。
- 558 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/18(木) 21:31:36.04 ID:yVqEsBS9T
- 天界の秘義９０２５
前に言ったように、記憶の、または全般的な真理は聖言の文字の意義から発している
真理である。そしてこれは外観に従って変化し、いわばそれ自身を否認しているため、
時には必然的に教会の教義に属している霊的な真理を無力なものとしないわけには
いかないのである。この真理は相互に矛盾している聖言の記事から疑惑が心にきざす
とき無力にされるのである。
- 559 ：神も仏も名無しさん：2014/12/19(金) 06:50:18.26 ID:JGnEKiDku
- . 542>天界の秘義６４８１
. >悪人を刺激して役立たせる。
ｱﾂｱﾂ
☆ ﾋﾟｻﾞ ｵﾓﾁｼﾏｼﾀ >>545-546
｜＼ ∫∫∫ (ご参考）
∴∴∴┌──┐ 天界の秘義６４８１
(・ω・)ノ￣￣￣￣
. ノ/H/ ｯﾊﾟ （ご参考）は、わざわざ、 わたくしのために書いてくださったのですね。
ノ￣ゝ 「荒らし」にも 親切ですね。さすが、
愛よりの使者、「小さなヨハネ」さま、 感謝です。♪
>>542 悪人を刺激して役立たせる。
>>557 また出ました。 うれしいです。
またまた、荒らしのチがさわぎますうｗｗ
- 560 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/19(金) 07:42:48.38 ID:lqqX0Hsc4
- >>559
天界の秘義６４８１
他生に入ってくる霊たちは、神的摂理[神の摂理]は全般的なものではあるが、個々のものの中には
働いてはいないという意見を抱いてくる。この意見の原因は、彼らは悪い者が名誉を与えられて、
金持ちになり、成功の栄冠をつけるのを見、それをこうした者らはその者ら自身の賢明さに帰して
はいるが、以下のことを知ってはいなかったということであった。すなわち、神の摂理は人間の
永遠の救いをその目的としており、かくて、この世の人間の幸運を、すなわち、人間の豊かさと
卓越とを目的としてはいないのであり、大半の人物はその身体の生命の間では幸福そのものを
その豊かさと卓越とにおいているが、事実はそうしたものではない。なぜなら卓越は普通自己愛
を生み、豊かさは世を愛する愛を生み、かくて神に対する愛と隣人に対する愛とに反したものを
生むからである。それでこうした物は悪い者に与えられ、また善い者にも、もしそれが不適当な
ものでなく、彼らを天界から引き出さないなら与えられるのである。
- 561 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/19(金) 07:44:35.08 ID:lqqX0Hsc4
- （続き）
さらに主は善い者を通してのみでなく、また等しく悪い者を通してもその御目的に備えられて
いるのである。なぜなら主は悪い者をその者の愛そのものを通して動かして、隣人に、国に、
教会に良いことを為させられるからである。なぜなら悪い者は卓越することを求め、自分自身の
益を求め、そしてそうした物のために、他から正しい熱意のあるものであると見られようと願い、
そうした願いから、恰も火で焚き付けられるように、気質の善良なものよりもさらに強く動かさ
れてそうしたことを行うからである。悪い者にはまた、凡ての物は彼ら自身の悧巧さから生まれ、
神の摂理などはない、あってもただ全般的なものしかないと信じることも許されているのである。
彼らはそれ以外のことは認めようとはしないため、また彼らが公共の善に資する事柄を遂行する
ようにと、成功もまた彼らの企画に応じて彼らに与えられているが、その成功は、彼らがそれを
彼ら自身に帰しているという事実から、彼らをさらに刺激するのである。
- 562 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/19(金) 07:47:39.71 ID:lqqX0Hsc4
- パウロが地獄にいるというのはこういうことだったのではないかと思われます。
- 563 ：神も仏も名無しさん：2014/12/19(金) 23:35:58.74 ID:JGnEKiDku
- >>545>>560
天界の秘義６４８１ Arcana Coelestia #6481
6481. Spirits entering the next life bring with them the opinion
that Divine Providence acts in an overall manner but not in specific ways.
他生に入ってくる霊たちは、神的摂理[神の摂理]は全般的なものではあるが、
個々のものの中には働いてはいないという意見を抱いてくる。
The reason they were of this opinion [in the world] was
that they saw wicked people being promoted
to important positions and made rich, and meeting with success,
which they attributed to such people's own prudence.
この意見の原因は、彼らは悪い者が名誉を与えられて、金持ちになり、成功の栄冠をつけるのを見、
それをこうした者らはその者ら自身の賢明さに帰してはいるが、
Those spirits did not know that Divine Providence
has as its end in view a person's eternal salvation,
以下のことを知ってはいなかったということであった。
すなわち、神の摂理は人間の永遠の救いをその目的としており、
thus not his great happiness in the world, not - that is to say -
wealthiness and eminence which people during their lifetime think real happiness consists in.
かくて、この世の人間の幸運を、すなわち、人間の豊かさと卓越とを目的としてはいないのであり、
大半の人物はその身体の生命の間では幸福そのものをその豊かさと卓越とにおいているが、
- 564 ：神も仏も名無しさん：2014/12/19(金) 23:39:18.12 ID:JGnEKiDku
- >>545>>560 >>563 つづき
But such thinking is not correct,
事実はそうしたものではない。
for eminence gives rise for the most part to self-love, and wealthiness to love of the world,
なぜなら卓越は普通自己愛を生み、豊かさは世を愛する愛を生み、
thus to what are the opposites of love to God and charity towards the neighbour.
かくて神に対する愛と隣人に対する愛とに反したものを生むからである。
Thus it is that things such as eminence and wealthiness are granted to the wicked,
それでこうした物は悪い者に与えられ、
and to the good too provided that those things
are not disadvantageous to them and lead them away from heaven.
また善い者にも、もしそれが不適当なものでなく、
彼らを天界から引き出さないなら与えられるのである。
- 565 ：神も仏も名無しさん：2014/12/19(金) 23:55:03.11 ID:JGnEKiDku
- >>546>>561
[2] What is more, the Lord employs the wicked
as much as the good to accomplish His ends;
さらに主は善い者を通してのみでなく、
また等しく悪い者を通してもその御目的に備えられているのである。
for the Lord spurs the wicked by means of their own actual loves
to do good to neighbour, country, and Church.
なぜなら主は悪い者をその者の愛そのものを通して動かして、
隣人に、国に、教会に良いことを為させられるからである。
For the wicked wish to be eminent, wish to profit,
and therefore wish to be seen as upright and zealous;
なぜなら悪い者は卓越することを求め、自分自身の益を求め、
そしてそうした物のために、他から正しい熱意のあるものであると見られようと願い、
and more forcefully than the upright they are aroused by that desire,
as if by fire, to perform such deeds.
そうした願いから、恰も火で焚き付けられるように、
気質の善良なものよりもさらに強く動かされてそうしたことを行うからである。
The wicked are also allowed to think that everything can be attributed to their own prudence,
and that Divine Providence has no existence or else operates only in an overall manner;
悪い者にはまた、凡ての物は彼ら自身の悧巧さから生まれ、神の摂理などはない、
あってもただ全般的なものしかないと信じることも許されているのである。
for they have no wish to perceive anything different from this.
彼らはそれ以外のことは認めようとはしないため、
And so that they may perform the kinds of deeds that are beneficial to society,
また彼らが公共の善に資する事柄を遂行するようにと、
successes in the things they think to do are granted them,
成功もまた彼らの企画に応じて彼らに与えられているが、
successes which arouse them all the more since they attribute them to themselves.
その成功は、彼らがそれを彼ら自身に帰しているという事実から、
彼らをさらに刺激するのである。
- 566 ：神も仏も名無しさん：2014/12/20(土) 23:43:06.53 ID:3xc8/Ab0u
- Ο。 ゜o ゜ Ο ＊゜
о ゜ ＊。 о ＊ ゜ 。 2014年12月21日 日曜日
゜о。 ０。 ＊ ゜о゜ 。
゜+ ﾟ ｡ ゜ ☆ ﾟ+ B年 待降節第4主日
ﾟ｡ †_ ﾟ 。 ﾟ + ,ｗ。
。∧_ヽ + ｡ ,从 ｡ 第１朗読 サムエル記下 7章1～5、8b～12、14a、16節
｡｜ L_|￣＼ ｡ ,从从
／∧＼＿＿_＼,从从从 第２朗読 ローマの信徒への手紙 16章25～27節
|∥｜|田田田|ｿ,从从从
|∥｜|∩∩∩|― ||―- 福音朗読 ルカによる福音書 1章26～38節
wv~~ww卅卅卅w-~ﾞﾞﾞ-~
カトリック教会
http://www.pauline.or.jp/calendariocappella/cycleB/b_adv04sun.php
- 567 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/21(日) 05:29:23.03 ID:s9oOrhOI3
- （外観の法則）
天界の秘義９０２５
前に言ったように、記憶の、または全般的な真理は聖言の文字の意義から発している真理である。
そしてこれは外観に従って変化し、いわばそれ自身を否認しているため、時には必然的に教会の
教義に属している霊的な真理を無力なものとしないわけにはいかないのである。この真理は
相互に矛盾している聖言の記事から疑惑が心にきざすとき無力にされるのである。
- 568 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/21(日) 05:31:02.33 ID:s9oOrhOI3
- （外観の法則）
黙示録講解６３１
それは子供たちと単純な心をもった者たちのためのものであって、彼らはいかようなことも
外観に反しては認めないのである。それゆえこれらの者が年が進むにつれ、その文字の意味に
より―その中には真理の外観があるが―内的な真理の中に導入され・・・（後略）。
- 569 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/22(月) 05:37:20.63 ID:4WK36AAlg
- （外観の法則）
天界の秘義２２０９[３]
合理的なものは、それが感覚的なものから賢明になって、その感覚的なものの迷妄に浸透している際には、
こうしたものを考えるとき、それがそうしたもので有り得ることを信じはしないのである。なぜならそれは
それが内なる感覚かまたは外なる感覚かその何れかによって認めることの出来るようなものによらなくては、
それ自身に対してはいかような観念[考え]も形作ることが出来ないからである。それならそれがさらに高い
天的な霊的なものについて考えるときは、その場合はいかようなものになるに違いないであろうか。
なぜなら思考が（その思考のために）依存していなくてはならないところの感覚的なものから発した
何かの外観が常に存在していなくてはならないのであって、この外観が取り去られると、観念は消失して
しまうからであり、そのこともまた霊界に入って間もない霊たちから私に明白にされたのである。
- 570 ：神も仏も名無しさん：2014/12/22(月) 18:31:52.29 ID:qCuiAtjn6
- *○゜。☆*。*.・+★+ﾟ.+:｡ﾟ.+:・。・：＊゜★，。・゜☆♪`*.+☆**+☆ﾟ+.*･*☆ﾟ･:*☆★
『In dulci jubilo』 （イン・ドゥルチ・ユビロ） もろびと声あげ 賛美歌102番
(In Dulci Jubilo / Nun singet und seid froh)
諸人声あげ 喜び称(たた)えよ
神の恵み この世に現れ
ダビデの村の いぶせき馬屋に
清き御子は 生まれ給う
諸人声あげ 喜び称えよ
天(あめ)の扉 今しも開かれ
尽きぬ恵みを 身に帯び給いて
清き御子は 生まれ給う
諸人声あげ 喜び称えよ
死の恐れを 追いやり給いて
良き音ずれを あまねく伝うる
清き御子は 生まれ給う
（German/Latin text）
In dulci jubilo,
Nun singet und seid froh!
Unsers Herzens Wonne
Leit in praesepio;
Und leuchtet wie die Sonne
Matris in gremio.
Alpha es et O!
King's College Cambridge 2010 #6 In dulci jubilo
https://www.youtube.com/watch?v=Z24EMr1DKNE
ﾟ+.*･*☆ﾟ･:*☆★▽★☆+ﾟ*｡：ﾟ+*´+ﾟ：｡*ﾟ+.｡ﾟ○+｡ﾟ:*:.+:.:.+.:*:。*°☆*。★ﾟ*♪☆♪
- 571 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/23(火) 07:26:28.10 ID:YHoTMFz9y
- 私は実はカトリックの聖歌はあまり知りません。ミサで皆さんが歌っていますが、
よくご存知だなと思います。
スウェーデンボルグを通じて主を知り、どの教会へ行こうか迷っていた最初の
５～６年、プロテスタントの賛美歌をＣＤでよく聴きました。
合唱とか、森山良子のものとか。
それ以前から、主に出合う以前から、クリスマスの賛美歌はとても好きでした。
仕事で苦しい時に、出始めのウォークマンで聴いて心を慰めていた時もあります。
「ジングルベル」のように子供心を喜ばせる歌も好きでしたが、
特に好きなのは、「神の御子は今宵しも、ベツレヘムに生まれ給う」とか、
「聖しこの夜」とか、「諸人こぞりて」でした。
- 572 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/24(水) 06:52:21.94 ID:z9RzlKHrQ
- 単身赴任して仕事は車で回っていましたが、１０１ストリングスのクリスマスソング
のＣＤをよく聴きました。
- 573 ：神も仏も名無しさん：2014/12/24(水) 07:37:40.03 ID:PiwCuhvaK
- >>571-572
＿＿＿
/i_¶____il＼＿
//Φ Φi＿| ヽ
/人 Д /,,＿|.
て,,,Шて,,＿ノて＿人:
それは、すてきでーす。
クリスマス祝まーす♪
ヨハネさまは、すてきなクリスマスをすごされまーす♪
♪
- 574 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/25(木) 09:26:39.94 ID:k33U9iNrk
- （外観の法則）
天界の秘義３４３８
なぜなら聖言は各々の者にその性質に従って現れるからである。
- 575 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/26(金) 08:50:59.90 ID:yh53a0QeJ
- （外観の法則）
３．外観・・・誤謬を確認するもの
誤った原理を確認する者／
天界の秘義５８９
これらの、また他の多くの記事から聖言は人間における外観に応じて語られたことが明らかである。
それ故聖言がそれに従って語られている外観により誤った原理を確認しようとする者はたれでも無数の
記事によりそうしたことを行うことが出来るのである。しかし聖言により誤った原理を確認することと
聖言にあることを単純に信じることは相違している。誤った原理を確認する者は先ず何かの原理を取り
上げ、そこから些かも後退しようとはしないし、また些かも譲歩しようともしないし、そのことを確認
させるものを、出来ることならどこからでも、引いてはまた聖言からさえも、かき集め、積み重ねて、
ついには最早真理を認めることが出来ないほどにも強固にそれを確信してしまうのである。
- 576 ：まぬえれ：2014/12/27(土) 07:08:52.20 ID:STAHfk+s0
- >>572
知らないところを、仕事で車で回られていたのですか？
ちょっと、すごいと思いますが。・・・Σ(°д°lll)
またまた尊敬します。
ﾜﾀｼﾊ 初めてのところは必ず迷います。＆
ｸﾙﾏﾉ ｳﾝﾃﾝﾓ ﾃﾞｷﾏｾﾝ....
- 577 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/27(土) 21:22:08.47 ID:q6jWmSAJT
- >>576
最初は地図を見ながら回りました。
ナビなどつけていなかったので。
- 578 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/28(日) 17:35:50.37 ID:DHTgr7ZD+
- （外観の法則）
>>575（続き）
しかし単純に、または単純な心から信じる者は最初から原理を取り上げはしないのであった、
主がそのように言われたから、それは真理であると考えるのであり、それを如何ように理解
しなくてはならないかを聖言の他の言葉から教えられるならば、彼はそれに同意して、
心から喜ぶのである。主は怒られる、罰しられる、悔いられる、悲しまれると、単純に信じ、
そのように信じて悪を恐れ、善を行う者は、何の害も受けないのである。なぜならこの信仰は
主は凡てを見ておられると彼にまた信じさせるのであり、彼はこのような信仰にいるため、
後になって、他生以前でないならば、他生において、信仰の他の事柄を明らかにされるからである。
自己を求め、または世を求める汚れた愛に応じて、自分が既に取り上げてしまっている原理から
派生した何らかの事柄を信じるように自分自身に説きつける者らの場合は非常に異なっている。
- 579 ：まぬえれ：2014/12/29(月) 05:54:25.26 ID:QY6br80AO
- >>577
／＼
／ ＼／＼
|＼ ／ ＼／＼
／＼ ＼ |＼ ／ ＼／＼
／ ＼ | ＼ |＼ ／ ＼／＼
|＼ ／ .| ＼ |＼ ／ ＼ ／＼
／ ＼ ＼／ ＼ |＼ ／ ＼／＼
／ ＼ | 地図見ながらって、でも ＼ |＼ ／ ＼／＼
|＼ ／| ヨハネさま、尊敬します！ ＼|＼ ／ ＼
| ＼ ／／＼ ＼ ／ ＼
| |／ ＼ 私なんか地図見てても ｳﾜｧﾝ! ／＼ >
| ＼ ／| ・・・ ヽ(`Д´)ノ ／ ＼ ／ |
| ＼ ／／＼ 仕事にならないし ／ （ ） ＼ ＼ ／ |
| |／ ＼ ／＼ ／ < ヽミ３ ＼ ／| ／ |
| ＼ ／| ／＼／ ＼ ＼ ／| ／ |
| ＼ ／／＼／ ＼ ＼ ／| ／ |
| |／ ＼ ＼ ／ | ／ |
| ＼ ＼ ／ | ／
＼ ／| ／
＼ ／
|
- 580 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/29(月) 20:57:03.25 ID:AWRhwryha
- （外観の法則）
天界の秘義４７６８
神的諸真理を否定して誤謬を確認することは聖言の文字の意義から理論により
提示される幾多の外観により行われる。聖言の文字の意義から発した解釈より
誤謬を確認するものはことごとく外観である。
黙示録講解７１９
その中の大半のものは真理の外観となっており、それらのものが同時に霊的な理解から
すなわち明るくされた理解から認められない限り、それらは誤謬となるのである。
- 581 ：外観の法則 >524：2014/12/30(火) 09:40:32.19 ID:8kOytkbCz
- >>575
天界の秘義５８９ Arcana Coelestia #589
589. These and so many other places in the Word make it clear
that the manner of speaking is in accordance with the outward appearances that are proper to man.
これらの、また他の多くの記事から聖言は人間における外観に応じて語られたことが明らかである。
Consequently anyone who wishes to confirm false assumptions from the outward appearances
according to which the Word speaks could do so from countless places.
それ故聖言がそれに従って語られている外観により誤った原理を確認しようとする者は
たれでも無数の記事によりそうしたことを行うことが出来るのである。
Confirming false assumptions from the Word is one thing however,
believing in simplicity what the Word contains is quite another.
しかし聖言により誤った原理を確認することと
聖言にあることを単純に信じることは相違している。
Anybody confirming false assumptions first of all adopts an assumption
and then refuses to withdraw from it or to retract the smallest detail.
誤った原理を確認する者は先ず何かの原理を取り上げ、
そこから些かも後退しようとはしないし、また些かも譲歩しようともしないし、
Instead he scrapes together and piles up confirmatory material
wherever he can, doing so even from the Word,
そのことを確認させるものを、出来ることならどこからでも、
引いてはまた聖言からさえも、かき集め、積み重ねて、
till at length his self-persuasion renders him incapable any more of seeing the truth.
ついには最早真理を認めることが出来ないほどにも強固にそれを確信してしまうのである。
- 582 ：外観の法則 >524：2014/12/30(火) 09:42:57.66 ID:8kOytkbCz
- >>578 天界の秘義５８９ #589
Anybody however who believes in simplicity, or simple-heartedly,
has no preconceived assumptions.
しかし単純に、または単純な心から信じる者は最初から原理を取り上げはしないのであった、
Instead he thinks that because the Lord has said it, it is the truth.
主がそのように言われたから、それは真理であると考えるのであり、
And if he is shown by means of other statements in the Word how the matter is to be understood,
それを如何ように理解しなくてはならないかを聖言の他の言葉から教えられるならば、
there and then he assents to it and in his heart rejoices.
彼はそれに同意して、心から喜ぶのである。
The person therefore who believes in simplicity
that the Lord is angry, punishes, repents, and grieves,
主は怒られる、罰しられる、悔いられる、悲しまれると、単純に信じ、
and in so believing fears evil and does what is good, comes to no harm.
そのように信じて悪を恐れ、善を行う者は、何の害も受けないのである。
For by believing all this of the Lord he also believes that the Lord sees every single thing.
なぜならこの信仰は主は凡てを見ておられると彼にまた信じさせるのであり、
And that being his faith,
彼はこのような信仰にいるため、
he is after that enlightened in all other matters of faith, in the next life if not already in this.
後になって、他生以前でないならば、他生において、信仰の他の事柄を明らかにされるからである。
It is quite different in the case of people who,
prompted by filthy self-love or by love of the world,
persuade themselves of what results from preconceived assumptions.
自己を求め、または世を求める汚れた愛に応じて、
自分が既に取り上げてしまっている原理から派生した何らかの事柄を信じるように
自分自身に説きつける者らの場合は 非常に異なっている。
http://newchristianbiblestudy.org/exposition/work/arcana-coelestia/gen-6/5890
- 583 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2014/12/31(水) 11:34:04.95 ID:c/s3/TFyK
- （外観の法則）
４．悪がエホバに帰せられる理由
天界の秘義７６３２
エホバが「パロの心を頑にされた」と言われていることは、内意ではパロが自分自身の心を頑に
したことを意味しているのである。古代では単純な者たちのために、悪はすべてエホバに帰せられたが、
これは起こるようになったものがエホバ以外の源泉からいかようにして起こることが出来るかを
単純な者は知ることは出来ず、その大半の者は悟ることも出来なかったためであり、またエホバが
悪魔の一味が悪を作り出すのを許されることをいかように理解しなくてはならないかを、また
エホバは凡ゆる力を持っておられるのに、なぜなそれを許されるかを悟ることも出来なかったため
である。単純な者はこれを悟ることは出来ず、理知的な者さえもまたこれを悟ることが出来なかったため、
それで多くの者から信じられているように、悪でさえもエホバから発生したと言われたのである。
これは聖言では普通のことであって、その文字の意義は単純な者の信仰に従っているのである。
２４４７，６０７１，６９９１，６９９７，７５３３
- 584 ：【大吉】 【1249円】：2015/01/01(木) 07:34:46.96 ID:u6+9PZR1V
- .
◇ ミ ◇
◇◇ /￣| ◇◇ 祓いたまえ 清めたまえ
◇◇ ＼ |＿_| ◇◇
彡 O(,,ﾟДﾟ) / 神ながら 守りたまえ 幸いたまえ
( Ｐ `O
／彡#＿|ミ＼
</｣_|凵_ゝ
- 585 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/01(木) 07:55:56.94 ID:CvVCwzBGh
- >>584
明けましておめでとうございます。
さて、早速冬期講習を始めます。
- 586 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/01(木) 08:03:40.17 ID:CvVCwzBGh
- 天界への試験？のために必須の項目『外観の法則』です。
これは必ず出題されますのでよく勉強しておくことです。
これを知らないと聖書は理解できません。
（外観の法則）
天界の秘義２４５
神エホバはその面を背けられる、怒り、罰し、試みられのみでなく、殺し、呪われると
聖言のここにもまた他の部分にも言われている理由は、主は宇宙の凡てのものを、
また個々のものを支配され、処理され、悪そのものをさえ、刑罰、試練をさえ支配され、
処理されていることを人間が信じるためであり、また人間がこうした最も全般的な
考えを受け入れて、後になっていかにして主は刑罰と試練の悪を善に変えられる
ことにより凡てのものを支配され、処理されるかを学ぶためである。聖言を教え、
学ぶに当っては、最も全般的な真理が先ず来なくてはならないのであって、
それで文字的な意義はそうしたものに満ちているのである。
- 587 ：【大吉】 【922円】：2015/01/01(木) 19:50:45.82 ID:sBEe2ZpX4
- まずは、おみくじ
- 588 ：【マジキチ】 【1651円】 それでも、【大吉】：2015/01/02(金) 04:35:40.40 ID:3agAWdGva
- 謹賀新年
お勉強の前に、「おみくじ」ｗｗ
まだ、やっているかなー。
お年玉は、もうでないようですね。
しかし、お賽銭、ちゃりん
- 589 ：【小吉】 【1475円】 鹿氏【大吉】：2015/01/02(金) 05:47:12.76 ID:3agAWdGva
- お年玉はまだでていますね、ｷｬｰ♪
☆☆☆☆☆ 新・講義 ☆☆☆☆☆
刑罰代償説
あがなう／
１．贖罪の意味 / ２．キリストの功績と義の転嫁は不可能 /３．転嫁の意味
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/keibatsudaishousetsu.htm
（贖う http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/aganau.htm ）
★主イエス・キリストは父なる神 2014.9.5
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1409920136/603n-
☆☆☆☆☆ 新・講義 ☆☆☆☆☆
聖母
１．主の母性 /２．聖母は主の中に神を見ていた /３．聖母は聖櫃のそばに現存される /４．聖母被昇天
５．なぜ主はマリアを焼き尽くすことがなかったのか /６．月 / ７．女王 / ８．聖母の勝利
９．主は聖母を尊んでおられる / １０．聖母の謙遜 / １１．使徒の先頭に立つもの / １２．上智の母
１３．あがないの協力者・教会の母 / １４．聖母は主へ導く / １５．私と一緒なら / １６．聖母のご出現
１７．すべての女に勝って偉大 /１８．彼女に来る者は主を見つける / １９．星 / ２０．女のすえ
２１．聖母は私たちを正しい道に導いてくださる / ２２．メモラレ / ２３．主は聖母を喜びおどって叫ばれる
２４．主は聖母に何を教えなかったことがあろうか？ / ２５．苦さ / ２６．聖母のスケッチ
２７．世界はいまだに彼女によって救いを得る / ２８．聖母の準備期間
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/Seibo.htm
主イエス・キリストは父なる神 2014.4.25
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1398416374/933n-
- 590 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/03(土) 10:16:18.07 ID:wxLW7T6Dc
- （外観の法則）
天界の秘義６９１４
エホバまたは主から命じられた非常に多くの事柄は内意ではそうしたことが命じられたことを
意味しないで、それらが許されたことを意味していることを知られたい。
- 591 ：【中吉】 【22円】：2015/01/03(土) 12:32:31.61 ID:4FUJfuTHU
- おみくじ
- 592 ：【中吉】 【1324円】：2015/01/03(土) 20:27:54.88 ID:2UDTsUZAh
- おみくじ♪は宗教
- 593 ：【だん吉】 【22円】：2015/01/03(土) 23:53:40.94 ID:4FUJfuTHU
- おみくじ♪
- 594 ：【大吉】 【1714円】：2015/01/03(土) 23:54:33.21 ID:4FUJfuTHU
- おみくじ♪
- 595 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/04(日) 17:10:27.17 ID:BcaRmx0el
- （外観の法則）
天界の秘義９８４９
人間が悪を行うとき、主から面をそむけると、そのときは主は人間の背後におられるため、
恰も主は彼を見られはしないし、聞かれはしないし、知られはしないし、また覚えられも
しないかのように見えるものの、それでもそのことは人間から起こっているのであり、
それで外観からそのように聖言に言われているのである。
- 596 ：外観の法則 >524 【小吉】：2015/01/05(月) 14:28:25.06 ID:1Wyg3PTiQ
- ☆☆☆☆☆ 新・講義 ☆☆☆☆☆
聖言
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/mikotoba.htm
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2014.12.29 [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1419802093/43n-
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2014.12.29
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1419802093/43n-
- 597 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/05(月) 20:32:27.82 ID:7Lvd2Wyea
- （外観の法則）
５．エホバが怒る
天界の秘義３６１４［６］
エゼキエル書には―
このようにわたしの怒りは注ぎ尽され、わたしは憤りを彼らの上に止まらせよう、
わたしはわたし自身を慰めよう、彼らは、わたしが彼らの上にわたしの怒りを注ぎ
尽したとき、怒りをもって、憤りをもって、憤りの非難をもってあなたの中に審判を
行うとき、わたし、エホバが熱意から語ったことを知るであろう（エゼキエル５・１３、１５）。
ここにもまた『怒り』は悪の刑罰を、『憤り』は誤謬の刑罰を意味しているが、それはその
反感とそこから生まれてくる攻撃から発しているのである。
- 598 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/06(火) 11:05:39.30 ID:fzPgwA0wd
- （続き）
モーセの書には―
エホバは彼を赦すことを良しとされるであろう、そのときエホバの怒りとその熱意とはかの人に
向って燃え上がるからである。エホバは彼をイスラエルの凡ての種族から引き離して悪［禍い］に
遭わせ給うであろう。その全地は硫黄と塩と燃える所となるであろう、そこには種はまかれず、
芽生えもなく、またその中には青草も生えないであろう、エホバがその怒りと憤りとをもって
くつがえされたソドムとゴモラ、アデマとゼポイムのくつがえされたときのようになるであろう、
凡ゆる国民は言うであろう、なぜエホバはこの地にこのように為されたか、この大いなる怒りの
熱は何を意味しているのか、と（申命記２９・２０－２４）。
- 599 ：小さなヨハネさんへのメッセージ：2015/01/07(水) 01:26:14.07 ID:VYDpehOCa
- キリスト教徒は少しは人目を気にしたほうがいいんじゃないかな？
人目を気にしない人たちが、今、特にキリスト国では、公共の場で怒鳴り散らしたり暴れたり、
買ってもいないものの返金を求めてスーパーに並んだりしてるんじゃない？
カトリックなどのキリスト教会やキリスト系学校が神の目や自由を強調するあまり、公共心みたいなものがなおざりにされてる気がする。
- 600 ：神も仏も名無しさん：2015/01/08(木) 01:10:23.15 ID:6xrdHu1AR
- (ﾉ｀⌒´)ﾉ ┫：・’.：：・┻┻：・’.：：・(ﾉ｀□´)ﾉ⌒┻━┻ (ノ｀○´）ノ ┫：・’．：：・┻：・’．：：(ノ｀０)ノ ⌒┫：・’.：：・┻┻：・’.：：・
- 601 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/08(木) 06:16:11.83 ID:skPL8lPr7
- >>599
それは神の目を気にしなくなったからでしょう。
もうクリスチャンはクリスチャンではなくなってしまったのです。
- 602 ：神も仏も名無しさん：2015/01/09(金) 06:16:57.94 ID:M8wWxqoxe
- ヾ(*ﾟ＿ﾟ)┌θ≡≡ヾ(●´＊｀)┌ο♪θ~~~ ＼(・ε・*)
- 603 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/09(金) 13:42:12.24 ID:fgl5GSP0u
- （外観の法則）
>>598の続き
『ソドム』は悪を意味し、『ゴモラ』はそこから派生している誤謬を意味し（２２２０、２２４６、
２３２２番）、モーセがここに語っている国民は悪と誤謬の方面ではそれにたとえられているため、
それで『怒り』は悪について、『憤り』は誤謬について、『怒りの熱』はその両方のものについて
語られている。このようなことがエホバまたは主に帰せられていることは外観に応じているが、
それは人間が悪に突入し、悪が彼を罰するとき、そのように彼には見えるためである（２４５、５９２、
６９６、１０９３、１６８３、１８７４、２３９５、２４４７、３２３５、３６０５番を参照）。
- 604 ：神も仏も名無しさん：2015/01/10(土) 01:08:05.26 ID:/KwwZXIcq
- 枯れた骨の復活
http://taylorxhooverf.blogspot.jp/2012/04/blog-post_27.html
枯れた骨の復活 エゼキエル３７
１．聖書 / ２．スウェーデンボルグ / ３．マリア・ワルトルタ / ４．ヴァッスーラ
- 605 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/10(土) 06:33:57.54 ID:GvH8r+DCt
- >>604
初めて拝見しました。
利用していただけるのはまことに結構なことです。
- 606 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/10(土) 06:34:56.14 ID:GvH8r+DCt
- >>604
紹介してくださってありがとうございます。
- 607 ：神も仏も名無しさん：2015/01/10(土) 10:22:15.99 ID:/KwwZXIcq
- >>605-606
ノ´⌒｀ヽ いえいえ、
γ⌒´ ＼ こちらこそ。ご丁寧に。私もうれしいです。
／／ ""´ ⌒＼ ）
ｉ /:::: ＿,. ､,＿ ヽ ） コーヒーでもいかがですか。
i￣j|::::::〈(･ 〉｀´〈 ･)〉ｉ/ （. （ ・・・フフッ
＼_＼:::::: （__人_） | __)_)_
/::::〉＼__:::｀ー' ／ .6{””””}.、 鯖落ちで、みなさんこちらにいらっしゃるかも、
/::::/ .＼__/::::::::::::::＼ （ ﾞ.ー 'ﾞ ） ですね。ﾌﾌﾌ
.ﾞ ｰ― '´
- 608 ：神も仏も名無しさん：2015/01/10(土) 13:11:01.09 ID:gol2taldD
- イエスの父が神で、イエスが父なら、神は爺さんか？
- 609 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/10(土) 23:14:38.46 ID:GvH8r+DCt
- >>607
私はコーヒーが好きで、朝から晩まで飲んでいます。
>>608
仰る意味が分かりません。
イエス・キリストが父なる神ご本人です。
イエス・キリストというこの世での姿を子と言っているにすぎません。
- 610 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/10(土) 23:18:28.51 ID:GvH8r+DCt
- イエス・キリストが父なる神ご本人であることを信じない人たちのために
あたかも別人であるかのような表現にしているのです。
理解できる人には理解できるでしょうが、理解しない人は別人だと思うのです。
- 611 ：愛よりの使者、ここにあり：2015/01/11(日) 16:30:29.97 ID:a+QUzC00N
- >>609
ｏ｡o○ﾟ+ｏ♪.｡o○ﾟ+.♪｡o○ﾟ+.｡♪o○ﾟo+Ｏ.♪｡o○♪o+.｡o○ﾟ+.o♪｡o○+♪.｡o○+.｡♪o○
♪だばだ～～
) ) ,'
( ( 「愛よりの使者、小さなヨハネ」
,;:--‐））‐‐--､
i`::‐‐-----‐::'ｌ.__ 違いがわかる男の、ゴールドブレンド
l, ,:!ヽヽ
l, ;;,:!ノノ´ 味わい、香り、いちだんと。
, .ヽ､ :;:;:;:/ヽ´
( .゛''''''''''''" )
`─::‐‐------‐:´ https://www.youtube.com/watch?v=fYd2qsugZx4
｡o○ﾟ+o♪.｡o○ﾟ+.o♪｡o○ﾟ+.｡♪o○ﾟ+o.♪｡o○♪+.｡o○ﾟ+.♪｡o○+o♪.｡o○+.｡o♪o○ Ｏ
- 612 ：神も仏も名無しさん：2015/01/11(日) 16:32:30.43 ID:a+QUzC00N
- .
「めざめ」 伊集加代 ~ネスカフェ ゴールドブレンド CMソング~
https://www.youtube.com/watch?v=kU8FfM4HmMg
ネスカフェ・ゴールド・ブレンド CM / AGF マスターブレンド CM
https://www.youtube.com/watch?v=jvKe8KF3-QQ
- 613 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/11(日) 22:01:00.35 ID:PtCOeDmUm
- そういえば私は小学生の頃からネスカフェを飲んでいました。
クリープの替わりに粉ミルクでした。
- 614 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 05:50:13.77 ID:j9o0cMCGF
- >>613
レスありがとうございます。
>>607 のAAの コーヒーは最初からあったのですが、
コーヒーのところは削除せず、そのまま貼ったのですが、
なんと！！ ヨハネさまから すてきなコーヒーのお話が聞けました♪
やっぱり、私は、田舎出身の祖父母の家育ち、
ヨハネさまより、若い世代とはいえ、
コーヒーなんてハイカラなものｗｗ 。憧れｗｗ
私も、コーヒーが大好きで、コーヒーの香りは天国の香り♪
でも、私が小学生の頃から飲んでいたのは、
太田胃酸とか、、ｗ。
顔に似合わず小学生の時から、神経性イエンで、
じつは、あまりコーヒーは飲めないのです。
香りだけは、どうしても いただきます♪
憧れのコーヒーのお話はいっぱいお聞きしたいです。
「クリープを入れないコーヒーなんて．．．」
それで私は、100％クリープ（コーヒー0％）のコーヒーは、よく飲んでいました。
角砂糖は5個、今では考えられない味覚バカでしたね。小学生のときですが。
「クリープの歴史」というHPがありました。
そのまま戦後の昭和史というかんじで、たいへんおもしろかったのですが、
昭和33年、東京タワー、、じつはまだ行ったことがありません。
いつのまにか、東京スカイツリーの時代。あああ、私はまだ昭和40年代を生きているｗｗ
昭和33年 1万円札発行とありますが、どうみても福沢諭吉に見えるのですが。
聖徳太子のはず・・・、もしかして誰も気づかないほど、みなさんお若いのかΣ(ﾟДﾟ；)・・・
http://www.creap.jp/museum/history01.html
- 615 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/12(月) 06:46:16.26 ID:tlAhyLnF4
- >>614
これは記憶で、定かなものではありませんが、スウェーデンボルグもコーヒーが
好きだったのではないかと思います。
彼は朝起きると、コーヒーを沸かし、砂糖をたくさん入れて飲んでいたという記事を
読んだような気がします。
- 616 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/13(火) 09:44:22.49 ID:+qh8gDQmD
- （外観の法則）
５．エホバが怒る
天界の秘義４３９７
彼らが罰せられたときは、彼らは怒られ、激怒されていると信じた。
天界の秘義５７９８
『怒り』と『憤り』とは人間の側で面を背け［離反し］、対立することであり、
それに付随して起る刑罰と聞かれないことが怒りのように見えるのである。
- 617 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/13(火) 09:46:07.31 ID:+qh8gDQmD
- 天界の秘義５７９８［２］
エホバはその怒りの器をもって、全地を破壊される。見よ、エホバの日が来る、
残酷な憤り、怒りをもって来て、地を荒地とし、かれはその中の罪人を滅ぼして
そこから絶たれるであろう。わたしは天を揺るがそう、地は万軍のエホバの憤怒
により、その怒りの憤りの日に揺すぶられて、その所から離れ去るであろう
（イザヤ１３・５、９、１３）。
ここの『天』と『地』は教会を意味しており、それは真理と善から離れ去ったため、
その剥奪と破滅とがエホバの『憤怒、怒り、憤り』により記されてはいるが、
事実はその反対である、すなわち、悪の中にいる人間が憤怒し、怒り、憤って、
善と真理とに対立するのである。悪から発している刑罰が外観のためにエホバに
帰せられているのである。聖言の他の所には時折教会の最後の時とその破滅とが
『エホバの怒りの日』と呼ばれている。
- 618 ：神も仏も名無しさん：2015/01/13(火) 10:39:33.18 ID:9kve4Wv5l
- 自己顕示欲の固まり。
- 619 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/14(水) 07:06:58.01 ID:mEP4W/Hdk
- >>618
きっとそうでしょう。
- 620 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/14(水) 11:54:24.36 ID:mEP4W/Hdk
- （外観の法則）
５．エホバが怒る
天界の秘義５７９８［６］
これらの記事の『憤り』、『怒り』、『憤怒』、『狂憤』もまた離反と攻撃とそこから起って
くる刑罰を意味している。離反と攻撃に対する刑罰がエホバまたは主に帰せられて、
『主の怒り』、『憤り』、『狂憤』と呼ばれているのは、ヤコブから生まれた民族は単に
外なるものである教会の表象的なものの中に止め置かれねばならなかったためであり、
彼らはエホバに対する恐怖、畏怖によらなくては、またエホバが怒りと憤りから彼らに
悪を為されると信じなかったならば、その表象的なものの中にいる者らは、それ以外の
方法では、外なる物へ連れて来られることは出来ないのである、なぜなら彼らを拘束する
内的なものは何一つないからである、さらに教会では単純な者は、神はたれでも罪を犯す時
は怒られるとしか外観から悟りはしないのである。しかしたれでも反省するなら、
エホバまたは主には怒りは何ら無く、ましてや狂憤など全く無いことを認めることが
出来るのである、なぜなら主は慈悲そのもの、善そのものであられ、たれかの悪を
欲しられる（ような）ことからは無限に隔たっておられるからである。隣人に対する
仁慈の中にいる人間もまたたれにも悪を為しはしないのである。天界の天使たちの
凡てもそのようなものであり、ましてや、主御自身においてはそうしたことは有り得る
筈はないのである。
- 621 ：神も仏も名無しさん：2015/01/14(水) 12:27:13.99 ID:q99mKOnJC
- >>618>>619
自己顕示欲というより
小学校の朝礼の校長先生の挨拶みたいなものです。
ヨハネ校長先生がよいこたちにメッセージ。
子供たちは、「ああ今日も無事にヨハネ先生が生きていてよかった！」
と、今日も一日安心してわるさができるわけです。
神に感謝！
- 622 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/14(水) 20:51:27.08 ID:mEP4W/Hdk
- >>621
そうですか。有難うございます。
では頑張りましょう。
- 623 ：神も仏も名無しさん：2015/01/15(木) 11:48:18.65 ID:ml37XFWg8
- >>622
小学校の校長先生って、６０歳定年らしいです。
私の小学校の校長先生もそうでしたが。
と、いうことは、在職中は、５０代だったんですね。
えええーー！って。
今、思えば、校長先生方は威厳と貫禄がありました。
ある校長先生は、講堂で始業式などで、壇上に上がるときに、
まず、びしっと、敬礼（お辞儀）される姿が印象的でした。
（今思えば、日の丸に敬礼されていたのでしょうか、
私のときは、「日の丸に敬礼」は教えられていませんでした。）
いま、６０歳といえば、青年ですよね。
（若大将・加山雄三 ７７歳）
ヨハネ先生って、まだまだ若お兄さまですね。
- 624 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/15(木) 16:25:26.45 ID:LArGF5B7V
- >>623
たしかに昔、６０歳の人は相当な年配に思いましたが、いざ自分がなってみると、
自分の精神年齢はちっともそこまで行っていないのを感じます。
人間は身体は老化しますが、精神は老化しないのではないかと思います。
むしろ若返るかもしれません。
- 625 ：神も仏も名無しさん：2015/01/20(火) 00:39:49.25 ID:h1XxhL4Hm
- >>624
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´ ..::::::／:::::::::ヽ__）...:
- 626 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/20(火) 14:28:40.59 ID:p964o2Stv
- まあ、愚かであることは変っていませんけれど。
日々反省です。
- 627 ：神も仏も名無しさん：2015/01/23(金) 05:24:23.89 ID:cqBgzjca8
- .
∧＿∧ γ γ
（::::::: ； ） γ ......................................
.（○::::::: ） .::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::........
~"''"""゛"゛""''･、 ...:::::;;;'' ';;;:::::.......
"”゛""''""“”゛゛""''' "j' ...::::;;;'' '';;;::::::.........
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:: ゝ :::::......ﾉ:;;..／ ~~^^ ~~~~~^^^~ ~~^^ ~~^^ ~~~~~^^^~ ~~^^~~~^
- 628 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/23(金) 07:12:51.14 ID:LbtTjnbcN
- （外観の法則）
５．エホバが怒る
天界の秘義６９９７
怒り・・・寛大、慈悲
聖言にそのように言われているのは、彼らが神を恐れることを知って、彼ら自身が
行う悪により滅びないためであり、後になって神を愛するためである。なぜなら
愛の中に聖い恐れが愛に先行しなくてはならないからである。なぜなら恐れが愛の
中に注がれると、それは愛の聖いものから聖いものとなって、そのときはそれは
主が怒られ、罰せられるのを恐れる恐れではなくなり、自分達が善そのものに
反したことを行いはしないかとの恐れとなるからである。それはそのことが
良心を苦しめるためである。
人間はその感覚的なものから見、また把握するものは信じるが、その感覚的な
ものから見ないし、また把握もしないものは信じないし、かくて受け入れは
しないといったものであるという理由によっている。
- 629 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/24(土) 11:34:41.75 ID:ABe5tz8AU
- （外観の法則）
５．エホバが怒る
天界の秘義１０４３１
「わたしの怒りが彼らに向かって燃え、わたしが彼らを滅ぼし尽す」（出エジプト３２・１０）
これは、かくすることによって彼らは彼ら自身を内なるものから離反させ、かくして神的なもの
から離反させ、そのため必然的に死滅しなくてはならないことを意味していることは以下から
明白である。すなわち、『怒りが燃えること』の意義は、それがエホバについて言われている
ときは、人間の側の離反であり（そのことについては下記を参照されたい）、『滅ぼし尽くす
こと』の意義は、それがまたエホバについて言われているときは、彼ら自身の悪の結果死滅する
ことである。聖言の多くの記事にはエホバについて、かれは怒りに燃えられる、憤られる、
また滅ぼし尽くされる、破壊されると言われている。しかしそのように言われていることは、
人間が悪を行う場合のように、主に身を背けるその人間にそのように思われる[見える]ため
であり、そのとき彼らは聞かれはしないし、罰しられさえもするため、彼は主は自分を怒られ
ていると信じはするが、事実は主は決して怒られはしないし、決して滅ぼし尽くされもしない
のである。なぜなら主は慈悲そのもの、善そのものであられるからである。ここから聖言の
文字の性質はいかようなものであるかが、すなわち、それは人間における外観[現象]に相応
していることが明白である。
- 630 ：神も仏も名無しさん：2015/01/25(日) 07:23:23.99 ID:lVUupKH1p
- ☆☆☆☆☆ 新・講義 ☆☆☆☆☆
軍人における仁慈
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2014.12.29 [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1419802093/843n-
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2014.12.29
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1419802093/862n-
- 631 ：神も仏も名無しさん：2015/01/25(日) 07:38:19.17 ID:lVUupKH1p
- 軍人における仁慈
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/gunjin%20ni%20okeru%20jinji%20.htm
- 632 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/28(水) 10:37:37.25 ID:0CClCmgvQ
- >>630-631
いつも有難うございます。
- 633 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/29(木) 21:10:30.08 ID:TN4N5ViWi
- （外観の法則）
５．エホバが怒る
天界の秘義１０６１８
「怒りを抑え」（出エジプト３４・６）。これが神的な寛容を意味していることは
『怒りを抑えること』の意義から明白であり、それは、エホバについて言われている
ときは、エホバは人間の悪を長く堪え忍ばれるということである、なぜなら『抑える
こと』は長い間耐え忍ぶことであり、『怒り』は人間における悪を意味しているから
である。『怒り』が、エホバについて言われるときは、人間における悪を意味している
理由は、悪は怒りはするが、善は決して怒りはしないのであり、悪は人間のもとに在るが、
主のもとには決してないということである、なぜなら主は善それ自身にていますからである。
にも拘らず怒りが主に帰せられてはいるが、それは人間はその欲求するものを得ないとき、
また悪のために罰せられるときはそのように思われるためである。それで怒りを抑える
ことが、エホバについて言われているときは、人間における悪を長い間耐え忍ばれること
を意味しているため、そのことにより神的な寛容が意味されていることがそこから生まれ
ているのである。
- 634 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/02(月) 07:40:20.11 ID:Vr05ING2i
- （外観の法則）
６．エホバが悔いる
天界の秘義５８７
「エホバは人を地に作られたことを悔いられた」ことは慈悲を意味し、『心に悲しまれた』
ことも類似の意義を持っていることは以下から明白である、すなわちエホバは凡ゆる物を
永遠から全般的にも、また個別的にも予見されているため、決して悔いられはしないのである、
またかれは人間を作られた時、すなわち、彼らをあらたに作り、かれが天的なものになるまでも
彼を完成させられた時彼は時が経過するにつれて、ここに記されているようなものになることも
また予見され、そのことを予見されたため、悔いられる筈はなかったのである。
このことはサムエルの語った所に明らかに現れている―
イスラエルの（たれにも）打ち破られない方は偽られはしない、また悔いられもしない、
かれは人間ではない、悔いられはしない（サムエル記前１５・２９）。
- 635 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/03(火) 11:20:21.33 ID:TIDutThd+
- （続き）
モーセの書には―
神は人間ではない、偽られはしない、神は人の子ではない、悔いられはしない、
かれは言われたが、行われはしないか、かれは話されたが、それを善くはされないか（民数期２３・１９）。
しかし『悔いる』ことは慈悲深くあられることを意味している。エホバまたは主の慈悲は人類に対し
主により為される凡ての物を含んでおり、人類は主が各々をその状態に応じて憐れまれるような状態
にいるのである、かくて主はその罰せられるのを許し給う者の状態を憐れみ、また善を楽しませられる
者をも憐れみ給うのである。慈悲は刑罰の悪を凡て善に変えるため、罰せられることも慈悲から発しており、
また何人も善い物には価していないため、善を楽しませられることも慈悲から発しているのである、
なぜなら人類は凡て悪であり、人間各々はその者自身では地獄へ突入し、それ故かれがそこから救い
出されるのは慈悲から発しておりまたそれは主は人を何ら必要とされないため、慈悲以外のものでは
ないからである。それは主が人間を悲惨から、地獄から救い出されるため慈悲と呼ばれている。
かくてそれは人類はかかる悲惨な状態に在るため、人類に関連してそのように慈悲と呼ばれており、
またそれは凡ての者がそのようなものであるため、彼ら凡ての者に対する愛の結果である。
- 636 ：神も仏も名無しさん：2015/02/03(火) 15:03:48.67 ID:73/NZ06pR
- 異端邪教悪魔のヨハネ
- 637 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/04(水) 10:39:16.12 ID:arDLRCTmU
- （外観の法則）
６．エホバが悔いる
天界の秘義５８８
しかし主についてかれは『悔いられる』『心に悲しまれる』と言われているのは、人間の慈悲には
凡てこのような感情が在るように見えるからであり、それで主が『悔いられる』『悲しまれる』こと
についてここに言われていることは、聖言の他の多くの記事におけるように、そうした外観に応じて
語られているのである。主の慈悲の如何ようなものであるかは何人も知ることは出来ない、それは人間
の理解を無限に超越しているためである、しかし人間の慈悲のいかようなものであるかは私たちは知っ
ており、それは悔い、悲しむことである、そして人間はその理解に応じて慈悲を考えない限り、それを
考えることが出来ないし、かくて教えられることは出来ないのであり、そのことが人間の特性が再三
エホバまたは主の属性について述べられている理由となっている、例えばエホバは、または主は罰し、
試練にあわせ滅ぼし、怒られると述べられているが、しかし主は何人をも決して罰せられないのであり、
何人をも決して試練に遭わせられないのであり、何人をも決して滅ばされないのであり、また決して
怒られはしないのである。しかしこのようなことが主について述べられているため、後悔と悲哀もまた
主について述べられることが出来ることが生まれている、なぜなら聖言の以下の記事に明らかに現れて
いるように、その一方のことを述べることは他方のことを述べることから生まれてくるからである。
- 638 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/04(水) 10:44:24.22 ID:arDLRCTmU
- 他スレで書いたように思いますが、最近本屋さんで見かけたキリスト教関係の
本に「神は何ゆえ悔いるのか」というような題名のものがありました。
ハードカバーの本で外国人の著者でした。
中味は読んでいませんが、彼らがスウェーデンボルグを読んで「外観の法則」
を学べば一気に疑問は解消することでしょう。
いかにスウェーデンボルグを学ぶことが大切かです。
もうスウェーデンボルグを抜きにキリスト教を語れる時代は終っているのです。
- 639 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/05(木) 22:49:08.80 ID:VrwjL7Z01
- （外観の法則）
６．エホバが悔いる
天界の秘義１０４３１
同様に以下の記事に『エホバは悔いられる』と言われているが、事実はエホバは決して悔いられはしない
のである。なぜならエホバは凡ゆる事柄を永遠から先見されているからであり、ここから聖言を読んで
いるときその文字の意義以上のことを考えない者らは、かくて彼らに実相は真にいかようなもので
あるかを教えている聖言から発した教義無しに聖言を読む者らは、いかに多くの過誤に陥るかを
認めることができよう。なぜなら教義に従って聖言を読む者たちは、エホバは慈悲そのもの、善そのもの
であられ、無限な慈悲と無限な善とについて、それは怒りに燃えて、焼き尽くしてしまうとは
到底言われることが出来ないことを知っているからである。それでこの教義から彼らはそれが人間に
示されている外観[現象]に従ってそのように言われていることを知るのである。
（怒りと悪とは人間から発し、主から発してはいないものの、それらが主に帰せられていることに
ついては、９３０６番に示されたところを参照されたい。『怒り』は、主について言われているときは、
人間が主から離れ去ることを意味していることについては、５０３４、５７９８、８４８３、８８７５番
を参照されたい。）
- 640 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/07(土) 10:22:24.30 ID:iEkcP/SgK
- （外観の法則）
７．エホバが命じる
天界の秘義４９０３[２]
ユダヤ民族は内なるもののない外なるものの中にいて、それで真理を誤謬であり、
誤謬を真理であると信じたことは、彼らが敵を憎むことは許されていると教え
たことから明白であり、また彼らは彼らの宗教を奉じなかった者たちを凡て憎ん
だというその生活からも明白である。また彼らは異邦人を残虐にまた残酷に扱っ
て、彼らを殺した後ではその死体を晒しものにして鳥や野獣に食わせ、彼らを生
身のまま鋸で二つ切りにし、鉄のまぐわや斧で切り刻み、焼き釜の中を通らせつ
つも自分からはエホバを喜ばせ、エホバに仕えているとさえ信じもしたのである
（サムエル記後１２・３１）。さらに何らかの理由で敵であると宣言された同胞
をも殆ど同じように扱うことも彼らの教えには教えに叶っていたのである。かく
て彼らの宗教[宗教性]の中には何ら内なるものが無かったことが明白である。も
したれかがそのとき彼らにこのような事柄は教会の内なるものに反していると言
ったとするなら、彼らはそれは誤りであると答えたであろう。彼らは単に外なる
ものの中にいて、内なるものの何であるかを全く知らず、内なるものに反した生
活を送ったことは、主がマタイ伝５章２１節から４８節に言われていることから
もまた明らかである。
- 641 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/10(火) 14:47:00.72 ID:z2QODDf5/
- サムエル記後１２・３１（新共同訳聖書）
そこにいた人々を引き出し、のこぎり、鉄のつるはし、鉄の斧を持たせて働かせ、
れんが作りをさせた。また、アンモン人のほかの町々もすべてこのようにした。それからダビデと兵士は皆、エルサレムに凱旋した。
サムエル記後１２・３１（文語版聖書）
かくてダビデ其中の民を将（ひき）いだしてこれを鋸と鉄の千歯と鉄の斧にて
斬りまた瓦陶（かわらやきがま）の中を通行（とおら）しめたり、彼かくのごと
くアンモンの子孫の凡ての町になせり。
- 642 ：神も仏も名無しさん：2015/02/13(金) 23:53:48.67 ID:H7lafXL7D
- (´・ω・)ﾉθﾞﾞ ｳﾞｲｨｨｨｨﾝ
- 643 ：神も仏も名無しさん：2015/02/14(土) 07:29:58.65 ID:ssN9i0QjK
- (´・ω・)ﾉθﾞﾞ ｳﾞｲｨｨｨｨﾝ
- 644 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/14(土) 07:30:44.04 ID:jz9Bgo+T3
- （外観の法則）
７．エホバが命じる
天界の秘義６９１４[５]
このことがイスラエルの子孫がエジプトから手を空しくして出て行かないこと、
女がその隣人とその家に宿っている者とに銀の器、金の器、着物を求め、かくして
エジプト人から掠奪すること(出エジプト３・２１，２２)により意味されている事柄である。
こうした事柄が表象されなかった限り、イスラエルの子孫がエジプト人に対しこうした
策略を用いることを神的なもの[神]から決して命じられはしなかったことをたれでも認める
ことが出来よう。なぜならこうした事はすべて神的なものからは非常に縁遠いからである。
しかしイスラエル民族は全く表象的なものであったため、彼らはそのようなことを為すことを
神的なものにより許されたのである。なぜなら他生では悪い者にはそうしたことが行われた
からである。エホバまたは主から命じられた非常に多くの事柄は内意ではそうしたことが
命じられたことを意味しないで、それらが許されたことを意味していることを知られたい。
- 645 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/14(土) 20:34:33.41 ID:cHLKeG29b
- （外観の法則）
７．エホバが命じる
天界の秘義１０６１２
「エホバが彼に命じられたように」（出エジプト３４・４）。これは、彼らが主張したために、
それがそのように行われたことを意味していることは、『エホバが命じられた』の意義から
明白であり、それは、そのことが聖言の外なるものがイスラエル国民のために変化したような
ものについて言われているときは―この変化した聖言の外なるものはモーセにより切られた
二枚の石の板により意味されているのであるが―彼らが主張したためにそのことがそのように
行われたことである。聖言には遍く、イスラエル国民と彼らの間に制定された表象的な教会が
取り扱われている所には、『エホバは命じられた』と言われているが、そのことによりエホバに
喜ばれたものが意味されているのではなくて、彼らが主張したために、それがそのように行わ
れるように許されたことが意味されているのである。
- 646 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/15(日) 21:29:04.82 ID:gNdGhtldT
- （続き）
なぜなら彼らはカナンの地へ連れて行かれることを、エホバが彼らと共におられることを、
従って教会が彼らの間に設立されることを主張したからである（彼らがそのように主張した
ことについては、１０４３０、１０５３５番を参照されたい）。例えば彼らは祭壇にはん祭と
生贄と素祭と灌祭とを捧げなくてはならず、そのことについて多くの律法が布告されたことを
考えられたい。そのことについてもまたエホバは彼らに命じられたと言われてはいるが、
それでもこれらの事柄は、２１８０番における聖言から引用した記事から認めることが
出来るように、命じられたのではなく、または指示されたのではなく、許されたのである。
同じく彼らは数人の妻と結婚し、何であれいかような理由からでも離縁状を与えることを
許されはしたものの、エホバはそれを命じられたと言われているけれど、エホバは命じられは
しなかったのであり、単に彼らの心のつれなさのためにそれを許されたにすぎなかったのであり
（マタイ１９・７，８）、そのことは他の多くの事柄にも言われるのである。
- 647 ：外観の法則 >522-524：2015/02/16(月) 02:25:48.31 ID:/a0Y2TTEQ
- ☆☆☆☆☆ 新・講義 ☆☆☆☆☆
（善が僅かしか存在していないところには真理も僅かしか存在していない）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/zen%20ga%20wazukasika.htm
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2015.1.15 [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1421309372/114n-354
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2015.1.15
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1421309372/119n-360
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
使徒的教会
（初代教会・原始キリスト教会）
１．スウェーデンボルグ/ ２．マリア・ワルトルタ / ３．ヴァッスーラ
４．聖母から司祭へ /５．アグレダのマリア
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/sitoteki%20kyokai%20.htm
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2015.1.15 [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1421309372/491n-
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2015.1.15
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1421309372/499n-
- 648 ：外観の法則 >522-524：2015/02/16(月) 02:26:59.97 ID:/a0Y2TTEQ
- .
アグレダのマリア 『神の都市』
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/Agreda%20no%20Maria.htm
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2015.1.15 [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1421309372/340n-
スウェーデンボルグ派の教会や書籍 2015.1.15
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1421309372/346
- 649 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/02/16(月) 10:27:57.94 ID:sOfPy6EbX
- >>647-648
ありがとうございます。
- 650 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/03/11(水) 12:05:49.04 ID:Z2IGAMncm
- （外観の法則）
７．エホバが命じる
霊界日記２６１７
こうした奈落の楽しさがヤコブの子孫を支配したのである。彼らは異邦人を拷問に
かけることにまさった楽しさを認めはしなかったのであり、そのことはまたダビデ
について記されているのである、すなわち、彼はアンモンの子孫をそのようにして
拷問にかけ―サムエル前書１２・３１―そこにはそうした事柄が理解され、また
同じようにすりつぶすことが意味されているが、しかしそれらは奈落のものであって、
決して命じられはしなかったのであり、（後略）
- 651 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/03/11(水) 12:08:11.18 ID:Z2IGAMncm
- （外観の法則）
７．エホバが命じる
霊界日記２６１８
ヤコブの子孫はこうしたものであったため、彼らは異邦人に残酷なことを行い、
そこから彼らの最高の楽しさを得たのであり、それで彼らは極めて残酷であり、
その言っているところでは、復讐を行う以外の目的からではなく、また聖い
事柄の旗印の下にそうしたことをやってのけはするものの・・・・、ただそうした
性質の欲念のみしか持たなかったのである、そのことは彼らがさらに悪い偶像崇拝家
になった際彼らについて話されている事柄から明らかになるのである。彼らに、
その女に、妻に、また幼児に凡ゆる残酷な振舞いをやってのけることを許されていると
考えたのであり、そのこともまたナバルに対するダビデの敵意からも明らかであり、
ナバルはそれでも彼らの兄弟たちの一人であったのである。さらに彼らは掠奪し、
凡ゆる物を持ち去り、彼らの間の生き物をことごとく殺してしまうこと以外のことは
何ら求めはしなかったのである。
- 652 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/03/14(土) 05:54:03.88 ID:2IykaH/3G
- （外観の法則）
７．エホバが命じる
霊界日記２６１９
彼らは、それは命じられたのである、と時として私に話したが、しかし彼らに
それは命じられたのではなくて、あなたらはそうした性質のものであるため、
許されたのである、と答えることが与えられた。こうした許しは、ヤコブの時代
以来そうしたものが在ったため、彼らには命じられているように思われるのである、
なぜならこうした人間は、こうした事柄は命じられているとしか把握はしない
からであり、それで外観に応じ、また彼らの感覚の迷妄〔妄想〕に従って、これ
らの事柄ではそのようにもまた話されているのである。それは神的なものではなく、
または主から命じられはしなかったことは以下のことから極めて明白となるであろう、
すなわち、それは天界の愛に、人間相互の愛に反し、または対立しており、その
愛については主は極めて幾度も話されたのであり、主は愛そのものであられ、主のみ
から諸天界における天界の愛がことごとく、結婚愛が両親の子供たちに対する愛が
流れ出ているのである。 １７４８年〔６０歳〕７月１６日。
- 653 ：復活祭が近いです：2015/03/19(木) 13:00:01.26 ID:sFyLg+TWp
- http://www.youtube.com/watch?v=LRK1Ki4hhy0&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=JTDo5KguG5U&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=WX03sq9lBz4&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=JLFye1nyD-k&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=zntQRU8PiY0&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=bfuP-ILaXvY&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=XcdTImd2oD8&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=W2WXqQonBQo&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=y8YedyQ2gbY&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=kcn4gHJHVQc&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=uFq5vT08Lrk&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=_1OxWDtqDpk&sns=em
- 654 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/03/20(金) 11:17:41.49 ID:/QGKz0jjF
- >>653
いつかエルサレムへ行ってみたいと思っています。
- 655 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/03/24(火) 06:29:45.05 ID:qx0Tw0aJw
- （外観の法則）
７．エホバが命じる
神の摂理２３３（ヘ）
善を汚すことは聖言では姦淫により示され、真理の誤謬化は淫行により示されている。
これらの汚辱と誤謬化とは悪にいる自然的な人間により行われ、また聖言の文字的な
意義の外観を確認することによって示される理論により行われる。
凡ての悪の源泉である自己への愛は善を不善化し、真理を誤謬化するその巧妙さでは
他の愛にまさり、これを善人であれ悪人であれ、凡ゆる人間が主から得ている合理性の
濫用により行っている。それは巧妙な理論により悪を善のように、誤謬を真理のように
見せかける。それは幾多の議論を提出して、自然はそれ自身を創造し、次に人間を創造し、
各種の動植物を創造し、また自然はその内なる自己から発する流入により人間を生かして
分析的にまた賢明に考えさせると証明することもできるのに、何ができないことがあろうか。
- 656 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/03/24(火) 06:30:53.84 ID:qx0Tw0aJw
- （続き）
自己への愛はその好むものを何であれ極めて巧妙に証明するのは、虹色の光の
一種の輝きで、その外の表面が作られているからである。この輝きでその外の
表面が作られているからである。この輝きは知的な誇りであって、それはしまいには
他の者にまさり、他の者を威圧することを誇る誇りとなり、それがその愛の特徴となっている。
- 657 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/04(土) 15:16:56.62 ID:k9G9XQrTW
- 天界の秘義２２４２
巡視…人間の性質について点検すること
「エホバが降って見られる」と書かれているが、エホバはあらゆるものを全般的にも
個別的にも永遠から知られているため、それがそのようになっているか否かを見ると
いうことは主については述べられることはできない。それにもかかわらずそれがその
ように表現されているのは、それがそのようであるかのように人間には見えるからで
ある。外観に順応して書かれていないならたれ一人聖言を理解しないし、承認もしな
いし、かくてたれ一人それを受け入れはしないのである。
- 658 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/04(土) 15:19:31.90 ID:k9G9XQrTW
- （外観の法則）
７．エホバが命じる
天界の秘義９０２５
聖言の文字の意義から発している真理
この意義は感覚的な人間の前にある外観に順応しており、かくてその人間の把握
するところに順応している。かくてこの意義では（色々な）事柄は互いに類似し
ないでいわば矛盾して現れているのである。こうした真理は聖言の文字の意義か
ら発しているため、それは記憶の真理と呼ばれ、教会の教義に属している信仰の
真理とは相違しているのである。なぜならこの後のものは、前のものから（その
前のものを）解明することによって生まれるからである。なぜならそれらが解明
されると、教会の人間はそうした事柄は聖言の中では（単純な者にも）把握され
るように、また外観にも従って言われていることを教えられるからである。ここ
からまた教会の教義が聖言の文字の意義とは相違している場合が非常に多いので
ある。教会の真の教義はここでは「内意」と呼ばれているものであることを知ら
れたい。
- 659 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/04(土) 15:21:44.00 ID:k9G9XQrTW
- 天界の秘義３３６４
神的なものは創造されたいかような存在によっても把握されることが出来ないため、
主から発している教義的なものは創造された存在の前に現れる限り、それらは純粋に
神的な真理ではなくて真理の外観である。それにも拘わらずこのような外観の中に
真理の神的なもの[神的なものから発している真理]があるのであり、その外観はその
外観の中にこうした真理をもっているため、その外観もまた真理と呼ばれている。
- 660 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/09(木) 05:27:24.26 ID:cWLxJC6D1
- （外観の法則）
８．外観に応じて主は話された
天界の秘義３３８７
真理の外観が各々の者にその者の把握に応じられて与えられており、主もまた
彼らの把握に応じて、かくて彼らに思われたことに応じて答えられたのである。
- 661 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/09(木) 05:29:00.81 ID:cWLxJC6D1
- 天界の秘義３４１７［２］
例えば、教義的なものの中にいて、生命にはさほどいない者らは天界の
王国は地上の王国に似ている、すなわち、人間は他の者を支配することに
より偉大になるという点で似ているとのみしか考えていないで、この喜び
が彼らの知っている唯一のものであり、これを彼らは他の凡ゆる喜びにも
勝ったものとしており、それで主はこの外観に応じて聖言に語りたもうた
のである、例えばマタイ伝には―
たれでも行って、また教える者は、天国では大いなるものと呼ばれるで
しょう（マタイ５・１９）。
またダビデの書には―
わたしは言った。あなた方は神であり、あなた方の凡ては至高者の息子
たちである、と（詩篇８２・６、ヨハネ１０・３４、３５）。
- 662 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/15(水) 10:42:40.97 ID:EN0JEnyKq
- （続き）
そして弟子たち自身でさえ最初は天界の王国［天国］については―マタイ伝１８・１、
マルコ９・３４、ルカ９・４６に明白であるように―地上におけるような偉大と卓越に
ついて抱かれる見解以外のものは何ら持っておらず、また王の右手と左手に坐ることを
考えていたため（マタイ２０・２０、２１、２４、マルコ１０・３７）、それでまた主は
かれらの把握とその精神とに応じて答えられて、彼らの中で彼らの中のたれが最大のもの
であるかについて争いがおこったとき、以下のように言われたのである―
あなたたちはわたしの王国でわたしの食卓について食い飲みし、王座に坐って
イスラエルの十二の種族を審判くでしょう（ルカ２２・３０、マタイ１９・２８）。
なぜなら当時かれらは天界の歓喜は偉大と卓越との歓喜ではなくて、謙遜のそれであり、
他の者に仕えることに対する情愛のそれであり、かくて最小のものとなることを欲して、
最大のものになろうとは欲しないことのそれであることを知らなかったからである。
このことを主はルカ伝に教えられているのである―
たれでもあなた方の中で最も小さいものは、偉大なものとなるでしょう（ルカ９・４８）。
- 663 ：外観の法則：2015/04/20(月) 23:39:07.71 ID:3+LEEfwlI
- .
【 小ヨハネ邸 外観 】
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｀)）
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］皿皿［-∧-∧､
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／三三三三三三三 Π . ∩ |'|「|'''|「|||:ll;|
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- 664 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/21(火) 07:05:45.84 ID:DthlPOxfN
- >>663
いいえ、小さな家（マンション）で質素に暮らしています。
ここが終の棲家となるでしょう。
しかし、トマス・ア・ケンピス『キリストに倣いて』によりますと、
この世で自慢出来るものは少ない程良いそうです。
確かに私には自慢出来るものはありません。
主と聖母を知ったことだけが救いです。
- 665 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/22(水) 06:36:11.88 ID:n8NYekFMK
- 詩篇４９・２１
人間は栄華のうちに悟りを得ることはない。
屠られる獣に等しい。
- 666 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/04/22(水) 06:37:08.95 ID:n8NYekFMK
- トマス・ア・ケンピス／キリストに倣いて／１・２４・６
見よ、この世では楽しみを味わい、のちの世ではキリストとともに王と
なるというふうに二重に喜びを得ることは決してできないのである。
トマス・ア・ケンピス／キリストに倣いて／３・７
[２]自分の住居（すまい）を天にこしらえた者は、この世では貧しく、
みじめな境遇のうちに捨ておかれた。これはかれらが卑しい貧しい者と
され、自分の翼で飛ぼうとせず、信頼をもってわたしの翼の下に隠れる
ことを学ぶためであった。
[３]誇ることのできるものは、たくさん持つより少なく持つ方が、あなた
のためによい。
- 667 ：神も仏も名無しさん：2015/04/23(木) 08:33:52.70 ID:2wLRo0zrs
- >>663
┌─┐
│●│
└─┤
∧
<⌒>
／⌒＼ ｜ これはこれは、、、
］皿皿［-∧-∧､ | 「小さな家」 だなー。。。
＿＿＿＿＿＿＿_∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ﾐ^!､ ヽ、＿_ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／三三三三三三三 Π . ∩ |'|「|'''|「|||:ll;| )ノ
＿＿|￣同￣同￣同 /￣￣∧￣￣￣￣∧￣＼ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧∽∧
.. _/＿＿|==／＼＝＝＝ﾊ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣| （´∀｀ ） （・∀・ ） （´∀｀ ） 『起きて半畳 寝て一畳』
/_| ﾛ ﾛ 「￣￣￣￣￣￣| | 田 |「| 田 田 |「|［［［［| （ ） （ ） （ ）
|ll.|ﾛ ﾛ /|.l⌒l l⌒ｌ ｌ⌒l l´| | |「| |「|ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ､ | ｜ ｜ | ｜ ｜ | ｜ ｜ を豪華に暮らす。
/〃￣ /::|.| ,,|| ,;:'ﾞ ﾞ｀ヾ,,.| | 田 |「| 田 田 |「|:::::::::::| （＿（＿_） （＿（＿_） （＿（＿_）
| | | :|.|,;ヾﾞﾞヾﾞﾞﾞ'';;,,:::ヾﾞﾞヾ''""``ヾ;;,,""~｀ヾﾞﾞ`ヾ､´ﾞﾞヾ``ヾ;;,,""~｀ヾﾞﾞ`ヾ､´ﾞﾞヾ``ヾ;;,,""~｀ヾﾞﾞ`ヾ､´ﾞﾞヾ"
- 668 ：神も仏も名無しさん：2015/05/13(水) 04:39:31.26 ID:paPqhPZou
- 主イエス・キリストは父なる神 2015.5.1 [転載禁止](c)2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1430457436/
主イエス・キリストは父なる神 2015.5.1
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1430457436/
- 669 ：神も仏も名無しさん：2015/05/28(木) 06:06:24.91 ID:gaspjOst+
- > それゆえ人間が手綱を緩められてこの愛に突入するに従って、彼は神に背を
> 向けて、彼自身に向き、無神論者となる。そのとき聖言に属する神的真理は
> 手段として仕えるかもしれないが、支配が目的であるゆえ、その手段は単に
> 彼に役立つためにその心に在るに過ぎない。これが支配愛の中間度と究極度
> に在る者が凡て地獄にいる理由であり、地獄にはこのような性質を持っていて、
> 人が神について語るのを聞くに我慢の出来ない者がいるのである。
- 670 ：神も仏も名無しさん：2015/05/29(金) 01:18:36.11 ID:xCUgwni21
- > 「その事件に関わる周囲すべてに霊的な改善をもたらす時のみ、神は許される」と言いました
> （前スレ>>.777）
>
> 結果的に
> 「起こったことは、すべて許された」ことになります
> （前スレ>>.780でヨハネさん承認済み）
>
> つまり
> 「すべての罪は良い結果をもたらした」という解釈も成り立ちます
> （前スレ>>.782などでヨハネさん自身もそう解釈してる例あり）
- 671 ：神も仏も名無しさん：2015/05/29(金) 11:42:27.35 ID:xCUgwni21
- > 「その事件に関わる周囲すべてに霊的な改善をもたらす時のみ、神は許される」と言いました
> （前スレ>>777）
>
> 結果的に
> 「起こったことは、すべて許された」ことになります
> （前スレ>>780でヨハネさん承認済み）
>
> つまり
> 「すべての罪は良い結果をもたらした」という解釈も成り立ちます
> （前スレ>>782などでヨハネさん自身もそう解釈してる例あり）
- 672 ：神も仏も名無しさん：2015/05/29(金) 19:09:59.28 ID:HWvkHjtwk
- 聖体拝領は人食いの表象
∂♂‡聖体♀拝領♂はΔ人食い(>_<)(ToT)♂Δの‡表象(ToT)
∞血を√飲む●♂o(^-^)o聖体♂拝領ゞ▽は人食いの‡∞表象
♂(☆o◎)ｗΦ(ToT)●血を√飲む●聖体÷拝領は∇♂‡人食いΔの表象Φ♂血を♂飲む∞
(ToT)●♂人肉∞を食う◆∇●●血＆人肉♂●聖体拝領はΦ♀人食いの♂表象‡∇
(ToT)イｗ●血を√飲む●●人肉を食う◆♂●♂‡◆●聖体∇拝領‡Φ♂(^o^)／は
人食いΦΔの表象□血♂を飲む●人肉を食う●ｗ(^o^)√∇／‡聖体♀拝領は♂人食いΦ
●の表象Δ●血を飲む●(ToT)∇‡∞♀Δ聖体拝領(^_^)v‡は‡人食い♂の表象●
♀血を飲む●人肉を食う♂●○聖体∇拝領♂‡(^o^)／は∂人食いΦ‡の表象♂Φ
ｗ♂(ToT)‡聖体Φ拝領は●血を飲む●人肉を食うΦ◆♀人食いΦ(^o^)／の‡表象
●血を飲む♂●人肉を食う●ｗΔ‡聖体拝領は♂人食いΔの表象Φ∮●血を飲む♂
●∞◆人肉♀を食う□ｗ▽聖体√拝領△は(ToT)人食い♂の表象Δ●血を∞飲む♂
●♀聖体∂拝領はΔ人食い△の表象o(^-^)o●血を飲む●人肉を∇食う√◆
- 673 ：神も仏も名無しさん：2015/05/29(金) 22:13:29.73 ID:8PfmRMdYk
- > それゆえ人間が手綱を緩められてこの愛に突入するに従って、彼は神に背を
> 向けて、彼自身に向き、無神論者となる。そのとき聖言に属する神的真理は
> 手段として仕えるかもしれないが、支配が目的であるゆえ、その手段は単に
> 彼に役立つためにその心に在るに過ぎない。これが支配愛の中間度と究極度
> に在る者が凡て地獄にいる理由であり、地獄にはこのような性質を持っていて、
> 人が神について語るのを聞くに我慢の出来ない者がいるのである。
- 674 ：神も仏も名無しさん：2015/05/31(日) 08:10:22.02 ID:Rj2QtOMu2
- 觀自在菩薩、深般若波羅蜜多を行じし時、五蘊皆空なりと照見して、一切の苦厄を度したまえり。
舎利子、色は空に異ならず、空は色に異ならず。色はすなわちこれ空、空はこれすなわち色なり。
受想行識もまたまたかくのごとし。
舎利子、この諸法は空相にして、生ぜず、滅せず、垢つかず、浄からず、増さず、減ぜず、
この故に、空の中には、色もなく、受も想も行も識もなく、眼も耳も鼻も舌も身も意もなく、色も声も香も味も触も法もなし。
眼界もなく、乃至、意識界もなし。無明もなく、また、無明の尽くることもなし。
乃至、老も死もなく、また、老と死の尽くることもなし。
苦も集も滅も道もなく、智もなく、また、得もなし。得る所なきを以ての故に。
菩提薩（土垂）は、般若波羅蜜多に依るが故に心に（四圭）礙なし。
（四圭）礙なきが故に、恐怖あることなく、一切の（眞頁）倒夢想を遠離し涅槃を究竟す。
三世諸佛も般若波羅蜜多に依るが故に、阿耨多羅三藐三菩提を得たまえり。
故に知るべし、般若波羅蜜多はこれ大神咒なり。これ大明咒なり。これ無上咒なり。これ無等等咒なり。
よく一切の苦を除き、真実にして虚ならず。故に般若波羅蜜多の咒を説く。すなわち咒を説いて曰わく、
羯諦 羯諦 波羅羯諦 波羅僧羯諦 菩提娑婆訶
般若心經
- 675 ：神も仏も名無しさん：2015/06/01(月) 02:41:17.93 ID:iCtpqSRQz
- >>668
【 新スレ 】
主イエス・キリストは父なる神 2015.5.30 [転載禁止](c)2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1432912844/
主イエス・キリストは父なる神 2015.5.30
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1432912844/
【 過去スレ 関連スレ 】
主イエス・キリストは父なる神 2015.5.1
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1430457436/2n-11
- 676 ：神も仏も名無しさん：2015/06/01(月) 08:47:17.68 ID:srbOJxyi8
- ‡聖￡体ψ拝∮領♂はΔ￠人食♀い♂Δの‡表∵象(ToT)бblood∮血を㍑ψ飲む●flesh√
㌍Φ人肉∴を食う♂≒o(^-^)o♀聖∴体♂拝∂領♀▽はψ人㌃食∮㌍いの‡◎表㌫象♂㍑
●人肉δ(☆o◎)㌍￡ｗ√(ToT)￠blood●㍑血を∴飲◎む㌍●♀聖≒◎体÷拝Θ㌶領は♂
fleshΦ‡δ人食いΔの￡表㍊象㌃∬blood♂√血を㌍♂飲∂む♀㌍(ToT)●fl∂∬flesh♂ψ
δ人肉㌍∮を㌃食う◆∞●￠●bloodΦ血＆人肉♂●聖∴体ψ拝〒δ領は♀人б食㌃い∵
の♂表象♀●Θblood㍑‡(ToT)￡ｗ●血￠を㍑ψ飲Θむ㌍●∮flesh〒●人肉Φ℃を食◎う㌍
◆♀бblood♂●♂‡◆∴●聖∂体￡拝￠領‡♂(^o^)／はψ人δ食♀いΔの表∂象Φbloodδ
б□㍑δ血♂を㍊飲≒む●Φflesh∴人㌃肉㌍を∮食う●ｗ￠人肉㌍(^o^)￡ψ／blood‡聖∂
д体♀拝∴領は♂人食いδ●бのψ表∴象㌍Δ●δ血￠㍑をδむ〒㍊Φfleshδ●人肉㌍
≒▽を㌃食う(ToT)∮￡‡ψ♀Δ聖￠体♀拝∂領б(^_^)v√‡は‡人食い♂の㌃表∂象∴blood
㍑●血♀をψ飲㌍Θむ∮Φ∴flesh●人Θ肉￡を㌫食う♂●○聖♀体√±拝￠領♂‡(^o^)б／
Φは￡人б食∮い㌍‡の表∂象♂blood㍊δΦｗ♂(ToT)‡㌃聖♀体ψ㍊δ±拝∴領は㌍●
- 677 ：神も仏も名無しさん：2015/06/04(木) 01:54:00.50 ID:TKjCX+ATK
- >>675 >>668
【関連スレ】
キリスト教正統派VSスウェーデンボルグ徹底討論 （2010/03/19）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1269010039/
【心の教会】スウェーデンボルグは独身貴族part1 （2010/01/05）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/single/1262681237/
【霊界】スウェーデンボルグを学ぶ【驚嘆】 （2009/10/10）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1255155371/
【天界と】エマヌエル・スウェーデンボルグ【地獄】 （2006/05/13）
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147515142/
スウェデンボルグは異端者ですか? （2001/07/07）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/994/994504332.html
スウェーデンボルグの思想 （2001/06/26）
http://mimizun.com/2chlog/psy/mentai.2ch.net/psy/kako/993/993538588.html
- 678 ：神も仏も名無しさん：2015/06/05(金) 21:08:44.99 ID:eNsKLzLiF
- .
◆◆◆ ヴァッスーラについて ◆◆◆
◆ヴァッスーラ被害者の体験手記◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/420-424
◆ローマカトリック教会のTLIG に対する通告◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/425-426
◆ヴァッスーラ・ライデンへの第1回通告/1995年10月６日信仰教理聖省◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/427
◆ヴァッスーラ・ライデンへの第2回通告/1996年12月信仰教理聖省＆ラッツィンガー枢機卿長官署名捺印◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/428
◆TLIGに関するあるボローニャ大学神学部教授の見解◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/429-432
◆TLIG に警戒を呼びかけておられる司教、大司教、総大司教、教皇大使、主教、大主教、神学者◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/440-443
- 679 ：神も仏も名無しさん：2015/06/05(金) 21:23:36.35 ID:eNsKLzLiF
- ヴァッスーラ被害者の体験手記
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/420-424 >>678
420 ：ヴァッスーラに警戒：04/01/09 18:02
（部分訳）
私は1994年に「神の中のまことの命」TLIGを知り、読み、神に目を開かれて、
それが神からのものでないことを理解するまで、約1年間それを信じました
（証言をお読みください）。
TLIG の真実を知るのはとてもつらいことでした。私はだまされたと感じ、
一時は、神も教会も自分も信じられなくなりました。
1年後に、ローマカトリック教会が、最初のTLIG に対する警告文を通達しました。
以来、ギリシャ正教会の代表者が、幻視者の著作と姿勢について、
否定的な声明を出しています。
TLIG のメッセージはクリスチャンの一致を支持するプラスの呼びかけが基本です。
その第1巻は私たちに対する神の愛の話がすべてです。
メッセージには祈り方や秘蹟の大切さのようなよい助言もありますが、
メッセージを広めるよう絶えず呼びかけたり、信じない者を無条件に責め、
悪魔とののしるような問題ある要素が次にきます。
これは信仰を危険にさらさないために、（地元司教であれヴァチカンであれ）教会から
否定決議を受けた私的啓示を読んでも広めてもならないと信徒に呼びかける、
ローマカトリック教会の教えに背くものです。
諸教会の一致を主眼にしていると称するメッセージが、諸教会が認めている福音よりも、
疑わしい著作への信仰を基礎にしているのは皮肉なことです。
それどころか、メッセージを信じないものは悪魔の犠牲者であると称することによって、
家族、共同体、教区の中に分裂をつくりだしています。
親、司祭、司教が「不信者」である場合には特にそうです。
- 680 ：神も仏も名無しさん：2015/06/05(金) 21:54:28.92 ID:eNsKLzLiF
- >>679 （続き）
.
421 ：ヴァッスーラに警戒：04/01/09 18:02
このサイトでは、このようなマイナスの面（悪しき実）を取り上げています。
TLIG の信者は、それが本物である証拠として、よい助言やメッセージの「善い実」
を引用することが少なくありません。しかし、ピーター･ジョセフ神父様（１）はおっしゃいます。
「ヴァッスーラのお告げの99パーセントがカトリック信仰に一致しているとしても、
それこそが、敬虔なカトリック信徒を欺くために悪魔が使うやり方です。
害を及ぼすのは1パーセントです。腐ったリンゴは大部分よくても有害です。
悪魔は表立った異端説では敬虔なカトリック信徒を惑わせないけれども、
敬虔さに訴えれば、内にひそかに誤謬を植えつけられることを知っているのです」（２）
（１）ピーター・ジョセフ神父様はオーストラリア・ワガワガのヴィアンニ神学校の副学長で、
シーハン大司教様の「護教論とカトリックの教理」の編集者です。
（２）「私的啓示:教会に公認されているものを守る」ピーター・ジョセフ神父様著。20ページ。
ここで見れます。
http://www.ad2000.com.au/articles/2000/feb2000p20_38.html
マリア
- 681 ：神も仏も名無しさん：2015/06/05(金) 22:09:02.48 ID:eNsKLzLiF
- >>680 （続き）
◆ヴァッスーラ被害者の体験手記 ◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/420-424
422 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:25 423 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:26424 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:26
証言（大部分は1999年に書いたものです） （全訳）
私は、1996年まで、当時ヴァッスーラ・ライデンがいたローザンヌから、50キロ離れた
ジュネーブに住んでいました。ボーンカトリックです。
福音書に従って生きようと努め、ジュネーブの教区で活動して、大学に行きながら
カテキスタとして奉仕しました。
1993年から94年に指導司祭からヴァッスーラの熱心な支持者Ｇ夫人を紹介されました。
ヴァッスーラの著書（ＴＬＩＧ）の第1巻をくれ、世界教会協議会（ＷＣＣ）で行われていた、
ヴァッスーラの会合に招待してくれた人です。
ＴＬＩＧのお告げは奇妙に思えましたが、当時は私的啓示というものを知らなかったので、
心を開こうとしました。 ヴァッスーラの講演を聴いて熱中し始め、本をさらに数冊
買い込みました。読み進むうちに、自分が神に愛されていると実感し始めました
（第1巻のテーマは神の愛）。
そのとき、母と一緒だったので、神にしるしを願うことにしたのです。ヴァッスーラが
本物なら母が確証してくれますようにと願いました。母はそうしました。
でも、講演直後に感動していた母は、本を読んでからヴァッスーラに懐疑的になりました。
それでも、私は、神が答えてくださったと信じたので意見を変えませんでした。
すぐにメッセージ中毒になりました。毎日読まずにいられなくなったのです。
Ｇ夫人はプレゼント用にもう20冊をくれました。 私はお告げを広め始めました。
初めての経験でした。ＴＬＩＧを広めるのが神の唯一の願いであり、それで
世界が救われるとメッセージは繰り返していたからです。
- 682 ：神も仏も名無しさん：2015/06/05(金) 22:33:12.28 ID:eNsKLzLiF
- >>681 （続き）
当時、私はポルノと戦う会で活動していて、それがキリスト者の務めと考えていました。
しかし、TLIGを読んでからそれが取るに足りないことのように見えてきて、TLIGを
読み宣伝する時間をとるために、集会を休むようになりました。
福音書も読まなくなりました。今イエスが語っているのだからお告げのほうが福音書
よりも優れていると考えたからです。
他の人たちも私と同じように感じていました。Ｇ夫人はメッセージを毎日読んでいて、
暇さえあれば第1巻を読み直しているといっていました。
３，４ヶ月してから、両親にもわかるほど私の行動が変化し始めました。ヴァッスーラへの
わずかな批判さえ受け付けなくなり、たびたび母と大喧嘩するようになったのです。
何事にも過敏になり泣くことが多くなりました。
メッセージを読まずにいると強い罪悪感にとらわれました。テレビを見なくなり小説も
読まなくなりました。休暇があればTLIGをもって僧院に行こうとしました。
メッセージを伝える機会になると思ったときにしか友人と付き合わなくなりました。
メッセージを読み出して8，9ヵ月後に、一日読まないでいてごらんと母から挑戦を
受けました。私は「ひと月ぐらい平気よ」と答えて実行しました。
罪責感にとらわれました。神に背くことだと語りかける内なる声を聞いたようです。
でも、メッセージが偽りだからではなく、愛する母を導く方法と思うからしているのだ
と自分に言い聞かせました。
罪悪感を感じつつも神に助けを願い続けました。アヴィラのテレジアと十字架のヨハネを
読み始めて、深い神秘主義が驚くほど新鮮に心に浸透しました。
認めたくありませんでしたが、TLIGを読まずにいられるのでほっとしました。
TLIGなしの3週目に入り、神は過去1年間を見つめられる、澄んだ強い心を与えて
くださいました。私は初めてメッセージの信頼性を疑い始め、メッセージの真実を教えて
くださるように神に願いました。
- 683 ：神も仏も名無しさん：2015/06/05(金) 23:05:41.09 ID:eNsKLzLiF
- >>682
（続き）
その月の末に、TLIGを読み返しました。しかし、今回はTLIGと福音書との矛盾が
目に付きました。ある箇所でTLIGを読めなくなりました。
教理省の最初の「通告」が発令されたのはその一年後です。
メッセージを信じた結果、私は約二年間罪悪感に苦しみました。ＴＩＬＧは本物ではない
と考えてみても、それを信じるように自分を洗脳してきたからです。
神も教会も自分も信じられなくなりました。警告するどころか読みもせずにＴＩＬＧを
薦めた司祭たちに騙されたと感じました。指導司祭もその一人だったのです。
私は「ひたすらあなたを求めてきたのになぜこうまで迷わせたのですか」と神に訴えました。
イエスにも祈れなくなりました。ＴＩＬＧは他のどの偽啓示にも共通するように、
イエスのイメージを巧妙に変えてしまうのです。 イエスを思うと、メッセージの
真実を疑う者を責める、ＴＩＬＧのイエスが心に入ってくるのです。
教会は非公認の私的啓示は真実と考えてもいけないし、読んでも広めても
いけないと教えているのに。
でも、祈りを通して、父なる神は私に御子のイメージを回復してくださいました。
ＴＬＩＧのような許可されていない私的啓示を無条件に信じる経験をしてきたので、
私はそれがどれほど大きな被害を与えるかを証言できるのです。
TLIGはまったく誤謬がないように見えます。そう信じている司祭さえいます。
福音書と教会の教えと教皇に何もかもが従順であるかのようにも見えます。
私は自分が他より豊かな信仰と祈りの御霊を育てているのだと考えていました。
しかし、すべて砂上の楼閣だったのです。偽りの私的啓示を信じることを選べば
霊的に滅ぼされます。
- 684 ：神も仏も名無しさん：2015/06/05(金) 23:21:45.25 ID:eNsKLzLiF
- >>683
（続き）
この経験は教会の警告と薦めに注意することがどれほど大切であるかを
教えてくれました。 超自然現象や奇跡の追求がどれほど霊魂を危険にさらし、
信仰の破壊に導くかを教えてくれました。また、「見ずに信じるものは幸いである」
とトマスにかけた主のみ声を新しい方法で理解させてくれました。
メッセージを読んだのはたった8ヶ月だったのに、トラウマの連続だったので、
立ち直るのに6年以上もかかりました。でも、ある意味で、後悔していません。
この恐ろしい幻滅と苦しみは、本当の（無条件の）神の愛を教えるために、
神がお用いになったものであり、福音書の素朴な教えと神とその教会への信頼に
基づく、より豊かな、真実の信仰へと霊的に導いてくれたからです。
この苦しみの時期に私に助けの手を差し伸べてくれた、友人、家族、
司祭の全員に心から感謝します。
神があなた方をいつも祝福し守ってくださいますように。
聖母マリア様が私たちの霊魂の救いを仲介してくださいますように。
その素朴で、謙遜で、心のこもった奉仕の生き方が私たちの倣うべき模範と
なりますように。
マリア
ヴァッスーラ被害者の体験手記
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/420-424
聖母マリアについて語りましょう。
- 685 ：神も仏も名無しさん：2015/06/05(金) 23:35:00.86 ID:eNsKLzLiF
- >>678
425 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:27
◆ローマカトリック教会のTLIG に対する通告◆
1995年10月6日に信仰教理聖省は「霊を試した結果」（1ヨハネ4：1）
ヴァッスーラ・ライデンの著作についての第一回「通告」を発表しました。
肯定的な面も認めながら、教理上の誤謬とメッセージを受け取る方法
（一種の自動書記）を含む、否定面も指摘しています。
その結果、信仰教理聖省は、ヴァッスーラの著作と話を
超自然的なものと見てはならないと結論し、信徒に適切な情報を通知して、
TLIG を広めないよう司教団に要請しました。
第一回通告への反応
通告は予想しないものだったので、すぐに反応がありました。
TLIG の推進者はその真実性を疑問視してこんな議論をしました。
－ヴァッスーラ・ライデンは信仰教理聖省に査問されていない。
－通告はただの意見で、間違っていると思う信徒は無視してよい。
信仰教理聖省がスイスの司教団へ宛てたただの私的書簡という人もいる。
－通告文にはラッツィンガー枢機卿の署名がないので偽者である。
さて、「通告」は教会に関する重要情報を通知するＲＣＣが使う中心的機関のひとつ、
オッセルバトーレ・ロマーノによって公表されました。
通告にラッツィンガー枢機卿の名前が見えない（ベルトーネ師を含む聖省の二人の名前は
ありました）点がヴァチカン内に「反TLIG 集団」が存在する証拠と言われました。
しかし、信仰教理聖省は「通告」のような毎日の通信を発行しているというのが事実です。
このような通信文の重要性は、それらが教会の公的機関、信仰教理聖省によって
出されることにあり、それで、署名者を明示せずにメディアが使うことも少なくありません。
それでも、私はTLIG 推進者の反撃に会いましたので、ローザンヌ、ジュネーブ、
フリボールの司教区の高官に手紙を出して、「通告」の「正統的解釈」を求めました。
1996年8月13日に回答が来ました。
- 686 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 01:10:11.02 ID:HjQdqo98A
- >>685
ローマカトリック教会のTLIG に対する通告
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/425-426
（続き）
426 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:31
私が英訳した書簡の抜粋を掲載します。
「ローマ聖省の発行した通告は特定の問題についての聖座の発言を求めた個人や集団に
宛てられた説明です。書簡の場合は特定個人（たとえば司教）に宛てられますが、その場合
でも、この特別な通信は公教会が判断の基準です。 ライデン夫人に関する通告の場合は、
説明を求めて信仰教理聖省長官に直接手紙を書いた、多くの司教、司教区の集団、信徒や
私人の集まりに答えたものであり、カトリック教会全体にとって価値があります。
信仰教理聖省の通告はヴァッスーラ・ライデン夫人に直接宛てられたものではなく、
ライデン夫人の活動に関して権威者の判断を仰いだ、多くの司教、司祭、修道士、
信徒に宛てられたものです。 それで、これはヴァッスーラ・ライデン夫人に対する聖省の
公的非難とは言えず、むしろ、夫人の活動や言葉によって混乱をきたした人々に宛てられた
聖座の警告です。 カトリック教会は他教会の信徒の霊的生活に干渉しないのが原則ですが、
個人や組織の態度によって発生したどんな混乱についても、教会の教義の視点から、
信徒に警告し説明する義務があります。
ライデン夫人の著作は多くカトリック信徒の間にかなり広まっていますから、
聖省はその内容について意見できます。若干の肯定できる要素は発見できますが、
カトリックの教義に照らして考えなければならない基本的に否定的な要素が多く見受けられます。
ヴァッスーラ・ライデン夫人が見解を述べるよう査問されなかったのは、他教会の信徒の
精神生活に干渉するのを避けるためというのが第1。
第二に、彼女はローマカトリックの組織や神学校で教えているわけではないからです。」
- 687 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 01:31:24.98 ID:HjQdqo98A
- >>686
（続き）
ラッツィンガー枢機卿は噂を反証しています
1996年5月に、TLIG のメキシコのグループが、ガダラハラでラッツィンガー枢機卿と
短時間会う機会を持ちました。この私的会合の後で、グループは信仰教理聖省長官が
「彼女の著作を出し続けてよい」と話したと宣伝し始めました。
しかし、信仰教理聖省は1996年11月29日に二度目の通告を今度はラッツィンガー
枢機卿の署名入りで発表し、信仰教理聖省長官がガダラハラで話した意味を明確にし、
第一回通告の正しさを確認しました。
このように枢機卿自身が署名入りで第2回目の通告で反証しているにもかかわらず、
TLIG の推進者は「彼女の著作を出し続けてよい」の文句を引用し続けているのです。
マリア
ローマカトリック教会のTLIG に対する通告
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/425-426
- 688 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 01:43:00.57 ID:HjQdqo98A
- >>678
◆ヴァッスーラ・ライデンへの第1回通告/1995年10月６日信仰教理聖省◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/427
427 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:32
ヴァッスーラ・ライデンへの第1回通告 1995年10月６日信仰教理聖省
http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFRYDN1.HTM
多くの司教、司祭、修道者、信徒が、スイス居住のギリシア正教会信徒
ヴァッスーラ・ライデン夫人に関する権威ある判断を当省に求めてきた。
彼女は文書や講演で、世界中のカトリック信徒に「天のメッセージ」と称するもの
を広めている。
教理省が「それらが本当に神からのものであるかを見るために、霊を試すために」
（一ヨハネ四・一参照）行った、冷静かつ慎重な検討により、
肯定要因の外に、カトリックの教義に照らして、否定すべき種々の基本要因が
露見した。
啓示と称するものを受け取る奇妙な方法に加え、散見される教義上の誤謬を
強調する必要がある。
とりわけ、三位一体のペルソナについては、神的ペルソナの特定の名前と働きが混乱
するほど曖昧である。 これらの「啓示」と称するものは、教会内に反キリストがまもなく
君臨すると予言する。至福千年王国のスタイルで、神が最終的に栄光に満ちた介入を
なさり、キリストの決定的地上再臨の前に平和と普遍的繁栄の時代が来ると告げる。
そればかりか、カトリックの教義に反して、一種の汎キリスト教的教会の到来が近い
ことを予言する。
- 689 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 02:27:37.45 ID:HjQdqo98A
- >>688
（続き）
以上の誤謬が彼女の後期の文書に見られなくなったというのは、彼女の言う
「天からのメッセージ」が、個人的黙想の結果に過ぎない印である。
さらに、ライデン夫人は、ギリシア正教の信者でありながら、カトリック教会の秘蹟に
恒常的に与ることによって、カトリック教会の各所で驚きの的になっている。
まるで教会内のすべての裁治権と教会法の規範を超越しているかのようである。
実際、彼女が正教会の教会的規律を受け入れないので、ギリシャ正教を牧する
司祭や信徒を含め、彼女は複数の権威筋をいらだたせている。
いくつかの肯定的側面もあるが、ヴァッスーラ・ライデンの活動によって否定的結果が
もたらされているので、当省は、信徒が適切な情報を持ち、彼女の思想が各自の
教区内で普及しないように司教たちが介入するよう要請する。
最後に、当省は、ヴァッスーラ・ライデン夫人の文書や講演が超自然のものであると
考えないよう、主が教会に託している信仰の純粋さを保つよう、すべての信徒に
勧告する。
聖母マリアについて語りましょう。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/427
Congregation for the Doctrine of the Faith
NOTIFICATION Vatican City, 6 October 1995.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951006_ryden_en.html
- 690 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 02:45:54.32 ID:HjQdqo98A
- >>678
◆ヴァッスーラ・ライデンへの第2回通告/1996年12月信仰教理聖省＆ラッツィンガー枢機卿長官署名捺印◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/428
428 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:34
ヴァッスーラ・ライデンへの第2回通告
1996年12月信仰教理聖省＆ラッツィンガー枢機卿長官署名捺印
http://www.ewtn.com/library/curia/cdfrydn2.htm
I. 信仰教理聖省は、世界中のカトリック内で流布されているヴァッスーラ・ライデン夫人の
啓示と称する著作とお告げに対して1995年10月6日に発令した通告の価値と権威に
ついて各種質問を受けてきた。これに関して信仰教理聖省は次のように述べる。
１） カトリック教会の司祭と信徒に声明された通告文はすべて有効である。
権威者はそう認め、信仰教理聖省長官が署名した上で、聖座の公的機関
Acta Apostolicae Sedisから発行される。
２） 1996年5月10日にメキシコ、ガダラハラで謁見を許された人々との私的対話の
中で、枢機卿長官が話したとされる、通告の解釈の制限に関して報道機関が
流布した情報について、長官は次のように述べる。
a) 前に述べたように、信徒は、ヴァッスーラ・ライデンのお告げを神からの啓示ではなく、
単なる個人の黙想とみなすべきである。
ｂ） この黙想は、通告で説明されているように、肯定できる面と、カトリックの教理に
照らして否定すべき要素も含んでいる。
ｃ） したがって、聖職者と信徒はこの問題には慎重な霊的見極めを行い、啓示と
称するものによってではなく、神が啓示されたみことばと教会権威の指導に従って、
信仰と倫理と霊的生活の純潔さを保持すべきである。
- 691 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 03:29:27.50 ID:HjQdqo98A
- >>690
（続き）
.
II. 私的啓示と称するものの本文を流布することに関して、信仰教理聖省は
次のように述べる。
１） 1966年10月14日に教皇パウロ6世が認可し、同年11月15日に通達された決議を、
啓示と称するものから出てくる著作とお告げを教会内で自由に頒布できると解釈している
人々がいるが、これはまったく根拠がない。
これは実際には「禁書目録の廃止」に関する決議であり、妥当な禁令が解かれても、
信仰と倫理を危険にさらす著作を流布させても読んでもならないという、
倫理的義務は保持されると決議されている。
２） 啓示と称する文書の流布については、教会法823条１「司牧者は信徒が出版する
信仰と倫理にかかわる文書を司牧者の判断に委ねるよう要請する権利がある」
を想起すべきである。
３） 超自然の啓示と著作と称するものについてはまず地元司教の判断にゆだね、
特殊な事例においては、司教団と信仰教理聖省の判断を仰ぐべきである。
ヴァッスーラ・ライデンへの第2回通告
1996年12月信仰教理聖省＆ラッツィンガー枢機卿長官署名捺印
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/428
*[EWTN: The notification was subsequently published in Acta Apostolicae Sedis [Acts of the Apostolic See]
- AAS, vol. LXXXVIII, N. 12 (5 December 1996), 956-957.]
- 692 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 04:18:18.04 ID:HjQdqo98A
- >>678
◆TLIG"True Life in God"に関するある神学者の見解◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/429-432
ここに、TLIG の批判的研究の著者、フランソワ・デルミネ神父様の対談を
抜粋します。対談の中で、神父様はヴァッスーラのお告げについてくる
教理上の誤謬と否定的要素を明らかにしています。
この記事は1996年6月2日のイタリアの雑誌"Settimana"に掲載されました。
ヴァッスーラ・ライデンの怪しいお告げ シルヴァナ・ラドーニ
ボローニャの神学部教授フランソワ・デルミネ神父は信仰教理聖省が反対声明を
出す以前から、ヴァッスーラ・ライデンの啓示の現象を広く研究してきたドミニコ会士。
ヴァッスーラ・ライデンとイエスから口述されたと称するお告げは、彼女が所属する
正教会ばかりか、カトリック教会内部にもかなりの混乱を起こしている。
彼女に賛同する者も拒否する者も識別に欠けている。
デルミネ神父は忍耐強くヴァッスーラ・ライデンのお告げと生涯を再構成して
"Vassula Ryden: Indagine Critica", Ed. Elle Di Ci)というイタリア語の本を著した。
問：多くの虚偽の啓示、虚偽の出現、霊現象によって、教会内部にも大きな混乱が
おきています。この現象はキリスト教社会にどんな意味を持つのでしょうか？
答：真の現象もそうでない現象もありますから事例は個別に調べなければなりません。
一般に、カトリックの、特に超常現象に心を開いている人は、どんな異常現象にも敏感です。
不安定な世界、それに終止符を打てないこと、合理主義の中で生きなければならない
ことを加えれば、このような安心を覚える私的啓示が提供する教導職（教会以外のです）
に転向したくなるのは明らかです。カトリック教会の教えよりも重要に思えるのでしょう。
ヴァッスーラ・ライデンに関して信仰教理聖省が出した通達を全否定する司祭も少なくありません。
ヴァッスーラは正真正銘のカリスマで、カリスマ運動に入ろうとしたが、
それを部分的にしか得られなかったと信じる人もいます。
- 693 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 04:31:51.36 ID:HjQdqo98A
- >>692 （続き）
問：著書"Vassula Ryden - Indagine Critica" (Ed. Elle Di Ci)のなかで、あなたは、
ヴァッスーラがニューエイジの女預言者だといわれてますが、なぜでしょう？
答：彼女は二つの基本的な面でニューエイジの流れに加わっています。
（1）平和と喜びと新生をもたらすニューエイジが世界に確立されようとしているという宣言、
（2）彼女自身がイエスと通信するのに使っているニューエイジに典型的な方法です。
これは自動書記以外の何ものでもありません。
問：お告げはどのようにして彼女に伝えられるのですか？
答：自動書記です。
彼女は予告なしに、意に反して与えられたと主張しています（少なくとも最初の段階では
そうだったかもしれない）。しかし、彼女は後にそれに固執し、天の秘書の役割を受け入れて、
進んで自動書記を受け入れました。
最初は自動書記だけでしたが、しばらくして、内なる声が加わりました。
指令を伴う内的語らいです。とはいえ、内なる語らいの言うままを書いたわけではなく、
二つの現象がともにおきるのです。
また、多くの人格（イエス・キリスト、おん父、聖母、パードレ・ピオのような聖人）の出現を受けて
いるとも言っています。自動書記は論外ですが、彼女はカリスマ現象を十分に表しています。
特に、いくつかのお告げは完全に作為的なものであるか削除されています。
彼女は、表に出すのが適当でないと感じるメッセージは変更してよい、
とおん父が通信したと称しています。
私の視点からすれば、これだけでもすべての現象を捨てるに十分です。
自動書記は私の考えでは悪魔が使うものです。
明らかに悪魔が入り込んでいるページがあります。
悪魔が神のお告げと同じものを利用しているのです。
それで、神によるものか悪魔によるものか分からない著作になっています。
- 694 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 04:45:57.48 ID:HjQdqo98A
- >>693
（続き）
問：ライデン夫人に伝えられたメッセージの内容を要約してもらえますか？
答：彼女はグローバルな刷新をしきりに主張し、教会、特に
カトリックと正教会と国教会を、ひとつにする刷新を刺激したがっていますが、
それは教理とも教会とも相容れない一致です。
また、諸教会を超えていると宣言していますが、はなはだしい思い込みです。
それは教導職を無視して天から直接指令を受け、イエス・キリストと聖霊に
直接導かれる教会の到来を予告しているからです。
非常に霊化され個人が聖霊に導かれるという教会です。
彼女は自分に反対する司教や司祭を特に攻撃し、教会内にフリーメイソンに
所属する司教が何十人、何百人もいるというお告げを振りかざします。
こうすることによって、カトリックの教導職への強い不信感を生んでいます。
キリストは世の終わりまで常に教会とともにいるとお約束になりました。
この約束を疑うことによってどんなに多くの信徒･司祭が惑わされたか分かりません。
地上に建設され、よい実しか結ばない千年王国の支配が間近に迫っている
という教えもあります。
支援者が指摘するようなプラスのメッセージもあります。
それについては反対すべきものはありません。
多くのカトリック組織に見られる合理主義を非難し、信仰が神との私的関係に入れる
現存としてよりドグマの集合として提示されることに反対するなど。
- 695 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 05:08:29.73 ID:HjQdqo98A
- >>694
（続き）
432 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:4
問：ヴァッスーラの事例で聖なる啓示よりも心霊主義のことが多く言われている理由は何ですか。
答：自動書記が神秘主義に入ってきたことは一度もありません。
ヴァッスーラの支援者らはしばしばシエナの聖カテリナの事例を引用します。
彼女は文盲で、ある日突然書き始めたというのです。
しかし、彼女は書き方を知っていたかのように書く賜物を受けたのであり、
自動書記をしたのではありません。神秘家は常に人間性と自由を大切にされました。
意に反して神に支配され、無理強いされることはけっしてないのです。
神は私たちの人間性を除外せず、それに対立しないようにされます。
ライデン夫人の最初はそうではありません。ヴァッスーラは自由を保持しているが、
責任を取らずに済むようにメッセージを手で書く能力を与えられたという人もいます。
しかし、これでは、人間性に対する神の尊重がありません。
それは神のみわざを常に特徴付けてきたものです。
霊感現象の場合には、天主は、常に個人の素養と自由と人間性を尊重なさいます。
神のお告げになるものを書くときには、聖人は書いていることをよく自覚しています。
腕は電子タイプライターのように動きません。
それなら、猿を使ったほうがずっとよいでしょう。
私たちは、今、教会の神秘家が基本的に霊媒師であり、心霊主義と真のカリスマの間に
違いがないことを肯定するニューエイジのつくりだす大きな混乱に直面しているのです。
- 696 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 05:44:23.99 ID:HjQdqo98A
- >>695
（続き）
問：ヴァッスーラの生き方は福音書と教会の教えに一致していますか？
答：少なくともカトリック教会にとっては正しくない結婚暦を持っています。
ルネ・ローランタン神父は4人の違う名を挙げていますが、離婚と再婚をしているようです。
これは正教会では認められてもカトリックでは受け入れられていないことです。
彼女は、教理面でカトリック以上にカトリックであると称していますが、
正教会とカトリックとの間で演じている統一の役を失わないように、カトリック教会に頓着しません。
教理の面からはカトリックであると称しながら、どんな教導職にも従おうとせず、
中立で咎められないところに身を置いています。
法的には正教会信徒で、離婚再婚者であるという、かなり乱れた事情にもかかわらず、
すべてのカトリック教会の秘蹟を受けるのが義務だと感じています。
TLIG"True Life in God"に関するある神学者の見解
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/429-432
- 697 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 06:18:06.65 ID:HjQdqo98A
- >>678
◆TLIG に警戒を呼びかける神学者と司教◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/440-443
440 ：ヴァッスーラに警戒：04/01/11 05:52
TLIG に警戒を呼びかける神学者と司教
世界中の多くの神学者、司教、司祭、信徒が公にTLIG を否定しています。
ここにいくつかの実例を提供します。
ほかにもTLIG に関して公式に警告している教会権威者がいれば、
ご連絡ください。maria31x@yahoo.com
ローマカトリック教会
信仰教理聖省長官ヨゼフ・ラッツィンガー枢機卿とタルシシオ・ベルトーネ大司教（秘書）。
信仰教理聖省からは1995-6年に2回ヴァッスーラの著作の教理上の誤謬を警告する
通達が出ています。
2002年10月香港カトリック大司教区
ヴァッスーラ・ライデンが香港を訪問する3日前に、大司教区は訪問に
否定的声明を出し、集会に参加しないよう信徒に呼びかけました。
声明は主日ミサで出され、大司教区の二つの公的な新聞に掲載されました。
香港の公的なカトリック書店は本棚からTLIG を引き払いました。
2002年4月フランス、ポルイ司教区モーリス・E・ピア司教。
2002年4月5日付で、司教様はヴァッスーラのメッセージについて信徒に警戒を
呼びかけています。
敬虔さと神との私的関係に深刻な逸脱を招き得ると司教様はおっしゃり、
本の販売、教会の内外での集会などで、ヴァッスーラの思想を司教区に
広めないように呼びかけておられます。
- 698 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 06:29:19.57 ID:HjQdqo98A
- >>697 （続き）
442 ：ヴァッスーラに警戒：04/01/11 05:54
ブライアン・ハリソン神父様（o.s.）。
「フィデリティー」誌（インディアナ州サウスベント）の1992年5月号、
1994年5月号で、TLIG とヴァッスーラについて長文の批判的調査を提供して、
特定のメッセージの変更箇所と、トランス状態に見る否定的要素を調べています。
「ワンダラー」誌の1995年5月11日号では、
TLIG の偽りのエキュメニズムに対するプエルトリコ司教団の声明を注釈しています。
野村司教様（名古屋）
2001年11月に、野村司教様は、集会を組織したTLIG 信者グループに
司祭がミサをあげるのを禁止されました。
また、偽預言者であるためヴァッスーラに従わないよう、説教で呼びかけておられます。
1995年4月プエルトリコ司教団。
司教会議は次の声明を出しています。「ヴァッスーラ・ライデンは
キリスト者の一致回復に関わるという、多くの私的啓示を得ていると証している。
ローマカトリック教会も東方正教会もこの啓示と称するものを真実とは認めていない」
プエルトリコの信者が組織しているエキュメニカル活動は、どの司教も認めていないし、
正しいエキュメニズム活動とみなしてはならないと指摘しています。
2001年2月シンガポールの教皇大使アドリアーノ・ベルナルディニ大司教様
司教区から相談を受けて、大司教様は、
信仰教理聖省の通達が教会の公的な立場であるとおっしゃっています。
これによって、ヴァッスーラがシンガポールで話す許可は取り下げられました。
http://bentang.tripod.com/singapore_reaction.htm
- 699 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 07:21:08.70 ID:HjQdqo98A
- >>698
（続き）
443 ：名無しさん＠３周年：04/01/11 16:17
スリランカのカンジ大司教。
2002年5月に、司教区でヴァッスーラの集会が計画されていることを知らされて、
大司教様は教区司祭が集会に出るのを禁止し、
信仰教理聖省の通達をすべての小教区に配布、
主日のミサで通達文を読み上げるようにされました。
メキシコ、ガダラハラ司教区サンドヴァル・イニゲス司教。
司教様はTLIG に強く反対され、司教区でTLIG の活動をすることを禁止されています。
1998年1月インドのゴア総大司教。
1996年の信仰教理聖省の通達文を思い出して、
バングラデシュで行われているヴァッスーラの会議に参加しないよう呼びかける声明を、
ゴアのカトリック信徒に向けて出しました。
http://eglasie.mepasie.org/base_XML/public/bulletin/bulletin260.xml
- 700 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 07:58:52.34 ID:HjQdqo98A
- >>699
（続き）
ギリシャ正教会
アルゼンチン、ブエノスアイレス、コンスタンティノープル総主教区。
1995年に、アルゼンチンのSPES財団が、ヴァッスーラの事例をどう考えているのかと
ギリシャ正教会代表者に質問を出しました。
ギリシャ正教会は、定められた教会の外で上がるどんな声も認めないし、
ライデン夫人が伝えるべき何かをもっているとすれば、教会を通してすべきであると答えられています。
http://www.aica.org/aica/documentos_files/suplementos/sectas/ficha54.htm
スイス・ジュネーブのダマスキノス大司教。
1996年に、主教様は、ヴァッスーラ・ライデンは、正しい伝統の継承者の誰が見ても、
使徒をもって公的啓示が終わっていると信じる教会の良心にそむいていると声明しています。
そのなかで、ジュネーブの諸教会とクリスチャン共同体がキリスト者一致の年次総会を計画していた
同じ日に大々的に宣伝集会を行ったヴァッスーラ・ライデンの姿勢を批判しています。
クレタ大主教区。2001年9月。
TLIG に警戒を呼びかけ、ヴァッスーラ・ライデンを「反正教会」と呼び、
講演集会に参加しないように戒めています。
TLIG に警戒を呼びかけておられる司教、大司教、総大司教、教皇大使、主教、大主教、神学者
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/440-443
--------------------------------------------------------------------------------------
A critical website on Vassula Rydens' True Life in God messages
Theologians and bishops warn the faithful
http://www.pseudomystica.info/tligtheologians.htm
- 701 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 08:34:23.71 ID:HjQdqo98A
- .
教皇庁教理省通達（1995年10月6日）より抜粋
「ギリシャ正教会の信徒でスイスに在住するヴァッスーラ・ライデン女史の著書および講演の内容には、
カトリック教会の教義から見て幾つかの重要な誤謬が存在する。
すなわち三位一体のペルソナの特定の名前と働きとを混乱させている、
彼女の前期と後期の著書にはその認識に違いが見られること、
カトリックの教義に反してその思想に一種の「汎神論的教会の到来」があること、
反キリストが教会内に君臨するなどである。
同女史のいう「天からのメッセージ」なるものは単なる個人的な黙想の結果であり、
その思想には肯定的な側面も見られはするが、
結果的に著作と講演などの活動に対して教会は否定的であり、
各教区においてこうした思想や活動が普及しないよう司教たちの適切な介入を望む」
Lastly, the Congregation invites all the faithful not to regard
Mrs Vassula Ryden's writings and speeches as supernatural
and to preserve the purity of the faith that the Lord has entrusted to the Church.
「教理省としてはすべての信者がヴァッスーラ・ライデン女史の著作や講演を
超自然からのものと考えないように、
そして主キリストが教会に託しておられる信仰の純粋さを保つよう招きます」
Congregation for the Doctrine of the Faith
NOTIFICATION Vatican City, 6 October 1995.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951006_ryden_en.html
NOTIFICATION ON VASSULA RYDEN (6 October 1995)
Congregation for the Doctrine of the Faith
http://www.ewtn.com/library/curia/cdfrydn1.htm
- 702 ：神も仏も名無しさん：2015/06/06(土) 08:55:48.24 ID:HjQdqo98A
- .
全ての司教に宛てたウィリアム・レヴァダ枢機卿（教皇庁教理省長官）の書簡 （2007年1月25日）全文
「ヴァッスーラ・ライデン夫人の創作と活動の説明に対するリクエストで、
信者の教義に対し、聖なる会衆に来たり続ける事を依頼する有効性に関し、
特に1995年10月6日の通知と、ヴァッスーラ・ライデン夫人の創作を普及する事の適否に関し、
地元教会の提供を定める際に従うべき基準。
この尊重にて、会衆は以下の如くに明記するを望む。
1） 調査された著作の教義上の見解に関する事は1995年の通知は有効なままである。
2）信仰の教義に対する会衆との対話は続けられ、ヴァッスーラ・ライデン夫人はしかしながら、
彼女の著作に書かれている特定の問題を含む点で説明を提供し、
その上で啓示の性質に関して、「神のうちの真のいのち」の第10巻の、2002年4月4日の書簡で、
これは個人の黙想録として、天主の啓示として提供しないようにとしている。
規範的な見解から、それより上述の説明に従った慎重な評価のケースバイケースで、
そうした説明のフレームワークの範囲内でそれらの著作を読む事に対し、
信者の具体的な可能性を考慮するようにする事が望ましい。
3） 最後に、それはヴァッスーラ・ライデン夫人によって組織される祈祷会の
公教会信徒の参加が望ましくない事を思い出させるのである。
信仰者は教会法によって与えられる教会の条項、そして教区の聖職者に従わねばならない。
あなたにこの情報を送る中で、私は主への信心において敬意を表します。」
CONGREGATION FOR THE DOCTRINE OF THE FAITH
CIRCULAR LETTER TO THE PRESIDENTS OF THE EPISCOPAL CONFERENCES
REGARDING THE WRITINGS AND ACTIVITIES OF MRS VASSULA RYDÉN
From the Vatican, 25 January 2007
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070125_vassula-ryden_en.html
- 703 ：神も仏も名無しさん：2015/06/07(日) 09:26:27.64 ID:pavm0pI6k
- 2ちゃんねる宗教板で人気の
よく出る問題
-----------------------------------
【設問１】
殺人は罪なのに、
なぜキリスト教徒が原子爆弾で大量殺戮するのは、罪ではないのですか？
【設問２】
万能の神であるはずのイエスは、何故、自分の信者が
原子爆弾により大量殺戮の罪を犯すのを制止してあげなかったのですか？
【設問３】
「それが神の意志である」と言い張れば、
キリスト教徒はいかなる邪悪な行為を行っても、神から赦されるのですか？
【設問４】
なぜ、小さなヨハネ君は、イエスのおっかさんであるマリアを祈るのですか？
また、イエスのおとっあんは、どうして無視しているのですか？
【設問５】
なぜイエスは、長崎の礼拝所で世界平和を祈る長崎のクリスチャンの頭上に原爆を落とし、
彼らを焼き殺したのですか？ なぜイエスは、イエスを祈る長崎のクリスチャンを救わなかったのですか？
- 704 ：神も仏も名無しさん：2015/06/08(月) 08:06:40.45 ID:S0C+V1G4N
- .
322 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/31(土) 09:30:24.64 ID:jZihEXkk.net
キリスト教は殺人宗教であるというアンチの人々からの話は耳にたこが
出来るほど聞きました。
それは「外観の法則」を知らないからそう言っているのです。
単なる勉強不足です。もっと勉強しなければなりません。
外観の法則
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/gaikan%20no%20housoku%20.htm
323：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2015/01/31(土) 09:44:29.67 ID:jZihEXkk.net
新しいキリスト教を宣教するうえで実に様々の障害に出会います。
まず、アンチ・キリスト教の人々です。
彼らは実に固陋、頑迷で、理解すること、学ぶことを拒みます。
何を説明しても通じません。
他宗教の信者で、アンチ・キリスト教キャンペーンをしているのか、
それとも個人が個人の信念に基づいて単独でしているのか、その真相は
分かりません。しかし、実に執拗で、か弱い私など到底歯が立ちません。
以前はあまりこういう人はいなかったように思いますが、最近とみにひどく
なってきました。
- 705 ：神も仏も名無しさん：2015/06/08(月) 08:39:55.25 ID:S0C+V1G4N
- .
324 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2015/01/31(土) 09:57:37.60 ID:jZihEXkk.net
唯一の神である主でさえ、主を否定する当時のファリサイ派やその他の人々に
拒絶され殺されたのです。
非力な私が現代の彼らに完全に否定され、完敗することは火を見るより明らかです。
ですから、彼らに宣教して改めさせようなどと思い上がったことは考えない
ことにしましょう。主も私の弱さをお赦しくださるでしょう。
聖母はどう言われるか分かりません。聖母は厳しいので。
324 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2015/01/31(土) 09:57:37.60 ID:jZihEXkk.net
唯一の神である主でさえ、主を否定する当時のファリサイ派やその他の人々に
拒絶され殺されたのです。
非力な私が現代の彼らに完全に否定され、完敗することは火を見るより明らかです。
ですから、彼らに宣教して改めさせようなどと思い上がったことは考えない
ことにしましょう。主も私の弱さをお赦しくださるでしょう。
聖母はどう言われるか分かりません。聖母は厳しいので。
- 706 ：神も仏も名無しさん：2015/06/08(月) 08:49:10.47 ID:S0C+V1G4N
- .
912 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2015/04/28(火) 05:40:46.96 ID:wxj+V7Ba.net
今のあなたに私の言うことが分るとは思いません。
ですから、あなたに誤りを指摘され続けるということがそもそもナンセンスです。
分らない人にとって私の言うことはすべて誤りと思えるでしょうから。
霊的な話は霊的な人でなければ理解出来ないのです。
霊的な人とはすでに悔い改めて再生した人のことですが、まだそこまで至らなく
とも、真理を求める情愛をお持ちの人も含まれるでしょう。
真理を求める情愛を持っているとは、真理を真理のために愛する人のことです。
自己理知を誇るために人を論破しようという人のことではありません。
あなたには自己理知の誇りが感じられます。
私がお話したいのは霊的な人や真理を求めている人に対してです。
思い出しましたが、あなたは以前から書き込みされていましたね。
何か霊的な進歩はありましたか？
- 707 ：神も仏も名無しさん：2015/06/13(土) 18:53:48.60 ID:B93UvwfhJ
- 【病気平癒】 石切剣箭神社 【 石切神社 】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1349096552/
- 708 ：神も仏も名無しさん：2015/06/13(土) 19:32:25.01 ID:7Vjog9TSl
- 【おみくじ】 謹賀新年モナー神社で初詣 【絵馬】 [転載禁止]c2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1420039831/
- 709 ：神も仏も名無しさん：2015/06/14(日) 01:01:37.91 ID:SoKQgoyxv
- ｜∀゜）彡＜事件、事故、ニュースを語ろう！753 [転載禁止]c2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/ms/1433849311/
- 710 ：神も仏も名無しさん：2015/06/14(日) 06:51:46.02 ID:O1N5AkPLz
- ドウモ～～～ッ！！お～ｏ('A`)ｏは～♪ハジメマシテ～～～ッ☆☆(*'A`*)
私は２７歳のＯＬしてるのぉ～～～っ♪(#'A`#)キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、＼('A`)／
探してたら('A`)なんとっ！☆彡(ノ'A`)ノ☆彡ヘ('A`ヘ)☆彡(ノ'A`)ノ☆彡
素敵な掲示板♪を発見！！！！('A`)//""" パチパチパチ
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o'A`o) エヘヘφ('A`)φカキコカキコ♪
メル友に、なってくれるよねっ。(*'A`*) お・ね・が・い♪(*'A`)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ～？(;'A`)そんなのいやいや～～、ｶﾞ━━━('A`)━━━ﾝ
なってくれなかったら、('A`)乂('A`) 勝負！ ＼('A`)／
☆○('A`)ｏ ぱ～んち、☆('A`(○=('A`)ｏ バコ～ン!!('A`)=◯)'A`)･;'パーンチ ('A`) いてっ！ダメ!! ゛o('A`*)oo(*'A`)o″ダメ!!
('A`)きゃ～～('A`;)やられた～～(o'A`)o ドテッ ガ━━('A`;)━━ン！
('A`) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o('A`)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <('A`;)>ノォオオオオオ!! ?? 'A`；ハウッ！
なあんて(#'A`#)こんな私っ！σ('A`)だけど、('A`)
お友達になってm('A`)mくださいませませ♪('A`*)フフ ﾄﾞｶﾞ━━━Σ('A`)━━━━━ﾝ
ということ
- 711 ：神も仏も名無しさん：2015/06/14(日) 20:03:03.29 ID:JqBnYaXzN
- 2ちゃんねる宗教板で人気の
よく出る問題
-----------------------------------
【設問１】
殺人は罪なのに、
なぜキリスト教徒が原子爆弾で大量殺戮するのは、罪ではないのですか？
【設問２】
万能の神であるはずのイエスは、何故、自分の信者が
原子爆弾により大量殺戮の罪を犯すのを制止してあげなかったのですか？
【設問３】
「それが神の意志である」と言い張れば、
キリスト教徒はいかなる邪悪な行為を行っても、神から赦されるのですか？
【設問４】
なぜ、小さなヨハネ君は、イエスのおっかさんであるマリアを祈るのですか？
また、イエスのおとっあんは、どうして無視しているのですか？
【設問５】
なぜイエスは、長崎の礼拝所で世界平和を祈る長崎のクリスチャンの頭上に原爆を落とし、
彼らを焼き殺したのですか？ なぜイエスは、イエスを祈る長崎のクリスチャンを救わなかったのですか？
- 712 ：神も仏も名無しさん：2015/06/15(月) 02:23:00.23 ID:jbywkDDiY
- どうすれば、日本でキリスト教徒は増えるか13
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1346811608/
☆高血圧を語ろう・69☆ [転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1431059421/
- 713 ：神も仏も名無しさん：2015/06/15(月) 12:23:55.39 ID:H7tP6X1Hq
- ニダニダ★★★ウリスト凶★★★ニダニダ [転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1431666383/
☆高血圧を語ろう・69☆ [転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/body/1431059421/
- 714 ：神も仏も名無しさん：2015/06/15(月) 12:53:21.06 ID:laSnSNdzy
- 怨霊ヨハネと眷属退散
霊ヨハネと眷属退散怨
ヨハネと眷属退散怨霊
ハネと眷属退散怨霊ヨ
ネと眷属退散怨霊ヨハ
眷属退散怨霊ヨハネと
属退散怨霊ヨハネと眷
退散怨霊ヨハネと眷属
散怨霊ヨハネと眷属退
怨霊ヨハネと眷属退散
霊ヨハネと眷属退散怨
ヨハネと眷属退散怨霊
ハネと眷属退散怨霊ヨ
ネと眷属退散怨霊ヨハ
眷属退散怨霊ヨハネと
属退散怨霊ヨハネと眷
退散怨霊ヨハネと眷属
散怨霊ヨハネと眷属退
- 715 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 00:47:31.54 ID:kbtGiBoux
- 恩霊ヨハネと眷属退散
霊ヨハネと眷属退散怨
ヨハネと眷属胃散恩霊
ハネと眷属胃散恩霊ヨ
ネと眷属胃散恩霊ヨハ
眷属胃散恩霊ヨハネと
属胃散恩霊ヨハネと眷
胃散恩霊ヨハネと眷属
散恩霊ヨハネと眷属胃
恩霊ヨハネと眷属胃散
霊ヨハネと眷属胃散恩
ヨハネと眷属胃散恩霊
ハネと眷属胃散恩霊ヨ
ネと眷属胃散恩霊ヨハ
眷属胃散恩霊ヨハネと
属胃散恩霊ヨハネと眷
胃散恩霊ヨハネと眷属
散恩霊ヨハネと眷属胃
恩霊ヨハネと眷属胃散
霊ヨハネと眷属胃散恩
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ハネと眷属胃散恩霊ヨ
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眷属胃散恩霊ヨハネと
属胃散恩霊ヨハネと眷
胃散恩霊ヨハネと眷属
散恩霊ヨハネと眷属胃
- 716 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 10:35:08.64 ID:V8/DNbXxE
- .
170 ：みかりん☆ぴこまり ◆xa2JCryA22 ：2010/06/02(水) 23:21:05
, -‐ '´￣￣｀ヽ､
／:::::／" ｀ヽ ヽ:::::::＼＜あーうちのろわれてるぅ、、、
. /:::::::::/ ヽ ヽ:::::::::＼ ___ ________ __ ___ ________ _
l:::::::{:::l , ｰ-j从:ヽ::::::r''",r":::: :::: :::: :::: :::: :::: :::: :::: :::ヾ
| ::i::ﾙ{/ ＝ !:: ／ ／ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ＼
ｌ ::l::ﾊ ＝ ,､_, ⊂／ ／:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::＼
ヽ::Viﾍ⊃ ﾍ _） / / ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ＼
`|l: :::ゝv-､_〕l_ / /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ::＼
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／ ／ ∠...._____＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾉ |
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- 717 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 13:10:44.86 ID:ZGc/jJrCH
- 恩霊ヨハネと眷属胃散
霊ヨハネと眷属胃散怨
ヨハネと眷属胃散恩霊
ハネと眷属胃散恩霊ヨ
ネと眷属胃散恩霊ヨハ
眷属胃散恩霊ヨハネと
属胃散恩霊ヨハネと眷
胃散恩霊ヨハネと眷属
散恩霊ヨハネと眷属胃
恩霊ヨハネと眷属胃散
霊ヨハネと眷属胃散恩
ヨハネと眷属胃散恩霊
ハネと眷属胃散恩霊ヨ
ネと眷属胃散恩霊ヨハ
眷属胃散恩霊ヨハネと
属胃散恩霊ヨハネと眷
胃散恩霊ヨハネと眷属
散恩霊ヨハネと眷属胃
恩霊ヨハネと眷属胃散
霊ヨハネと眷属胃散恩
ヨハネと眷属胃散恩霊
ハネと眷属胃散恩霊ヨ
ネと眷属胃散恩霊ヨハ
眷属胃散恩霊ヨハネと
属胃散恩霊ヨハネと眷
胃散恩霊ヨハネと眷属
散恩霊ヨハネと眷属胃
- 718 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 14:10:26.74 ID:iNKRrIA5/
- ‡聖￡体ψ拝∮領♂はΔ￠人食♀い♂Δの‡表∵象(ToT)бblood∮血を㍑ψ飲む●flesh√
㌍Φ人肉∴を食う♂≒o(^-^)o♀聖∴体♂拝∂領♀▽はψ人㌃食∮㌍いの‡◎表㌫象♂㍑
●人肉δ(☆o◎)㌍￡ｗ√(ToT)￠blood●㍑血を∴飲◎む㌍●♀聖≒◎体÷拝Θ㌶領は♂
fleshΦ‡δ人食いΔの￡表㍊象㌃∬blood♂√血を㌍♂飲∂む♀㌍(ToT)●fl∂∬flesh♂ψ
δ人肉㌍∮を㌃食う◆∞●￠●bloodΦ血＆人肉♂●聖∴体ψ拝〒δ領は♀人б食㌃い∵
の♂表象♀●Θblood㍑‡(ToT)￡ｗ●血￠を㍑ψ飲Θむ㌍●∮flesh〒●人肉Φ℃を食◎う㌍
◆♀бblood♂●♂‡◆∴●聖∂体￡拝￠領‡♂(^o^)／はψ人δ食♀いΔの表∂象Φbloodδ
б□㍑δ血♂を㍊飲≒む●Φflesh∴人㌃肉㌍を∮食う●ｗ￠人肉㌍(^o^)￡ψ／blood‡聖∂
д体♀拝∴領は♂人食いδ●бのψ表∴象㌍Δ●δ血￠㍑をδむ〒㍊Φfleshδ●人肉㌍
≒▽を㌃食う(ToT)∮￡‡ψ♀Δ聖￠体♀拝∂領б(^_^)v√‡は‡人食い♂の㌃表∂象∴blood
㍑●血♀をψ飲㌍Θむ∮Φ∴flesh●人Θ肉￡を㌫食う♂●○聖♀体√±拝￠領♂‡(^o^)б／
Φは￡人б食∮い㌍‡の表∂象♂blood㍊δΦｗ♂(ToT)‡㌃聖♀体ψ㍊δ±拝∴領は㌍●
- 719 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 18:22:29.93 ID:V8/DNbXxE
- 主イエス・キリストは父なる神 (2001.12.3.)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1007382318/
主イエス・キリストは父なる神
1 ：小さなヨハネ：01/12/03 21:25
主イエス・キリストは父なる神です。
これを言うと反論されますが、あえて言います。
クリスチャンもそれを知りません。
2 ：２：01/12/03 21:30
クリスチャンじゃないけど
反論しません。
3 ：名無しさん＠１周年：01/12/03 21:32
違うよ。
4 ：名無しさん＠１周年：01/12/03 21:34
スゥェーデンボルグ主義の方ですか？＞ １
5 ：人間A：01/12/03 21:39
> 1
イエスにはお母さんがいたような・・・
人間だと思うよ。
6 ：名無しさん＠１周年：01/12/03 21:41
人類を正しく導かないで自殺するような卑怯な神なら必要ない。
7 ：名無しさん＠１周年：01/12/03 21:42
どうでもいいです
- 720 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 19:25:15.86 ID:V8/DNbXxE
- 8 ：名無しさん＠１周年：01/12/03 21:44
イエスは御使いです。
しかし、だからといってイエスの価値が減ずる訳ではありません。
9 ：名無しさん＠１周年：01/12/03 21:45
なんで世界の終末に再臨するんだ。
今、出て来いや。ばかたれ。
10 ：バカなヨハネのハハ：01/12/03 21:57
１の母です。すいません、１は精神病院を逃げ出しまして、探していたのです。
今やつと見つけだしたものですから、お騒がせしてすいませんでした。
みなさん、そういうことですから、こうこれっきりにしてやってくださいませ。
11 ：小さなヨハネ：01/12/03 23:50
ええ、確かにスウェーデンボルグの洗礼を受けました。私は、外国語も全くできませんし、神学も知りません。
わずかの日本語の本を読んだだけの異邦人のガリラヤの漁師にしかすぎません。
12 ：小さなヨハネ：01/12/04 00:10
「ご覧なさい。母上と御兄弟たちが、お話ししたいと外に立っておられます。」
「わたしの母とはだれか。」（マタイ１２・４７，４８）
14 ：教えてチャンでスマソ2号：01/12/04 01:07
>>1 >>11
イエス＝父なる神 の命題の聖書的根拠を述べられよ。
- 721 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 19:43:57.92 ID:V8/DNbXxE
- 15 ：小さなヨハネ：01/12/04 06:05
私の父は主イエス・キリストです。
「主よ、わたしたちに御父をお示しください。」「こんなに長い間一緒にいるのに、
わたしが分かっていないのか。わたしを見た者は、父を見たのだ。」（ヨハネ１４・８，９）
そして、私の母は聖母マリアです。
「見なさい。あなたの母です。」（ヨハネ１９・２７）
16 ：小さなヨハネ：01/12/04 06:12
主イエス・キリストは父なる神です。
「ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。ひとりの男の子がわたしたちに
与えられた。権威が彼の肩にある。その名は、『驚くべき指導者、力ある神、
永遠の父、平和の君』と唱えられる。」（イザヤ９・５）
17 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 20:44
キリストが神の事を語り出したとき
大工の親父のヨセフは、どう思ったんだろうね。
- 722 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 20:26:23.04 ID:V8/DNbXxE
- 18 ：小さなヨハネ：01/12/04 21:06
ヨセフはイエスのお生まれになる前からイエスが父なる神であることを知っていました。
「“私たち”の子供のために。ヨゼフ、よく覚えておいてください。“世間の目”
では、彼はそうあるべきです。御父はその到来を奥義のヴェールで隠し、私たちは、
そのヴェールをはずしてはいけない。彼イエズスは、その時が来たら、そうするでしょう」
（マリア・ワルトルタ／聖母マリアの詩上P１８５）
ヨゼフが
「おお、私は、私の家にどうして、神を迎えうるか？神が私の腕の中に？あまりの
喜びのために、私は死ぬほかない・・・私はあえて彼に触ることさえもできないで
しょう！・・・」
マリアが
「おお、ヨゼフ、やがて私たちを“お父さん、お母さん”と呼ぶ、神の声を聞く
でしょう。おお・・・」
（マリア・ワルトルタ／聖母マリアの詩上P１７８～１７９）
19 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 22:04
こいつはただのサベリウス主義者だよ。＞小さなヨハネ
気にするな。
こいつが言っていることは、いくらでも論駁できるけど、
あまりにもあほらしいからしない。
しないと、よけいいい気になって、のさばるのかもしれないが。
ただ一言だけ。
>クリスチャンもそれを知りません。
って、知ってるよ、勉強したことのあるクリスチャンなら。
それをサベリウス主義と言うことも、知ってるよ。
それさえも知らないのは、あなたの勉強不足だよ。
あなたの新発見じゃないんだよ。
それだけ言っとく。
- 723 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 20:45:16.71 ID:V8/DNbXxE
- 20 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/12/04 22:28
＞小さなヨハネ様
ヨハネ福音書のまともな注釈（例えば聖アウグスティヌスのそれは教文館から邦訳が出ています）を読むことをお勧めいたします。
>> 19様が言われているとおり、あなたのおっしゃっていることはただのサベリウス主義です。
21 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 22:32
イエスが父なる神なら、
イエスはいったい誰に祈ったの？
22 ：小さなヨハネ：01/12/05 00:40
主は御自身の本質である「父」に祈られたのです。主がまるで他人に祈るように
「父」に祈られたのは、我々が常に神に祈るようお手本を見せて下さったということも
あるでしょう。
それと、主が受け継いだ人間性の弱さを完全に克服される前は「主の卑下の状態」と
いい（スウェーデンボルグ／天界の秘義１９９９）、人間的なものを身につけている
うちは、御自身の本質である父エホバに対しては僕のように振る舞われたのです。
それは完全なエホバの状態に較べれば僕でしかないからです。また、卑下の状態に
こそ内なるエホバからのものは流れ入り、エホバそのものに変えるのです。
そして人間的なものを脱ぎ捨てられてエホバそのものになられた状態を「主の栄化の
状態」といいます。山上で姿を変えられたのは、その片鱗をお見せになったのです。
人間のものを脱ぎ捨てるに従って主は人間の子ではなくなるのです。ですから母と
兄弟が訪ねて来たとき、主は「わたしの母、わたしの兄弟とはだれか」
（マルコ３・３３）と言われています（天界の秘義２１５９）。
23 ：小さなヨハネ：01/12/05 00:44
私はサベリウスという人が何を言ったのか知りません。
私の言っていることが何主義かも知りません。
しかし、ではお聞きしたいのですが、皆さんは神を何人いると言われる
のですか？
- 724 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 21:05:39.58 ID:V8/DNbXxE
- 24 ：教えてチャンでスマソ2号：01/12/05 00:48
>>22
じゃあ十字架上の言葉「我が神、我が神どうして私を見捨てられたのか」は
どう解釈するのかね。
25 ：教えてチャンでスマソ2号：01/12/05 00:52
>>23
>私はサベリウスという人が何を言ったのか知りません。
>私の言っていることが何主義かも知りません。
己の発言が神学的にどう言う系譜に連なるかを反省もしないで
こういう発言をする事自体無責任とは思いませんか？
それくらい自分で勉強しなさいよ。世の中にはまともな
神学書やらレファレンスが一杯あるんだから。
27 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 01:02
＞23
神はご一体で、しかも父と子と聖霊のご三かた、
三位一体だー。
28 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 01:15
イエスがヨハネから洗礼を受けた時、
天から「これは私が喜びとするいとし子である」
と言う声がしたのは、父なる神の声ではないのか？
- 725 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 21:22:18.70 ID:V8/DNbXxE
- 29 ：小さなヨハネ：01/12/05 21:59
詩篇８９・３９，４０
しかしあなたは、御自ら油を注がれた人に対して
激しく怒り、彼を退け、見捨て
あなたの僕への契約を破棄し
彼の王冠を地になげうって汚し
詩篇８９・４５－４７
あなたは彼の清さを取り去り
彼の王座を地になげうたれた。
あなたは彼の若さの日を短くし
恥で彼を覆われた。
それは詩篇にあるように、主が諸々の地獄と戦われたときの試練の状態と
その時の主の悲嘆が述べられているのです。（スウェーデンボルグ・天界の秘義
９９３０）
30 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 22:09
>29
スウェーデンボルグの思想史的な位置づけを、お聞かせください。
それから、自分が書き込んでいることが、思想史の中でどのあたりに位置しているのか、
お聞かせください。
また、ニケア・コンスタンチノポリス信条に
真っ向から反対しているくらいだから（しかも聖書を持ち出して）、
聖書の箇所を引用するだけでなく、その部分の釈義と、
ニケア・コンスタンチノポリス信条の講解とを、
是非お聞かせください。
- 726 ：神も仏も名無しさん：2015/06/16(火) 21:36:57.81 ID:V8/DNbXxE
- 32 ：名無しさん＠１周年：01/12/05 22:50
日本の教会で、天父受難説を採用しているのは、イエス之御霊教会くらいか？
あと、小教派のペンテコステにもいたかもしれない。
イエスが天使（ミカエル）というのは、たぶんエホバの小母さんだろう。
34 ：小さなヨハネ：01/12/06 00:28
スウェーデンボルグの位置付け等の難しいご質問は、私には全く分かりません。
ご存知でしたらどうぞご説明ください。
洗礼の際に関するご質問について、さっき書いていたのですが、つなぐときに失敗
して消えてしまいました。明日また書きます。
36 ：30：01/12/06 17:27
>34
全く分からないくせに、堂々と論陣を張るなんぞ、たいしたものだ。
その点では、たいしたものだと思うよ。いや、皮肉でなく。
それとも、現実を知らないだけなのかな？
おそらくあなたは、ディベートの場でもまれた経験がないな？
あなたのお説、直接誰かに話したことあるかい？
- 727 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 12:23:40.35 ID:tWSs/XoNr
- .
39 ：小さなヨハネ：01/12/06 22:44
「祈り」は神と語ることであり、その時、人間の内部が開かれて、祈る者の情愛の
中に、希望、慰安、喜びが流れ入って来ます。それは一つの啓示であり、まして主
が祈られたとき、それは主の内部の父御自身（主御自身）との対話であり啓示だっ
たのだそうです。
主の洗礼の場面以外にも、山に登られてお顔の様子が変わり、服が真っ白に輝いた
場面（ルカ９・２８，２９）、天から「わたしは既に栄光を現した。再び栄光を現
そう」と声が聞こえて来た場面（ヨハネ１２・２７，２８）も同様のようです（天
界の秘義２５３５）。ヨハネはそれを霊の耳で聞いたのだと思います。また鳩につ
いても霊の目が開かれて見たのでしょう。
「我々はイエスが洗礼を受け給うた時天界が開け、ヨハネは聖霊が鳩のように降る
のを見た（マタイ３・１６、マルコ１・１０、ルカ３・２１，２２、ヨハネ１・３２
，３３）という記事を読むが、これは洗礼は再生と聖化とを意味するために起こっ
たのである。鳩もまた同様の意義をもっている。何人でも鳩は聖霊でなく、また聖霊
は鳩ではないことを認めることが出来よう。鳩はしばしば天界に見られ、それが見ら
れる時、天使達はその鳩は近くに居る者達の再生と潔めとにかかわる情愛と思考との
象徴であることを知るのである。」（静思社／スウェーデンボルグ／真の基督教１４４）
40 ：小さなヨハネ：01/12/06 22:47
私はスウェーデンボルグについて、誰がどう言っているか、ではなく、
私がどう思うかを述べています。位置付けとか、誰かの批評は興味が
ないので、知りませんと言いました。人にどう思いますかと聞いたこと
もありませんし、ディベートというのも知りません。私はただの「サマ
リアの女」（ヨハネ４・７）です。私にとって大切なのは、私が感動し、
納得することであって、人がどう思うかではないのです。そして感動し
納得したことを伝えているだけです。
「あなたがたは、何が正しいかを、どうして自分で判断しないのか。」（ルカ１２・５７）
- 728 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 12:38:36.68 ID:tWSs/XoNr
- 42 ：30：01/12/06 23:00
>40
そうか、そういうことか。
聞いた私が悪かった。
結局、あなたのそれは、文学なのだ。
だが、それを真理と勘違いしてはいけない。
44 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 23:16
>>40
>私にとって大切なのは、私が感動し、
>納得することであって、人がどう思うかではないのです
そういうのを「個人的妄想」っていうの。自分の命題の妥当性は
単に自分が感動しただけじゃ判定できないでしょ。やっぱ 他人さんとの
議論を通じて論理ってのは磨かれるんだから。あんたのやりかただと
賛同者なんて永遠に一人もできねぇよ．アフォ！
あと「とどめ」を一発かまさせてもらうけどよぉ
「私にとって大切なのは、私が感動し、
納得することであって、人がどう思うかではない」のなら
不特定多数の人間が見るような掲示板に糞スレ立てるなヴォケ
逝ってヨシ
45 ：１の身内です：01/12/06 23:30
４０は宗教オタクです。いわば基地外です。キリスト狂をかじると皆このようにな
ってしまう典型のようなものです。ウジムシがクソにむらがって喜んでいるように、
聖書をひもといて、喜んでいます。迷信を盲信しているのです。
このような精神病者はうようよしています。家族も精神病棟にいれようと努力して
いるのですが、逃げ回って、２チャンネルで遊び回っています。それしか脳がない
のです。勘弁してください。
- 729 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 12:56:38.39 ID:tWSs/XoNr
- 46 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 11:10
>私にとって大切なのは、私が感動し、
>納得することであって、人がどう思うかではないのです
では、それはあなたの「感情」が主になっていませんか？
「神」の側ではどう思われているのでしょうか？
「神」が主でなければならないのではありませんか？
47 ：es：01/12/07 17:35
小さなヨハネさん、そのとおりだ。
心から感動し、納得することを信じ、語るのが、真理を語ることだ。
感動も納得もしないことを信じ込み、
形式的にボランティアしてアーメンといっている最低のパリサイ人が
今のクリスチャンさ。
ノンクリスチャンでもそういうのは多いけどな。
主の忌み嫌う人々だよ。
「私はあなたたちを知らない」
＞「神」の側ではどう思われているのでしょうか？
主はこう私に言われる。
「私を読め。そしておまえが心から感動し、納得したことを語れ」
おまえも主に聞けばよい。
もし主がお答えにならないのなら、おまえは誰か別な霊に聞いているか、
虚空に聞いているのだ。
- 730 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 13:42:55.79 ID:tWSs/XoNr
- 48 ：es：01/12/07 21:26
サベリウス主義について語っていたものがいたね。
それは異端だと。
キリスト教会の溜め込んできた神学と言うゴミ滓を信じる哀れな者よ。
誰かの言葉に主義のレッテルを張り、
それが異端であると言う組織の言葉を鵜呑みにする者よ、
お前は真理を求めてはいない。
おまえは真理より組織を愛する者、
神よりも世間を愛する者だ。
アタナシウスは天国へは入れなかった。
主を三人だと内心で考えていたからである。
三位一体を三人格の一実体と心から盲信するものは、
全てこのようなものである。
反論したければすれば良い。
その言葉がお前を裁くだろう。
53 ：小さなヨハネ：01/12/07 22:39
ああ、esさん、ありがとう！！
esさんに、神の祝福が豊かにありますように！！
反論されている方にも耳が開かれますように！！
.
- 731 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 13:57:38.99 ID:tWSs/XoNr
- 54 ：51：01/12/07 22:45
イエスは御使いだ。神ではないぞ。
しかし、だな。
イエスのもたらした福音は神から来たもの。
そういった意味では、ちいさなヨハネは間違ってはいない。
と、いうか～～、その姿勢は神には愛されるとは思うぞ。
55 ：小さなヨハネ：01/12/07 23:10
ああ、意見はちょっとちがいますが、あなたにも神の祝福がありますように！！
でも、悪意でなくて、知らない人も多いのです。今は真理が欠乏しています。
時の終わりとは今でしょう。
私の考える三位一体説はまた明日書きます。
56 ：Sylvius堂本舗 ◆IdGGn6Qs ：01/12/07 23:4
＞小さなヨハネ様
聖パウロはガラテア書で福音を曲げる者に警告を発しております。
聖伝にもとづく聖書解釈を謙虚に学ばれるべきです。
独りよがりの思いこみを奉じることは一種の自我崇拝ではございませんか。
- 732 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 14:22:22.11 ID:tWSs/XoNr
- 58 ：小さなヨハネ：01/12/08 20:37
「三位一体」とは「父と子と聖霊」（マタイ２８・１９）という表現や、「父の右に
座したもう主」（マルコ１４・６２、コロサイ２・３・１）という表現、あるいは先
ほどの「主が父に祈る」場面等々から、父と子と聖霊とは別々と考えられています。
表現からだけ見れば確かにそう受け取れます。しかし、それでは「神は唯一」という
一神教の建前に反します。
「聞け、イスラエルよ。我らの神、主は唯一の主である。」（申命記６・４）
「わたしが主、ほかにはいない。わたしをおいて神はない。」（イザヤ４５・５）
ところが、あからさまに父が唯一の神であり、主イエス・キリストはただの人である
と言ってしまうと、もうキリスト教ではなくなってしまいます。なぜなら明らかに聖書
ではキリストは神であると言われているからです。
「この方こそ、真実の神、永遠の命です。」（ヨハネ１・５・２０）
この矛盾を解決するために、「三位であるが神として同質」、あるいは「神はお三方
であるが御一体」という苦しい説明がなされて来たようです。
59 ：名無しさん＠1周年：01/12/08 22:09
>>56
その聖パオロこそ、思いっきしイエスの教えを捻じ曲げた――つーより、イエスの
教えを調味料に自分の思想という材料で料理を作っといて、エルサレム使徒教会に
これもキリスト教だと承認させた、キリスト教における元祖自己肥大野郎なんすけ
どね。
ちなみに本家は父の御国での地位を争った弟子連中。こっちはかわいいね。罪がな
い。聖パオロの呪いは２０００年たってもキリスト教から消えない････
- 733 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 14:41:24.87 ID:tWSs/XoNr
- 61 ：ふらんちぇすこ：01/12/08 22:33
ニューエルサレム教会の人か？＞１
めずらしいね。
62 ：小さなヨハネ：01/12/09 00:16
私は最近カトリックで洗礼を受けた、ただのクリスチャンです。
63 ：ふらんちぇすこ：01/12/09 00:19
をいをい。君の指導司祭は大丈夫か？
カトリックは放置プレイがお家芸とはいえ。。。心配だ。
64 ：勉強にはなりますが：01/12/09 08:03
スウェーデンボルグは、決して議論をしない人でした。彼は教会にも行きませんでした。
教会に行くと、識者が自分の霊を攻撃するからです。
それによって、愛する主が冒涜されるを恐れました。
スウェーデンボルグは、議論が人を説得しないことを知っていました。
教えは、祈りと愛によって、赦しのうちに広められていくべきではないでしょうか。
小さなヨハネさんのお気持ちはわかります。
でも、このように展開されることが、ヨハネさんの愛される神様の方法かどうか。
外野で見物しているには、本当にありがたいのですが。
65 ：小さなヨハネ：01/12/09 11:09
「父よ、できることなら、この杯をわたしから過ぎ去らせてください。しかし、
わたしの願いどおりではなく、御心のままに。」（マタイ２６・３９）
.
- 734 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 15:15:38.10 ID:tWSs/XoNr
- .
66 ：小さなヨハネ：01/12/09 11:11
「あなたがたわたしを選んだのではない。わたしがあなたがたを選んだ。
あなたがたが出かけて行って実を結び、その実が残るようにと、また、
わたしの名によって父に願うものは何でも与えられるようにと、わたし
があなたがたを任命したのである。互いに愛し合いなさい。これがわたし
の命令である。」（ヨハネ１５・１６，１７）
67 ：小さなヨハネ：01/12/09 11:13
「わたしはあなたがたを遣わす。それは、狼の群に羊を送り込むような
ものだ。あなたがたは地方法院に引き渡され、会堂で鞭打たれるからで
ある。また、わたしのために総督や王の前に引き出されて、彼らや異邦人
に証しをすることになる。また、わたしの名のために、あなたがたは
すべての人に憎まれる。」（マタイ１０・１６、１７，１８，２２）
68 ：小さなヨハネ：01/12/09 11:16
「だから、だれでも人々の前で自分をわたしの仲間であると言い表す者は、
わたしも天の父の前で、その人をわたしの仲間であると言い表す。
しかし、人々の前でわたしを知らないと言う者は、わたしも天の父の前で、
その人を知らないと言う。」（マタイ１０・３２、３３）
.
- 735 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 15:42:21.02 ID:tWSs/XoNr
- 70 ：es：01/12/09 13:22
スウェーデンボルグが議論をしなかったのは、彼の生き方である。
他人が主を冒涜するのを恐れたというただそれだけならば、
天界の秘義さえ出版しなかったろう。
議論は人を説得しないが、
真理を求めて議論を聞いているものには道標となろう。
主は、スウェーデンボルグを模範とせよとはおっしゃらない。
模範とすべき方は主である。
小さなヨハネさんが、このような生き方を選んだのは、
それが主のみ心にかなうと思われたからであろう。
小さなヨハネさんは優しい方であるから、
全クリスチャンが地獄へ落ちるのでは、あまりに哀れだと思われて
こうせずにはおれなかったのであろう。
真剣に自分の信ずる道を歩むものに真理は開示される。
天国へ入るために生きたものは、偽善を生きるものだ。
パウロもザビエルも歴代教皇の多くも地獄に落ちている。
クリスチャンはこれを知るべきだ。
全クリスチャンは
三位一体と十字架の刑罰代償説をただちに否定せよ。
一人格三相の神として主イエス・キリストを受け入れよ。
誰一人として罪は許されてなどおらず、
根性のまがったものは全て地獄に落ちることを知れ。
異教徒の方が天国に相応しいことを知れ。
主を信じ祈るだけでは地獄に落ちると知れ。
これをよくよく考え、自分を救え。
- 736 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 15:57:01.72 ID:tWSs/XoNr
- 71 ：名無しさん＠１周年：01/12/09 13:48
ちょっと待った。
これはオーバーランだ。
>全クリスチャンは
>三位一体と十字架の刑罰代償説をただちに否定せよ。
>一人格三相の神として主イエス・キリストを受け入れよ。
>誰一人として罪は許されてなどおらず、
>根性のまがったものは全て地獄に落ちることを知れ。
>異教徒の方が天国に相応しいことを知れ。
>主を信じ祈るだけでは地獄に落ちると知れ。
あのな、三位一体だぞ。天主はな。
それに、なに脅迫してるんだよ？
異教徒でも救われる。それは確かだ。
が、クリスチャンだって救われるんだぞ。
実践した方がいいんだが、現代では難しい。
主はな、もっと寛容だ。
ちょっとやそっとじゃ怒ったりしないぞ。
そこらへんの祟り神とは違うんだぜ。
- 737 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 16:13:04.32 ID:tWSs/XoNr
- 72 ：勉強にはなりますが：01/12/09 15:22
やはり、感情的だと見られたほうが、結果的には議論に負けちゃうんだよね。
一生懸命なのはわかるけど。
スウェーデンボルグ自身の書物は、もっと、内村鑑三や、誰だっけ？社会派の…、
とにかく、ここに顔出してる人よりずっと優れた人たちを唸らせるほどのものをもっていたと聞いている。
そういう雰囲気を感じさせてくれるように書いてくれなきゃ、
弟子の出来が悪いだけで、本人までそういう人だったとか、そういうふうに思われると、スウェーデンボルグも気の毒。
主を模範にするって、主は、いつも怒って喧嘩ばっかりしてたの？
せめて、聞く気のある人にくらいは、気持ちよく聞けるように言ってほしい。
あなたたちには常識でも、そうでない人のほうが圧倒的に多い。
ふつうのキリスト教だって、庶民にゃ分かりにくいといわれているんだ。まして、スウェーデンボルグにおいては。
70さんは、バプテスマのヨハネの弟子？ でなけりゃ、ボアネルゲの弟子のように見えるよ。
まあまあ、とにかく落ち着いて。
あなた方のもっているものが真理であると自信があるなら、広い心でね。
- 738 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 16:32:42.19 ID:tWSs/XoNr
- .
74 ：小さなヨハネ：01/12/09 16:15
esさん有難う御座います。主があなたの御親切を覚えられますように！
今朝、教会の庭の聖母像に、助けてくださいと祈りました。すると、ミサ
後に会った求道者の方が祈って下さいました。そして聖母は確かにesさん
を、私の助けとして派遣して下さいました。聖母は祝されますように！
75 ：小さなヨハネ：01/12/09 16:20
聖母は、神が下さった私たちの母です。しかし、その話はおいおい・・。
「イエスは、母とそのそばにいる愛する弟子とを見て、母に、『婦人よ、
御覧なさい。あなたの子です』と言われた。それから弟子に言われた。
『見なさい。あなたの母です。』そのときから、この弟子はイエスの母
を自分の家に引き取った。」（ヨハネ１９・２６，２７）
.
- 739 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 16:46:16.82 ID:tWSs/XoNr
- .
76 ：小さなヨハネ：01/12/09 16:24
おお、確かに三位一体です。しかしその三位は主イエスの内にこそ完結
しているのです。イエスは父（本質）であり子（姿）であり、また聖霊
（働き・力）を発する方です。ですから従来の並列的（○＝○＝○）な
把握ではなく、重層的（（○））な把握をしなければなりません。
「わたしが父の内におり、父がわたしの内におられることを信じないの
か。」（ヨハネ１４・１０）
「わたしと父とは一つである。」（ヨハネ１０・３０）
「キリストの内には、満ちあふれる神性が、余すところなく、見える形
をとって宿っており、あなたがたは、キリストにおいて満たされている
のです。」（コロサイ２・２・９，１０）
「この方こそ、真実の神、永遠の命です。」（ヨハネ１・５・２０）
私たち人間が魂と身体と発揮する力を持っていることと正確に一致しています。
イエスは１／３の神ではなく、３／３＝１の唯一で完全な神その方なのです。
- 740 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 17:24:23.69 ID:tWSs/XoNr
- 78 ：30：01/12/09 16:34
>>76
この書き込みのあなたの意見には、ほぼ賛成します。
三一論の一は、キリストであるというのは…
北森神学を思い出してしまった（キリスト論的三一論）…よくわかります。
それから、子から聖霊が発出する、と言うのも大賛成。
ただこれだと、東方教会の連中が黙っていないだろうな。
79 ：名無しさん＠１周年：01/12/09 17:00
三位一体ってね、これですよ・・・。
それぞれの、「○」がなにを指すのかはここでは言わんけどな。
○
／ ＼
○──○
三位一体、どれが特別偉いとか言ってないでしょ？
ただ、統一体をとる事だってありますし、
三者バラバラ、あるいは2対1って形で分離する事だってあります。
81 ：ふらんちぇすこ：01/12/09 17:29
>>30
カトリックは本人の自主性に任せるからね。
小さなヨハネさんはミサの時の信仰告白を心から「信じる」と
言ってるんだろうか？
- 741 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 18:25:37.82 ID:tWSs/XoNr
- .
83 ：小さなヨハネ：01/12/10 18:54
もちろん信じて言っています。キリストの内に父と子と聖霊を認めるのですから。
しかし、３人の神を信じる人はどうしてキリストを神と信じられるのでしょう？
84 ：名無しさん＠１周年：01/12/10 19:57
>>1
そらよかったね
85 ：小さなヨハネ：01/12/10 21:34
はい、とても。
「しかし、前にも言ったように、あなたがたはわたしを見ているのに信じない。」
（ヨハネ６・３６）
86 ：小さなヨハネ：01/12/10 23:45
「愛の渇きを満たすために、神は人に理解できる存在の形をとられたのである。
こうして、神は人となった。それは、子供たちがあらゆる聖なる御使いとともに彼
を見、歓ぶためである。わたしをみた者は父をみたのである、とわたしが言ったの
はそのためである。わたしは、人の形をとっている間は、“子”と呼ばれるが、永遠
の父である。わたしと父と聖霊は一つである。」
（サンダー・シング／聖なる導きインド永遠の書／徳間書店／P２００）
- 742 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 19:29:46.55 ID:tWSs/XoNr
- .
87 ：小さなヨハネ：01/12/10 23:51
横一列に書いても、三角に書いても、それは「並列」です。
父と子はあくまでも「重層的」です。
「わたしが父の内におり、父がわたしの内におられると、わたしが
言うのを信じなさい。」（ヨハネ１４・１１）
92 ：ふらんちぇすこ：01/12/11 00:23
小さなヨハネは真面目なんだから、荒らすな。
93 ：小さなヨハネ：01/12/11 06:34
ありがとうございます。
ふらんちぇすこさんに主と聖母の祝福がありますように！
94 ：小さなヨハネ：01/12/11 06:38
「人々に憎まれるとき、また、人の子のために追い出され、ののしられ、
汚名を着せられるとき、あなたがたは幸いである。その日には、喜び踊り
なさい。この人々の先祖も、預言者たちに同じことをしたのである。」
（ルカ６・２２，２３）
95 ：小さなヨハネ：01/12/11 06:42
「今満腹している人々、あなたがたは、不幸である、あなたがたは
飢えるようになる。
今笑っている人々は、不幸である、あなたがたは飢えるようになる。」
（同６・２５）
- 743 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 19:46:55.38 ID:tWSs/XoNr
- 96 ：勉強にはなりますが：01/12/11 16:42
＞51 さま
イエスは御使いだ。神ではないぞ。
しかし、だな。
イエスのもたらした福音は神から来たもの。
そういった意味では、ちいさなヨハネは間違ってはいない。
と、いうか～～、その姿勢は神には愛されるとは思うぞ。
「イエスのもたらした福音」って何？
97 ：ブルネルス：01/12/11 18:38
＞小さなヨハネ さん
｜主イエス・キリストは父なる神です
というあなたの理解は、多分『テサロニケ人への第２の手紙』の思想に
近いだろうと思います。この手紙はパウロ自身による第１の手紙に近い
表現をしていながら、パウロの文言をちょっとだけ替えて、「神にして
主なるイエス・キリスト」と訳すことが適当である表現にしています。
かつ一カ所（2:16）は、写本による支持は弱いですが、「私たちの主
イエス・キリストにして私たちの父なる神・・」だったのではないか、
と〈憶測〉されるようなものとなってます（いずれも邦訳はそうは訳
してませんが）。
- 744 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 20:12:33.44 ID:tWSs/XoNr
- 98 ：ブルネルス：01/12/11 18:47
＞小さなヨハネさん
97の続き：しかし、ヨハネ福音書などに基づいて、
｜主イエス・キリストは父なる神です
と主張するのは無理だと思います。
ヨハネは、両者を、
見えない父なる神 ―― それを顕した子なる神
というように区別し、区別したからこそ、
「私と父とは一つである」
というような発言が成り立つからです。
もちろん、ヨハネの発言に、後に成立した三位一体の
理論を直接適用するのは、時代錯誤でしょうが、ヨハ
ネの文言と、三位一体論とは、親和性が高いですね。
父とイエス・キリストは区別した上で、両者がいかに
して「一つである」と言われるのかを考えていただき
たいです。
ただしもし、小さなヨハネさんがヨハネ福音書に基づ
いて、
主イエス・キリストは、ヤハウェです
と主張されるのなら、ヨハネの思想はそういうもの
だと、支持しましょう。
- 745 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 21:02:58.52 ID:tWSs/XoNr
- .
100 ：小さなヨハネ：01/12/11 22:50
>ブルネルスさん
私にとっては、イエスは「父なる神」と言うも、「エホバ」というも同じです。
それ以上に深く考えてはいません。「父なる神」も神の名であり、「エホバ」も
神の名なら両者は同一の神です。なぜなら私にとって、神はただお一人だからです。
「父なる神」が神の何らかの属性を現し、「エホバ」がまた神の別の属性を現すと
いう議論は成り立つでしょうが・・・。
101 ：小さなヨハネ：01/12/11 22:53
さて、主はこの世に来られて、神とあからさまには名乗れなかったので
しょう。そんなことをいきなりおっしゃったら、すぐ磔になってしまっ
たでしょうから。なぜなら、父の子と言っただけで、殺されそうになっ
たのですから…。
「このために、ユダヤ人たちは、ますますイエスを殺そうとねらうよう
になった。イエスが安息日を破るだけでなく、神を御自分の父と呼んで、
御自身を神と等しい者にされたからである。」（ヨハネ５・１８）
ですから、「父」、「子」という言葉を使われたのです。
- 746 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 21:31:23.65 ID:tWSs/XoNr
- .
102 ：小さなヨハネ：01/12/11 22:56
主はあの世では「父」、この世では「子」なのです。
それは、私たち人間に把握してもらうためにそう表現されたのです。
なぜならあの世では皆、神なる主を父と知っていますが、この世では、
主は父ではなく、子だと皆、思っているからです。
神様が私たちのために、この世に来て下さるなんて、そんな馬鹿な！
と思っているからです。私たちは父の本当の愛情を知らない、根っからの
恩知らず、罰当たりの子なのです。
「人が心の思うことは、幼いときから悪いのだ。」（創世記８・２１）
103 ：小さなヨハネ：01/12/11 22:58
主は私たちの認識力・把握力に合わせて表現してくださったのです。
例えば、幼い子供が言います。「お父さん、お日様が昇ったよ！」
お父さん：「本当だ、お日様が昇ったねー。」
そんな時、お父さんは子供に「地球が回っているだけさ」なんて言うで
しょうか？そんなことを言ったら、子供は訳が分からなくなってしまい
ます。しまいには、
お父さんの嘘つき！…なんてことに。
- 747 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 22:06:48.58 ID:tWSs/XoNr
- 104 ：小さなヨハネ：01/12/11 23:01
さて、では、譬え話を一つ致しましょう。
ある時、ローマにおられる教皇様が、教皇様のことについて何も知らない
子供たちで荒れている、某国のインターネットをご覧になり、それを深く
憐れみ、教えてあげようとはるばる来られたとします。さて、教皇様がい
きなり、私は教皇ですと言ったら、御行儀の良い子供たちが、すぐ信じて
くれるでしょうか？
「 うるせー、逝ってよし！」なんて言われたりして・・。ここの皆さ
んは良い子ですから、おっしゃらないと思いますけど・・。）
それではこの計画は台無しです。
うーん、どうしよう？
105 ：小さなヨハネ：01/12/11 23:04
その時、教皇様は良い考えを思い付きました。
そうだ、「ハンドルネーム」を使おう！それなら追い出されないだろう。
（…光の子の皆さんもHNをお使いになるでしょう？ごくたまに名無しさんも
いらっしゃいますけど・・。）
そして、教皇様はおっしゃいました。
おじさんは○○って言うんだけど、教皇様に言い付かって来たんだよ、
みんなに私のことをよく教えて上げて下さいってね。
元気な子供たちは聞きます。
おじさん、じゃあ、教皇様を知ってるの？
教皇様は、知らないと言うわけにはいきませんので、
うん、もちろんよく知ってるよと言いました。そして、教皇様はわざわざ
私を遣わされるほどに、みなさんを愛していらっしゃるよと言いました。
- 748 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 22:38:28.52 ID:tWSs/XoNr
- .
106 ：小さなヨハネ：01/12/11 23:06
しばらくする内に、分かりの良い子供らは、おじさんの立派な行いを見た
り、素晴らしい言葉を聞いて、この人はただ者ではないぞ、教皇様の知り
合いなんて謙遜して言ってるけれど、ひょっとして、教皇様ご本人かも
しれない？いや、きっとそうだ！そうか、この人は教皇様だったんだ！
と気が付きました。
しかし、中には分かりの悪い、子供らもおりました。
彼らは言います。
おじさん、僕はもっと教皇様のことを知りたい。おじさんはそんなに教皇
様を知ってるって言うんなら、教皇様を見せてよ！
107 ：小さなヨハネ：01/12/11 23:08
すると、教皇様は言いました。
うーん、そうだね。そのうち教皇様のことをもっとよく分かるようになる
よ、いや、実はすでに見ているんだ！これほど長い間一緒にいるのに、
まだボクたちは、私が誰か分からないかい？
おじさんを見た人は、教皇様を見たんだよ！（…私が教皇様じゃないか！）
もし、それでも信じられないなら、おじさんが、どうして教皇様のように
色々なことが出来たり、知ってたりするのか、よく考えてご覧？
そうです。この世の教皇様でさえ、ハンドルネームを使わなければならな
いくらい私たちが素直でないとしたら、まして天地の創造主、私たちの父
なる神がハンドルネームをお使いにならずにこの世に来られたでしょうか！？
- 749 ：神も仏も名無しさん：2015/06/17(水) 23:45:28.44 ID:tWSs/XoNr
- 108 ：小さなヨハネ：01/12/11 23:11
もし、教皇さまが、おじさんは教皇様の息子なんだけど、と言ってたらどうでしょう？
分かりの超早い子は、あれ、教皇様に息子なんているだろか？と気が付き
ます。ですけど気が付かない子は気が付きません。
なかには、自信家の学者のようなボクたちは、とんでもないことを言い
出しました。
教皇様というのは、ご本人と息子さんと御二方であり、御使いのかたも
実質的には教皇様としての権限をお持ちなんだから、結局、教皇様は御
三方であって、同質、ご一体なんだ、…なんて。
109 ：小さなヨハネ：01/12/11 23:15
でも、この世の教皇様でさえお一人に決まっているのですから、天地を
治める神様が三人もおられるでしょうか？
あれほど隆盛を誇った共産主義も、今や一顧だにされなくなってしまい
ました。当時は共産主義を讃美した学者もたくさんいたでしょう。
今はまだ、この木で鼻をくくったような、訳のわからない並列的三位一体
説が大手を振って歩いています。でも、そのうちその矛盾が明らかにされ、
それを主張して絶賛を浴びた人ほど笑い者になる日がきっと来るでしょう。
.
- 750 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 00:06:17.25 ID:gk+xV6hOI
- 111 ：ふらんちぇすこ：01/12/12 00:17
むう。小さなヨハネ。
三位一体の教理史などを読んだ方がいいと思われ。
キリスト教徒は神が三人いるなどとは思っていないんだが。。。。
「ペルソナ」という言葉にまどわされているのだろうか？
とりあえず、教父辺りから。
ブルネルスもきっと薦める「個の誕生」坂口ふみ
「キリスト教東方の神秘思想」V.ロースキィなど読むがよし。
112 ：ブルネルス：01/12/12 00:37
なんだ。小さなヨハネ氏は、ただスエデンボルグだか、サンダースだかの
教えを、口移しに唱えているだけなのか。
人と対等に論じるのではなく、一方的に自分の主張を繰り返すだけなのか。
聖書、聖書といいながら、ちゃんと聖書のことばを検討しようとはしてな
いな。
その辺のところ、考え直す気はないかね。
- 751 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 00:17:19.30 ID:gk+xV6hOI
- 118 ：名無しさん＠１周年：01/12/12 01:12
小さなヨハネさん。
神道でも、一つの神に荒御霊と和御霊というのがあって、
この二つの御霊＝性格が成り立って一つの神なんだけど、
この場合も良く似たものですね。
父なる神は、御子イエズスを発出した。
父なる神は、聖霊を発出した。
しかし逆に、子は父を発出できませんし、
聖霊は父を発出できません。
確かに、子と聖霊はどれも父のものであり、同じ意志ももちます。
別の意志を持つ神ではないですね。
ですから、三柱神がいるという説は否定されます。
そして、子は父かといえば違いますね。
子は発出されたものだから。
そういう意味でペルソナ＝性格は同じとは言えないです。
でも、あなたの言うとおり父と子と聖霊は同じ意思を持ちます。
それは間違えではありません。
- 752 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 07:39:08.05 ID:gk+xV6hOI
- .
120 ：小さなヨハネ：01/12/12 07:07
本をお薦めいただけるのは在り難いのですが、とてもそんなには読めません。
申し訳ないのですが、この本の何処にこう書いてある、というふうに具体的に
教えていただけませんか？あるいはダイジェストいただくとか？
それから、では具体的にみなさんは三位一体をどう考えておられるのですか？
私は、父なる神、エホバ御自身が来られたのがイエス・キリストと思います。
ですからイエス・キリストは神ご自身と申し上げるのです。
みなさんのお考えで次の言葉を説明してみていただけますか？
「ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。ひとりの男の子がわたしたちに
与えられた。権威が彼の肩にある。その名は、『驚くべき指導者、力ある神、
永遠の父、平和の君』と唱えられる。」（イザヤ９・５）
121 ：小さなヨハネ：01/12/12 20:38
イエスはヴァッスーラにこう言われます。
「聞きなさい ヴァッスーラ、私のほうに注意を向けなさい。神と私が一体である
ことを知るように、私は父であり子なのです、さあ、分かったか？私は唯一、唯一
の神であって、すべてなる者です、聖霊は私から出ている、これで分かったか？
すべてが一つ。聖三位は一体なのです、
あなたは私を父と呼ぶこともできるのです。
英知は私から出ている、私は英知でもある。私はイエス。
疑いが浮かぶたびに私のもとに来るように、
私ヤハウェは、あなた方を我が愛で包む。」
（天使館／ヴァッスーラ／神のうちの真のいのち１／P８６）
- 753 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 07:52:13.80 ID:gk+xV6hOI
- 122 ：名無しさん＠１周年：01/12/12 20:48
118の説明で全て説明ついてるという見解を
普通のキリスト教徒は取ります。
父なる神は御子イエスを発出した。その意思は父なる神と同じ。
父なる神ヤーヴェがイエスとして降りているなら
その間は天の国はどうなっているのでしょう？
天使達に預けているのでしょうか？
それを示すものをお願いします。
この問題は、あなた方とは単に解釈のとり方が違うだけだと
思いますので、大騒ぎするつもりはありませんが、
全ての福音書などでは、イエスは父なる神に向かって訴える個所があります。
御自分が発出された身の上でなければ、
こんなことは言わないと思いますが、いかがでしょうか？
123 ：小さなヨハネ：01/12/13 01:13
>122さん
おっしゃるご趣旨は分かりました。
しかし、確認させていただきたいのですが、その説でいくと
次の言葉の意味をどう説明されるのですか？
「ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。ひとりの男の子がわたしたちに
与えられた。権威が彼の肩にある。その名は、『驚くべき指導者、力ある神、
永遠の父、平和の君』と唱えられる。」（イザヤ９・５）
.
- 754 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 08:08:48.35 ID:gk+xV6hOI
- 125 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 01:54
この言葉も父と子と聖霊は、
三位一体であるという証拠にしかなりませんね。
子は父と一体である。という証拠にしかなりませんが？
どこから読むと父から発出された子ではなく、
父自身であると解けるのでしょうか？
126 ：名無しさん＠１周年：01/12/13 06:57
父と子と聖霊の名に於てしるします。
三角形でイメージされる三位一体の考えは
どこからやってきたのでしょうか。
その三角形の中心に、一実体を表象する一眼を置けば、 明らかです。
自分の知恵に自惚れた神学家を通じて、
悪魔がキリスト教会に播いた黒い種が、
このトライアングル・トリニティです。
マリアがこの悪魔について警告しなかったでしょうか？
サタン崇拝者のあがめるものが、この三角形です。
キリスト教徒を苦しめているのが、この三角形です。
このまま、キリスト教徒がサタン崇拝をしていることは、
なんと主を傷つけることでしょう。
真の三位一体は、三重丸であらわされます。
小ヨハネのいう通りです。
キリスト教徒の時は近付いています。
もうすぐふるい分けられます。 まだチャンスはあります。
- 755 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 08:26:25.13 ID:gk+xV6hOI
- .
127 ：小さなヨハネ：01/12/13 20:18
>１２５さん
「どこから読むと父から発出された子ではなく、
父自身であると解けるのでしょうか？」
え？ですけれど「みどりご」は「永遠の父」と呼ばれる、とあるではないですか？
私は外国語が全く分かりません。しかし、この日本語訳を読む限り、
「みどりご」は「父」であるという意味だと思いますが？
128 ：小さなヨハネ：01/12/13 20:21
しかも１２５さんは１２５で「子は父と一体である。という証拠にしか
なりませんが？」と、一体であるとおっしゃり、さきほどは１２２で
（これも１２５さんでよろしいですね？出来れば何かハンドルネームを
固定していただけると助かります。）
「父なる神ヤーヴェがイエスとして降りているなら
その間は天の国はどうなっているのでしょう？
天使達に預けているのでしょうか？
それを示すものをお願いします。」
「全ての福音書などでは、イエスは父なる神に向かって訴える個所があります。
御自分が発出された身の上でなければ、
こんなことは言わないと思いますが、いかがでしょうか？」
と一体ではなく二体（？）のように言われているのですが？
いったい、どちらなのですか？
- 756 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 08:50:37.46 ID:gk+xV6hOI
- .
129 ：小さなヨハネ：01/12/13 20:24
＞１２６さん、どうもありがとうございます！！
なるほど。それであの三角の中の目の印しが分かりました。
そういう意味だったんですか！
たしかに、あの中に入るべきは唯一の神・主イエス・キリストのはずなのに、
サタンは主を追い出して、一体である神を３つに分割し、自分が中に入って
神を名乗って逆らう者を見張っているのでしょうね。
130 ：小さなヨハネ：01/12/14 00:02
主が父の右に座すの意味について。
（静思社・スウェーデンボルグ・天界の秘義９１３３より。）
「かれの手の中に」は何であれかれに属したものを意味していることは「手」によ
り力が意味され、何であれ、たれかの力の中に在るものはその者に属しているため
である。従って「手」により、とくに右手によりその人間自身が意味されている。
この凡てから「父の右手に座ること」が主について言われているとき、それにより
意味されていることは、父における凡てのものであり、かくて父御自身であること
を認めることができよう―そのことは父の中に、父は主の中に在ることと同じであ
り、主のものは凡て父のものであり、父のものは凡て主のものであることと同じで
あり、そのことは主がヨハネ１４・８－１１、１７・１０、１１に教えられている
のである。
- 757 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 09:02:14.33 ID:gk+xV6hOI
- 131 ：ふらんちぇすこ：01/12/14 00:27
電波だ。。。
イエスは神の言葉であり、そもそも神と共に在った。
神の言葉の受肉したものがイエスであり、イエスのうちに父なる神の
本性があるのは当然なんだが。
父なる神、イエス、聖霊は互いに其の本性は一なるモノであり、
重なるのが当然。自立した存在として３だが、実体、本性として
一なんだって。
三位一体はキリスト教のもっとも難しい奥義で、ギリシャ哲学的な
思考とか要求されてムズいし、その理解の道行きは結局三位一体の
成立から理解していくのが一番だと思うんだが、説明するの大変
なんだよ。本読んでもらった方が早い。
スウェーデンボリからそれに近い事を学んで目から鱗なのかも
しれないけど、小さなヨハネはキリスト者が理解している三位
一体をすごく浅いところでしか理解していない。
それに、自分の言葉で考えた事を書いて欲しい。
132 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 15:36
小さなヨハネは、スウェーデンボルグ教だね。
そのことに気がつかないでいるのが、何とも痛々しい。
- 758 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 09:26:02.24 ID:gk+xV6hOI
- 134 ：名無しさん＠１周年：01/12/14 17:55
>>128意思（霊と言った方がいいでしょうか？）は同じであり
父なる神の内に在るものが地上に現れた存在を子なる神として捉えます。
父なる神御自身であるならその間は
天の国は父なる神は不在となりませんか？
父なる神御自身は天の国にいます。
そこから御自分の一部分を世に送り出したと考えています。
それがイエス・キリストという肉体を持った体です。
それでなければ福音書の文面が説明つかなくなってしまいます。
この説を解く鍵はユダヤ教にもあると思います。
アブラハム・イサク・ヤコブの神とは別の神ではありませんでした。
アブラハムの神でもあり、イサクの神でもあり、
ヤコブの神でもありました。
また三位一体の神は、父であり、
父から発出される子であり、父から発出される聖霊でもあります。
父なる神は子なる神を発出しましたが
意思は一体であり父なる神の一つの要素であり働きなのです。
聖霊も父なる神から発出されましたが
意思は一体であり父の神の一つの要素であり働きなのです。
ですから、イエス･キリストを見た人は
皆父の神を見たのと同じなのです。
聖霊の御技を見た人も皆父の神を見たのと同じなのです。
- 759 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 09:39:00.80 ID:gk+xV6hOI
- 135 ：dendo.：01/12/14 17:59
>>本読んでもらった方が早い。
禿同。急がずにね。
とりあえず、父と子というのは有限なる世界に対して父や子として現われる以前に
(以前に、という時間的表現は適切ではないが、本性において先立つという意味で)
互いの父であり子であるんだが……まあ、じっくり本を読んで考えるのがいいよ。
136 ：小さなヨハネ：01/12/14 22:51
＞ １３２さん
確かに、私がスウェーデンボルグ教と言えば、言えるでしょう。でも、キリストから
啓示を受けて書いたという彼の言葉を私は信じます。みなさんの神学論は学者の人知
によるものでしょうが、主は唯一の師です。スウェーデンボルグのいうことが嘘とい
うなら止むを得ませんけれど。
＞ １３４さん
丁寧に書いてくださってありがとうございます。
あなたのご親切は主に嘉されるでしょう。ただ、HNを付けていただけるとありがたい
です。反論する際、よく分からなくて困ってしまうのです。多勢に無勢ですので、
武士の情けでお願いします。
＞ ふらんちぇすこさん、ｄｅｎｄｏさん
お相手してくださってありがとうございます。
でも、読んだら分かるなんて冷たいことをおっしゃらずに、ときには引用でも要約で
もしてください。そのほうが分かりやすいです。私もみなさんに「天界の秘義」をお
読みなさいなんて申しませんので。
総論的な反論は明日致します。それではとりあえず。
痛々しい小さなヨハネより
.
- 760 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 10:02:51.70 ID:gk+xV6hOI
- 140 ：ふらんちぇすこ：01/12/15 03:21
＞小さなヨハネ
元気出してくれ。別にスウェーデンボリ独自の考えは否定しないけど、
カトリックとして洗礼を受けてる以上、カトリックとしての三位一体は
知っておいた方がいいと思う。もし本気でスウェーデンボリに傾倒するなら
むしろニューエルサレム教会に行った方がいいと思うしね。カトリック
としてはスウェーデンボリの思想は異端とされてしまうから。
で、本なんだが、要約出来るならとっくにしてる。それぐらいめんどくさい
説明がだらだら必要になるんだよね。専門家が判り易く書いた本を読んだ方が
いいと思う。時間があんまりこっちも採れないし。スマソ。
142 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 09:12
>136
スウェーデンボルグが、本当にキリストの啓示を受けたのかどうか。
キリストの啓示を受けたと主張している人は、たくさんいるからね。
神秘主義思想家だって、ある意味、キリストの啓示を受けたとも言えるだろうし。
とにかく、４世紀末のカルタゴ会議で、聖書聖典が成立するまでの間、
つまり、古代の信条に記されている信仰に抵触するかどうか、というところから、
まず出発しないことには、間違ってしまう可能性もある、と思う。
- 761 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 10:46:34.89 ID:gk+xV6hOI
- 143 ：72：01/12/15 20:04
どういうことを言っているのかな、と自分なりに考えてみますと、
小さなヨハネさんの神様は、仮面ライダーアギトが、実はショウイチが変身しており、ショウイチは、サワキテツヤだったというような、
本人としてはまったく同一人物でありながら、事情によって変身する神様。
従来の三位一体論は、多分、無尽蔵の生命体スライムが変形するといった印象です。
（精神的レベルがばればれ）
キリスト教理にもそれなりに２千年の歴史があるので、
それほどには論じ尽くされている様子のない、スウェーデンボルグの教理について、
小さなヨハネさんが、ここで一発逆転を狙おうとされるのは、ちょっとたいへんだと思います。
小さなヨハネさんの主張していることは、三位一体を普通に理解しているキリスト教会にとってはそれほど問題でもないように思いますが、
ヨハネさんとしては大問題らしく、新しい宗教を布教されているようです。
そこで、一つ入れ知恵したいのですが、宗教を宣伝するには、まず、その主張点が、それまでの宗教と違って、
信じる人にとってどのようにメリットを与えるか、ということをはっきりしたらどうでしょうか。
宗教というものは、どの道何らかの点で、信じる人に、霊的にせよ、現実的であるにせよ、メリットを与えるものです。
おっしゃる宗教によって、信じる人は、どういう得をしますか？（永遠の命とか、喜びとかいうのもあり）
145 ：名無しさん＠1周年＝１９５：01/12/15 20:54
スェーデンボルグよりはスェーデンボリの方が原音読みに近いんじゃなかったっけ？
日本はどうも北欧人の名前を英独の発音で読みがちだが
（例 アンデルセン＞アナセンorアネルセン）
146 ：名無しさん＠１周年：01/12/15 20:59
キリストは「私を見たものは父を見たのです」と言ったんじゃなかったっけ？
だったら父なる神とキリストは同一人物・・・いや、同一神ってことになるんじゃないの？
神学的な難しいことはよくわかんないけど・・・
- 762 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 11:13:41.21 ID:gk+xV6hOI
- 147 ：dendo.：01/12/15 22:38
>> 145
新エルサレム教会(東京と高知とあと関西にもあるはず)だと
いまだにスヱデンボルグと表記するらしいぞと。
>> 143
New Church はアメリカで一時期それなりに勢力あったのと
エラーノス会議で注目されてたのとで、英語や独語文献でいいなら
それなりに研究されているはずでし。私も詳しくはようしらんけど。
150 ：小さなヨハネ：01/12/15 23:02
ああ、みなさん、今夜の下書きを書いているうちに、遅くなってしまい、
すみません。たくさん書き込んでくださってありがとうございます。
それにはお答えできませんけれど、取り合えず書いたものを送ります。
151 ：小さなヨハネ：01/12/15 23:05
総論的な反論を申し上げようと思うのですが、まず、なぜ私が現在の三
位一体論に意見を言うかの理由をご説明します。
それは、現在の三位一体説では救われなかったからという理由によります。
それではキリスト教は理解できなかったのです。わたしは理解できないも
の、自分で納得できないものを飲み込むことはできませんでした。
.
- 763 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 11:45:57.66 ID:gk+xV6hOI
- .
152 ：小さなヨハネ：01/12/15 23:07
刑罰代償説がそうです。高校生のころ、何か変だなというのが私の実感
でした。新約聖書を手にしてはみましたが、パウロの手紙の個性の強さ
にもなじめませんでした。ですから長い間キリスト教や教会に全く縁が
ありませんでした。しかし一方で、ドストエフスキーの『罪と罰』の雰
囲気やソーニャは好きでした。あるいは『未青年』であったか、『カラ
マーゾフの兄弟』（途中までしか読んでいません）であったか、忘れま
したが、ロシアの巡礼の老人などに惹かれたのも事実でした。
153 ：小さなヨハネ：01/12/15 23:13
およそ精神的には無知蒙昧の状態でしたが、それで困ることもなく、社
会人になって何年も経ちました。そしてある時、若気の至りで傲慢になり、
人間関係で痛悔することがあり、精神的な救いを求めました。たまたま
友人が教えてくれた谷口雅春氏の本を読みました。しかし、それでも救
われませんでした。谷口氏の本で霊界ものに興味を持ったため、スウェ
ーデンボルグを読みました。するとオカルトだとばかり思っていたスウ
ェーデンボルグは、実はキリスト教そのものでした。彼は、キリストは
父なる神であるというので、私は最初は面食らってしまいました。キリ
ストはただの人間くらいにしか思っていなかったのです。しかし、彼の
書いている内容は素晴らしく、読んでいるうちに今までの疑問も氷解し
ました。それがスウェーデンボルグを読むきっかけでした。
（すみません、今日はここまでです。明日は早めに書きます。）
- 764 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 12:59:46.55 ID:gk+xV6hOI
- 154 ：dendo.：01/12/15 23:32
>> 152 東方神学だと贖罪より「死への勝利」が強調されますよん。
ドフトエフスキーに魅かれたのなら、正教会への転籍も検討されてはいかが？
でもカトリックに籍があるなら、ニカイア＝コンスタンチノープルなり
使徒信経なりを告白しはったんですよね。
キリストがただの人間(ええ、そりゃ人性を持ってますが……)という
理解と、そこのところが、わし、どーしても結びつかない、んだが。
155 ：小さなヨハネ：01/12/16 12:34
スウェーデンボルグのおかげで私は父なる神を知りました。高価な真珠を見つけた商人
のような気持ちでした。また、彼のおかげで聖書の言葉には内的な意味があることを学
びました。例えば「水」には「真理」と言う意味があるなどです。あるいは「草」にも
例えば「真理の知識」という意味があり、「羊」は「霊的な者」であり、「羊に草を
食べさせる」とは「霊的な者に真理を教える」です。人の名前にも内意があり、「ペ
テロ」は「真理・教義・信仰」です。主はペテロに「私の羊を飼いなさい」と言われ
ますが、「真理・教義・信仰」が人に真理を教えるからです。
156 ：小さなヨハネ：01/12/16 12:37
私はスウェーデンボルグを学びながらも、一方で愛の使徒サンダー・シ
ングにあこがれました。しかし、スウェーデンボルグを何年読んでも、
自分が人間的には全く良くなっていないことに気がつきました。知識だ
けの限界にぶつかったのです。どうしたらいいのかわかりませんでした。
そんな時、サンダー・シングの伝記の中で、サンダー・シングは神学校
へ数ヶ月だけ行ったが、役に立つことはなかった、しかしトマス・ア・
ケンピスの『キリストに倣いて』だけは大変影響を受けたとあり、それ
で初めてトマス・ア・ケンピスを知りました。『キリストにならいて』を
私も何度も読んで、はじめて自分を改めるとは具体的にどういうことか
分かり、ささやかながら努力することによって、少し改善しました。
しかしながら、それでもまた限界がありました。
- 765 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 13:10:47.06 ID:gk+xV6hOI
- .
158 ：小さなヨハネ：01/12/16 23:20
私は「父」だけでは満たされませんでした。それでは「父子家庭」でした。どうにも
行き詰まってしまったとき、主は私にマリア・ワルトルタを通じて聖母を与えてくだ
さいました。私は自分が探していたものが「母」だったとは全く予期しませんでした。
私は遂に「母」に出会い、心は花が咲いたように満たされました。
また、私はスウェーデンボルグに出会って主を信じるようになってから、自分の行く
べき教会を考えていました。しかし、所謂「新教会」には何か欠けていました。スウェ
ーデンボルグ以外の「新しい啓示」と思われるものも読みました。そして、欠けてい
るものとは、「聖体拝領」であることに気が付きました。「聖体拝領」と「聖母」が
必須であり、それを満たすカトリックという、コロンブスの卵のような回答を得まし
た。昨年３月から思い切って教会に通い始め、今年の復活祭に受洗しました。４０歳
で主を知ってから７年が経っていました。私のまだ見ぬ父と母を探す旅はひとまず終
わりました。日常の問題は海面の波のようにありますが、心の奥深くには初めて平安
が宿るようになりました。
159 ：小さなヨハネ：01/12/16 23:38
さて、私の今に至る経緯は以上の通りです。では、何を申し上げたいかというと、
従来の三位一体説では全く分からなかったということです。つまり、従来の三位一体
説の把握では、焦点が合わず、神が誰なのか全く分からないという点です。そして、
肝心の神が誰なのか分からないのでは、救われるのはそもそも難しいと確信します。
それを申し上げたくてこのスレッドを立てました。
.
- 766 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 13:27:22.62 ID:gk+xV6hOI
- 160 ：ふらんちぇすこ：01/12/17 01:12
説明有難う。
小さなヨハネは、三位一体の父、子、聖霊を別々の存在だと思っていたという
ことなんだね。肝心の神はそれすべてなんだけどね。
三位一体を探求する事は大切な事だと思う。それこそが神学において
多くの学者が探求した事であり、また修道者が観想のうちに探るものだったり
したんだよね。その点において、小さなヨハネの探求は誠実なものだと思う。
ただ、スウェーデンボリだけではなく、他の神学者の書いたもの、或いはその
ダイジェストな教義史を読むのを勧める。（何度も言うけどね）その上でやは
りスウェーデンボリがしっくり来るというならそれもいいけど。（教父は
例えば以下のような説明をしたりする）
不出生、出生、発出はそれぞれ父と子と霊を性格付けます。この性格づけによって
神性という尊い唯一の本性のうちに三つのヒュッポスタシス（ラテン語のペルソナ）
が区別され、保たれます。何故なら唯一の父しか存在しないので、子は父ではあり
ませんが、しかし子は父であるところのものなのです。また唯一の子しか存在しな
いので、霊は神から発出といわれても子ではありませんが、しかし霊は子である
ところのものなのです。三は神性において一であり、一はペルソナにおいて、
三なのです。このように私達は、サベリオスの主張する唯一神論と今流行の
アレイオス主義の三神論を避ける事が出来るのです。
（ナジアンゾスのグレゴリウス）
161 ：ふらんちぇすこ：01/12/17 01:26
それから、母マリアは神と同列の存在ではない。
をれ達人間の延長先にある存在だよ。
へりくだり、謙遜を体現する存在であり、
そのからだのうちに受肉の神秘を宿すという行為を通じて、
観想を行うモデルでもあり、御子への取次ぎを行う。
- 767 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 13:55:01.84 ID:gk+xV6hOI
- 162 ：フランチェスカＢ：01/12/17 01:38
私も三位一体論はさっぱり訳が分かりません。というか、「会議で正統とされ
たから」とか、「要理にそう書いてあるから」ということで、無理やりそれで
納得しようとしている方も多いのではないでしょうか。心底納得している方が
おられたら、その「奥義」というものを誰にも分かるように、噛み砕いて教え
ていただきたいと私も思います。
私自身は、神は「ありてある」ただ１つの存在であり、その他のものは「あら
しめられてある」存在である、つまり神と被造物をはっきり区別すべきではな
いかと思っています。
ですから、小さなヨハネさんのおっしゃるようにイエスを父なる神そのものと
見るか、それとも人間と見るか、そのいずれかが「神の単一性」に従った最も
理解しやすくすっきりした考えではないでしょうか。（ただ、同じヤハウェを
神とあがめるモーセやマホメットは、自分のことを神格化したりはしていませ
ん。）
163 ：フランチェスカＢ：01/12/17 01:39
（続き）
歴史的には、かなり大ざっぱに言えば、イエス＝人間というアリウス派の考え
はニケア公会議で異端とされ、イエスは父なる神そのものとするサベリウスの
単性論も、カルケドン公会議で異端ということにされています。
要するにイエスの神性と人性のどちらかを強調しすぎると、異端扱いされるみ
たいですね。
多分、小さなヨハネさんと私は、三位一体論を挟んで互いに反対側にあると思
いますが、サンダー・シングに共感し、大事なのはイエス・キリストに倣うこ
とだと思っている点では、よく似ている気がします。
- 768 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 14:19:08.84 ID:gk+xV6hOI
- 164 ：ふらんちぇすこ：01/12/17 02:06
真理の探求を行うことは虚しくはない。信仰のひとつの形態だからね。
三位一体を観想しながら、小さなヨハネは真理に近づこうとしている。
その誠実な道行きに共感するよ。だからここで、コムズな話をしてる。
結果が同一にならずとも、ここで会話することで互いに真理とは何かを
探ってるに過ぎない。
別に望んでもいない人間にそれを理解しろとは言わない。
三位一体は完全に理解出来るもんじゃないし。をれだってよく判らんよ。
ただ、そのなんともよく判らんものになにかがあると思うわけよ。
もっとも、信仰の前にはすべての知は虚しいとは思ってる。
ただ、そういう知の探求を頭から否定する行為も、愛がない。
165 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 02:19
＞小さなヨハネさん
あなたのキリスト遍歴を見ると驚かされますが、カトリックに結局落ち着かれた
という話は、すばらしいと思いました。カトリックもキリスト教として磐石では
ないかもしれませんが、それでもキリスト教の本来の姿に戻れる唯一の普遍的な
教会であると自分は思います。実は自分もここ何年も教会活動からは遠のき、
様々な社会経験を経て現在に至るものです。スウェーデン・ボルグは彼独自の
キリスト教を追求しすぎていて行きすぎて異端と考えられますが、小さなヨハネ
さんのキリストに対する真摯な姿勢とご自身の力で得たお答には自分は共感する
ところがあります。カトリックであることを前提に、真の愛と平安を求め続け
て下さい。
最後に、お目にかかったことすらなくこんなことをして神様にしかられないか
と思いますが、あえてかつて一時期外国で奮闘する自分に｢愛｣を伝えてくれた一通
の手紙を模して友人でも恋人でもない小さなヨハネさんに詩篇121篇を贈ります。
主の平和！お幸せに。
- 769 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 14:33:14.99 ID:gk+xV6hOI
- .
172 ：小さなヨハネ：01/12/17 21:32
ふらんちぇすこさん、今日本屋さんで『キリスト教東方の神秘思想』V・ロースキィ
という本を手に取って中を見てみましたが、結局買いませんでした。『個の誕生』坂
口ふみと言う本は品切れでした。
自分がまだ迷っていたなら興味を持ったでしょう。しかし、この問題については自分
なりに分かってしまったので、自分で、もうそう思わない本を、読む気力が湧いてこ
ないのです。ごめんなさい。せっかく薦めていただいて・・。
それから、みなさん、私の個人的な経緯を聞いてくださってありがとうございました。
率直で、ご親切なご返事をいただき、心から感謝申し上げます。
173 ：小さなヨハネ：01/12/17 21:37
さて、ここで、理論的な点を離れて、事実はどうだったのか考えて見た
いと思います。すなわち、会議で三位一体論が認定される以前の原始キ
リスト教時代、使徒時代は彼らは実際どう思っていたかと言う点です。
私は主が父なる神と分かってから、では使徒たちは主が父なる神である
ことを知っていたのだろうか？という素朴な疑問を抱いていました。
その疑問はマリア・ワルトルタを読んで、解決しました。彼らも実は、
主を父なる神と認識していたのです。というよりも、１６２のフランチ
ェスカBさんのように、神は「ありてある」唯一つの存在で、そもそも神
が三人（三体）おられるなどとという発想自体がなかったということで
す。つまり、父とか子とか呼び名は何であれ、神といえばお一人に決まっ
ていたのです。ですから彼らにとって、神が救い主として来られるとは、
唯一の神御自身が来られることに他ならなかったのです。従って、問題
はキリストを神と信じるか、信じないかというだけだったのです。彼ら
が福音書の中で、あなたは神の子キリストと言うことは、すなわち、唯一
の神と告白しているのと同じなのです。もちろん弟子によっては父を見
せてくださいと言ったフィリポのように、主を神とどれだけ認識してい
たかについては差があったようですが・・。
- 770 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 14:59:47.77 ID:gk+xV6hOI
- .
174 ：小さなヨハネ：01/12/17 21:38
マリア・ワルトルタの本（あかし書房・全１０巻）の中で、主が神であ
るという告白は、（主御自身がおっしゃる場面も含めますと）１００箇
所以上出て来ます。しかし、彼らの告白はどれも、天の父が今目の前に
立っておられるという驚きと感動とに溢れています。福音書には、主を
捕まえに来た者たちが、主が「わたしである」と言われると、神に対す
る畏怖の念から、恐ろしくて後ろへひっくり返ってしまった場面がえが
かれています（ヨハネ１８・６）。彼らが主を神と信じていなくても、
「わたしである」という言葉を聞けば、ひょっとしてと恐れたのでしょ
う。「わたしである」と言う言葉は、モーセに現れた神がおっしゃった
言葉ではないかと思います。
179 ：ふらんちぇすこ：01/12/18 16:59
＞小さなヨハネ
わかったと言ってしまうことは出来ないと思うが。
何故なら神は人間の知覚では認識出来ない超越する存在だし、
言葉という不自由なツールでは表すことも出来ない。
ひとつの誰かの解き明かしたと思う真理をまた、思索し、他の見解から
見なおす行為を多くの人々がやってきた。そうしながらおぼろげに神と
接地する一瞬を得る事もある。そのツールとして、多くの思索があったりする。
スウェーデンボリもそのひとつに過ぎない。
- 771 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 15:11:47.68 ID:gk+xV6hOI
- （続き）
ただ、小さなヨハネは、神の要素の「人格」という部分に多く引きづられているね。
人は確かに神の似姿に造られたと言われるが、神は同時に超越者だ。
超越する存在を人間という卑小な枠に閉じ込め理解するのは本当はおかしい。
しかし人間の認識は現存するモデルから認識するのがより容易いからな。
まあしょうがないかとは思う。そのモデルから理解できる恩恵的要素は
大きいからね。
>>178 es
自己矛盾してるな。君は既に理性を放棄している。
小さなヨハネはスウェーデンボリの信徒ならそれは、それでいいんだよ。
カトリックとして洗礼を受けていることや、また、カトリックの教義を
理解していないから、話してるだけ。
186 ：小さなヨハネ：01/12/18 22:53
＞１７５～「御霊が諸教会に言う声」さん、＞１７８ｅｓさん
ありがとうございます。私もそう思います。
＞１７９ふらんちぇすこさん
次の言葉にあるように、「分かる」ということはあると思います。（すべてが説明
できるという意味ではありません・・。）
「わたしの羊はわたしの声を聞き分ける。」（ヨハネ１０・２７）
- 772 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 15:30:55.48 ID:gk+xV6hOI
- .
193 ：小さなヨハネ：01/12/20 22:06
前記１７４で、イエスを捕まえに来た手下たちが、「わたしである」という言葉を
聞いてうしろにひっくり返ったのは、神の名を聞いて恐れたからだろう、というのは
、私のオリジナルではありませんでした。朝文社／佐古純一郎／『パウロと親鸞』P
１０１の説をそのまま拝借致しました。申し訳ありません。
さて、使徒の時代は主をどう認識していたのかというお話をしましたが、他の疑問点
について先にお答えしなければならないと思います。
１８７さんの自分で自分を生贄にするのはどうか？という点と、１２２さんの、イエス
が留守中の天国はどうされたのか、イエスが父に語り掛けられるのはなぜか、という
点です。前者と最後の問いはとても難しく、わたしもよく分かっていないので後回し
にさせていただき、真中の問題についてです。
- 773 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 15:50:24.78 ID:gk+xV6hOI
- .
194 ：小さなヨハネ：01/12/20 22:12
この問題は比較的簡単です。
父なる神がこの世に降る際、人間の身体をまとわれたのは、私たちが窮屈
なウェットスーツを着て海に潜るようなものだったでしょう。全能の神、
創造主にとって、それはさぞかし窮屈なことだったろうと思われます。
しかもきれいな海ではなく、汚れた、悪意のこもった冷酷な人間の海だ
ったのですから・・。そして幼子となって生まれるには、主は一瞬神と
しての記憶を喪失した状態に陥られたでしょう。その神としての記憶を
回復する過程がまた主の成長の過程でもあったのではないかと思います。
ところで、スウェーデンボルグによれば、天界は巨大な人間の姿をして
いるそうです。そのためにそれを古来から「大宇宙」と言い、人間の身体
は「小宇宙」と呼ばれるということだったと思います。教会もキリスト
の体であり、キリストはその頭と呼ばれています（コリント１・１２・
２７、コロサイ１・１８９）。さて、私たち人間は、たとえ意識を失って
も、小脳は働いており、呼吸も鼓動も体温もコントロールされています。
人間でさえそうなのです。まして万能の神が、一瞬神としての記憶を喪失
しても、神の身体である天界や宇宙を維持することなど、何の問題もな
かったろうと思われるからです。
あるいは、こう考えればもっと簡単です。すなわち、私たちでさえ家を
留守にすることができるのですから、父なる神が天界を留守にして、下界
に出かけられるくらい、どうして不可能だと思う必要があるでしょうか？と。
- 774 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 16:17:20.54 ID:gk+xV6hOI
- 196 ：小さなヨハネ：01/12/20 22:35
ばかな私の発言など何の価値もありませんから、カリスマを持っておられる方の
文章から、多少関連すると思われる個所を引用致します。
「神は、宇宙のなかに包みこむことのできない偉大な方でありながら、愛ゆえ
にこれほどご自身を卑しく小さい者となされ、母のせまいご胎内でほとんど動
くことも、息することすらもできずにおられることを考えて、まったく驚いて
いました。」（天使館／ルイザ・ピッカレータ／被造界の中の神の王国／１巻．P５）
「創造主でありながら、その被造物を自分の愛へと引きつけるために、また、
彼らに恐れを感じさせないために小さな幼子の姿をとるのです。」（同P２２６）
「わたしの神性そのものの本質を隠すために、わたしは人間の姿を取りました。
そうでなければ、わたしの愛と一致したいとのぞむ被造物にとって、愛より恐れ
を呼び起こすでしょうから。」（同P２２８）
197 ：名無しさん＠１周年：01/12/20 23:03
話が難しくて自分にはよくわからなくなってきたので
確認のために簡単に小さなヨハネさんにお伺いします。
あなたの主はイエス・キリストですか？
200 ：小さなヨハネ：01/12/20 23:29
>１９７さん
はい、私の主はイエス・キリストです。
そして、主イエス・キリストは父なる神御自身であると思っているのです。
.
- 775 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 19:42:25.58 ID:gk+xV6hOI
- 201 ：ブルネルス：01/12/21 00:47
>>193 小さなヨハネ
ヨハネ福音書が、イエス・キリストを旧約のヤハウェと重ねて理解していることは、
結構流布している理解ですね。ことに「私である／私はある―エゴ－・エイミ」と
イエスに何回か言わせてますが、これはおっしゃるとおり、ヤハウェがモーセに対
して自らを示したことばを採用しているわけです。
しかし、このことからイエスが父なる神であることにはなりません。
ヨハネ福音書を書いた人は、ヤハウェがイエス・キリストだと信じていたのは確か
ですが、その際に、旧約の中で、人々に自らを顕わしたものとしてヤハウェを理解
していると思われます。つまり、その背後に、見えない神を想定してもいるようで
す。
見えない父なる神と、それを顕わした子なる神、という図式を、旧約の中にも見出
すという神学をもっていたと推察します。
- 776 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 20:30:56.62 ID:gk+xV6hOI
- .
214 ：小さなヨハネ：01/12/22 00:25
＞ふらんちぇすこさん
先日、お薦めいただいた本のことについて、無礼なことを申し上げてしま
いました。まことに申し訳ありませんでした。自分でも心が咎めておりま
した。今日親しい方の口を通じて叱責を頂きました。それは聖母からのお
言葉と思いました。どうか私の非礼をお許し下さい。
両冊とも読ませていただきます。きっと私にとって勉強になると思います。
＞２０３（１９７）さん
ありがとうございます。まことにそういう機会が来ますように。
＞皆さん
いろいろな書き込みありがとうございます。ご質問に対する答えの続きを
述べなければならないのですが、むずかしくて今日は何も準備できません
でした。明日から自分で分かる分だけ、書かせていただこうと思います。
「あの人は建て始めたが、完成することはできなかった」（ルカ１４・３０）と言われそうです。
まことに愛のない小さなヨハネ
.
- 777 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 21:12:22.24 ID:gk+xV6hOI
- 216 ：ふらんちぇすこ：01/12/22 01:32
>> 214 小さなヨハネ
小さなヨハネは愛があるよ。真面目だし。すごいと思う。
あの本は難しいけど、小さなヨハネなら絶対読みこなせると思うな。
特に東方教会の三位一体論が中心となるけど、西方（カトリック）との
差違もわかって、判りやすいと思う。をれも読むのにすごい時間が掛かってる。
（現在形なのは未だ読み進めている最中。すごい昔に買ったのにな）
同じとこを何度も読み返してるけど、判らない事も多い。でも、それを読みなが
ら探求することで、一種の観想を行ってる状態になる感じだな。
薦めてくれた人に感謝してるな。
自分がもっとも感動した瞬間は大切だからね。スウェーデンボリの考えのどこに
感動したかも記憶しつつ、あらたな感動を見つけていくと良いよ。
思考の前提としてブルネルス氏が書いてくれたアドバイスが役立つと思う。
217 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 02:30
真相がどうあれ、小さなヨハネのようなものを神は愛するだろうな。
イエスもな。
おっと（笑）。
218 ：小さなヨハネ：01/12/22 09:22
＞ふらんちぇすこさん
寛大なお言葉をありがとうございました。おかげさまで胸のつかえが取れました。
主はあなたの寛大さを嘉されますように！これから勉強させていただきます。
＞ ２１７さん、２１５さん
温かいお言葉をかけていただきありがとうございました。
皆様のご親切は祝されますように！
.
- 778 ：神も仏も名無しさん：2015/06/18(木) 21:56:35.52 ID:gk+xV6hOI
- 219 ：SAKIKO：01/12/22 10:27
２１８
＞主はあなたの寛大さを…
せいぜい死ぬまで勉強がんばってください＞成りすましヨハネ
220 ：小さなヨハネ：01/12/22 11:34
おお、SAKIKOさん、どうもありがとう！何だかそう言っていただくと安心します。
『フランシスコの小さな花』やトマス・ア・ケンピスの中で、侮辱されることを喜べ
という話がありましたが、私にはまったく理解できませんでした。
今、何となく実感が湧いてきました。
それがぴったりの小さなヨハネ
221 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 11:46
>> 220
めでたい奴だな
230 ：SAKIKO：01/12/22 13:50
＞小さなヨハネ
主イエス・キリストは父なる神です。
断言して書きこんでいるけど、証明してよ。証拠をみせてよ。
単なる妄想としか思えない。
- 779 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 12:38:39.98 ID:GRuYhfLWM
- .
238 ：小さなヨハネ：01/12/22 18:32
静思社／スウェーデンボルグ／天界の秘義３８３３より
「人間が真理へ導き入れられ、真理から善へ導き入れられている間に、かれ
が学ぶ凡てのものはかれには明確なものではないが、しかし、善がかれ
に連結されつつあり、かれが真理を善から見つめると、そのときはそれは
かれに明らかとなり、しかもそれは継続的に益々明らかとなって行く。
なぜなら今やかれは事柄が存在しているか否か、またそれはそうであるか
否かについてはもはや疑いを持たないで、それが存在しており、またそれ
がそうであることを知っているからである。」
239 ：小さなヨハネ：01/12/22 18:33
「人間がこうした状態の中にいると、そのときかれは無数の事柄を知り始め
るのである。なぜなら今やかれはその信じ、また認めているところの善と
真理から、中心から円周へ進むようにも進むのであり、そして進むに比例
してかれは周囲に存在している事柄を見、しかも継続的に益々広く見るか
らである。なぜならかれは絶えず境界を押しすすめて広げつつあるからで
ある。このようにして善から真理の光は無限に増大して連続した透明体の
ようなものになるのである。なぜならそのときその人間は主から発してい
る天界の光の中にいるからである。」
.
- 780 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 13:27:02.29 ID:GRuYhfLWM
- ..
240 ：小さなヨハネ：01/12/22 18:34
「しかし、事柄が存在しているか否かについて、それはそのようなものであ
るか否かについて疑惑を持って、論争している者たちのもとでは、これら
の無数の、いな、無限のものはいささかも現れはしないのであり、彼らに
は凡ゆるものは全般的にも個別的にも全く明確なものではなく、何か真に
存在するものとしては殆ど認められはしないで、むしろその存在も疑わし
いものとして認められるのである。現今では人間の知恵と理知とはこうし
た状態の中にあり、事柄が存在しているか否かについて器用に論じること
ができる者が賢い者と見なされており、それが存在しないと論じることが
できる者はそれにもまして賢い者であると見なされているのである。」
241 ：小さなヨハネ：01/12/22 18:40
証明したいと思いますが私にはそれが証明できるかどうか分かりません。
私たちが「自転車」に乗ってバランスを取れることを証明するのは難しく
ても、現に乗れることと同じかもしれません。あるいは、雨の日に飛行機
に乗って雲の上に行くと、太陽が見えますが、雲の下でいくら太陽が見え
ないからと言っても上に行けば見えるのと一緒です。
私は以前は神を知りませんでした。しかし、今は神(父）がおられること
を知っています。証明したいと思うのですが、本当は証明が出来るとか出
来ないとかの問題ではないような気もします。雲の上はとても明るい。
証明などよりも早く来る方がずっといい。私は昔の状態に戻りたいとは
全く思いません。
.
- 781 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 13:40:16.44 ID:GRuYhfLWM
- 243 ：ＳＡＫＩＫＯ：01/12/22 19:04
小さなヨハネさん。ご自身が何を書きこんでいるのかわかっているん
ですか。抜書きしてその文章に酔いしれるのもいい加減にした方が
いいですよ。私から（端から）みれば自己陶酔しているにしか見えません
一体なんになるんでしょうね。
248 ：名無しさん＠１周年：01/12/22 19:40
ちいさいヨハネさんは発出と言う意味について理解してますか？
それが鍵かも知れないよ。
251 ：小さなヨハネ：01/12/23 00:17
すみません、ご質問に対する回答は、今日もまとまっていません。少しお時間を下さい。
それから、
＞ ２４８さん
「発出」というのは福音書の具体的にどの個所の言葉を指しておっしゃっておられ
るのか教えていただけますか？それとも一般的な意味でおっしゃっておられるので
すか？
253 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 00:37
>> 251公会議の決定事項における発出の意味だよ。
254 ：小さなヨハネ：01/12/23 06:52
＞ ２５１さん
すみません、よく知らないのです。具体的に教えていただけますか？
アタナシウス信条でよければ、手元にスウェーデンボルグの本の中に日本語訳で
全文が載っていますので分かりますが・・・。それでよいのでしょうか？
それと、よろしければ、２５１さん御自身はその「発出」をどう解釈されておられ
るのか教えて下さい。そうでないと、何を反論してよいのか分からないのです。
.
- 782 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 13:52:41.54 ID:GRuYhfLWM
- 255 ：小さなヨハネ：01/12/23 06:59
＞２５３さんへ
ごめんなさい、番号を間違えました。
256 ：253：01/12/23 08:32
私に反論する必要はないのです。
ただあなたがご存知かそうでないかをお伺いしただけのことだから。
やはり良く知っておられなかったようですね。
なら学んでみましょう。それが理解への一歩ですから。
発出という意味が分かれば父と子と聖霊は同じ存在であると
確信できますから。
多分今のあなたは私が説明しても理解する余裕は全くないと思います。
ですから説明はしません。
発出という意味が分かるようになれば、
御父＝御子、御父＝聖霊、父＝子＝聖霊であることも、
子と聖霊は発出された存在なので区別しているということも
理解できると思います。
主イエズスがいわれる「私を見た者は父を見たのである」とは、
御父＝御子であるが、主イエズスは父から発出された存在である。
という証明にもなると考えてます。
ここまでは両性論と単性論の教会も確か同じ見解だったと思います。
ネストリウス派はこれと違って父＞子と捉えています。
これではこの言葉は成り立たないと私達は考えています。
小さなヨハネさんは私達に対して父＞子という見解を持っていると
持っているのでは？と考えていると思うけど、
御子は発出された存在ですが父＝子という見解を持っています。
特にカトリックの三位一体説は父も子も聖霊を発出できると考えているので
まさに父＝子となります。
正教では御子は聖霊を発出できないと考えています。
- 783 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 14:13:26.68 ID:GRuYhfLWM
- 270 ：小さなヨハネ：01/12/23 18:24
すみません、みなさん、今開けています。パソコンが大の苦手なのですが、
年賀状を初めてパソコンで作ることになり、やっと終わりました。前に
「バカなヨハネの母」さん（１０）、「１の身内です」さん（４５）のおっ
しゃっておられた通りです。
272 ：小さなヨハネ：01/12/23 19:17
＞ ２５３（２５６）さん
ご回答ありがとうございます。「父＞子」とはどういう意味ですか？
「御子は発出された存在ですが父＝子という見解」はおかしいのではない
でしょうか？
なぜなら、父＝子なら、子も父を発出できるでしょうか？やはり、２５３
さんはやはり父と子に関して二体の神を考えておられます。なるほど「発出」
をこの世の人間のように、父が子を生むととらえてもいい、しかしこの世
では人間は父＝子ではなく、別人です。それでも「一体」というところに
その発出の捉え方は破綻があります。
273 ：名無しさん＠１周年：01/12/23 19:27
「父＞子」ぐらいの常識（？）も知らないヨハネ。
父＝神 子＝イエス 御霊（聖霊）＝イエスを受けいれた霊
の三位一体説は超基本。
だがこんなのは人間がつくった妄想だ。
これを信じているヤツは目が中に浮いているろくでなし。
- 784 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 16:23:18.85 ID:GRuYhfLWM
- 274 ：SAKIKO：01/12/23 19:39
小さなヨハネさん
アナタは完全に自分を見失っていますよ。
教会がますますインチキな場であるという証拠を見せつけてる！
どこまで知ったら気がすむのですか？
第一、アナタはイエスが父なる神というスレをたてて断言している。
その証拠はどこにあるんですか？アナタの妄想でしょ。
275 ：SAKIKO：01/12/23 19:41
アナタというのは小さなヨハネさんですよ。
それぐらいはわかりますよね。笑。
276 ：小さなヨハネ：01/12/23 20:11
神は不可分離です。神はすべてのすべてです。神はたくさんの諸要素、
属性、働きを持たれ、私たちはそれらをたくさんの表現で呼びます。
「父」、「子」、「聖霊」も神の諸要素をそれぞれの名で表現している
に過ぎないのです。
では、「発出」とは何か？
「発出」とは「現す」という意味です。人間が生まれるとき、精子に生命
があるとしましょう。その精子は卵子から身体を着、赤ん坊を現出します。
それは生命がそれ自体を「現した」のです。そしてその赤子とはその生命
本人であり、まさに「一体」です。「一体」とは「本人」という意味です。
私たちが主と呼ぶイエス・キリストとは、父が御自身を現された、まさに
父なる神御自身なのです。
278 ：ふらんちぇすこ：01/12/23 23:01
小さなヨハネはがんばれ。
.
- 785 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 16:46:54.70 ID:GRuYhfLWM
- 287 ：名無しさん＠１周年：01/12/24 12:24
>>272ネストリウス派の神学によれば
御子は御父の類質であり同質であるとは捉えていません。
御子と御父は別の存在であると考えています。
多分小さいヨハネさんは私達の見解がこのようなものであると
捉えていると私は感じます。いかがなものでしょうか？
あなたの言葉に正しい答えがありました。
＞「父」、「子」、「聖霊」も神の諸要素をそれぞれの名で表現している ＞に過ぎないのです。
その言葉が出ることは予想しておりました。良かったです。
まさにその通りです。結局同じことを言っているわけなのです。
私達の知っている発出という意味が分かる時が来たなら三位一体説も 理解できると思います。
ただもう一つカトリックとの一致には関門があります。
カトリックや正教では主イエズスに神の性格だけでなく
人間としての性格があったか否かとなった時に「あった」と考えます。
これは両性説という考え方です。
私達は主イエズスを「真の神であり真の人であった」と捉えています。
「神の性格しかなかった」と捉えるのが単性説です。
単性説の教会はエジプト・エチオピア・アルメニア・ シリアなどに多くの信者がいます。
これらの教会は両性論と単性論の分裂前の五総大司教区体制の
時のように教区ごとに異なった典礼や祭日を持っています。
アレクサンドリアに教皇がいますが他の総大司教区には 力を及ぼすこともありません。
単意説という説も存在しました。これは今のレバノンで主流でした。
この説は「真の神であり真の人であった」とは考えますが
性格は「神しかなかった」と捉えていた説です。
この教会はマロン派といって今ではカトリックと合同しています。
小さいヨハネさんはどのように考えていますか？
- 786 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 17:08:18.88 ID:GRuYhfLWM
- 288 ：小さなヨハネ：01/12/24 16:17
＞２８７さん
ご回答ありがとうございます。ネストリウス派の主張内容をよく知りませんが、
確かに、２８７さんのおっしゃる従来の三位一体説は並列的であり、父と子とは
二体と捉えておられると私は想像しております。
私は唯一人の神を想定しており、父という神と子という神がおられるとは思って
いません。ですから、私が２８７さんと同じことを申し上げているとは思いません。
図示すれば従来の「並列的一体説」とは、（○＝○＝○）であり、これを△に結ん
でも同じですが、私は「重層的一体説」であり、（（○））となります。
２８７さんのご存知の「発出」の意味とはどういうものでしょうか？
譬え話をしてご説明いただければありがたいです。また、具体的に図示していただ
ければ幸いです。
289 ：小さなヨハネ：01/12/24 16:20
また、主は「真の人であった」という件についてですが、おそらくかな
り発想が違います。というのは、「真の人間」とは神を指していると思
うのです。私たち、所謂人間は、実はその「似姿」に造られたものに過
ぎないのです。つまり、私たちが人間の本家本元ではなく、神こそが人
間の原型なのです。どちらが陶器師で主人であるかを考えれば自明では
ないでしょうか？ですから、主は真の神であり人間であるとは当たり前
のことを言っているに過ぎないのです。
現在の考えとは、レプリカ達が、主人のことを、自分たちの仲間に入れ
てやろうか、どうしようかと議論しているようなものに思えます。
.
- 787 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 17:29:18.63 ID:GRuYhfLWM
- 290 ：ＳＡＫＩＫＯ：01/12/24 16:47
小さなヨハネさん
なんだかアナタが惨めに見えてしょうがありません。
神さんとかその他の人がプラス思考に生きているのに、あなたは
アナタ自身を見失っていまする。（シャンパンで酔っ払い気味の私）
本当は深刻な悩み事でもあるんじゃないの？最近の教会はそういう人の
集まりらしいですよ。心が病んでいる人が教会に大勢いるらしい。。
どの角度から見てもアナタは主を賛美しているがわではなさそう。
何か不幸でもありそう。。どうしたんだろうねぇ
292 ：es：01/12/24 17:44
小さなヨハネは主について語っているが、
まともに反論できない者が小さなヨハネ自身に鉾先を向ける。
それらはウニや昆虫に似ている。
295 ：名無しさん＠１周年：01/12/24 20:25
ｅｓさん。全ては天主の被創造物です。
それらを辱める物言いは止めるべきですよ。
- 788 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 17:41:06.63 ID:GRuYhfLWM
- .
296 ：小さなヨハネ：01/12/24 22:04
おお、そうです。ですけれど、ｅｓさんは、きっと、私をかばおうとしてわざと厳し
しい物言いをされたのでしょう。
少なくともSAKIKOさんは私に同情してくださった。ありがとう。あなたの優しさは
主が覚えられるでしょう。でも、それは誤解です。私はちょっと頭がおかしいように
思えるかもしれませんが、実は、「自分を見失って」、神（イエス）を見出したので
、嬉しくてここにきたのです。
そして、あなたをはじめ、実にたくさんの方々が、イエスが父なる神ご本人であった
ことをご存じないと思ったので、それを知らせたいと思って来たのです。
さっき、クリスマスのミサに行ってきました。去年行かなかったので、私にとって
はじめてのクリスマス・ミサでした。たくさんの人が来ていました。しかし、皆が
実は主イエスは父御自身だったのだと知ったら、どんなに救われるだろうと思いま
した。それを知ったとき、私たちは感謝の涙であふれることでしょう。
父なる神ご自身が自らこの世に降って下さったとは！！
- 789 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 18:02:00.91 ID:GRuYhfLWM
- 300 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 02:41
小さなヨハネさん、ミサへ行かれたのですね。
初めて降誕前夜祭に預かったのですね？
>>288仕方ありません。あなたの理解を待ちましょう。
私が説明してもあなたは理解できないと思います。
それにあなたは私達の理解がネストリウス派の捉え、
あるいはそれに類似たものだと思って見ていることは
このお答えからも明らかだからです。
これでは私達の三位一体説への理解をしたとはいえません。
父＝子＝聖霊という意味をそのまま解いてください。
あなたが私達に対して並立論と呼んでいますが
これでは三神一体論ですから三位一体の捉えとは全く異なります。
301 ：名無しさん＠１周年：01/12/25 03:16
>>289この件のお答えからも全くあなたは教会で正統とされる説を
知らなかった状態で過ごされて来た理解しました。
この件についても学ばれることだと思います。
何事も疑問に思うことは確かめてみるべきであると思います。
しかし間違っているはずだからという先入観を信じたいなら
無理に学ばれる必要はありません。
そうならスウェーデンボルグ主義の新エルサレム教会は
日本にもございますので連絡を取られてはどうでしょう？
きっとあなたは納得できる信仰生活が送ることが出来ると思います。
この宗教板にはマリアさんという方がおられます。
この方は同性愛か性同一性障害という身体上の問題や霊感体質という問題があるらしく
カトリックの信仰と自身の信条が一致できず
初期よりのユダヤ人信徒の家系であると自称しておられますが
カトリック教会から離れて神社の巫女として歩んでおられます。
- 790 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 18:21:01.97 ID:GRuYhfLWM
- .
329 ：小さなヨハネ：01/12/25 21:55
＞ふらんちぇすこさん
『キリスト教東方の神秘思想』今日買い求めさせていただきました。『個の誕生』
は先日教文館、サンパウロに無く、今日、岩波ブックセンターと友愛書房へ行き
ましたが結局現在品切れのようでした。いつか図書館で取り寄せようと思います。
＞ブルネルスさん
ていねいな解説ありがとうございました。ところで、２７２、２７６、２８８、
２８９は自分で真面目に考えたものです。イエスが父御自身とすると、付随した
疑問が発生して来て、それに答える必要があることは承知しています。（それにつ
いてはお時間を下さい。）それはそれとして、私の考え自体に対する公平な論評を
お願いします。
伝統的な解釈と違うからとか、それは何説だからという表面的なご批評も、それは
それでありがたいのですが、それでは考えが進展しません。今一歩内容に踏み込んで、
何が問題か率直にご指摘いただければ幸いです。
.
330 ：小さなヨハネ：01/12/25 22:22
＞ブルネルスさん
それから、
「ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。ひとりの男の子がわたし
たちに与えられた。権威が彼の肩にある。その名は、『驚くべき指導者、力ある
神、永遠の父、平和の君』と唱えられる。」（イザヤ９・５）
を、みどりごイエスは永遠の父であると単純に捉えることは、この文章からは
間違いなのですか？
.
- 791 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 18:42:19.82 ID:GRuYhfLWM
- 331 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/12/25 22:30
＞小さなヨハネさん
ふらんちぇすこさんはよい本を推薦されました。
異端的キリスト論は「なぜ」ギリシア教父達によって否定されてきたのか、
ということまで踏み込んで解説してある本です。
熟読されたし。
あと、トマスの神学大全くらいなら、大きな図書館には置いてありますよん。
357 ：神（♂）：01/12/26 04:53
やれやれ・・・（苦笑）。
小さなヨハネには気の毒だな。無茶苦茶なレスばかりになった。
が、まあ、世の中には信じられないことだってあるさ。
色々あるのがこの世界だ。
あんまり決め付けるもんじゃないぜ（苦笑）。
.
360 ：小さなヨハネ：01/12/26 07:00
あはは。すべては、主の許しのもとに起こります。生意気で
おりこうさんぶった私にはぴったりです。
主に感謝！聖母に感謝！
364 ：小さなヨハネ：01/12/26 08:49
私が侮辱される事はちっとも構わない。
しかし、聖母を侮辱する事はやめなさい。
それは皆さんの母を侮辱する事と同じだ。
.
- 792 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 19:12:39.87 ID:GRuYhfLWM
- 394 ：ふらんちぇすこ：01/12/26 23:19
シモネタスレになったな。
小さなヨハネが気の毒だ。めげずに頑張れ。＞小さなヨハネ。
.
395 ：小さなヨハネ：01/12/26 23:21
聖母を侮辱することはやめなさい。それは自分の母を侮辱することと同じだ。
かりにそう皆さんが思わないとしても、他人の母を侮辱することもやめなさい。
396 ：小さなヨハネ：01/12/26 23:23
ああ、ありがとう！ふらんちぇすこさん。
397 ：小さなヨハネ：01/12/26 23:28
＞ブルネルスさん
ありがとうございます。しかし、よく分からなくなってきました・・・。
三位一体説を唱える人は私やｅｓさんの主張することを否定しない、とい
うなら一体何が問題だというのですか？少なくともこのスレッドを立てて
から、私は反対を受けてきたように思います。イエスは創造主だが、父で
はないということですか？
それから、ブルネルスさん御自身は三位一体説ではないとおっしゃって
おられるように受け取ったのですが、ではどう捉えておられるのですか？
399 ：ふらんちぇすこ：01/12/26 23:32
>>小さなヨハネ
こんなになっちゃったら、流石に泣いてるかもなと思ってね。
小さなヨハネは案外と強いな。
- 793 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 19:26:55.61 ID:GRuYhfLWM
- 400 ：ふらんちぇすこ：01/12/26 23:37
>>397 小さなヨハネ
君が考えていた「キリスト教の三位一体」の姿に誤りがあったからね。
ブルネルスさんや多くの人が言うのは、「キリスト教徒の考える
三位一体とはなにか？」ということだよ。だから「スウェーデンボリの考える
三位一体」は否定しないが、「キリスト教徒はこう考える」ということを
説明している。ということ。
あとブルネルスさんはおそらく哲学的立場から、三位一体の思想を
見ていると思われ。
405 ：ブルネルス：01/12/27 13:49
>>397 小さなヨハネさん
｜私は反対を受けてきたように思います。イエスは創造主だが、父で
｜はないということですか？
そういうことです。三位一体論者は、「父は神である――イエス・キリストも
神である」＆「神は唯一である」とは言いますが、
「イエス・キリストは父である」は否定するのです。しかし、「子（＝イエス
・キリスト）は父であるところのものである」とは（以前、ふらんちぇすこ氏
が引用してたと思うけど）認めるのです。（「父であるところのもの」はもし
かすると訳としてまずいかもしれない――「父がそれであるところのもの」な
のではないかな――いずれ原典を調べておこう ＞ ふらんちぇすこ）
かつ、三位は（三つの別々のではなく）一つの意志、一つの能力、一つの働き
を持つので、父が創造主であれば、子も、霊も創造主だということになります。
三人の人間は互いに相手を排除しあってべつべつに存在するあり方をしてます
が、三位は「互いに互いのうちにある」と説明されます。互いに排除しあうの
ではなく、「浸透しあって」いるのですね。（私は人間同士の間にも、この浸
透しあうというモデルを適用することによって、共生のあり方がよりよく説明
できるなどと思っているのですが）。
- 794 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 19:40:55.21 ID:GRuYhfLWM
- 406 ：ブルネルス：01/12/27 13:56
405の続き：
三位はしかし、互いに区別されます。
子は父から「生まれた」ものですが、父はどこから「生まれた」
ものでもありません。霊は「父から（西方教会は、ここで「および
子から」と付ける）発出した」ものですが、父はどこからも「発出
しません」。
ただし、「生まれる」とか「発出する」ということを私たちが理解
するのは、私たちの身の回りに起っていることをモデルにしてのこ
とで、あくまでも人間がそう言い表すしかない、ということなので
すがね。
働きの共同性については、すべては「父から、子を通して、霊にお
いて」なされるというように、三者を区別する定式が語られます。
408 ：ブルネルス：01/12/27 15:42
406の続き：
以上のことは、小さなヨハネさんもたしか入手された
「キリスト教東方の神秘思想」第3章に出ている。
>>397
｜それから、ブルネルスさん御自身は三位一体説ではないとおっしゃって
｜おられるように受け取ったのですが、ではどう捉えておられるのですか？
新約聖書に含まれる諸文書の見解を見てみても、イエスをどう理解するかは、
まちまちです。大方の傾向としては、著作年代が下るほど、イエスの神格化が
進む、という常識的推測に沿ったものとなっていると思います。
「イエスはメシア＝キリストである」という理解は共通しているでしょう（こ
の共通理解の故に、グループとしてのまとまりがあるのですから）。ただし、
「メシア」ということでどういうことを理解しているかには、バリエーション
がありえます。
- 795 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 19:59:08.65 ID:GRuYhfLWM
- （続き）
パウロは、イエスを「神の子」「神のエイコーン（＝似像）」として、特別な
存在だと考えてました。この地上に生まれる以前から、神の子としてあった、
と思ってます。しかし、神の子ではあっても、子なる神とは思ってません。
イエスは信仰の対象でもありませんでした（と私は結論してますが、これを証
明するには相当の紙数を要します）。
409 ：ブルネルス：01/12/27 16:06
408の続き：
パウロ自身の408に指摘したような理解とは異なり、
＊使徒行伝の著者は、パウロに「主イエスを信じなさい」と語らせて
います。また、
＊テサロニケ第二（これはパウロ自身の書いたものではないと考え
ます）では、「神にして主なるイエス・キリスト」といって、さらに
は、「父なる神にして主なるイエス・キリスト」という思想をもって
いたのではないか、と思わせる表現がでてきます。
つまり、後代になって、「実はパウロはイエスを信仰の対象として
いたし、神とも考えていたのだよ」と読者に思わせたい人がでてき
たのです。
使徒行伝とセットになっている著作であるルカ福音書では、イエス
誕生を確認した羊飼いは、赤子イエスを見はしましたが、礼拝はし
ませんで、「神をあがめ、賛美し」たのです（ただし、24:52では
礼拝の対象になっている）。
が、マタイ福音書のイエス誕生に際しては、東方の博士たちは、
「ひれ伏して幼子を拝」んだことになってます。（この論点は自信
ありません）
- 796 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 20:21:55.92 ID:GRuYhfLWM
- 410 ：ブルネルス：01/12/27 16:19
409の続き：
ヨハネ福音書では、イエス・キリストは、父なる見えない神を顕わ
した子なる神であり、ヤハウェと同一視されている、ということは、
以前に書き込みました。
ただし、父と子とをはっきり区別した上で、両者が一つであるとい
う主張をしているので、三位一体論者にとってはまことに都合のい
い文言がちりばめられています。
以上、私が言いたかったのは、イエス理解は新約聖書内でも様々だ
ということ、だんだん地位が高まって、ついには神とまで考えられ
るようになったということです。三位一体説はその延長上で考えだ
された理論である（理論に過ぎない）――しかし、なかなかよくで
きた理論であって馬鹿にはできないなあと、またふらんちぇすこ氏
が言ってるように、個体とか存在とか人間とかを考える際に、新し
い発想の源泉になり得るほどの思想的水準を持つ考えが、この理論
をめぐっては展開されているなあ、という感想です。
＃ただし、神には、人知を越えた見えなさや沈黙こそが相応しいの
であって、この世に現れただの、未来には神の支配が現れるだのと
いった、人間の欲求に合わせたプログラムの主張は、神を人間の尺
度に合わせて低く見積もるものではないか、と疑ってもいるのです。
- 797 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 20:44:54.66 ID:GRuYhfLWM
- 417 ：小さなヨハネ：01/12/27 21:27
ブルネルスさん、どうもありがとうございます。先輩にこう申し上げるのは失礼で
すが、ブルネルスさんの解説にはとても誠意を感じました。ブルネルスさんは、マ
リア・ワルトルタをお読みになられたことがありますか？
私は、ブルネルスさんにあの中に出て来る「ガマリエル」を連想しました。彼は当代
随一の学者で、誠意のある立派な人格者だった、しかし、今一つ釈然とせず、イエス
を信じきれなかった・・・。（主の死後、ついに彼は主を信じて、聖母を訪ねて告白
します。）
マリアさん、はじめまして。しかし、実は一度だけ、どこかのスレッドで以前お会い
したのではないかと思います。私が三位一体を「太陽」に譬え、「本質である燃える
火」、「その輝く姿」、「発する熱と光」、それが「父」と「子」と「聖霊」ですと
書いたところ、あなたは、なるほどと納得してくださったような記憶があります。
あなたは「表象」（＝譬え、相応）ということを理解されておられます。
神（♂）さん（・・・ふらんちぇすこさん？）もありがとう。
あなたが、主イエスが父なる神であったことに気がつくときが来ることをお祈りし
ます。
４１５さん、聖母を穢すことはおやめなさい。聖母はあなたのことも祈っておられ
ます。あなたはそれを知らないでしょうが、私はそう信じています。
- 798 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 21:12:33.04 ID:GRuYhfLWM
- 421 ：ブルネルス：01/12/27 23:37
>417 小さなヨハネさん、
その小説は知りませんが、ガマリエルになぞらえられたら、光栄のつきあたりで、畏縮
してしまいます。単に説明好きというだけでして・・・。ふらんちぇすこの眼も光って
いるしね。
425 ：小さなヨハネ：01/12/28 00:26
（ウェルカム！・・・ブルネルスさん。）
皆さんが主イエスこそ唯一の父その方であることに気がつかれますように。
それは、とても大切なことなのです。「主を畏れることは知恵の始まり」
（箴言１・７）とは、そのことをさします。キリスト教にありながら、
それが薄々でも認識出来なければ救われることは極めて難しいでしょう。
「商人が良い真珠を探している。高価な真珠を一つ見つけると、出かけて
行って持ち物をすっかり売り払い、それを買う」（マタイ１３・４４）。
「真珠」とは真理のこと。「高価な真珠」とは主が父なる神であるという真理
の中の真理のこと、「高価な真珠を見つける」とはそのことに気が付くことです。
それが分かった人は狂喜して、それまでの自分の間違った考えをすべて捨てて
しまうという意味です。
「主に贖われた人々は帰って来て、喜びの歌を歌いながらシオンに入る。
頭にとこしえの喜びをいただき、喜びと楽しみを得、嘆きと悲しみは消え去る。
わたし、わたしこそ神、あなたたちを慰めるもの。」(イザヤ５１・１１、１２)
天のエルサレムの門は「真珠」でできています（黙示録２１・２１）。その
「真珠の門」をくぐらなければ、天には入れないのです。
.
- 799 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 21:42:44.78 ID:GRuYhfLWM
- 430 ：ブルネルス：01/12/28 14:54
425 小さなヨハネ
｜（ウェルカム！・・・ブルネルスさん。）
んなこと言われたって >>425 はただ「真珠＝真理＝イエスが父なる神である
こと」と断言しているだけで、この断言はあなたが根拠とする聖書に、まった
もとづかずに、ただその言葉をちりばめてるだけでしょ。
この発言は何の効力ももちませんし、コメントの仕様がない、またはすでに書
いたことで尽きてます。なんか、これまで書いてきたことがすごい無駄だった
という感じです（いや、同意せよと言っているのではないですよ。ちゃんとこ
れらに対して応じることを書いてくれと言ってるのです）。
小さなヨハネ氏は、対話する気があるなら、こういう無駄口はやめたほうがい
い。人の言うことは検討しようともせず、ただ自分が信じ込んでいることを一
方的に語りたいのであれば、勝手にやってください。私は降りますから。
433 ：ふらんちぇすこ：01/12/28 15:11
あああ。
ブルネルス怒っちゃ駄目。。。
とはいえ、小さなヨハネ。
思考がループしてるのは確かだ。
「気づきますように」ったってな。
君にとってはすこぶる大切かもしらんが、こちとら余計なお世話的なこと。
悪いけど。
むしろ、ここでは、イエス＝父なる神が正しいということを、
「正統」とされている伝統的なキリスト教の「三位一体」を
論破することで、証明してみせるべし。と思うが？
をれは能力ないから絶対出来ないけど。。。
- 800 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 22:03:47.19 ID:GRuYhfLWM
- .
445 ：小さなヨハネ：01/12/28 21:38
大変遅くなりました。ブルネルスさんのご回答に対する質問は次の通りです。
１．主（イエス・キリスト）は「創造主」であるが「父」ではないと言う
そうですが（４０５）、「創造主」が「父なる神」でないなら、何が神な
のですか？一般的には「創造主」が「神」の別名ではないのですか？
２．「父」も「子」（イエス・キリスト）も「神」であり、かつ、「神は唯一で
ある」なら、当然イエスは父だと思います。神は唯一ではないと言うなら理解で
きますが？（４０５）
それでも神は唯一というのは、やはり矛盾しています。
446 ：小さなヨハネ：01/12/28 21:40
３．「三位が一つの意志、一つの能力、一つの働きを持つ」というなら
（４０５）、「子」も「父」を発出できるのですか？もし、「出来ない」
、あるいは「しない」というなら「三位が一つの意志、一つの能力、一
つの働きを持つ」という前提と矛盾しています。
447 ：小さなヨハネ：01/12/28 21:43
４．パウロは主イエスを特別な存在とは思ったが、神とは思っていなか
ったということですか？（４０８）私はパウロは主イエスを神と思って
いたと思います。例えば次のような所からそう思います。
テトスへの手紙１・３
わたしたちの救い主である神の命令によって、わたしはその宣教を
ゆだねられたのです。
- 801 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 22:18:00.38 ID:GRuYhfLWM
- （続き）
テトスへの手紙２・１３
また、祝福に満ちた希望、すなわち偉大なる神であり、わたしたちの救
い主であるイエス・キリストの栄光の現れを待ち望むように教えていま す。
コリント１・８・４－７
そこで、偶像に備えられた肉を食べることについてですが、世の中に
偶像の神などはなく、また、唯一の神以外にいかなる神もいないことを、
わたしたちは知っています。現に多くの神々、多くの主がいると思われ
ているように、たとえ天や地に神々と呼ばれるものがいても、わたした
ちにとっては、唯一の神、父である神がおられ、万物はこの神から出、
わたしたちはこの神へ帰って行くのです。また、唯一の主、イエス・キ
リストがおられ、万物はこの主によって存在し、わたしたちもこの主に
よって存在しているのです。しかし、この知識がだれにでもあるわけで
はありません。
449 ：小さなヨハネ：01/12/28 21:44
コロサイ１・１３－１４
御父は、わたしたちを闇の力から救い出して、その愛する御子の支配下
に移してくださいました。わたしたちは、この御子によって、贖い、す
なわち罪の許しを得ているのです。御子は、見えない神の姿であり、
すべてのものが造られる前に生まれた方です。
コロサイ２・８－９
人間の言い伝えにすぎない哲学、つまり、むなしいだまし事によって人
のとりこにされないように気をつけなさい。それは、世を支配する霊に
従っており、キリストに従うものではありません。キリストの内には、
満ちあふれる神性が、余すところなく、見える形をとって宿っており、
あなたがたがたは、キリストにおいて満たされているのです。
- 802 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 22:44:19.60 ID:GRuYhfLWM
- .
450 ：小さなヨハネ：01/12/28 21:47
５．関根清三氏はイザヤ９・５について、主イエスの誕生を予言したも
のではないと言うそうですが（３７１）、福音書に次のようにあります。
イザヤ９・５は該当しないとはどうしてですか？
ルカ２４・２５
そこで、イエスは言われた。「ああ、物分りが悪く、心が鈍く預言者た
ちの言ったことすべてを信じられない者たち、メシアはこういう苦しみ
を受けて、栄光に入るはずだったのではないか。」そして、モーセとす
べての預言者から始めて、聖書全体にわたり、御自分について書かれて
いることを説明された。
ルカ２４・４４
イエスは言われた。「わたしについてモーセの律法と預言者の書と
詩篇に書いてある事柄は、必ずすべて実現する。これこそ、まだあなた
がたと一緒にいたころ、言っておいたことである。」
- 803 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 23:00:20.86 ID:GRuYhfLWM
- .
451 ：小さなヨハネ：01/12/28 21:49
６．著作年代が下がるほど、イエスの神格化が進むという常識的推測と
のことですが（４０８，４１０）、（著作年代が何年頃までなのか知り
ませんが）認識はむしろ逆で、主御在世当時の人ほど主は唯一の父なる
神と思っていたのではないでしょうか？時代が下るにつれて、それが信
じられなくなったので、公会議が開かれる必要が出たのではないですか？
ミサの中で唱える「栄光の賛歌」にこうあります。
「天のいと高きところには神に栄光、地には善意の人に平和あれ。
われら主をほめ、主をたたえ、主を拝み、主をあがめ、主の大い
なる栄光のゆえに感謝したてまつる。神なる主、天の王、全能の
父なる神よ。主なる御ひとり子、イエス・キリストよ。神なる主、
神の子羊、父の御子よ。・・・」
原語ではどうなのか知りませんが、この日本語を素直に読む限り、
「神である主。天の王であり、全能の父なる神である方よ。そして、
その主である御ひとり子、イエス・キリストよ」と、主を父なる神
と呼び、その主であるイエス・キリストよ、と言っています。つまり
イエス・キリストを主であり父なる神であると言っています。
この賛歌はルカ２・１４に冒頭部分が載っていますが、キリスト
御降誕の夜、ベツレヘムで天使の大軍が羊飼いたちに告げたものと
言われています。これはおそらく古いそのままの形が残っているの
ではないかと思われます。
羊飼いたちが主を礼拝しなかったとは思えません。（４０９）
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- 804 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 23:17:55.13 ID:GRuYhfLWM
- 452 ：小さなヨハネ：01/12/28 21:50
７．「高価な真珠」についてブルネルスさんの解釈をお聞かせいただき
たいのですが？
８．２７２，２７６、２８８、２８９と考えてはおかしい理由はお聞か
せいただいたことになるのでしょうか？
（３２９）
なお、ご回答いただけますならば、ばらばらで結構です。
453 ：小さなヨハネ：01/12/28 22:37
９．三位一体は、例えば「マグネット磁石」です。
磁石を磁石たらしめている「本質」は見えませんが、それが「父」。
磁石の姿は「鉄の塊り」。それが「子」。そこから「磁力線」が出て、
鉄を引き付けます。それが「聖霊」。それらは、三つの磁石があるの
ではなく、すべて一緒になって始めて、一つの「磁石」です。
目に見える「磁石」の姿を指して、私たちは単純に、それが「磁石」
であると言っていますし、それでよいのです。その意識の中には、
当然「金属を引寄せる力」を持っているという前提があります。
神もそうです。神の本質が「父」です。それは「愛」とも呼ばれます。
目には見えません。そして、その神が私たちの目に見える「姿」を現し
たのが「子」、すなわち「神の子」・「イエス・キリスト」です。
それは本質である「愛」に対し、「真理」とも「言葉」とも言われます。
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- 805 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 23:37:38.85 ID:GRuYhfLWM
- 454 ：小さなヨハネ：01/12/28 22:38
「父」と「子」は「魂」と「身体」であり、まさに「一体」で「不可
分離」です。そしてその「一体」である神から「聖霊」と呼ばれる働き、
例えば「真理で照らすこと・照示」が発するのです。
「子」は神の「人間性」「言葉」「真理」と言われ、正確に言うと、
それだけではやはり、目には見えませんが、それがこの世に降って
物質である身体をまとわれたのが「神の子」「イエス・キリスト」
であると思います。
「子」は「本質」の「姿」・「身体」であり、「本質」を天に置いて
来たわけではありません。常に「本質」と「姿」は一体なのです。
結局、「本質」である「父」がこの世に直接降られたのです。
455 ：小さなヨハネ：01/12/28 22:40
「磁石」をバラバラにしたら「磁石」でなくなるように、「神」をバラ
バラに分けることはできません。神の要素を三つに分けて呼んでいるに
すぎないと思います。
ブルネルスさんの「浸透し合う」（４０５）という概念は、私には結局
「魂」と「身体」の例くらいしか思いつかないのですが、そうなると
またそれは私の考えている「唯一の神」となってしまいます。
分かりやすい譬えで説明していただけますか？
.
- 806 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 02:34:11.40 ID:+eeld3Us1
- 458 ：ブルネルス：01/12/29 00:20
>>445 ：小さなヨハネ
おお、正面からのアタックですね。歓迎します。
| １．主（イエス・キリスト）は「創造主」であるが「父」ではないと言う
| そうですが（４０５）、「創造主」が「父なる神」でないなら、何が神な
| のですか？一般的には「創造主」が「神」の別名ではないのですか？
三位一体論者は、もちろん「父なる神は創造主」だと信じています。
ただし、「すべてはこれ（＝ロゴス＝イエス・キリスト）によって成った」
とも信じています。繰り返すようですが、創造についても
「父から、子を通して、霊において」という定式を当て嵌めて考えるでしょう。
459 ：ブルネルス：01/12/29 00:21
458の続き：
| ２．「父」も「子」（イエス・キリスト）も「神」であり、かつ、「神は唯一で
| ある」なら、当然イエスは父だと思います。神は唯一ではないと言うなら理解で
| きますが？（４０５）
| それでも神は唯一というのは、やはり矛盾しています。
上のように言うとき、小さなヨハネさんは、ものごとの存在の仕方について、今ま
で自分が親しんできたあり方をモデルに考えてしまっています。つまり神という超
越的存在を、人間並みの卑小な存在と同じようなものと考えてしまっているのです。
個体が二つあるのなら一つの存在とはいえない、と考えているわけですからね。
そのときにあなたは、何か物質的な個体をイメージしてますね。それをモデルに
考えてますね。そこが誤解のはじまりです。
- 807 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 02:47:14.07 ID:+eeld3Us1
- 60 ：ブルネルス：01/12/29 00:23
459の続き：
>> 446
| ３．「三位が一つの意志、一つの能力、一つの働きを持つ」というなら
|（４０５）、「子」も「父」を発出できるのですか？もし、「出来ない」
| 、あるいは「しない」というなら「三位が一つの意志、一つの能力、一
| つの働きを持つ」という前提と矛盾しています。
えらい！よく言った！
父と子の関係である、生む―生まれる、ないし 生んだ―生まれた ということ、
父を子から分かつ特徴が「生まれたのではない」であり、子を父から分かつ特徴が
「生まれた」であるということを、三位一体論者は主張します。そして、この三位
の内部での関係に関しては、非対称性が生じるのですね。父と子の働きは一つとは、
ひとまず外部への働きだとしときましょう。その上で、生む―生まれるも一つの働き
の両側面と見ることができれば、ここでも一つの働きといえる、となりますが、この
辺は実際に三位一体論者がした説明かどうか、教父のことばを思いつきませんので、
自信ありません。
ところで、上の質問は諸刃の剣となって、小さなヨハネさんにも向けられると思いま
す。子が父なる神なら、父が子を生むという関係はどうなるのですか？「父が子を遣
わす」とは「子が子を遣わす」「父が父を遣わす」と言い換えてもいいことなのです か？
- 808 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 03:02:16.20 ID:+eeld3Us1
- 461 ：ブルネルス：01/12/29 00:26
460の続き
>>447 ：小さなヨハネ
| ４．パウロは主イエスを特別な存在とは思ったが、神とは思っていなか
| ったということですか？（４０８）私はパウロは主イエスを神と思って
| いたと思います。例えば次のような所からそう思います。
こんどは、三位一体論者の立場へのアタックではなく、私自身の主張への
批判ですね。
| テトスへの手紙１・３
略
| テトスへの手紙２・１３
| また、祝福に満ちた希望、すなわち偉大なる神であり、わたしたちの救
| い主であるイエス・キリストの栄光の現れを待ち望むように教えていま| す。
テトス書はパウロが書いたものではなく、後世のものであると考えます。
ですから、以前にも第二テサロニケなどでは、イエスと父なる神とを同一
視していると推測されるような表現があるとすら言ったのです。当然、
これもパウロの名前で書かれてはいるけど、パウロのものではないと考え
ているのです。
462 ：ブルネルス：01/12/29 00:28
461の続き
| コリント１・８・４－７
| そこで、偶像に備えられた肉を食べることについてですが、世の中に
| 偶像の神などはなく、また、唯一の神以外にいかなる神もいないことを、
| わたしたちは知っています。現に多くの神々、多くの主がいると思われ
| ているように、たとえ天や地に神々と呼ばれるものがいても、わたした
| ちにとっては、唯一の神、父である神がおられ、万物はこの神から出、
| わたしたちはこの神へ帰って行くのです。また、唯一の主、イエス・キ
| リストがおられ、万物はこの主によって存在し、わたしたちもこの主に
| よって存在しているのです。しかし、この知識がだれにでもあるわけで
| はありません。
- 809 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 03:14:50.64 ID:+eeld3Us1
- （続き）
これはまさにパウロが、イエスのことは神と言わないで主と言うことの実例と
なる箇所です。確かに後世の三位一体論者が「父から、子を通して（子に
よって）」という定式的表現をすることになった典拠となる明確な言い回し
があります。しかし、パウロにおいては、イエスは一言も神だと言われてま
せん。父なる神と主イエス・キリストは区別され、前者は「唯一の神」、後
者は「唯一の主」というように言い分けられているのです。
- 810 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 10:20:42.24 ID:+eeld3Us1
- 464 ：マリア：01/12/29 02:53
小さいヨハネさんは、三位一体説を良く知らないようだし、
知らないし、おかしいと思うから、非難するのでしょうね。
また、キリスト父説以外を知る気も全くないのでしょうね。
天主という存在を全て知るには、人には難しすぎるもの。
まぁ、そういう理解をしてしまうのも良いでしょう。
それを実際ある部分を見た人なら、それもそうでしょうと言うでしょう。
あたしの知る世界では、人の言葉で説明しようとすれば、非常に困難ね。
神の理解は、常に人の理解を超えているから、
色んな見え方・解釈が出てきたとしても、理解できるわね。
ただ、あたしもよく自分の知る世界にはまり込んで、
他の見解を裁く癖があって、大騒ぎもたくさんしたけどね･･･。
天主のことは、人である限り、
限定したものしか理解することが出来ないからね･･･。
人間の言葉で説明できる範囲内は、非常に限られているもの。
ただ、天主の御技により、少しづつ解き明かされていくということは、
イエズスとして現れて、福音を人の言葉に直し伝えてくれたことからも、
あたしは否定はしない。
そして、今までも聖霊の働きがあったように、
これからも働きがある事として否定はしないわ。
それまでは、他を知り和を探り合いってみることが望ましいと、
あたしの霊的経験では考えるわね。
- 811 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 10:32:20.19 ID:+eeld3Us1
- 468 ：小さなヨハネ：01/12/29 11:30
ブルネルスさん、早速ありがとうございます。プリントアウトして、ゆっくり
読ませていただきます。また、分からない点があれば質問させてください。
ブルネルスさんも、ゆっくりで結構ですよ。私も頭が付いて行けませんので。
マリアさん、神さま、御霊が諸教会に言う声 さん、皆さんありがとうございます。
ゆっくり、考えさせていただきます。それでは、また。
それと、一つだけ、マリアさんはスウェーデンボルグをお読みになったことがあり
ますか？というのは、人によって見え方が違うというご指摘はまさにスウェーデン
ボルグの言う「外観の法則」そのものだったものですから・・・。
.
- 812 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 10:43:12.02 ID:+eeld3Us1
- .
475 ：ほんとうのヨハネの母：01/12/30 07:46
マリアさんというかたのお話を伺うと、たいへんなご苦労をされた方だなあ、と思
います。そういうのが、しみじみ伝わってきます。
主はあなたのお気持ちをご存知だと思います。（私もちょっとはわかりますが。）
祝福をお祈りします。こころより。
ブルネルスさん、よいお話をありがとうございました。これからも、小さなヨハネを見捨てないでください。
御霊の声さん、今日は、あなたの一生懸命なのが、本当によくわかりました。
どのような批判でも、お伺いすることはよいことです。自分への言葉としてお聞き
しておきましょう。聞く者には、清めがあります。喋る方は、罠に落ちないようにね。
小さなヨハネさん、スウェデンボルグは、まだまだ、教理のまとめ方が足りないですね。
現代神学は、すでに文献科学としての説得力を持っているので、現代人をそれなりに
説得します。
スウェデンボルグを「人々を裁きから守るために」説こうとする熱意がすばらしいです。
「信じなければ裁かれるぞ」「呪われているぞ」という説得は、ルネッサンス以前の
、御霊の声さんたちの嫌悪されておられる時代の教会の説教とあまり変わるところが
ありません。
どうか「スウェデンボルグが見たから」「それを信じたから」というような原始的な
語り口でなく、あなたのような方によって、現代人に説得できるべく、教理として
よりよくまとめられますように。期待しています。がんばって。祈ります。（茶化してません）祈ります。
SAKIKO
いちばん気になっていた。SAKIKO わたしの愛する人と同じ名前の人よ。
教理に幻滅しても、教会に幻滅しても、神の愛とは関係ありません。
もし、教会が嫌いでも、教理が嫌いでも、そんなところには行かないで、
ただ神のもとにだけは行って。いつか、気がすんだときにね。
あなたのことを思っています。
.
- 813 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 11:06:13.94 ID:+eeld3Us1
- 479 ：小さなヨハネ：01/12/30 15:06
ほんとうのヨハネの母さん、ありがとうございます。（・・・びっくりしました。）
ご指摘の通り、スウェーデンボルグに対する理解も不十分なまま、こんなところに
出て来てしまいました。現在、皆さんに鍛えていただいています。いつか、たくま
しいヨハネとなって戻れますように。本当にありがとうございます・・・。
マリアさん、お答えありがとうございます。でも今は本を読まれなくても、以前は
読まれたのでしょうね。
ブルネルスさん、今、考え中です。ところで、念のため確認させていただきたいの
ですが、パウロの本物の手紙(４６１，４６２)と言われるのはどれとどれですか？
他の手紙類はいかがですか？それから、著者の真偽は別として、それらは当時(偽物
だとすると、著作年代を知らないのですが)の信者の考えを反映していると考えるこ
とは構わないのですか？
（ヨハネは都のルールを知らないのです・・・。）
.
- 814 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 12:19:35.69 ID:+eeld3Us1
- 480 ：ブルネルス：01/12/31 01:29
>>479
｜パウロの本物の手紙(４６１，４６２)と言われるのはどれとどれですか？
｜他の手紙類はいかがですか？
ローマ、コリント１、２、ガラテヤ、フィリピ、テサロニケ１、フィレモン
と考えます（現代の聖書学者の中で有力な見解と一致）。
｜それから、著者の真偽は別として、それらは当時(偽物
｜だとすると、著作年代を知らないのですが)の信者の考えを反映していると考えるこ
｜とは構わないのですか？
それはそうです。信徒の考えを反映している以外のあり方は考えにくいです。
また、パウロの名で書かれているが、パウロが書いたわけではない、ということは、
決してそれらの手紙が「偽物」だということではありません。当時のこうした文書を
作る習慣からして、書いた人たちは「偽物」をつくってやろうとは思ってなかった
はずです。「パウロが語るのに一番ふさわしいこと」を自分たちなりに考えて書いて
いたはずです。
また、パウロの真正書簡かどうかというようなことを、プロテスタント、カトリック
のすべての信徒が考えているわけでもありません。パウロの名によって書かれてある
ものはすべてパウロが書いたと信じる立場もあります。
482 ：小さなヨハネ：01/12/31 17:02
ブルネルスさん（４８０）、了解しました。
.
- 815 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 12:35:33.75 ID:+eeld3Us1
- .
483 ：小さなヨハネ：02/01/01 07:47
皆さん、明けましておめでとうございます。
旧年中は大変お世話になり、ありがとうございました。
本年もどうぞよろしくご指導賜りますよう、お願い申し上げます。
皆様の上に主と聖母の新年の祝福が豊かにありますように。
497 ：小さなヨハネ：02/01/03 15:55
ブルネルスさんはパウロにとって主イエスは特別な「神の子」では
あっても、「子なる神」ではなく、信仰の対象でもなかった（>>408）
と言われます。「神の子」とは神の真理を受け入れた人間のことを意
味します（ヨハネ１０・３５、ヨハネの手紙１・３・１）ので、要する
に主は特別な人間ではあったが、神その方ではなかったというご主張に
なるかと思います。
パウロにおいては、イエスは一言も神だと言われていないし、「唯一
の神」と「唯一の主」と区別されているというご主張（>>462）も
同様で、つまりイエスは神ではないとおっしゃっておられるのだろ
うと思います。
.
- 816 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 12:59:46.59 ID:+eeld3Us1
- .
498 ：小さなヨハネ：02/01/03 15:58
しかし、パウロがそう思っていたとは思えません。なぜならパウロと
同時代の使徒たちはこう言っているからです。
ヨハネ２０・２８
トマスは答えて、「わたしの主、わたしの神よ」と言った。
ヨハネの手紙１・５・２０
この方こそ、真実の神、永遠の命です。
彼らは明確に主イエスを神であると告白しています。神が唯一である
ということはモーセの十戒にも、イザヤ書にもあります。パウロも言っ
ていました（前出コリント１・８・４）。彼らにとって、神が唯一と
いうことは常識中の常識だったのです。ということは、彼らが主を神と
告白することは、つまり彼らは主を唯一の神であると言うことと同じ
だったのです。
499 ：小さなヨハネ：02/01/03 15:59
当時パウロだけが、主を神ではないと思っていたということはおよそ
考えにくいことです。なぜなら、神に対する認識こそ、信仰において
基本中の基本となることだからです。確かに異邦人にも割礼を施すべき
かどうかという論争（使徒言行録１５・１－２）などは、あったようで
すが、神が誰かの基本的な議論はありませんでした。
当時の彼らにとって、主イエスを唯一の神と信ずるか否か、だけだった
のです。主イエスを唯一の神と信じたからこそ彼らは死を賭してまで
信仰を伝え、守ったのです。
.
- 817 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 13:17:58.98 ID:+eeld3Us1
- .
500 ：小さなヨハネ：02/01/03 16:36
仮に「子なる神」を認めるとしても、まず「出生」ということ自体
がおかしいのです。「神から神が生まれる・・・？」そんなことは
あり得ません。神は唯一であり、そもそもそれがおかしいと単純に
気付かなければなりません。それは何らかの「用語法」なのだと気付
かなければならないのです。福音書にも次のように書かれています。
また、旧約聖書、とくに予言者の書、あるいは黙示録など、聖書には
「譬え」が多いということは公然の約束なのです。譬えの意味する霊的
な事柄を「内意」と言います。その内意を知らなければ聖書をよく理解
することは不可能です。
501 ：小さなヨハネ：02/01/03 16:38
マタイ１３・３４－３５
イエスはこれらのことをみな、たとえを用いて群集に語られ、たとえ
を用いないでは何も語られなかった。それは、預言者を通して言わ
れていたことが実現するためであった。「わたしは口を開いてたとえ
を用い、天地創造の時から隠されていたことを告げる。」
マルコ４・３３－３４
イエスは、人々の聞く力に応じて、このように多くのたとえで御言葉を
語られた。たとえを用いずに語ることはなかったが、御自分の弟子たち
にはひそかにすべてを説明された。
.
- 818 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 13:32:16.63 ID:+eeld3Us1
- .
502 ：小さなヨハネ：02/01/03 16:41
では「父」とは何か？それは神の本質である、無限の「愛」を意味し
ます。「子」とは何か？それは神の無限の愛の形である無限の「知恵」
｢真理」を意味します。神の持つ「人間性」とも言います。「聖霊」と
は何か？それは神の「愛」と「知恵」が共になって働く神の「働き」
「作用」を意味します。
人間にも「魂」「意志」があり、「知恵」「理性」があり、「働き」
「動作」があります。あるいは、「魂」があって、「身体」があって、
「動作」があります。そしてそれらすべてを持つ者として「一人の人間」
を意味します。
私たちは聖書独特の用語法を理解しなかったために、文字の意義だけ
から、「父なる神」、「子なる神」、「聖霊なる神」の三つの神がおら
れると勘違いしただけなのです。
504 ：小さなヨハネ：02/01/03 16:43
では、なぜ私たちが勘違いするような表現をしたのでしょう？
それは、まず、当時主イエスを父なる神エホバと言うことはそもそも
危険だったからだと考えられます（ヨハネ５・１８）。つまり、そんな
ことを言えば即死刑だったでしょう。あえて神と言えば伝道することも
不可能だったので、そう言う表現をしたのだと思います。そのために
旧約聖書の「エホバ」を、新約聖書では「主」と呼ぶのだそうです
（スウェーデンボルグ／天界の秘義／２９２１）。
それから、もう一つの理由は、主は時代が下るに従って、人々が主の
神性を信じなくなることを予見され、少しでも主の神性に対する認識
が残るように、「父」「子」「聖霊」というあいまいな表現をあえて
されたのだそうです。それは人間の認識能力に合わせた表現だったの
です。
- 819 ：神も仏も名無しさん：2015/06/20(土) 13:48:14.80 ID:+eeld3Us1
- 508 ：ブルネルス：02/01/03 17:45
>497-499 小さなヨハネさん、
たしかに私は、「パウロはイエスを神だとは思っていない」と主張しました。
それに対して
｜パウロがそう思っていたとは思えません。なぜならパウロと
｜同時代の使徒たちはこう言っているからです。
｜ヨハネ２０・２８
｜トマスは答えて、「わたしの主、わたしの神よ」と言った。
｜ヨハネの手紙１・５・２０
｜この方こそ、真実の神、永遠の命です。
｜彼らは明確に主イエスを神であると告白しています。
ここで指摘されているのは、いずれもパウロよりも相当後の時代の考え方です。
私はこれまで何回もいいましたように、ヨハネ福音書等はイエスをヤハウェと同一視
する理解をもっているのですが、それとパウロは違うのです。
｜当時パウロだけが、主を神ではないと思っていたということはおよそ
｜考えにくいことです。
パウロだけではありません。ペトロをはじめとして、イエス在世中の弟子たちは、誰も
イエスが神だなどとは思ってなかったと考えます。それどころか使徒行伝の記述にもと
づけば、パウロこそはペトロたちより一歩進んだイエス理解を示した人だったのです。
- 820 ：神も仏も名無しさん：2015/06/22(月) 21:15:50.70 ID:uvEPvGnsp
- 509 ：小さなヨハネ：02/01/03 17:45
>>458
やはり、「創造主」とは一般的に言って「父なる神」の代名詞だと思い
ます。主イエスが創造主と認めるならば、主イエスが父なる神と言う
のと同じです。
510 ：小さなヨハネ：02/01/03 17:46
>>459
「神という超越的存在を、人間並みの卑小な存在と同じようなものとし
て考えてしまっている、そこが誤解のはじまり」
とのことですが、人間には時間と空間の中でしか考えることはそもそも
不可能なのです。それは神ご自身が許容されることだと思います。
私たちが神について自然界の中の何かに譬えて把握することはむしろ
良いことだと思います。皆さんが拠り所となさるアタナシウス信条も
「霊魂と肉とは一人の人間であるように、神と人とは一人のキリスト
である」と自然界の人間に譬えて言ってはいませんでしたか？
511 ：小さなヨハネ：02/01/03 17:47
>>460
「非対称性が生じる」なら、前提を訂正することが正しいのではあり
ませんか？
私の考えは、神がその本質（父）を現す（＝子）ということです。です
から、「子が子を遣わす」｢父が父を遣わす｣ということはありません。
.
- 821 ：神も仏も名無しさん：2015/06/22(月) 21:45:36.10 ID:uvEPvGnsp
- .
512 ：小さなヨハネ：02/01/03 17:48
>>461,>>462
パウロが主をどう考えていたかについてはすでに述べました。
ところで、パウロ書簡の真贋ですが、私は聖書学者やブルネルスさん
のおっしゃる根拠を存じませんが、おそらくそれらは、（ペテロ、
ヤコブ、ユダ、ヨハネの手紙も含めて）本物だったのではないかと
推測します。何故なら、第一に、彼らが当時手紙を書いても別に不思議
ではないということ、第二に、偽物が何のために書かれる必要があるの
か疑問であるということ、第三に、本物であるからこそ、当時もそれ
以降も大切に保管され、伝えられて来たのではないかと思われること
からです。
513 ：ブルネルス：02/01/03 17:58
>>500
｜仮に「子なる神」を認めるとしても、まず「出生」ということ自体
｜がおかしいのです。「神から神が生まれる・・・？」そんなことは
｜あり得ません。
「そんなことはあり得ない」と断言するあなたは一体何様なのか？神についてそう
断言できるような知恵を持った存在なのか？人間の限界をわきまえた考え方をしよう よ。
｜神は唯一であり、そもそもそれがおかしいと単純に
｜気付かなければなりません。それは何らかの「用語法」なのだと気付
｜かなければならないのです。
「生まれる」という用語が人間をはじめとする動物に起こることに基づく語であって、
それをそのまま神に適用してはまずい、という点は同意する。アナロジーとして理解
しなければならないのは、その通りだろう。その理解を、「神からの神、光からの光」
等々（不正確な引用だが）と、ニカイア信条は言い表そうとしている。少なくとも、
これを告白した信徒たちは、神の存在が人間の理解をはるかに越えたものであること
を認め、人間の言い表しには限界があることをみとめながら、彼らが啓示と信じる聖
書全体から何が言えるかを探求した。その真摯さだけは、見習うほうがいいと思う。
単純に「そんなはずがない」といったロジックで扱える相手ではないのだ。
- 822 ：神も仏も名無しさん：2015/06/22(月) 21:59:49.76 ID:uvEPvGnsp
- 514 ：ブルネルス：02/01/03 18:11
>> 510
この発言の限りでは異議はない。私が小さなヨハネに対して言いたいのは、
自分の理解があくまでも、神について人間の理解力の限界内でのもので
しかないことを認めた上での語り方にせよ、ということなのだ。聞いて
いると、何か人間に分かる限界内で神について語り、それで神の存在に
ついて把握できたかのような物言いになっているところを指摘したつも
りだ。
521 ：ver3.0β ◆bMtqBgmo ：02/01/03 21:59
そうだよ。これもいいでしょ？
なかなか強烈なデンパだしたが、まぁ、荒らす気も無いのだ(笑)。
小さなヨハネの真面目さは俺は気に入ってるしね。
このテーマは悪くないな。
マリアがあらかた片付けてしまった感があるが。
マリアは忙しいんだろうな～。
まだまだ初詣の季節。戻ってくるのは何時の事やら。
527 ：ブルネルス：02/01/03 23:04
＞ＡＬＬ
三位一体説を信じてもいない私が、これを擁護するかのような説明を繰り
返すのは疲れる作業です。誰か、三位一体を奉じている方、役割を代わっ
ていただけませんか？
小さなヨハネ氏も、
＊三位一体説の代理説明人としての私と、
＊イエスはもともと人だったのが、だんだん神格化して、ついには神と
され、唯一性とのかねあいを調整する必要から三位一体説なるものが形
成されたのだ、と考える本来の私
とを区別して対応するのが難しくなっているのではないでしょうか。
- 823 ：神も仏も名無しさん：2015/06/22(月) 22:11:04.89 ID:uvEPvGnsp
- 532 ：dendo.：02/01/04 00:44
>> 527
同情するとともにつねにその勤勉にして誠実なること尊敬に値する
ブルネルス氏の困惑を、おそらくこのスレの読者のうち
小さなヨハネ氏だけが理解しないし、しようとしていないところが
このスレの問題であり、ブルネルス氏の悲劇だな、と思へり。
冷たいようですが、三位一体説に共感ものなれど 522 の理由で
つつしんで辞退させていただきます。つか、正教会に通いながら、
filioque にも一定の理解を示しているＤＱＮだかーね。あたし。
あたしと三一論を語りあうことで、小さなヨハネ氏になにか利益があるとも思わないし。
(ただ、限定性一般を「"被限定者を限定するもの"として措定可能」と解釈する限りで
filioque も留保つきで可能なニカイア＝コンスタンチノープルの読みだと
思うんだな。自然かどうかは疑問の余地なしとしないが)
.
536 ：小さなヨハネ：02/01/04 21:19
ああ、ブルネルスさん、大変ありがとうございました。ここまで
よくお付き合い下さいました。私の旅はまだまだ先が見えないの
ですが、おかげさまで道程がはかどりました。
ひとつだけお聞きするのを忘れていたのですが、ブルネルスさんは
クリスチャンなのですか？
.
543 ：ふらんちぇすこ：02/01/05 00:43
小さなヨハネ
>人間には時間と空間の中でしか考えることはそもそも
不可能なのです。
ということは、君もまた、人間の知には限界があり、神は無限の存在である
と理解しているということかな？
- 824 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 00:30:20.87 ID:6O3gboj4C
- 550 ：ブルネルス：02/01/05 04:20
>536-538 のみなさま
私が「クリスチャン」かどうかをお尋ねですが、それは「クリスチャン」をどう定義す
るかによると思います。
自分としては「クリスチャン」とは自称したくありません。
「イエスはメシア（キリスト）である」と信じる人たちというのが、ポスト・イエスの
時代に、ユダヤ教内に成立したグループ（後にキリスト教になるような）の最大公約数
の信念だったと思いますが、
現在の私は、そのようにも思ってないところがあります。あるいは判断中止しています。
私の正直なところをいえば、神には沈黙が相応しいのであり、人は何か、こうなったら
救いだと（例えば永遠の命を与えられたら救いだと）いうように思うこと自体が、神の
超越したあり方を認めずに、人間レベルにひきずりおろして考えることであるように
思います。
イエス＝メシアだという主張をした人々は、神の沈黙に耐え切れずに、自分たちの欲求
にかなったストーリーをあの時点で思いついてしまったのではないでしょうか。
永遠の命が欲しい、という欲求を肯定する姿勢、あるいは復活がなければ希望もないな
どというパウロの言葉など（パウロは私は相当好きなのですが）、どうも人の理解の低
さを自覚しないものと思うのです。そこで人間の欲求を肯定する基礎の上に築かれた、
壮大な虚構の体系は、見事ですが（スエデンボルグがなにを言おうが、小さい小さい！）、
虚構の体系だ、と思ってます。
さて、こういう私は「クリスチャン」ではないですよねえ。
- 825 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 00:44:38.83 ID:6O3gboj4C
- 551 ：ブルネルス：02/01/05 04:30
550の続き
ルターの「奴隷意志論」というのはご存知でしょうか。彼の思想の尖鋭な
ところです。これは決して、自分はよいことをしたいのに、ついずるずる
と悪をしてします、なんてえことなのではないのです。
人は免罪符を買うにせよ、自ら善いことを一生懸命するにせよ、（あるい
はまた、「ただ信ぜよ」というにせよ）、それが自らが救われるためにそ
うするのである以上、そこで「自分が善くなること」を求めているのだ
――それは神や他者のことではなく、自分のことを追求するエゴイズムに
ほかならず、つまりそういう方向にしか人間の意志が働かないという意味
で、意志は悪へと向かわざるを得ない、というものです。
この主張に私は魅かれてきました。ルターのこの思想はルター自身に向け
られた刃でもありましょう。
また、イスラムの思想の中にも（昨今話題の、テロリストたちが、アラー
のために死んだら天国行きだと信じて、自爆テロに向かう、というその際
の動機づけとはまさに反対に）、アラーのためになにかをすることによっ
て、自分が天国に行けるというような思いでするのは、不純であって、決
して真の信仰ではない、というようなものがあります。
このようなセンスを前提した上で、超越者への信仰があるのか、と聞かれ
れば「自分ではよく分からんけど、あるかもしれない」と応えます。
- 826 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 02:02:06.72 ID:6O3gboj4C
- .
553 ：小さなヨハネ：02/01/05 12:14
ブルネルスさん、ありがとうございました。たしかに、お聞きする
ところによれば、現在のところブルネルスさんは「クリスチャン」
ではないように思います。
宗教、信仰、（神も？）が人知のなせる「思いつき」、あるいは「壮大な
虚構の体系」とお考えの方に何とご説明してよいか、自分の無知、無能、
非力のあまり、言葉を失ってしまいます。しかし、これだけは言えると
思うことは、「思いつき」であれ「虚構」であれ、それでも救われた実感
というものが厳然としてあるという事実です。
554 ：小さなヨハネ：02/01/05 12:16
飛行機に乗って雲の上に出る話をしましたが（>>241）、富士山に登る
のも同じです。私は以前は樹海をさまよっていました。富士山に登りた
くても、富士山がどれかも、登る道がどこかも分からなかったのです。
そしてようやく、スウェーデンボルグによってこれこそが目指す富士山
であり、登る道であると教わりました。（「不二山」とはよく言ったもの
です。）私にとって、スウェーデンボルグは五合目まで一気に連れて行っ
てくれる「富士スバルライン」でした。
視野がとても開けました。しかし、それは知るだけであり、自分の努力
で登ったのではなく、身に付いたものではありませんでした。（五合目
は自家用車や観光バスで来られる下界の限界でしかありません。）そこ
からがまた苦労の連続で、それは今でも続いている訳ですが、それでも
一歩進むごとに視界がさらに開けてきます。それは幻想だと、おっしゃ
るかもしれませんが、そうではないと感じます。
.
- 827 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 02:14:53.86 ID:6O3gboj4C
- .
555 ：小さなヨハネ：02/01/05 12:18
ふらんちぇすこさん、
「人間の知には限界があり、神は無限の存在である」（>> 543）とは
おっしゃるとおりだと思います。
確かに被造物である人間の知恵など、無限の存在である造物主の知恵に
比べたら無に等しいでしょう。地球上の人間の力は、太陽系の惑星を
生み出し、今もそれらを支え、エネルギーを供給し、維持している、
あの偉大な太陽の働きに比すべくもありません。太陽の光がなければ
暗黒で見えません。あるいは逆に太陽を直接目で見ることでさえ、まぶ
しくて、人間には出来ません。
しかしながら、サンダー・シングの言うように、私たちは太陽がある
ことを感知することは出来ます。それは太陽の暖かく、明るい光の中
にくれば自明です。（それでもそれは幻想だと言う人はいるかもしれま
せんが・・・。）それと同様、私たちには神を感知する能力を神は与え
てくださっているのではないかと思います。
556 ：小さなヨハネ：02/01/05 12:20
>> 544>> 545さん
私の考えでは、主イエスはエホバその方であり、父であり、子であり、
聖霊である方です。
..
- 828 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 02:33:06.55 ID:6O3gboj4C
- 559 ：SAKIKO：02/01/05 15:15
最近の若い人の考え方についていけません。ここを訪れると特に気になる。
実際必要なことは（小さなヨハネさんは女性ですよね？）お料理のレパートリーを
広げたり、お掃除の仕方を覚えることの方がもっと大事なんじゃないの？
その方がクリスチャンらしい生活だと思いますが。
余計な思考錯誤ばかりしている人、結婚した時に何もできないようでは
大変でしょ。
562 ：フランチェスカＢ：02/01/05 21:15
ちょっと他スレにもありましたが…。
小さなヨハネさんは遠藤周作の「イエスの生涯」「キリストの誕生」
を読まれたことがありますか？ これも、いわゆる「正統的」カトリ
ックからは顰蹙を買っている、イエス伝的な論文というか著作なので
すが。（いずれも新潮文庫にあります。）
私は皆さんのように高度に抽象的な神学についていける素養はありま
せんで、以前に、神と被造物とをはっきり区別し、神は唯一の存在と
考えた方がすっきりして理解しやすいと書きました。
遠藤氏のこれらの著作には、類無き愛の人であったイエス、神は愛で
あると説き、徴（現実における力、奇跡）ばかり求める民衆や、弟子
たちにさえも理解されなかったが、人々の重荷を最後まで背負おうと
し続け、神の愛、絶対的な愛を身を以て証明したイエスが描かれてい
ます。
- 829 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 02:45:29.16 ID:6O3gboj4C
- （続き）
そして、このイエスという一人の男の無残な死のあと、弟子たちの激
しい後悔と追慕、原始キリスト教会への迫害、パウロの登場、エルサ
レム陥落という民族の危機、これらの激動を経て、イエスが尊敬する
師から主、メシア、神の子、さらに神そのものへと神格化されていっ
た過程と、イエスのことをそう考えざるを得なかった、使徒や信徒た
ちの内的必然性を、作家の目から追体験しようとしています。
こうしたイエスの人間像と弟子たちの心理的変遷は、私にはかなり蓋
然性があるように思えるのです。こういうイエスを遠藤氏は信仰対象
ではなく、悩み苦しむ人間の「永遠の同伴者」と呼んでいます。
こういう考え方はいかがですか？
563 ：小さなヨハネ：02/01/06 00:04
フランチェスカBさん、
遠藤周作さんの本は全く読んだことがありません。
以前から遠藤さんは主イエスのことを神と思っておられたのかなとは
疑問に思っておりました。フランチェスカBさんのお話では、人間と
思っておられた様子。
主イエスに「永遠の同伴者」という側面はもちろんあるでしょうが、私に
はあくまで「神」としてです。たくさんの人に、主への興味を抱かせる
導入的な本として意義は充分あると思いますが、やはり通過点としての
もののような気がします。救われるためには「同伴者」のみならず「救い
主である父なる神」とまで認識する必要があると考えるからです。
.
- 830 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 03:55:52.35 ID:6O3gboj4C
- 565 ：マリア：02/01/06 01:25
さて、そうね･･･。まず、小さなヨハネさん。
あたしは、宗教本なんかあまり読まない。読んでも理解出来ないもの。
ブリタニカ国際百科は、昔によく読んだわよ。
ただ、あたしが読んだのは宗教の話し以外のものよ。
スウェーデンボルグ主義に対しては、全くの無知ね。
昔は本を読んだはずですなどと、
人が言っていることに対して、勝手にそれを想像で
打ち消すような発言をするのは、あたしは良くないと思うわ。
相手があたしだから良かったけど、人によっては感情を害するものよ。
それから、天主の姿についてスウェーデンボルグはどう解き、
あなたがそれを支持するのは勝手だけど、
他の理論を知らないのに、間違いであると決め付けた時点で、
あなたの神理解は、残念ながら今はそれ程度って事よ。
イエズスの福音の原点に、もう一度戻ってみましょう。
何故、イエズスが愛しなさいというのか？許しなさいというのか？
その意味が分からないことには、この問題も解ける事はないわ。
イエズスの福音は、律法を完成するものと、信者なら知っているはずよ。
三位一体のことについては、創世記の1章の２節にもヒントがあるわ。
そこには、水の上に神の霊が漂っていたとあるわ。
明確に、天主と霊がここで分けられているということも、
三位一体説の主張が、多数を占めた一つ意味でもあるでしょうね。
- 831 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 16:02:57.38 ID:6O3gboj4C
- .
570 ：小さなヨハネ：02/01/06 12:41
マリアさん
憶測でものを言い、大変申し訳ありませんでした。マリアさんがいろい
ろなことをよくご存知なのだと思い、それらの知識はきっとたくさんの
本を（スウェーデンボルグを、という意味ではなく）学ばれたことによ
って得られ、そして謙遜しておっしゃっておられるのだろうと思って申
し上げました。私の邪推であり、申し訳ありません。どうかお許しくだ
さい。
三位一体論のたくさんの理論について私がよく知らないことは事実です。
ただ、従来の「並列的」と思われる三位一体論では、どのような理論構
成をするにせよ、結局「三神論」に繋がり、神の概念があいまいになっ
て、弊害があると考えます。「重層的」三位一体論（これは単純な一神論
です）と、どちらも同じとは思えません。
571 ：小さなヨハネ：02/01/06 12:44
ｄｅｎｄｏさん
私は遠藤さんの『永遠の同伴者』の意味をよく知らずに書いてしまいま
した。私はその言葉を、主はいつも一緒にいてくださる方、という単純な
意味に捉えました。間違えていたらすみません。
そして、ただの人で、のちに神にまで祀り上げられた方というのではな
く、人の姿をとられてこの世に降られた唯一の父なる神であり、それか
らも、いつも、今も私たちと共にいてくださる方という意味で自分は思
っていますというつもりで申し上げました。
- 832 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 19:11:26.57 ID:6O3gboj4C
- 572 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 13:10
結局は独自の信仰を貫くのが小さなヨハネなんであって
他人に意見を求めるほどのスレッドでもないじゃん。
573 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 13:16
小さなヨハネはどういう答えをすれば気が済むんだろ。
574 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 13:41
みんなが自分の説に同意すれば気が済むんだよ。
576 ：ボーダー住民：02/01/06 14:12
パウロ神学が見事な虚構の体系だというのは、奇しくも、スウェーデンボルグ的です。
これは私見ですが、パウロは、宣教の効率化を狙ったため、霊的メカニズムを阻害し
ない程度に、知識を操作した。でも、本当に良くできている。
スウェーデンボルグが流行らないはずです。スウェーデンボルグはパウロ自身を
擁護しませんが、パウロの文章は、有益な宗教書と認めています。
それとは別に、スウェーデンボルグの言い分に一理ありと思っても、
やっぱりパウロの神学を信じていたいですね。
577 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 14:29
ただの自己主張。
そうですよね。そうですそうです。（同意）
小さなヨハネ
これで気が済んだか
- 833 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 19:57:32.41 ID:6O3gboj4C
- 578 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 23:50
小さなヨハネさん、もう、この辺でやめましょう。
豚と野良犬ばかりに真珠を投げてやっても、
向き直って噛み付いてくる繰り返しです。
これらの善悪真偽もわからない、世の中を
良くしたいとも全く思っていない無意味な
蛆虫を相手にするのは、もう、やめて、
自分の傷ついた心を癒すために、もっと、
神の心を持った人のところにいって、
心を高めてください。これらの蛆虫は地獄
で苦しめばいいのです。小さなヨハネさん
もう、十分です。価値がわからない豚や
何でも噛み付く野良犬や蛆虫にかかわり、自分を
落とすことはありません。もう、十分です。
我々と世の中を良くするにはどうしたらいいかを
考えましょう。これらの蛆虫は排泄物にたかるやからです。
真珠や美しいものにたからしてはいけません。
この世にはこのような善も真理も愛さないやからが
非常に多くなって来ています。特に日本には教育により
これらの蛆虫が排出されています。政治家や官僚も
蛆虫です。日本は蛆虫の国になってしまいましたので
豚や野良犬にたからせなければ、善が行えないのも
事実ですが、あまりにも見ていられません。
蛆虫は捨て置いて、神の心を持ったもので、世の中が
良くなるためにはどうするのかを考えましょう。
579 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 23:57
人間性で人を計るなんて、傲慢なクリスチャンだな
おごり高ぶるのもいい加減にしろよ！＞５７８
- 834 ：神も仏も名無しさん：2015/06/23(火) 21:45:12.91 ID:6O3gboj4C
- 582 ：ver3.0β ◆UU2ts7co ：02/01/07 00:06
>> 578
人間を蛆虫と言うお前が、神がどうのこうのというのはおかしいな。
小さなヨハネをどうするつもりだ？
策略を使っているのはお前だろう。
小さなヨハネもこんなのはほっとけよ。
元神（♂）からの忠告だ。
581 ：名無しさん＠１周年：02/01/07 00:06
クリスチャンは日本の人口のたった1パーセントに満たない。
教会に来る人はそれ以下。
クリスチャンのほかに立派な人はたくさんいます。
仏教にかなわないんじゃないの？
逆にいじわるなクリスチャンもいます。
人間性で教会員を測ることほどみっともない、身の程知らずってもの
です。やめましょう。
584 ：SAKIKO：02/01/07 00:15
>> 581
かなり悟っていますね。視野がひろい。
ちいさなヨハネさん、あなたかなり視野狭いよ。
（自分は視野広いと思っているでしょうが）
585 ：SAKIKO：02/01/07 00:34
ver3.0さんって、やっぱり小さなヨハネが好みみたいね☆
どうぞ仲良く。
- 835 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 00:08:32.80 ID:KWAYMcioz
- 586 ：ver3.0β ◆UU2ts7co ：02/01/07 00:38
>> 585
真面目だからさ。それは買える。
って、いうか、俺は女いるんだが、ちゃんと。
女神のような、な・・・(笑)。
あと、可愛いサキュバスが一人いる。
こっちはトラブルメーカー。
587 ：小さなヨハネ：02/01/07 23:13
>> 578さん
ありがとう。ですけれど、わたしも本性は豚で犬で蛆虫です。この方々
は真理をご存じないので私に反対しておられるだけなのです。
さて、いよいよ、主がなぜこの世に来られたのか説明しなければなりま
せん。いくつもの理由があるようなのですが、実はむずかしくて、自分
でもよく理解できていないのです。私はただの受け売りだと言われます
が、受け売りでいいので、もっと受け売りできる才能があればと思い
ます。明日から少しづつ順不同で書きます。
もし、どなたか、従来の説ではどう説明しているのか教えていただけたら
参考になってありがたいのですが。不勉強で面目ありません。
588 ：dendo.：02/01/07 23:43
>> 587
あなたが説く父＝子論が「真理」だったとしても
あなたが西方的三一論をスタンダードな理解に立った上で批判しているわけ
ではないという事実は残るんだよ。
^^^^^^^^
ブルネルス氏ってほんと偉いよな。。
- 836 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 00:28:34.03 ID:KWAYMcioz
- 589 ：マリア：02/01/08 00:16
小さいヨハネさん、あらあら、お答えしましょう。
＞三位一体論のたくさんの理論について私がよく知らないことは事実です。
＞ただ、従来の「並列的」と思われる三位一体論では、どのような理論構
＞成をするにせよ、結局「三神論」に繋がり、神の概念があいまいになっ
＞て、弊害があると考えます。
であるなら、あなたは反対説を的確に理解するべきね。
あなたはそれを悪いと決め付けて、理解しようとはしないわね。
あなたがイエズスに従う者であるならば、
イエズスの福音から捉えて、ものを考えてみるべきでしょう。
他を理解しないまま拒絶することが良いことなのか？
はたまた良くないことなのか？と考えてみるべきでしょう。
批判は簡単な思い込みで、するべきではないわ。
590 ：小さなヨハネ：02/01/08 00:35
>> 588ｄｅｎｄｏさん
ｄｅｎｄｏさんのご指摘は全くそのとおりです。しかし、どうか冷たいこ
とをおっしゃらずにスタンダードなところの主の来られた理由を少し説明
していただけませんか？
591 ：小さなヨハネ：02/01/08 00:41
>> 590マリアさん
先日は邪推して申し訳ありませんでした。マリアさんは福音から
主の来られた理由をどう捉えておられるのか、もしお差支えなけ
れば具体的に教えていただけませんか？
.
- 837 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 01:44:31.11 ID:KWAYMcioz
- 596 ：小さなヨハネ：02/01/08 21:11
ところで、私は従来の考え方を理解しようとしないと、このスレッドで
たびたび非難されたように思います。
しかし、それは真実ではありません。実は理解しようにも、中味が無い
のです。空疎な理論を理解したくとも、無い物は理解できません。
私が、どうぞ中味をお示し下さい、具体的に説明して下さいと何度も
お願いしたのはそのためです。
597 ：小さなヨハネ：02/01/08 21:13
皆さんが従来の理論は素晴らしいとお思いかも知れませんが、それは
単なる錯覚です。だれもそれを理解した者はいないのです。
つまり、「透明な着物」を示されて、素晴らしい素晴らしいと思っている
だけなのです。そのために口を開けば神は「不可知」であるとか、
理解できない・理解しようとしない者が悪い、と主張するだけの不毛
な議論に陥ってしまうのです。
誰もその着物（その真理の内容）を見た（理解した）者はいません。
そうです。王様は裸だったのです。私は「王様は裸だ」と言っただけな
のです。
.
- 838 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 02:25:50.74 ID:KWAYMcioz
- .
599 ：小さなヨハネ：02/01/08 21:15
私から、ではその着物（真理・理論）を見せて下さいと言われて、皆さん
が理解しておられたら、とっくに見せて下さったでしょう。なぜなら、皆
さんは知っているのに教えないような不親切な方々ではないからです。
神学大全（もちろん私は読んだことはありませんが）を書いたトマス・
アキナスが、晩年、幻で示されたのか、これまでに自分の書いたものは
「藁屑」のようなものだったと言って、それ以上何も書こうとしなく
なったというような話を清水書院の新書で見た記憶があります。恐らく
主はそのことを彼に示されたのではないかと推測します。
600 ：小さなヨハネ：02/01/08 21:16
スウェーデンボルグのみがすべてであり、万能だなどと主張するつもりは
全くありません。それはあくまでも五合目（神を認識する）までなのです。
そこから先は霊的な実践であり、修養です。別にスウェーデンボルグでなく
ても、五合目まで来れる人や、すでにその上におられる方には不要でしょう。
カトリック、正教、プロテスタントの伝統には素晴らしいものがたくさん
あると思います。仏教や回教もそうでしょう。
しかし、スウェーデンボルグはすべての宗教・教派に対して霊的な真理を
提供するでしょう。それは、彼が考え出したものではなく、主からの啓示
だろうからです。現在スウェーデンボルグ主義の教会というものが世にあり
ますが、別にスウェーデンボルグ自身は自分の主張する宗教教派を作ろう
とはしませんでした。彼は黙示録に出てくる「新しいエルサレムが天か
ら降ってくる」とは、キリスト教会の教義が主を神と認めるものに変わる
ことを意味しているだけであると言いました。なぜなら、現在のキリスト
教では主は唯一の神とは殆ど認められていないからです。
.
.
- 839 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 03:53:14.43 ID:KWAYMcioz
- .
601 ：小さなヨハネ：02/01/08 22:55
さて、父なる神である主が人間となってこの世に降られた理由を申し上げ
れば、第一に、神を忘れてしまった人類に神を認識させ、思い出させるため
であったでしょう。
人間は死後、（大半は中間の霊界を経た後）天界かあるいは地獄に行って、
永遠に生きるそうです。どんな宗教であれ、唯一の神を信じ、愛し（神へ
の愛を抱き）、神の掟に従って善良な生活を送った（隣人愛に生きた）者は
天界へ行き、神を否定し、自己愛（支配欲、名誉欲、傲慢、軽蔑、利己主義）
や世間愛（金銭欲、物欲、快楽）に生きた者は地獄へ、それぞれの同類の
いるところへ自分から行くそうです。天界へ行った者が「天使」であり、
地獄へ行った者が「悪魔、サタン」です。かれらはすべて、以前はこの世の
人間だったのです。
.
602 ：小さなヨハネ：02/01/08 22:57
「最古代」の人間は神を知り、善良で、知恵に満ち、この世でも死後も
幸せにくらしていました。この時代を「黄金時代」と呼び、その時代の
教会を「最古代教会」といい、旧約聖書の「アダムとｲﾌﾞ」とはその時代の
教会、あるいはその時代の人々を意味しているそうです。「エデンの園」とは
「最古代教会」の人々の素晴らしい「知恵、認識能力」を意味します。
ちなみに、「アダムとｲﾌﾞ」が最初の人間の男と女を意味しているのでない
ことは、彼らの子供である、カインが弟のアベルを殺した後、人々から
殺されることを恐れたという記述（創世記４・１４）からも明らかです。
最初の人類の子供が「人々から」殺されるはずもないからです。
ちなみに、「カイン」とは教条主義となってしまった信仰、「アベル」とは
愛を意味しています。教会は時間が経つと、教条主義に陥って、愛を殺して
しまうという意味です。
.
- 840 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 05:02:25.75 ID:KWAYMcioz
- .603 ：小さなヨハネ：02/01/08 22:59
そのように聖書の言葉には単純な自然的な文字の意味だけではなく、霊的な
「内意」があります。主が譬えを用いないで話す事はなかった（マルコ４
・３４）、と言われるのはこのことです。その「内意」を知らなければ
聖書を正しく理解することは極めて困難です。スウェーデンボルグは私たち
に聖書の言葉の「内意」を教えてくれます。
.
607 ：マリア：02/01/09 00:03
小さなヨハネさん
残念ながら、あなたは他の理論を理解する気は無いということ。
そうであるならば、所詮はあなたはその程度の人だということ。
神のある一面を見て、それのみを正しいといって他を否定する
これまでの人たちと何も変わりは無い。
608 ：ver3.0β ◆hL8vyfXE ：02/01/09 04:11
はてさて、俺も書きこんでおくか。
ちいさなヨハネ、神のことについて考えるのものいいがな。
人としてどう生きるべきか、それを考えるほうが早道かもよ。
そっちを考えないで、ヤマ張るといかんねぇ。
困りものだが可愛いサキュバスは去っていった・・。
また、次の世で会えるかも知れぬが。
つーか、父なる神か・・・(苦笑)。
天主は父だったり、母だったりするぞ。
最初で最後のものだしな。俺としては、「父なる神」が天主ってのは違和感あり。
って、ことで、マリアさんどうよ？
父、って男性として呼ぶなら・・・。
凄い笑える(笑)。
主は主、って事にしとけや。
男だって勝手に思ったのは男の宗教家だろうな～。
- 841 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 14:40:44.78 ID:KWAYMcioz
- 609 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 04:51
スエデンボルグの著作を読んでいる者からしたら、
小さなヨハネさんの言ってることも分からなくもないのだけどね。
でもスエデンボルグの著作は、
彼の時代の主にキリスト教圏の人に対して書かれた物だと思うので、
その辺は考えた方がいいと思う。
あと三位一体論にあまりこだわりすぎるのもどうかと思います。
>>606
キリストが神道的というのは良いですね。
スエデンボルグの教えも神道的といえると思いますよ
613 ：ver3.0β ◆a3dGTBuQ ：02/01/09 18:10
>>610
そうだな～(笑)。
天主は確かに男性も女性も超えたもの。
男でもあり女でもあり○○でもあるだろう。
三位一体であるからね。
で、そういうわたしはサキュバスが去った後、
陰険なトラップを掃除してもらい、宇宙最強の蛇と猫が遊びに来て、
エッチな化け物を退治してもらった所。
なかなか危険もあったので、現在ハイパーモードです。
と、いう妄想の世界に引きこもっております(笑)。
こうなっちゃいかんよ、小さなヨハネ。
614 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:10
スエデンボルグの事はよく知りませんが、
小さなヨハネさんの「キリスト=父なる神論」には、
知識や理論よりは経験に基づく確信という印象を受けました。
何らかの神秘体験をとおして「神からじかに教わった」という確信を
持っておられるのではありませんか？
- 842 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 15:09:39.49 ID:KWAYMcioz
- 615 ：マリア：02/01/09 22:22
>> 614スウェーデンボルグの本を読んで、
目が開かれたのでしょうね。
それはそれでいいことなんだけどね。
どちらにしろ、福音的視点に立たないと、
キリスト教の天主というものは見えて来ないと思うわね。
これは、あたしの経験上だけど･･･。
616 ：小さなヨハネ：02/01/09 23:13
(すみません、６１４さん、６１５マリアさんの分を読まずに書いたものです。）
マリアさん
あなたは、では誰を神と信じておられるのですか？あれも神、これも神、
なら多神教なのですか？あなたはイエス・キリストは誰だと言われるの
ですか？福音に沿って生きる（６１０）とは御自身のことをおっしゃっ
ているのですか？
さらに、あなたは私に人の理論を理解する気がないと言われますが、
あなたはスウェーデンボルグの三位一体論を理解して判断ミスとおっ
しゃっているのですか（６１１）?もし、理解して言われているなら
もう少し具体的に理由を説明してください。もし、理解せずに言われて
いるなら私と同じということですか？
- 843 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 15:24:22.04 ID:KWAYMcioz
- .627 ：es：02/01/10 19:03
小さなヨハネさんに申し上げます。
私が三位一体を攻撃するのは、以下の理由です。
現代社会の歪みの根底には、
現在の支配的な文明である西洋文明の歪みがあり、
西洋文明の歪みの元は、西洋人の意識の歪みであり、
その元には、キリスト教の歪みがあり、
その歪みの元が、三位一体だからです。
西洋文明の臭気を嗅いだ未開人の文化は、ほぼ確実に堕落し、壊滅していきます。
それは、実は神よりも、エゴを大切にする社会だからです。
西洋文明の中核の神は、キリスト教が提示し続けていますが、
その神には実体がない虚像なので、人間はエゴを中心に据えました。。
現代文明が歪みを無くし、
多くの未開文化のような輝きを取り戻せば、我々は大変に幸せになります。
子供達にすばらしい世界を残すためには、これしか方法はないと思っています。
私は、もう傷ついてもかまいません。
ただ、子供に傷を与えることは、恐ろしい耐えられないことです。
現代文明は、確実に子供の心を歪め、傷つける社会です。
三位一体を核としたキリスト教が真の一神教になるか、
真の意味で真理が普及してキリスト教が全く権威を失ってしまうか、
いずれにせよこの世を歪める臭気を沸き出している臭い臭い三位一体を消しさらねば、
世界は臭いままです。
人間は自然にのびのびと、清明に正直に生きていれば、
かならず口には出さなくとも心の底から一人の神を信じ、幸福になります。
それを阻む現代文明を、なんとしても撃沈しなくてはなりません。
そのためには三位一体の臭気を絶たなくてはならないのです。
- 844 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 15:51:39.96 ID:KWAYMcioz
- 632 ：小さなヨハネ：02/01/11 01:07
>> 619
マリアさん、「神」というのはいわゆる神ではなくて、｢天主｣が神
というのは分かりました。その「天主」を信ずる一神教ということですか？
イエズスをマリアさんが「天主」（父）と捉えておられるのか、「子」と
捉えておられるのか、このスレッドを全部読み返してみましたが、よく分
かりませんでした。色々な見え方があるというお話は分かりますが、マリア
さん御自身は結局どうお考えなのですか？人がこう見ているという話で
はなく、アリアさんの見方を教えて下さい。
スウェーデンボルグはそれでよいなら、なぜ判断ミス（>> 611）と言われた
のですか？(>> 589)「他を理解しないまま拒絶することが良いことなのか？
はたまた良くないことなのか？と考えてみるべきでしょう。
批判は簡単な思い込みで、するべきではないわ。」
と言われているのは、では何なのですか？
>> 621
マリアさん、難解ではありませんし、私は理解などしたくないのでは
ありません。理解する中身が無いということに気がついたのでこのスレッド
を立てたのです。難解で中身があるというなら、どうぞ中身を示してください。
- 845 ：神も仏も名無しさん：2015/06/24(水) 19:58:03.76 ID:KWAYMcioz
- .
634 ：小さなヨハネ：02/01/11 01:10
>> 627ｅｓさん
おもしろいですね。しかし、時間の問題だと思います。インターネットは
悪魔の誤算でした。これのおかげで、従来の三位一体説はあっという間に
共産主義のように、前時代の遺物になるのではないでしょうか？
私のように無知な者から「王様は裸だ！」と言われるのですから。
639 ：dendo.：02/01/11 15:10
ああ、636じゃなくて >> 635向けね。うー。
「中身がないから理解できない」って、よく学生が口に
する逃げ口上なんだよね(小さなヨハネ氏の属性はしらんが)
パウロは「(仮想)論敵の論理構造を把握/シミュレイトして、
それを反駁する」という作業をこつこつやっている。
荒井献が反グノーシス論だと指摘してるところなんて典型。
これは小さなヨハネに一番かけている視点だと思うがどうかね。
小さなヨハネを「パウロ式」と呼んだら
パウロがでんぐりがえりを打って嘆くと思へり。
- 846 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 00:17:38.25 ID:CfjRmda9z
- .
643 ：小さなヨハネ：02/01/11 20:54
>> 635マリアさん
私は、他人がどう思うか、ユダヤ人や、日本神道ではどう考えているか
ではなく、あなたがどう思っておられるのかを伺いたいのです。あなた
ご自身はイエズス・キリストを父なる神、天主御自身と思っておられる
のかをお聞きしているのです。
>> 636ボーダー住民さん
私は「並立的三位一体論は中身がない」と言っているのであって、他宗教、
他教派の宗教体験について「中身がない」などと申し上げてはおりません。
>> 637ｖｅｒ３．０さん
主は父なる神で、今もあなたのすぐそばに立っておられ、あなたの考え、
思い、一挙手一投足、すべてをご覧になっていらっしゃると、私は思い
ます。
>> 639ｄｅｎｄｏさん
確定申告書の記入は終わられたのですか？よろしかったら、あなたの考え
ておられる「主の来られた理由」を教えて下さい。
.
- 847 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 01:02:44.52 ID:CfjRmda9z
- .
644 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 15:56
Swedenborgは人類史上最大の天才で、たくさんの著名人に影響を与えています。
哲学者ではカント・シェリング・エマーソン・ベルグソンといった人々がおり、
カントは４０歳ぐらいの時Swedenborgを批判するという愚挙に出ましたが、
純粋理性批判を出す前に、友人に「Swedenborgの思想は崇高である。」といったそうです
（その資料あり）。文学者ではバルザック・ゲーテ・ドストエフスキー・ユゴー・E.A.ポー
といった人たちがいます。ストリントベリは特に心酔していたそうです。
その他へレン・ケラーやリンカーン大統領といった人たちがおり、日本では内村鑑三、
鈴木大拙といった人たちがいます。特に鈴木大拙はその全集にSwedenborg神学の日本語訳があり、
鈴木大拙の著作の言葉にはSwedenborgを上回る天才はいないといった、最大級の賛辞が書かれています。
Swedenborgは預言者であり、凄まじい霊能力を使えた事が当時の資料から、
分かります。この人は実際にこの世にいながら、霊界に出入りしています。
その霊界についての記述は人間に特有の「エゴ」が全く見られないので、実際の
経験から書かれた事が分かります。
>>1
僕も小さなヨハネさんの言われるとおり、イエス・キリストは唯一の神であると
認めます。主イエスは地上において全知全能の力を使ったからです。全知全能の力を
使えるのは唯一の神であられる方だけでしょう。
.
- 848 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 01:51:54.87 ID:CfjRmda9z
- 646 ：小さなヨハネ：02/01/13 00:02
>> 644さん
おお、ありがとうございます。おかげさまで無知なヨハネに箔がつき
ました。それから、あなたの告白は、主は必ず覚えられるでしょう。
「だから、だれでも人々の前で自分をわたしの仲間であると言い表す者
は、わたしも天の父の前で、その人をわたしの仲間であると言い表す。」
（マタイ１０・３２）
「あなたは力が弱かったが、わたしの言葉を守り、わたしの名を知らない
と言わなかった。」（黙示録３・８）
.
647 ：小さなヨハネ：02/01/13 00:05
>>645マリアさん
巫女になられた動機は何だったのですか？つまり、御自分から志願され
てなられたのですか、それともご家業の関係でなられたのですか？
「あたしが、天主の三位一体論を支持したのは、
主流教会が支持しているからではなく、
確実に三位一体であったから支持したのよ。
でも、他の見え方があったとしたら、それもそうということ。
一つの姿を見たのであるなら、三位一体でなく一神でしょう。
また、三位一体の位格が一つづつ見えたなら、三神論になるでしょう。」
わたしがお聞きしたいのは、他の人の見え方のことではなく、マリア
さんにとって「確実に三位一体であったから」というその三位一体は
「並列的」三位一体を指すのか、「重層的」三位一体を指すのかという
ことです。つまり、マリアさんにとってイエズス・キリストは父なの
ですか？という質問です。
- 849 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 02:31:02.08 ID:CfjRmda9z
- 649 ：小さなヨハネ：02/01/13 00:07
みなさん、主の来られた理由についてまだまとまっておらず、中断して
しまいました。誠に申し訳ありません。明日の夜には少し書きます。
.
653 ：Elisabeth：02/01/13 16:53
小さなヨハネさん
いつもお世話になっているものです。
残念ながら、わたしはあちらには行けません。
今日も、入ろうと思いましたが、無理をしない方がいいでしょう。
噂ではいろいろ聞いていましたが、私は、教会内でいろいろな人と関わってきた経験上、
彼のことは、それなりに理解できるつもりです。その上での判断です。
まだまだあなたにお聞きしたいことはいろいろあります。
またほかの方法を考えましょう。
申し訳ありませんが、このあいだの再セットアップで、
あなたのアドレスを失いましたので、私の方にメールくださいますでしょうか。
.
- 850 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 02:45:26.42 ID:CfjRmda9z
- .655 ：小さなヨハネ：02/01/13 22:15
(>> 411)「そうね…。イエズスは父なる神である。
ある目から見ればそうとも言えるし、違うとも言える問題でしょうね。
キリスト教徒の世界では、この考え方が主流だし、
あたしも支持してきた説ではあるわね。
双方の理論とも、天主を天主と認めているからね。
子となった段階で別の存在かと言えば、どうなのかしら？と思うの。
あたしは、非常に人間的な理解であるけれど、父と子は
同じものだと捉えるわね。」
（>>651）「確かに、あたしは三位一体の子の位格をイエズスに見た。
当時カトリックだったあたしには、そう見えたわよ。
当時のあたしが、ここであなたに質問を受けたなら、
『私達の主御子イエズス・キリストは、
創世の書に記されてあるとおりに神の言葉でありました』と答えたかもね。」
マリアさん、最初の頃は「父と子は同じもの、これを支持してきた」
（４１１）と言われながら、直近では「当時、子の位格をイエズスに
見た」（６５１）とおっしゃっていますが、どちらなのでしょう？
(>>651)
「その天主の姿について、どの姿が正しく、
どの姿が誤っていると、人間の側から決定や設定しようとしている時点で、
非常に人間的な考え方だから、悪いけどついていけない。
天主は普遍な存在。それを冒涜することは、あたしには出来ない。」
なぜ、天主の姿を私たちが知ろうと努力することが冒瀆なのですか？
神は私たちに御自分を探求して欲しいと願っておられないでしょうか？
.
- 851 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 04:49:51.60 ID:CfjRmda9z
- .
656 ：小さなヨハネ：02/01/13 22:18
さて、主の来られた理由の続きですが、「最古代教会」の人々（アダム
とイブ）は「天的」な人々であり、彼らを支配していたものは「主に対
する愛と信仰」であり、そこから善と真理を認識（エデンの園）できた
のですが、「最古代教会」も時代が下るに連れて「自己愛」が生じ、認識
能力が落ちて、神についても、霊的な認識からではなく、感覚的、自然
的なものから判断するようになってしまいます。
それが「蛇」にだまされることです。感覚とは視覚、聴覚、味覚、嗅覚、
触覚ですが、そのうち最も原始的・代表的なものが接触による触覚であ
り、「蛇」とは地を這うことから、触覚を意味し、人間の感覚的なものを
意味します。蛇は腹ばって地の塵を食うとは、感覚的なものからはもう
天界を見上げることができないことを、すなわち、この世的、地的なもの
しか信じなくなること（神に対する不信仰）を意味します。ひいては
「蛇」は悪のすべて、とくに自己愛を意味します。それは隣人と主に
対する憎悪です。
657 ：小さなヨハネ：02/01/13 22:19
「またわたしは、おまえとその女の間に、またおまえの裔と女の間に
敵意を置こう。かれはおまえの頭をふみにじり、おまえはかれのかかと
を傷つけるだろう。」（創世記３・１５）
.
- 852 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 05:07:45.27 ID:CfjRmda9z
- （続き）
これは主が世に来られることを予言している最初のものです。
「蛇」は悪の凡て、とくに自己愛を、「蛇の裔」により凡ゆる不信仰を
意味し、「女」により教会を、「女の裔」により主に対する信仰が意味さ
れています。「かれ」により主御自身を、「蛇の頭」により悪の支配、特
に自己への愛の支配が意味され、かれのかかとを傷つけるとは「かかと」
は人間の最も外側の自然的なものを意味し、蛇は単に人間の最低の自然的
なものは傷つけることができるが、人間の内的なものや、霊的なものは傷
つけることは出来ないという意味だそうです。
また「女の裔」が主に対する信仰のみでなく、主御自身をも意味するのは
、主のみが信仰を与えられ、かくして信仰であられるためであり、そのた
めにこの世に生まれるのをよしとされ、主はかくて女の裔であられるため
、「それは」ではなく「かれは」と言われています。
658 ：小さなヨハネ：02/01/13 22:20
このとき主が、自己と世への愛によって悪魔的な自分自身のものになって
しまった教会の中へ生まれることをよしとされたのは、その神的な力に
よってその人間的な本質の中に人間的な自分自身のものに神的な天的
な自分自身のものを結合し、かくして主の中にその二つのものが一つと
なるためであったのであり、この結合が行われなければ世界は死滅して
いたに違いないとスウェーデンボルグは述べています。（静思社／スウェ
ーデンボルグ／天界の秘義２５０、２５６、２５９）
この辺はなんとも難解で、私にはああ、きっとそうしないと大変だった
のだろうくらいしか分かりません。間違えていたらすみませんが、どなた
かご指摘ください。
.
- 853 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 15:59:45.39 ID:CfjRmda9z
- .
666 ：小さなヨハネ：02/01/14 23:48
>> 659さん
「主」とは天主、エホバ、父、つまり唯一の神のことです。神はお一人に
決まっていると私は思います。その神がこの世に降られたのが主イエス・
キリストです。主は柴の中からモーセに「わたしはある。わたしはあると
いう者だ」（出エジプト３・１４）と言われますが、主イエスもこう言わ
れます。
「あなたたちは、人の子を上げたときに初めて、『わたしはある』という
こと、また、わたしが、自分勝手には何もせず、ただ、父に教えられたと
おりに話していることが分かるだろう。わたしをお遣わしになった方は、
わたしと共にいてくださる。」（ヨハネ８・２８，２９）
自分勝手には何もせず、父に教えられたとおりに話す・・・？
わたしをお遣わしになった方がわたしと共にいてくださる・・・？
そうです、実は主イエスは父なる神ご本人なのですから、当たり前なの
です！いずれ、それが通説になる時が来ると思います。
「わたしは、これらのことを、たとえを用いて話してきた。もはやたとえ
によらず、はっきり父について知らせる時が来る。その日には、あなたが
たはわたしの名によって願うことになる。」（ヨハネ１６・２５，２６）
イエス・キリストとしては２０００年ですが、主（唯一の神）としては
永遠の方です。
「はっきり言っておく。アブラハムが生まれる前から、『わたしはある。』」
（ヨハネ８・５８）
マリアさん、神さん、ありがとうございます。また明日書きます。
.
- 854 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 16:45:49.63 ID:CfjRmda9z
- 665 ：神（♂）：02/01/14 17:47
ひさしぶりにこのハンドル(笑)。
>>小さなヨハネ
ま、めげるな。でもな～、ん～、イエスとね、天主は違うと思う。
聖書でも、主に祈ってるだろ、イエスは。
それにね、一緒でなくてもいいわけだよ、別に。
正しい言葉かそうでないか、それが大事なの。
主に祈って、イエスを敬う。それでいいじゃん。
あ～、しかし、そろそろ俺も目が覚めてきた感じだよ(苦笑)。
まだまだ眠いんだけどね。
667 ：マリア：02/01/15 02:44
>> 666聖書から導くのはやめたほうがいいわ。
聖書は、太古に天主が人に与えた理解に基づいて書いているの。
つまりは、イエズスは御父の言葉であることが、書いてある箇所ばかりよ。
スウェーデンボルグの見た世界を、書いて行って御覧なさい。
そこからの方が、あたしにもあなたにも分かり良いでしょう。
- 855 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 16:56:43.34 ID:CfjRmda9z
- .
669 ：小さなヨハネ：02/01/15 23:25
その愛と一体となった知恵がこの世で姿を現されたのがイエズス・キリスト
です。「言葉は肉となって、私たちの間に宿られた。」（ヨハネ１・１４）
『言』だけが、あるいは知恵だけが来られたのではありません。ここで
言う『神』すなわち愛と、知恵である『言』とは一体なのです。
「この言葉は初めに神と共にあった。」（ヨハネ１・２）「初めに」とは
永遠の昔からです。
「共にあった」とは（不可分の）一体という意味です。「わたしが父の内
におり、父がわたしの内におられると、わたしが言うのを信じなさい。」
（ヨハネ１４・１１）、「わたしと父とは一つである。」（ヨハネ１０・３０）
も全く同じ意味です。
ですから、私たちの発する「言葉」のように、神の発する「言葉」だと思う
のは間違いです。神が中に入っている神の姿そのものなのです。
.
- 856 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 19:04:22.84 ID:CfjRmda9z
- .
670 ：小さなヨハネ：02/01/15 23:26
>> 665神さん、
主なる神は本来の「人間」の原型であり、本当の「人間」です。私たち
人間はそのレプリカ（複製）です。
唯一の主なる神はこの世の「人間」となって出てこられました。私たち
人間は神に祈ります。ですから人間となられた神なる主も祈られたので
す。私たち人間は自分の心の内部に向かって祈ります。そこに主からの
流入を受けるからです。主も祈られましたが、それは私たちと違って、
御自身の内部、すなわち神ご自身（父）に祈られたのです。私たちも神
に祈ると流入を受けますが、それは神との対話です。主は御自身の内部で
御自身であるエホバと対話されたのです。（>> 22参照）
「これはわたしの愛する子」（マタイ３・１７）と天から声がしたと書かれ
ているのは、その時「霊眼」ならぬ「霊耳」が開かれた洗者ヨハネあるい
は、同様の何人かに聞かれたのだろうと思います。そこにいた人々全員に
聞かれたのではないと思います。なぜなら、ヨハネ伝ではその部分は、
「わたしは、“霊”が鳩のように天から降って、この方の上にとどまるの
を見た」と「洗者ヨハネは証した」（同１・３２）とあります。
（>> 39参照）
- 857 ：神も仏も名無しさん：2015/06/25(木) 21:23:49.00 ID:CfjRmda9z
- .
671 ：マリア：02/01/16 15:13
>> 668-669あらあら、うまくひっかかってくれたわね。ありがとう。
これで話がしやすくなったわ。
>> 670それから、残念だけど内面との対話では、
イエズス自身は御子だという事を認知していることにもなり、
父と子の位格の存在を、肯定している説となる恐れがあるのよ。
御父自身であるならば、内面との対話はあってはならないのよ。
御父そのものであると宣言しなければならないし、御父に祈ってはならない。
当然「私を見た者は、父を見ているのである」とか
御父と自分の関係について語ってはいけない。
何故なら、御父であるためには、それ自身で無ければならないからね。
また、御父も天から霊を発出し「これは私の子」と伝えてはならない。
御父そのものであるなら、イエズスの体から鳩のような霊が飛び出し、
「これは私自身、これは全ての創造した者、私は父である」
と宣言しなければならない。
あなたの理解なら、通説の三位一体説と同じような理解。
そういう説であるということを意味しているわけ。
だから、どちらが正しいというなんて、今のところは馬鹿らしい話なのね。
それでは、続きをどうぞ。
- 858 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 00:36:20.44 ID:SRvvahsR/
- .
673 ：小さなヨハネ：02/01/16 22:41
>> 671
いいえ、マリアさん、それは明らかにおかしいです。
マリアさんだって、心の中で自分に向かって「独り言」を言うことがある
でしょう？あるいは「感情」と「理性」が葛藤することはありませんか？
あるいは、心の中で神に祈ることがあるでしょう？神だって同様です。神
は人間のために本当に苦しまれた。私たちは苦しい時ほど祈ります。神は
苦しまれたのでたくさん祈られたのです。主はしばしばお一人になって
祈られたではないですか？人となられた神がどうして祈ったらいけない
のですか？
逆に、同じ意志だというなら祈ることもおかしいではないですか？
「感情」は心、意志、愛、善、命に相応しています。つまり本質である
「父」に相応しています。「理性」は霊、信仰、真理、身体に相応して
います。つまり「姿」である子に相応しているのです。前者が小脳であ
れば、後者は大脳です。あるいは前者が心臓であれば後者は肺臓です。
それらはどちらも一人の人間の中のものですが、両者が密接に交流して
いるように、一人の神の中で父（愛）と子（理性）は密接な交流をされ
たのです。
- 859 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 00:52:00.46 ID:SRvvahsR/
- .
674 ：小さなヨハネ：02/01/16 22:42
主は唯一の全能の神であられながら、この世で人間同様、いえ、それ以
上に、本当に無限に苦しまれたことは、マリア・ワルトルタの本を読む
とよく分かります。主はユダのことをどれほど祈られたか！！主はユダ
を思ってどれほど泣かれたか！！ 神がこれほど苦しまれたことに、驚
きと感動を禁じ得ません・・・。
主を父なる神と信じておられる方に、今更スウェーデンボルグをお読み
なさいなどとは言いません。しかしマリア・ワルトルタは本当に読む
価値があります。すべての方にお薦めいたします。こんなに感動する本を
私は読んだことがありません。
.
672 ：dendo.：02/01/16 15:23
>神はお一人に
> 決まっていると私は思います。
このスレは
「神を『あなたが』どう思っているか」についてのスレだったのね。
神がどのような方かを
限られた力を与えられたとはいえ神の像として作られた人間が論じ
神に近づこうというスレでもないし、
キリスト教神学やらなんやらの歴史を参照しつつひとつの神概念としての
「父子同一論」を論じるスレでもないのね。
じゃ、あたしの出る幕はないわね:) みなさまの御多幸を祈ります。
ご縁があればどこか他のスレでおあいしませう！
- 860 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 02:07:25.20 ID:SRvvahsR/
- .
675 ：小さなヨハネ：02/01/16 22:44
>> 672
ｄｅｎｄｏさん、そんな冷たいことをおっしゃらずに、相手をしてくだ
さい。申告書は書いたのですか？なんて、もう決して言いませんから・・
・。伺いたいことがあったのです。ｄｅｎｄｏさんは正教の方のようです
が、正教について私が読んだのはこの一冊だけです。
―『ギリシャ正教』／高橋保行著／講談社学術文庫―
この本の内容はオーソドキシーのオーソドックスな意見と思ってよい
のですか？
678 ：小さなヨハネ：02/01/17 23:47
>> 676ｖｅｒ３．０さん
それもおかしいです。創造主である父は、人間を創造しっぱなしで、あと
は直接関わらず、見守るだけでしょうか？どこの世界に子を生んだら生み
っぱなしの親がいるでしょう？ 人間でさえそうなら、親よりも親である
愛の神がそんな冷たいことをなさるでしょうか？ｖｅｒ３．０さんが人の
子の親ならお分かりになるでしょう。聖書には、いたるところに父なる神
の愛について触れられているのに気が付くでしょう。
「あなたがたの父は、願う前から、あなたがたに必要なものをご存じなの
だ。だから、こう祈りなさい。『天におられるわたしたちの父よ、御名が
崇められますように。御国が来ますように。御心が行われますように。天
におけるように地の上にも。わたしたちに必要な糧を今日与えてください。
わたしたちの負い目を赦してください、わたしたちも自分に負い目のある
人を赦しましたように。わたしたちを誘惑に遭わせず、悪い者から救って
ください。』」（マタイ６・８－１３）
.
- 861 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 02:29:53.22 ID:SRvvahsR/
- 680 ：マリア：02/01/17 23:50
>> 678ほらほら、そのような目でしか見ることが出来ない。
その裏にある事情を、知ることも出来ない。
676 ：ver3.0β ◆a3dGTBuQ ：02/01/16 23:56
・・・。
もう一度だけ、書くぞ。
① イエス＝天主
これはな、×。俺の知る限り、ではな。
更にいえば、天主はこの地のことには直接は関わらぬ。
ただ、見守るのみ。
② イエス＝御使い
こっちが、○。これも俺の知る限りではね。
物事には役割と言うものがあり、イエスもその任を果たしたのだよ。
ただ、その言葉は天主から出たものだ。
しかし、どう思うか。それは自由だ。
天主もイエスも人間がどう思っても怒りはせぬ。
やれやれ・・・。と、思うだけだよ(苦笑)。
ただ、よく考えてみた方がいいな。過去ログもう一度見てみたら？
- 862 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 02:45:31.13 ID:SRvvahsR/
- .
679 ：小さなヨハネ：02/01/17 23:48
「求めなさい。そうすれば、与えられる。探しなさい。そうすれば、見つ
かる。門をたたきなさい。そうすれば、開かれる。だれでも、求める者は
受け、探す者は見つけ、門をたたく者には開かれる。あなたがたのだれが、
パンを欲しがる自分の子供に、石を与えるだろうか。魚を欲しがるのに、
蛇を与えるだろうか。このように、あなたがたは悪い者でありながらも、
自分の子供には良い物を与えることを知っている。まして、あなたがたの
天の父は、求める者に良い物をくださるにちがいない。」（マタイ７・７－
１１）
「それは、あなたの断食が人に気づかれず、隠れたところにおられるあなた
の父に見ていただくためである。そうすれば、隠れたことを見ておられる
あなたの父が報いてくださる。」（マタイ６・１８）
「だが、あなたがたの天の父は鳥を養ってくださる。あなたがたは、鳥より
も価値あるものではないか。」（マタイ６・２６）
「小さな群よ、恐れるな。あなたがたの父は喜んで神の国をくださる。」
（ルカ１２・３２）
- 863 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 03:03:50.39 ID:SRvvahsR/
- ..
681 ：小さなヨハネ：02/01/17 23:51
「ところが、まだ遠く離れていたのに、父親は息子を見つけて、憐れに
思い、走り寄って首を抱き、接吻した。」（ルカ１５・２０）
「はっきり言っておく。あなたがたがわたしの名によって何かを父に願う
ならば、父はお与えになる。」（ヨハネ１６・２３）
「わたしがあなたがたのために父に願ってあげる、とは言わない。父御自身
が、あなたがたを愛しておられるのである。」（ヨハネ１６・２７）
百歩譲って、ｖｅｒ３．０さんのおっしゃるように、主が父の御使いであ
り、その言葉は天主から出たものだとしても、これらの言葉は天主御自身
の御言葉であることになり、天主が、わたしたちをどれほどのしてくだ
さっているか分かるでしょう。
人間の親も、愛して止まない実の子から、冷たい親だと誤解されたらどんな
に悲しいでしょう。天主は私たちに把握できない、何か冷たい存在だと思う
ことは何と天主を悲しませることでしょう。まして、天主御自身が出て来て
くださったのがイエスだったとしたら、何ということでしょう！！
「エルサレム、エルサレム、預言者たちを殺し、自分に遣わされた人々を石
で打ち殺す者よ、めん鳥が雛を羽の下に集めるように、わたしはお前の子ら
を何度集めようとしたことか。」（マタイ２３・３７）
「エルサレムに近づき、都が見えたとき、イエスはその都のために泣いて、
言われた。」（ルカ１９・４１）
.
.
- 864 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 03:39:53.08 ID:SRvvahsR/
- .
682 ：小さなヨハネ：02/01/17 23:53
>> 677
「それに、この考え方なら、常に御父は天に居られることになるわ。
地上に出てきている存在、イエズス・キリストとは何なの？」
マリアさん、あなたは実によい指摘をしてくださった。いままで分からな
かったことが今日分かりました。それはまた明日。
684 ：マリア：02/01/18 02:00
>> 678あなたは人の目で神を見ている。天主と人を同一に見ている。
それはあなたの理解であり、しかし、それだけでは足りない。
あなたの視線から見た神のみで他を退けることは、
天主は、それだけでは良しとはしないわね。
あの方にはそう見えたということよ。
あの方が言っていることも、また正しいことよ。
何故なら、本人が「遣わされた」と言っている箇所もあるからね。
これが分からない内は、天主の理解は不完全なの。
彼の見たものに対して、
「創ったものをほったらかしにしている」
という決め付けは、人間の心に基づく悪いもので、良くないものよ。
理解しなさい。
- 865 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 11:31:58.06 ID:SRvvahsR/
- .
685 ：小さなヨハネ：02/01/19 00:02
>> 677マリアさん
＞それに、この考え方なら、常に御父は天に居られることになるわ。
＞地上に出てきている存在、イエズス・キリストとは何なの？
イエズス・キリストはやはり天主その方・御父その方です。
そうです。主のお姿である「子」・イエズス・キリストはこの世におられ
ましたが、その内部である「父」（神そのもの）は、実は、この世におら
れると同時に天にもおられたのです。決して天を留守にされたのではない
のです。それは以下のスウェーデンボルグの語っているところから推論で
きます。
.
686 ：小さなヨハネ：02/01/19 00:03
天界の秘義３８８４／静思社
「内的な天界がわたしに開かれて、わたしはそこにいる天使たちと語り合
っていた時、以下の現象を認めることを許されたのである。わたしは天界
の中にいたものの、それでもわたしはわたし自身の外にいたのではなくて、
身体の内にいたことを知られるように。なぜなら天界は、人間は何処に
いようとも、人間の中に存在しており、それで主が良しとされるときは、
人間は天界の中にいつつも尚身体から引き出されはしないからである。」
.
- 866 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 15:50:04.61 ID:SRvvahsR/
- .
687 ：小さなヨハネ：02/01/19 00:05
天界の秘義８９１８[４]
「世の人間のすべては空間の観念から（物を）考えるが、そのように空間
の観念から考える者は地獄は人間からはるかに離れており、天界もまた
そのように離れているとしか考えていない。しかし実情はそうではない。
地獄と天界は人間の近くに在り、じつに、人間の中に在り、地獄は悪い
人間の中に、天界は善い人間の中に存在しているのである。さらに凡ゆ
る者は世にいる間にすでにその中にいたところのその地獄の中へ、また
はその天界の中へ入って行くのである。しかし状態はそのとき変化する
のである。すなわち、世では見えなかった地獄が見えるものとなり、
世では見えなかった天界が見えるものとなり、凡ゆる幸福に満ちた天界
が、凡ゆる不幸に満ちた地獄が見えるものとなるのである。天界はわた
したちの中に在ることを主はルカ伝で教えられている―
神の国はあなたたちの中に在る（ルカ１７・２１）。」
688 ：マリア：02/01/19 01:57
>> 685これはね、西方理解の三位一体論とは異差が少ないわね。
父と子は一体であり、同じ者だったというところに重点をおくからね。
でも、ここで気をつけなければならないのは、
この捉えのままだと、やはり聖書の捉えは足らなかった。
特に初期の福音書に関しては理解不足だった・・・。
そういうことになるわけね。
イエズス自身さえも、人性に振り回されて
自らの神性を良く理解してなかった。伝えきれなかったともなるわね。
- 867 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 16:02:34.95 ID:SRvvahsR/
- （続き）
内面との会話については、キリスト教理解では、
これは自己との対話と捉えるわけね。
それは、良心との対話で、聖霊の導きのもので助けにはなることもあるけど、
しかし、それだけでは足りない。
ユダヤ・キリスト教の世界では、聖霊は天から降ってくるの。
よって、聖書の話と合わない概念になるのよ。
聖霊が降りてくるには、洗礼によって罪を洗い流し、
新しく聖の道に生きること。
信仰の道を歩むことにより、聖霊に満たされて人は生きる。
690 ：代行：02/01/19 02:12
わたしではどうだろうね？
見る目をもつ者は見るが良い(笑)。わかるものにはわかるであろう。
イエズスは、わが主その人ではない。
わが主はこの地の人間の世に直接は関わらぬのだよ。
既に前に述べている者もいる。
あまりマリアを困らせるな(苦笑)。
691 ：信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ ：02/01/19 02:13
多くの博識な方々が三位一体についてさまざま教えて下さっています。その通りだと
思うのですが、「小さなヨハネ」さん。まあ俗っぽくこういう説明はどうでしょう。
「父なる神」と「子なるキリスト」と「聖霊」という３つの偉大な霊が存在するんです。
その三者が、まるで、とっても仲のいい家族のように、心を一つにして、それぞれに
働いておられる。それが、まあ「三位一体」です。
「とっても仲のいい家族」というのがイメージできなければ、スポーツのチームとか
ＰＯＰ音楽のユニットとか、そんなものをイメージしてもいいかも知れませんね。
「３」であるが「１」である。ということは、そんなに難しいことではないのでは？
- 868 ：神も仏も名無しさん：2015/06/26(金) 23:52:33.36 ID:SRvvahsR/
- .
693 ：小さなヨハネ：02/01/19 10:32
>> 688マリアさん
＞この捉えのままだと、やはり聖書の捉えは足らなかった。
＞特に初期の福音書に関しては理解不足だった・・・。
マリアさん、勘違いなさってはいけません。当初“三位一体”などという
発想はなかったのです。これは後世の「発明」だということを忘れてはな
りません。それ以前も当時も不信仰とは言え、“神は唯一”は常識中の常
識であり、現代が非常識なのです。当時、主を神と信ずるか、否かだけ
だったのです。（>> 451「栄光の賛歌」についての記述をご参照。）
694 ：小さなヨハネ：02/01/19 10:34
>> 690代行さん
（１）．＞イエズスは、わが主その人ではない。
では、次の聖句を説明してください。
「トマスは答えて、『わたしの主、わたしの神よ』と言った。」
（ヨハネ２０・２８）
- 869 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 00:18:34.27 ID:qnKO8m2oJ
- （続き）
（２）．＞わが主はこの地の人間の世に直接は関わらぬのだよ。
そんなことはありません。関わってくださいます。では、次の聖句を説明
してください。
「うろたえてはならない。彼らを恐れてはならない。あなたたちに先立
って進まれる神、主御自身が、エジプトで、あなたたちの目の前でなさ
ったと同じように、あなたたちのために戦われる。また荒れ野でも、あ
なたたちがこの所までたどった旅の間中も、あなたの神、主は父が子を
背負うように、あなたを背負ってくださったのを見た。こう言っても、あ
なたたちの神、主をあなたたちは信じなかったが、この方こそ、あなた
たちの先頭に道を進み、あなたたちのために宿営の場所を探し、夜は火、
昼は雲によって行く手を示された方である。」（申命記１・２９－３３）
695 ：小さなヨハネ：02/01/19 10:35
同様に、宇宙が存在するのは、主による「絶えざる創造」です。主は
創造主御自身です。「わたしは天と地の一切の権能を授かっている」
（マタイ２８・１８）とは謙遜して言われているに過ぎません。
神である主が一瞬でも手をお抜きになれば、宇宙は崩壊してしまうで
しょう。
では次の聖句を説明してください。
「二羽の雀が一アサリオンで売られているではないか。だが、その一羽
さえ、あなたがたの父のお許しがなければ、地に落ちることはない。」
（マタイ１０・２９）
- 870 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 00:34:44.03 ID:qnKO8m2oJ
- .
696 ：小さなヨハネ：02/01/19 10:35
>> 691信仰虚弱さん
＞「父なる神」と「子なるキリスト」と「聖霊」という３つの偉大な霊が存在
＞するんです。その三者が、まるで、とっても仲のいい家族のように、心を一
＞つにして、それぞれに働いておられる。それが、まあ「三位一体」です。
神は三人もおられません。会社に社長が三人いたらおかしい。日本に天皇
陛下が三人おられたらおかしい。世界中から笑われるでしょう。まして、
宇宙に三人の神（偉大な霊）がおられて一緒に働いているという発想はお
かしいのです。イエズスも神と言うのなら、父なのです。父でないと言う
のなら、イエズスは神でないとおっしゃっているのと同じです。神という
のは「不可分」なのです。
では、次の聖句を説明してください。
「聞け、イスラエルよ。我らの神、主は唯一の主である。あなたは心を
尽くし、魂を尽くし、力を尽くして、あなたの神、主を愛しなさい。」
（申命記６・４－５）
700 ：信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ ：02/01/19 16:10
>> 696
> 神は三人もおられません。会社に社長が三人いたらおかしい。日本に天皇
> 陛下が三人おられたらおかしい。世界中から笑われるでしょう。
神が３人いるとか、会社に社長が３人いるとか、日本に天皇が３人いるとか
私がいつ主張なり例示しましたか？私の>>691をぜんぜん読んでないのですね。
私が言ってもいないことを挙げて「あんたの主張は『世界中から笑われる』」
みたいに決めつけるのですか？悲しい方ですね。
- 871 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 02:35:06.44 ID:qnKO8m2oJ
- 703 ：マリア：02/01/19 16:35
>> 693あらあら、そんな嘘は良しなさい。
三位一体論以前の捉えは、三柱論というものがあったことは先に言ったわよ。
三位一体論も、この流れを引いているわけ。
これはアダムがの時代から神から知らされていたもので、全世界共通のもの。
それをあなたは否定しているわけ。よって、聖書の伝承は参考資料で嘘。
そういうことをあなたは、間接的にはっきりと言っているわけ。
ユダヤで神を指す、ヤハウェ、アドナイ、エロヒムについて調べてらっしゃい。
そして、これがどのような使われ方をしていたかも調べてらっしゃい。
聖書はこれに基づいて書かれているわ。
父と子と聖霊は一体のもの。
本質は同じ者。分けることの出来ない一体のもの。
それから、あたしが主に言いたいことは、あなたとずれている。
内面との会話についての話し以降よ。
主な内容は>>689ね。これを参考にしてちょうだい。
そうね、スウェーデンボルグは仏教的な考えでもあるわね。
704 ：マリア：02/01/19 16:35
よって、スウェーデンボルグの考え方なら、
いつか言った、イエズスの体から鳩のような霊が飛び出さないと、
聖書の話は間違っていることになるのよ。
天から降りてきたのではないと訂正しないといけなくなる。
天とは、内面にあるものだけであり、外にはないとなる。
天主に、三つの性格が存在していることを否定する理論だからね。
そして、聖書全体を書き換えなければならなくなるのよ。
この理論は、あたし達にとっても新しい理論。となるわね。
隠されていた理論でなく、新しい理論。
>> 694主はアドナイであるの。ヤハウェ自身ではないわ。
アドナイはヤハウェのことでもあるけど、
ヤハウェ自身全てのことではないの。
この意味がわからないと、三位一体の意味も分からない。
- 872 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 02:48:15.02 ID:qnKO8m2oJ
- .
712 ：小さなヨハネ：02/01/19 23:44
>> 703マリアさん、
>> 689よって、あたしの経験では、イエズスは御子であり、
>御父とおなじ御霊は有しているが、天には御父が居た。
>よって、父と子は同じであるが、子は父と同じ意志をもち、
>その意思を人に伝える存在。父と同じではあるが、父ではなかった。
イエズスは御父ご自身なのですよ・・・。
「父が私の内におられ、わたしが父の内にいることを、あなたたちは知り、
また悟るだろう。」（ヨハネ１０・３８）
713 ：小さなヨハネ：02/01/19 23:45
>ユダヤで神を指す、ヤハウェ、アドナイ、エロヒムについて調べてらっしゃ
>い。そして、これがどのような使われ方をしていたかも調べてらっしゃい。
ヤハウェは「存在している」を意味します（天界の秘義７６３６）。「私は
あるという者だ」「ありてある者」と同じです（天界の秘義１０５７９）。
アドナイは「主」という意味で、おもに神の善について述べる場合に使わ
れます。全般的に主題が神の愛または善のときは「エホバ」と呼ばれ、神
の真理について述べられる場合は「神」（エル）と呼ばれます。その両方
が同時に取り扱われている場合は「神エホバ」と言われるそうです（天界
の秘義２９２１）。
しかし、神の持つ善の力、あるいは全能が取り扱われているときは、
「エホバ・ゼバオス」すなわち「万軍のエホバ」、あるいはやはり「主」
とも言われ、「万軍のエホバ」と「主」とは同じ意義を持つそうです。
- 873 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 03:35:38.43 ID:qnKO8m2oJ
- .
714 ：小さなヨハネ：02/01/19 23:47
エロヒームはエル（神）の複数形で、天使達は主から得ている真理から
「神々」と呼ばれます。これはヨハネ１０・３４，３５でも主がおっし
ゃっています。また同時に逆の意味もあり、「諸国民の神々」とは誤謬の
ことです（（天界の秘義４４０２）。
「あなたらは他の神々の名を口にしてはならない」（出エジプト２３・
１３）は「他の神々」とは誤謬の教義、「口にする」とは考えるという
意味です。なぜなら考えたことを人間は口にするからです。従って、
これは、あなた方は誤謬の教義から考えてはならないの意味です（天界
の秘義９２８４）。
715 ：小さなヨハネ：02/01/19 23:48
>> 700信仰虚弱さん
＞神が３人いるとか、会社に社長が３人いるとか、日本に天皇が３人いる
＞とか私がいつ主張なり例示しましたか？私の>> 691をぜんぜん読んでない
＞のですね。私が言ってもいないことを挙げて「あんたの主張は『世界中から
＞笑われる』」みたいに決めつけるのですか？悲しい方ですね。
>> 691
＞「父なる神」と「子なるキリスト」と「聖霊」というが存在
＞するんです。その三者が、まるで、とっても仲のいい家族のように、心を
＞一つにして、それぞれに働いておられる。それが、まあ「三位一体」です。
「３つの偉大な霊」あるいは「三者」とおっしゃっているではないですか？
.
- 874 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 04:03:06.56 ID:qnKO8m2oJ
- 716 ：マリア：02/01/19 23:54
>> 712それなら、何故御父と自分をイエズスは区別しているのかしらね？
御父自身なら、全く区別する必要はないのにね。
まぁ、聖書から導き出すのは辞めなさいって。
>> 713あたしの母の先祖ユダヤ人の見解とは、全く違うのだけどね･･･。
いつから、そうなってしまったのかしらね？
後からユダヤ人でもない人が言ったことが、
昔のユダヤ人の言っていることより間違ってないとなると、
昔天主が教えられたことは、変更されたか嘘だったとなるわね。
717 ：マリア：02/01/19 23:56
>> 715ほら、また誤解しているようね。
718 ：小さなヨハネ：02/01/20 00:01
失礼しました、信仰虚弱さん。引用文を間違えました。以下が正当です。
>> 691
＞「父なる神」と「子なるキリスト」と「聖霊」という３つの偉大な霊が存在
＞するんです。その三者が、まるで、とっても仲のいい家族のように、心を
＞一つにして、それぞれに働いておられる。それが、まあ「三位一体」です。
「３つの偉大な霊」あるいは「三者」とおっしゃっているではないですか？
727 ：726：02/01/20 10:11
＞＞小さなヨハネさんへ
ここで説教をやっても無駄だと思います。ここは歌舞伎町のどまん中のような所です。
本当にS神学の有り難味がわかるのは、苦労した事のある人間だけです。宗教の「し」の字も
わかっていない人にS神学を伝えても意味をなさないのではないかと思いますが、
しんどかったらもう引かれてはどうでしょうか？
- 875 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 21:51:36.77 ID:qnKO8m2oJ
- 729 ：マリア：02/01/20 15:19
一神一柱主義者は、この世を一次元の世界に戻そうとしているわけね。
神が持つ三つの柱のうちの二つを消し去りたいわけなのね。困ったわね。
まぁ、そういう者は常に少数者でしょうけどね･･･。
それより、世は宗教なんか越えた道に進んで行くわ。
730 ：小さなヨハネ：02/01/20 17:20
>> 726,727さん
有難うございます。知らないことを教えていただきました。
しかし、わたしにもどうすべきかよく分かりません。ただ、スウェーデン
ボルグが神から与えられた真理をわたしたちが持っているなら、それを分
かち合うことは必要ではないかと思ったのです（ルカ１３・１６、同１４・
５）。私のパンと魚もあの少年同様粗末なものですが（ヨハネ６・９）、差
し出しても減るものではありません。私のものが不足したときにはどうか助
けてください。
737 ：726：02/01/21 08:00
>> 730
ただ、スウェーデンボルグが神から与えられた真理をわたしたちが持っているなら、
それを分かち合うことは必要ではないかと思ったのです。
小さなヨハネさんは善意でやっておられるのですが、それを理解できる人はここでは
すくないようです。善意を仇で返す事は宗教に携わる者のやる事ではありません。
＞ 私のパンと魚もあの少年同様粗末なものですが（ヨハネ６・９）、差
し出しても減るものではありません。私のものが不足したときにはどうか助
けてください。
いえいえ、こちらこそ。僕は貴方を助けられるほどたいした者ではありません。
微力ですが協力させてください。でもあまりスレの雲行きが悪くなればやめた方が
良い場合もあると思います。
- 876 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 22:06:54.72 ID:qnKO8m2oJ
- 744 ：ボーダー住民：02/01/21 19:19
スウェーデンボルグを基本的に支持していますが、
マリアさんのおっしゃることは大変ごもっともです。
>> 735 >Swedenborgiana ってみんなこんな感じになるね。>なんでだろ。
>むかし fj.life.religion にいた「しずかないずみ」こと河原さんも>もううるさいことうるさいこと、
>人の話は聞かないしスレッド違い>グループ違いはあたりまえ、いわゆるうさげでまで吊し上げられてたもんな。
みんながこうじゃないんだよ。うるさいものがうるさいだけ。
こうゆう輩は、スウェーデンボルグの肯定的な表現は無視して、
既成教会の非難だけに取憑かれている。
三位一体さえ批判すればなんでも真理が流入すると思っているのか？
スウェーデンボルグ自身が遺稿の中でなんて言っているか知らないのか？
スウェーデンボルグが、こういう人間たちのせいで嫌われたら、
こういう人間たちは、他生で祝福されると思っているのか？
悪徳医者や悪徳警官がニュースになって、善良な医者や警官が迷惑するのと同じ。
我々は大変迷惑している。
スウェーデンボルグは確かにカトリックもプロテスタントも批判した。
それは、身内を戒める愛から出たことだ。
しかし、スウェーデンボルグ主義者を非難していない。
なぜなら、そのような者が、彼の時代には存在しなかったからだ。
もし今の時代にスウェーデンボルグがもう一回来たら、
その時一番酷く非難されるのは、スウェーデンボルグ主義者だ。
中でも、スウェーデンボルグ原理主義者だ。
ヨハネ君、君の善意を信じる。でも君は若い。
応援してくれる人々の、内面を見抜けていない。
君が他の輩と同じ扱いをされるのを、私も、多分私の仲間も喜ばない。
君に理解者がいるなら、そこでやり給え。
- 877 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 22:57:43.29 ID:qnKO8m2oJ
- .
745 ：小さなヨハネ：02/01/21 22:11
>> 726さん
ありがとうございます。しかし、人につまずく必要はありません。人が悪口
を言おうと、気にしてはなりません。実際我々はその程度のものなのですか
ら。それに、主と聖母がついていてくださるのです。傷つくことなどありま
せん。しかし、疲れることはあります。そのとき応援とは大変有難いもので
す。また、摩擦があればこそ、車は前に進むのです。
さて、ちっとも前へ進まないという御批判はもっともです。それは、摩擦は
充分なのですが、エンジンが非力だからです。
748 ：小さなヨハネ：02/01/21 22:48
>> 744ボーダー住民さん、
なるほど、御批判はもっともです。私は皆さんにご迷惑をお掛けするのは
本意ではありません。私の力不足は認めます。しかし、可能な範囲でして
いるだけです。間違いがあればどうか具体的にご指摘ください。
スウェーデンボルグの真理を知っていて信じているなら、提供すべきだと
私は思うのです。私はカトリックもプロテスタントも正教も皆素晴らしい
伝統を持っていると思います。良いものを提供し合うことは主の御旨に叶
うのではないかと思うのです。
- 878 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 23:22:01.96 ID:qnKO8m2oJ
- .
749 ：小さなヨハネ：02/01/21 22:50
主の来られた理由を述べねばなりません。結論だけ申し上げれば、色々な
理由はあったようですが、非常に重要なのは、主は悪魔の勢力を斥けるため
に来られたということです。悪魔と言っても、地獄と言っても同じです。
それは二回目の「最後の審判」だったようです。もともとは天界だけだった
のですが、自己愛に駆られた悪魔ができたので、天界と地獄を分けられたの
が「洪水」という第一回目の「最後の審判」だったようです。
しかし、その天界の低い部分が魔鬼や悪霊に占められるに至り、天界にも
この世にも悪影響を及ぼすようになったため、主は来られて彼らを放逐
され、それによって霊的な者の天界が出来たのだそうです。（天界の秘義
６８５４、６９１４）（この辺は準備不足で自信ありません。どなたか
補足してください。すみません。）
- 879 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 23:41:00.09 ID:qnKO8m2oJ
- 758 ：ボーダー住民：02/01/22 09:52
> 748
いや、まあ、君はいいんだよ。周りが見えてないだけで、基本的に悪意はないし、
ここで愛されているか、何らかの好意を戴いているか、
ウーン、ま、何かかまって貰える要素があるから、
マリアさんも相手にして下さるんだろう。
相手にしてもらえる程度に頑張って欲しい。
既に、ある程度の読者には匙を投げられているとは思うからね。
こっちの言っているのは、その周辺事情のこと。
応援するなら、敵も味方も聞いて気持ちのいい応援をしろっての。
再生を目指す者ならね。
がんばれの。
マリアさんも、よろしくお願いします。
もう話をしてやって下さるのはあなたしか居られません。
小さなヨハネは、いい子です。保証します。
- 880 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 00:22:36.99 ID:xU3rFsKtk
- 762 ：ふらんちぇ@牢名主：02/01/22 19:35
ボーダー住人はいい奴だな。
をれはスウェーデンボリの解釈自体は否定しないよ。
結局のところ、だれもこれだという確証のない事柄が三位一体だからね。
しかし、伝統的キリスト教の三位一体を、きちんとした理解をしないで、
批判してる事自体は変じゃないの？と思うだけよ。
批判するなら、批判するで知への誠意が必要だという事だ。
批判していいんだよ。ただ批判するならばそれ相応の理解をした上で行わないと
いけないと思うんだな。ブルネルスはその辺りを一生懸命解説してたね。
をれも、勉強になったな。知への誠意というのはああいう事だよ。
キリスト教の三位一体なんて信じては居ないけど、知識として理解している。
という態度ね。
理解してると思っているようだけど、抽象概念ということ自体が
全然理解出来てないみたいだね。ということを言っていたんだな。
だから、ギリシャ教父の理解からはじめなよ。とアドバイスはした。
形而上の存在理解への態度ということがね。違うなと。
小さなヨハネは真面目だからね。ここは気になって読んでたよ。
スウェーデンボリがいいと思うなら、なにも他との比較、他者の否定に
頼らずとも、これは素晴らしいよと、主張するだけでいいと思うんだよね。
そうすれば別に突っ込みもいれないよ。ああ、そういう理解もあるんだな。
と思うだけだし。
あと、小さなヨハネはカトリックで洗礼受けてるらしいけど、
洗礼を受けるという事は、その教会の教義自体を受け入れると言うことなんだよ。
そのことには責任を果たしていないね。スウェーデンボリが素晴らしいならば
ニューエルサレム教会に移籍すべきだよ。それが、誠実ということになると思うん
だけど。今のままでは所属教会の教義を否定しているのに、ミサで信じますといっ
ていることになるわけだからね。スウェーデンボリだって、こんなに自分の思想を
受け入れてくれるなら、自分の思想の教会に来て欲しいと思うだろうよ。
- 881 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 00:33:27.60 ID:xU3rFsKtk
- 763 ：ボーダー住民：02/01/22 23:09
>760 ：マリア：02/01/22 14:49
>>758分かったわ。いずれ時が来るからね。
ひ～え～。トキって、なあに？ ヨハネ君、大丈夫？
まあ、マリアさん、小さなヨハネは、そう簡単にはへたばりません。申し訳ない。
ヨハネ、ここまでやるには覚悟があったんだろ？ 味方とか、応援とか、弱音を吐くなよな。
（そのうち応援してやるからな。あてにしないで待っとけな。）
外典のどっかにあったな。「人は孤独であるとき主イエスとともにあるのである」
なんか、そんなんだったよ。
764 ：ふらんちぇ@牢名主：02/01/22 23:40
小さなヨハネもここに書くことで神の姿について観想してるんだと思うよ。
ブルネルスや、神♂（ver3.01β2) dendo、マリアと対話しながらね。
面白い論客ばっかりだし、いいスレになってると思う。
765 ：小さなヨハネ：02/01/23 00:22
>> 758ボーダー住民さん
ありがとうございます。チベットを裸足で行ったサンダー・シングを思え
ば、何と言うこともありません。７２６さん、私ひとりで良い子になるつ
もりはありません。いつでも助けてください。主は皆が協力し合うことを
お望みのはずです。
（すみません、７６２のふらんちぇすこさんまでを拝見して書いています。）
- 882 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 00:54:43.73 ID:xU3rFsKtk
- .
766 ：小さなヨハネ：02/01/23 00:23
>> 750さん
確かに奇想天外に思われるかもしれません。しかし、啓示は一度にすべては
無理で、私たちが知らなかったことも、徐々に現されて行くのだろうと思い
ます。主も次のように言われます。
「言っておきたいことは、まだたくさんあるが、今、あなたがたには理解
できない。」（ヨハネ１６・１２）
「わたしはこれらのことを、たとえを用いて話してきた。もはやたとえに
よらず、はっきり父について知らせる時が来る。その日には、あなたがた
はわたしの名によって願うことになる。わたしがあなたがたのために父に
願ってあげる、とは言わない。父御自身が、あなたがたを愛しておられる
のである。」（ヨハネ１６・２５－２７）
.
- 883 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 01:22:09.51 ID:xU3rFsKtk
- .
767 ：小さなヨハネ：02/01/23 00:25
「わたしは御名を彼らに知らせました。また、これからも知らせます。」
（ヨハネ１７・２６）
「このほかにも、イエスは弟子たちの前で、多くのしるしをなさったが、
それはこの書物に書かれていない。」（ヨハネ２０・３０－３１）
「イエスのなさったことは、このほかにも、まだたくさんある。わたしは
思う。その一つ一つを書くならば、世界もその書かれた書物を収めきれな
いであろう。」（ヨハネ２１・２５）
「わたしは、自分の二人の証人に粗布をまとわせ、千二百六十日の間、
預言させよう。」（黙示録１１・３）
スウェーデンボルグの本も啓示であると信じますし、他にもたくさんある
と私は思います。マリア・ワルトルタも啓示されたものとしか考えられま
せん。あれこそはまさに「新しい福音」です。子らを思う主が、啓示を中断
される理由が見当たりません。
.
- 884 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 01:44:57.39 ID:xU3rFsKtk
- .
768 ：小さなヨハネ：02/01/23 00:26
さて、主が地獄と戦われたことについて、スウェーデンボルグ次の聖句を
引用しています。（最後の審判とバビロンの滅亡４６）
「今こそ、この世が裁かれる時。今この世の支配者が追放される。」
（ヨハネ１２・３１）
「これらのことを話したのは、あなたがたがわたしによって平和を得るため
である。あなたがたは世で苦難がある。しかし、勇気を出しなさい。わたし
は既に世に勝っている。」（ヨハネ１６・３３）
「エドムから来るのは誰か。ボツラから赤い衣をまとってくるのは。その
装いは威光に輝き 勢い余って身を倒しているのは。」
「わたしは勝利を告げ 大いなる救いをもたらすもの。」
「なぜ、あなたの装いは赤く染まり 衣は酒ぶねを踏む者のようなのか。」
（イザヤ６３・１）
「わたしはただひとりで酒ぶねを踏んだ。諸国の民はだれひとりわたしに
伴わなかった。わたしは怒りをもって彼らを踏みつけ憤りをもって彼らを
踏み砕いた。それゆえ、わたしの衣は血を浴び わたしは着物を汚した。」
（イザヤ６３・３）
個所は失念しましたが、次の聖句もどこかで引用していたと思います。
「わたしは、サタンが稲妻のように天から落ちるのを見ていた。」
（ルカ１０・１８）
- 885 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 02:16:07.70 ID:xU3rFsKtk
- .
769 ：小さなヨハネ：02/01/23 00:27
それから、スウェーデンボルグは指摘していたかどうか知りませんが、
実は使徒書簡にも主が悪魔と戦った記事はあるのです。
「ところで、子らは血と肉を備えているので、イエスもまた同様に、これら
のものを備えられました。それは、死をつかさどる者、つまり悪魔を御自分
の死によって滅ぼし、死の恐怖のために一生涯、奴隷の状態にあった者たち
を解放なさるためでした。」（ヘブライ人への手紙２・１４－１８）
「悪魔の働きを滅ぼすためにこそ、神の子が現れたのです。」
（ヨハネの手紙１・３・８）
770 ：小さなヨハネ：02/01/23 00:28
>> 762ふらんちぇ＠牢名主さん
お久しぶりです。ロースキイは１４０ページまで読んで中断しています。
『＜個＞の誕生』は近くの図書館で取り寄せることが出来て、読み始めま
した。
さて、「知への誠意」とのことですが、ブルネルスさんとの議論は、ブルネ
ルスさんが中断されたいご意向のように私は受け止めましたので、ご無理
を申し上げるのも失礼と思い、即刻中断させていただきました。ブルネルス
さんには大変感謝しております。（>> 526,>> 536）
もし、ふらんちぇすこさんご自身があの後を継続していただけるならあり
がたいと存じます。わたしも、自分の提示した質問に対する回答を聞かせ
ていただけるなら幸いです。
.
.
- 886 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 04:11:27.91 ID:xU3rFsKtk
- .
771 ：小さなヨハネ：02/01/23 00:29
教会の教義についてですが、まだ論及していませんでしたが、使徒信条は
実は並列的三位一体論でも重層的三位一体論でもどちらでもその通り受け
取れるように出来ているのです。ですから、私が重層的三位一体論だからと
いって、信仰告白において嘘をついて責任を果たしていないということは決
してないのです。
並列的三位一体論の方が途中から成立したとしたらどう思われますか？
スウェーデンボルグはニューエルサレム教会というものを作ってはいませ
ん。彼は教会の教義が新しくなるということを述べているだけです。それが
物理的に新しい教会を意味しているのか定かではありません。しかし、現行
の教会が放置される訳ではないと思います。そこで教義に対する認識が変化
して行くならばそれも新しいエルサレムです。最初は並存し、そして変わる
でしょう。重層的三位一体論の認識を完全に否定できるのか疑問です。
777 ：小さなヨハネ：02/01/23 23:39
皆さん、色々有難うございます。お話したいことはたくさんあるのですが、
来週から２週間半ほど出張となってしまいます。その間、土日は帰って
来るのですが、ゆっくりと拝見したり、書いたりは出来ないかと思います。
ふらんちぇすこさん、質疑応答の内容について、継続させていただくのが
いいのか、全く新しく始めさせていただく方が良いのかもう少し考えさせ
てください。
.
- 887 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 16:11:00.76 ID:xU3rFsKtk
- 781 ：ふらんちぇ@牢名主：02/01/24 01:20
>>777 小さなヨハネ
を？スリーセブンだな。
待ってる。仕事頑張れ。
君の好きな方法でいいよ。
787 ：ボーダー住民：02/01/24 09:32
ヨハネ君、世間の理屈というのは、一般的にこういう具合に進んでいるんだ。
超理論的なのは、「三位一体は絶対無理」と主張するヨハネ君ということになる。
（と、思うよねぇ。思わない？ だって、君曰く、
『聖書読んで、現行の教理では、何のことかさっぱり、わからなかった。
ところが、スウェーデンボルグを読んだら一発でわかった！』
これってのは、超人的だ。
現行の教理は、一般に人間に納得できるから、成立発展してきた物なのに、
それは解らないで、超自然的なスウェーデンボルグなら解るとはね……。
根っからの他生人、選ばれた人じゃないかと思うよ。これ皮肉？ じゃないと思うが。
で、自分は、いつかヨハネ君の味方をしてやると言ったんだが、
いつまでたっても味方になってないよな。そこで、ちょっと方向を変えよう。）
ボーダー住民は、見た人を信じることにした。
最初の信者たちがしたと同じように、見た人を信じる。その人たちは、結構な人たちだ。
でも、それだけで信じたわけじゃないよ。
あまり詳しくないけれど、自由主義神学のこともある。
聖書の考古学を探求して行くと、原始的な聖書論では通用しないことがよくわかる。
聖書を、一言一句無謬と考えていきたいが、無理がある。
その辺を、スウェーデンボルグの理屈は実に超自然的な言い分で
カバーできるみたいなんだな。それでいて、聖書を神の言葉と言い切れる。
自由主義のように、「聖書がこうなら信仰する意味はない」みたいな
結論にはならないどころか、かえって神を恐れさせる。とも言える。
- 888 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 16:35:15.50 ID:xU3rFsKtk
- 788 ：ボーダー住民：02/01/24 09:33
それに加えて、スウェーデンボルグの信仰的メソッドが、
ぜんぜん自分的にはマッチしているってことが言える。
スウェーデンボルグを知る以前に体験したのに、
自分の宗教体験は、自己改善に関しても、霊界関係に関しても
スウェーデンボルグの説と、ほぼ一致する。
しないところは、自分が到達できていない部分なんだろうが、
ここまで一致すれば、ほぼはずれはないだろうと思える。
つまり、人間の理性で協議して作り上げた教理は、自分には作用しない。
キリスト教の理論は、体験で知るかぎりの霊的、神的事実と食い違う。
修行中だから、あまりオーバーなことは言えないくて、申し訳ない。
自分は、本当は、イエス＝主なる神、というのは、あまり納得したくなかった。
三位一体的現象というのは、この世にいくつもあるからね。
誰かが言ってたでしょうが、サッカーのチームみたいってね。あれも言える。
この世が神の理屈で創られていて、これだけ三位一体的現象があるなら
むしろ、これを否定するのはおかしいと思ったもんだ。
しかし、とりあえず、今は、見た人を信じている。自分もある程度見るからね。
だから、自分の体験した事実と、それを与えた神を信じている。
789 ：ボーダー住民：02/01/24 09:34
まー、読みにくい文章だよ。
スウェーデンボルグは、科学者だったんだけど、
とんでもなく驚くべき世界を描写するのに、
物凄く、平易な、面白くも何ともない表現をしているよね。
- 889 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 16:58:55.11 ID:xU3rFsKtk
- （続き）
例えると、生まれて初めて花火を見ながら、びくともせず、
「酸素と鉄が化合して赤を発色する」と記帳している人みたいなところがある。
それが真理を伝えるのに正しい表現だと言っているらしいが、
読者が感情の動物だということを解ってたの？と言いたくなる、つまらーん文章だ。
あれ読んで、小さなヨハネみたいな、天使みたいな人間ができるのは稀。
大抵は、変な偏屈ができるらしい。皆さん御存知の通り。
自分が、小さなヨハネとは違って、あまりスウェーデンボルグを積極的に
伝えようという気になれないのは、実際には、こうゆう輩のことを見るからでもある。
やはり、世界に多くの宗教が存在し、真理はともかくも善を追究しようとしたということは、神の英知ではないかと思う。
品性に善の基盤が出来ないうちに、知識だけ受けると、どうなるか。
多分、あのような人間ができるのだ。知ったことだけで全てを得たような錯覚に陥り、
ちょっと悔い改めたくらいで、ものすごい試練に遭ったような顔をして、
理屈だけで、知りもしない他者の世界を非難する。
知識から、本質に至るのは、本当は大変なことなのだ。
それを、完全にこの世に復元して見せることは、誰にもできない。
モナリザの絵を見て、絵にどういうことが書かれていたか、細かく述べることはできる。
女がいて、目はこうで、口はこうで、色はこうで、背景はこうで。
だが、言われたことを聞いて、モナリザの絵を全く復元できる人間はいない。
スウェーデンボルグは、見た世界を淡々と書き記した。
それを完全に現実的に見たと同じく理解できるように復元できる者はいない。
彼は人格の変革について書き記した。
書かれた物だけでも膨大だが、書かれた説明を聞いて、
実際に変革を遂げようとする道は、そんなに簡単なものではない。
おそらく一生物だ。
- 890 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 02:12:56.12 ID:y8ul50VVQ
- 790 ：ボーダー住民：02/01/24 09:35
その道を、ただ知っただけ、自分の小さな経験だけで、
既に得たように思い込み、後は他者を非難するのみ。
その姿勢のどこか、中世の魔女狩りと違ったところがあるというのか？
彼らの本性は、まだまだ片付いていない。
まあ、自分も大きなことは言えない。
小さなヨハネは、善人だ。持っている本質が善良なのだ。
だからこそ、そういうところが見抜けない。
で、知識を知らせれば何でも片が付くと思う。
自分は、本質的に悪人出身者だからね、うらやましいよ。
ヨハネが、新教会に行けなかったのには、
彼（彼女？）の善良さがそれを許さなかったという理由があるんだろう。
友達も言っている。
スウェーデンボルグはいいが、主義者とは付き合いたくない、とね。
心あるスウェーデンボルグ主義者は、なんかカトリックに潜伏したがるらしい。
（何人かあると聞いている。）
確かに、この間、知らん顔して、神父さんに確認したんだが、カトリックの一面は
プロテスタントなどより、スウェーデンボルグ的に近いらしい。
（神父さんはもちろん自覚していない）
自分の場合はカトリックに加わる気はないよ。
でも、彼らの善良さが好きだ。神は善人が好きだと思う。
おしまい。
ヨハネ君、ちょっとは味方になったかな？
- 891 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 02:30:55.01 ID:y8ul50VVQ
- 796 ：ボーダー住民：02/01/25 10:57
えー！ ヨハネ君、出張なの？ そんなのあり？
ちょっと待った。皆さん、まだ行ってらっしゃいってのは早いよ。だめだめ。
来週からでしょうが？
行ってらっしゃいなんて言ったら、来たくても来れなくなるじゃないか。
まさか、海外？ でも、今日はまだ入れるはずだよ。
キミガ コナケリャ ハジマラナイ！
おれ、ひとりぼっちでお留守番なんてしないよ。君がいないと駄目！
.
799 ：小さなヨハネ：02/01/26 00:08
みなさん、親切なおことばを有り難うございました。ボーダー住民さん、
ご指摘のとおり、みなさんから行ってらっしゃいと声を掛けていただい
たり、ボーダー住民さんから、良い子のように言われ、いじめっこがほめ
られたら借りてきた猫になってしまったようで、出てきて良いものかどう
か、柱の蔭でもじもじしておりました。
それから、スウェーデンボルグについて書いてくださり、本当にありがと
うございました。ボーダー住民さんのご説明は私にも新鮮でした。是非
またよろしくお願いします。
おっしゃるとおり、日曜日までおります。国内出張です。（海外は全く
縁がありません。）ただ、行く前に激論というのも今ひとつですので、
おとなしくしております。
.
- 892 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 02:53:50.33 ID:y8ul50VVQ
- 800 ：小さなヨハネ：02/01/26 09:26
と、申し上げて、寝たのですが、どうも主はそれをお望みではないようで
す。だまっていることに良心の呵責（？）を覚えて明け方に目が覚めまし
た。残り２日といえども、働けということのようです。
先週のミサで私は聖書第一朗読を仰せつかりました。それはイザヤ４９・３，
５－６でした。その後の答唱詩篇はこうでした。「わたしは人々のつどいの
中で、あなたの救いのわざを告げ知らせ、けっして口を閉じることがない。
神よ、あなたはそれを知っておられる。」（詩篇４０・２、４ａｂ，６，１０）
.
801 ：小さなヨハネ：02/01/26 09:28
イザヤ４９章は「島々よ、わたしに聞け」で始まります。「島々」とは地の
果ての島々のことであり、「地」とは教会を意味し、「島々」は真理を知ら
ない教会外の人々、真理に暗く、誤謬をいだいているが、それでも真理を
知りたいと願っている異邦人・諸国民のことです。「ギリシャ」も同様の
意味です（黙示録講解５０、４０６）。ヨハネ１２・２０にギリシャ人が
イエスを尋ねて来た話しが出ています。当時であれば、神からの聖言のあっ
た教会の中心であるエルサレムに対して、ギリシャは異邦人の地でしょう。
そして、教会は異邦人の地に移って行くことをスウェーデンボルグはしば
しば解説しています（天界の秘義２９１０，２９８６他）。なぜなら、
彼らは霊的な真理を知らないので、逆に頑なな誤謬も持っておらず、
素直に真理を受け入れるからです。今であれば、日本などその「島々」
の資格は充分あるのではないかと思います。
.
- 893 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 03:22:00.61 ID:y8ul50VVQ
- .
802 ：小さなヨハネ：02/01/26 09:28
スウェーデンボルグは「基督教世界から遠く離れ、そのため、“霊界の”
悩ます者らから遠ざかっている或る国民には多くの希望を持っている」と
天使が語ったと述べています（最後の審判とバビロンの滅亡７４）。
（関連記事：霊界日記８５７、４７７９，４７８０、聖書１１６）
ただ、それは空間的な地形に限った話ではなく、心の状態の話でしょう
から、アフリカを指すかもしれませんし、あるいは主がヴァッスーラに
言われるように、それはロシアのことかも知れません（天使館／ジャック・
ネランク著／『あなたは預言を無視しますか』／P１９５）。
.
803 ：ボーダー住民：02/01/26 10:54
小さなヨハネ君
かわいい。別にいじめてないよ。
ずっと思ってきたけど、やはり、スウェーデンボルグの本文で勝負した方がいいんじゃないかな？
こっちも、読んでないのが沢山あるし、いいと思ったところ紹介してよ。
それで、皆さんに感想を聞きながらやっていくってのも、
あ、明日から居ないんだったね。
あんまり応援もしたくないんだけど、（君が嫌いだからじゃないよ。ここが苦手なだけ）
また、かわいそうになったら来てあげる。
.
- 894 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 05:02:38.27 ID:y8ul50VVQ
- .
804 ：小さなヨハネ：02/01/26 19:05
>>803 ：ボーダー住民さん
＞ずっと思ってきたけど、やはり、スウェーデンボルグの本文で勝負した方が
＞いいんじゃないかな？
＞こっちも、読んでないのが沢山あるし、いいと思ったところ紹介してよ。
＞それで、皆さんに感想を聞きながらやっていくってのも
私も実は引用した方が好きなのです。なぜなら、私は自分の解釈・説について、
基本的に、間違いを犯している可能性が充分あると常々思っています。それは
人の解釈・説に関しても同様にそう思います。ですから、私は聖書の聖言ある
いは、「新しい啓示群」と思われるものの中から、主がどう回答されているか、
直接の回答になるものを探そうとします。あれば幸い、なければ、自分で考えま
すが、しかし、自分がそう思う根拠となった文章を示した上で、説明すること
は必要だと考えます。なぜなら、自分がどうその文書を解釈したか、それが全く
の勘違いか人にも分かるからです。根拠とする文書なしに語るのは、間違いの上
に、間違いの屋上屋を重ねる結果に繋がるからです。
しかしながら、あまりに引用をすると、それはただの受け売りだ、とか、自分
の言葉で語れとか言われることがあり、確かに引用文を読んでいただくのは
煩瑣な作業となりますから、やむをえず、省略することが多くなります。
もし、よろしければ引用もさせていただきたいと思います。
.
- 895 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 05:33:59.69 ID:y8ul50VVQ
- 822 ：小さなヨハネ：02/01/27 18:25
>> 809 ：マリアさん
＞>> 788あたしが知る範囲では、
＞「主なる神」とイエズスが言う「父なる神」は、
＞同じものであって違うものなのよ。
＞表現が難しいから、うまく言えないけどね。
＞何故、大昔にイエズスが「父」と呼んだ存在について、
＞神の名をみだりに唱えてはならないといって、
＞その存在の名を唱えさせないようにしてしまって、
＞代わりに、アドナイと呼ばせたことにも、理由があるらしいのよ。
（８１１まで見て書きましたので、その後のボーダー住民さんとのやりとりと
つじつまが合っていませんが・・・。ボーダー住民さんも有り難うございます。）
.
823 ：小さなヨハネ：02/01/27 18:26
マリアさん、有り難うございます。しかし、神・主がお一人であることはご存知
の通り聖書にはたくさんあります。以下はほんの一例です。もしそうでないと
おっしゃるなら、その根拠となる文書あるいは、伝承であれば誰が何と言って
いるのか説明いただくとともに、これらの聖句を否定していただかなければなら
ないのではないでしょうか？
もちろん聖書など最初から信じないということならそれはそれで良いかも知れま
せんが、それでも、ご自分の主張の根拠を示す必要はなくならないと思います。
- 896 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 05:56:27.14 ID:y8ul50VVQ
- （続き）
（新共同訳聖書／申命記６・4）
聞け、イスラエルよ。我らの神、主は唯一の主である。
（申命記５・６－７）
わたしは主、あなたの神、あなたをエジプトの国、奴隷の家から導き出した
神である。あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。
（イザヤ６４・３）
あなたを待つ者に計らってくださる方は神よ、あなたのほかにはありません。
昔から、ほかに聞いた者も耳にした者も目にした者もありません。
824 ：マリア：02/01/27 18:32
>>823それは、あたしが後に書いた意味なのよ。>>819を見てご覧。
.
827 ：小さなヨハネ：02/01/27 18:34
ご参考までにエホバを主と呼んだ理由をスウェーデンボルグも説明しています
ので引用します。
（静思社／天界の秘義６２４）
「教会が無い所には『神』が用いられる言葉であり、教会が在る所には
『エホバ』が用いられている。例えば教会が存在しなかった創世記第一章
には『神』と言われているが、第二章には教会が存在した時、『神エホバ』
と言われているのである。『エホバ』という名は非常に聖くて、教会にの
み属しているが、しかし『神』という名はそれ程聖くはないのである。なぜ
なら神々を持たない国民は無く、それ故神という名はそれ程聖くはなかった
からである。たれでも真の信仰を知らない限り『エホバ』という名を語る
ことは許されなかったが、しかしたれでも『神』という名は語っても良い
のである。」 .
.
- 897 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 06:20:10.80 ID:y8ul50VVQ
- .
828 ：小さなヨハネ：02/01/27 18:38
（同／天界の秘義２９２１）
「かれらがエホバを『主』と呼んだ隠れた理由の中には以下のようなものが
あった。もし当時、主が旧約聖書でしばしば言われているそのエホバであら
れると言われたなら（１７３６）人々はそれを受け入れはしなかったであろ
う。なぜならかれらはそれを信じなかったであろうし、さらに主はその神的
な本質をその人間的な本質に、その人間的な本質にその人間的なものをその
神的なものに完全に結合されなかったうちはその人間的なものの方面でも
またエホバとはなられなかったからである。
完全な合一は十字架の試練であるその最後の試練により成就されたのであり、
そうした理由から復活の後で、弟子たちはかれを主と呼び、トマスは『我が主
よ、我が神よ』と言ったのである（ヨハネ２０・２８）。」 .
.
829 ：小さなヨハネ：02/01/27 18:39
（静思社／真の基督教２９７）
「神エホバの名はそれ自身において聖いものであるため、ユダヤ人は、その名
が用いられた最初の時から、敢えて『エホバ』とは決して言わなかった。そし
て彼らのために福音記者達も、使徒達もこれを記していない。彼らはエホバの
代わりに新約聖書中に引用されている旧約聖書の種々の記事に見られ得るよう
に（マタイ２２・３７、ルカ１０・２７、申命記６・５等と比較せよ）『主』
と語ったのである。」 .
.
830 ：小さなヨハネ：02/01/27 18:40
（新共同訳聖書／マタイ２２・３７）
イエスは言われた。「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなた
の神である主を愛しなさい。』」
- 898 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 18:19:19.74 ID:y8ul50VVQ
- （続き）
（ルカ１０・２７）
彼は答えた。「『心を尽くし、精神を尽くし、力を尽くし、思いを尽くして、
あなたの神である主を愛しなさい、また、隣人を自分のように愛しなさい』と
あります。」
（申命記６・４－５）
聞け、イスラエルよ。我らの神、主は唯一の主である。あなたは心を尽くし、
魂を尽くし、力を尽くして、あなたの神、主を愛しなさい。 .
.
835 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:08
エホバ・主・イエズス・キリストに関して全般的に触れている個所をご参考
までに引用します。少し長くて大変申し訳ありません。ご興味のある方は
ご覧下さい。（すみません、会話に参加していなくて・・・。）
（天界の秘義１７３３）
「天と地とを持たれる方」（創世記１４・１９）。これは内なる人または
エホバが内的な人と外的な人と連結していることを意味しており、そのこと
は『天と地』の意義から明らかである。人間における内的なものは『天』と
呼ばれ、外的なものは『地』と呼ばれている。『天』が人間における内的な
ものを意味している理由は、人間はその内部の方面では天界の映像であり、
かくて一種の小さな天界であるということである。主は天界の凡てのものに
おける凡てであられ、かくて天界そのものであられるため、第一義的には主
の内的な人が天界である。外的な人が地と呼ばれているのはこのことから生
まれている。また同じ理由から、予言者の書と黙示録とに語られている『新
しい天』と『新しい地』とにより、主の王国以外には、また主の王国である
ところの、または主の王国がその内に宿っているところの者以外には何ごと
も意味されてはいないのである。『天と地』がこれらの事柄を意味している
ことは、すなわち、『天』については８２，９１１番に、『地』については
８２，６２０，６３９、９１３番に見ることができよう。 .
.
- 899 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 18:35:55.97 ID:y8ul50VVQ
- .
836 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:09
[２]ここに『天と地を持たれる方、いとも高い神』は主の中に内なる人が内
的な人と外的な人と連結していることを意味していることは以下の事実か
ら認めることができよう、すなわち、主はその内なる人の方面ではエホバ御
自身であられたのであり、内なる人またはエホバは、父がその子を導き、教
えるように、外なる人を導き、教えられてため、それで主は、エホバに関連
しては、その外なる人の方面では『神の子』と呼ばれたもうたが、しかし母
に関連しては、『人の子』と呼ばれたもうたのである。エホバ御自身であら
れる主の内なる人はここに『いとも高い神』と呼ばれるものであり、完全な
連結または結合が行われる以前は、『天と地を持たれる者』すなわち内的な
人と外的な人の中にある凡ゆるものを持たれるものと呼ばれている、なぜな
らこうしたものが、前に言ったように、『天と地』によりここに意味されて
いるからである。
.
.
837 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:10
（天界の秘義１７３５）
「いとも高い神が祝福されますように[ほめたたえられますように]」（創世
記１４・２０）。これは主の内なる人を意味していることは内なる人につい
てすぐ前に言われたことから明白である。古代教会では、『高いもの』は内
なるものを表象し、それでそのことを意味し、かくて『いとも高い者』は最
も内なるものを意味したという理由からエホバは『いとも高い』神と呼ばれ
たもうたのである。そこから古代教会の礼拝は高いところに、山に、岡に行
われたのである。最も内なるものもまた外的なものと最も外なるものに対し
ては、最高のものが低いものと最低のものとに持っている同じ関係を持って
いるのである。もっとも高いものは、または最も内なるものは愛の天的な
ものであり、または愛そのものである。
.
.
- 900 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 00:13:33.25 ID:u5xwSYwb7
- .
838 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:11
エホバは、または主の内なる人は、愛の天的なものそのものであり、すなわ
ち、愛そのものであったのであり、この愛には純粋な愛の属性いがいには、
かくて全人類に対する純粋な慈悲の属性以外にはいかような属性も適合し
ていないのであり、それは凡ゆる者を救って、かれらを永遠に幸福にし、か
れらにその持っている凡ゆるものを与えようと欲するといったものであり、
かくて純粋な慈悲から、進んで従って来ようとする者をことごとく天界に、
すなわち、それ自身に、愛の強い力により引きよせようと欲するといった
ものである。この愛そのものがエホバである。
.
.
839 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:12
[２]愛を除いては何ものにも存在が属性づけられることはできない。凡ゆる
生命の存在そのものが、すなわち生命そのものがこの愛から―それが愛の中
に、または愛そのものにぞくしているため―発している。そしてエホバのみ
が愛であられるため、かれのみが生命の存在であられ、または生命そのもの
であられるため、一切のものはことごとくそこからその存在と生命とを得て
いるのであり、また何人もエホバのみによらなくては、すなわち主のみに
よらなくては、自分自身からは存在し、生きることはできないため、人間
が人間自身から生きているように人間自身に思われているのは感覚の妄想
[迷妄]である。天使たちは主の愛の中に生きているため、主の生命の存在
そのものの中に生きているからには、かれらは自分たちが自分たち自身から
生きているのではなくて、主から生きていることを明らかに認識している
のである。しかしそれでもかれらにはかれらはかれら自身から生きていると
いう外観が言いつくしがたい幸福とともに他の凡ての者にもまさって与え
られているのである。それでこれが主の中に生きることであって、それは
わたしたちが主の愛の中に、すなわち、隣人に対する仁慈の中に生きない
限り、決してありえないのである。
.
- 901 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 00:27:59.39 ID:u5xwSYwb7
- .
840 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:13
.
（天界の秘義１７３６）
主はここに『いとも高い神』と呼ばれたもうているエホバであられることは
聖言から明白である。イザヤ書には―
万軍のエホバはその御名であり、あなたのあがない主、イスラエルの聖者
である、全地の神とかれは呼ばれたまうている（５４・５）
ここにはあがなう者イスラエルの聖者は主のみであられて、『万軍のエホバ』
であられ、『全地の神』であられることが明らかである。さらに―
あなたのあがない主、イスラエルの聖者はこのように言われた、わたしは
あなたの神エホバである（４８・１７）。 .
.
841 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:14
さらに―
わたしはまことにあなたを助ける、とイスラエルの聖者、あなたのあがな
い主、エホバは言われる（４１・１４）。
『イスラエルの聖者』と『イスラエルの神』という表現は何度も現れてい
る。主はイスラエルの聖者であられ、またイスラエルの神であられることは
以下に明白である。―
かれらはイスラエルの神を見た、その御足の下には青玉で作ったものの
ようなものが、すきとおっているために天の原質のようなものがあった
（出エジプト２４・１０）。
.
.
- 902 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 00:38:58.25 ID:u5xwSYwb7
- .
842 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:14
[２]他のいかようなものもユダヤ教会によりエホバとは承認されなかった
のであり、またエホバとも呼ばれなかったのである、なぜならそれは一人
の神エホバを拝したからであり、しかもそれは以下の理由から―その理由
はかれらの大半には知られていなかったのではあるが―さらに充分に行
われたのである、すなわち、かの教会の祭儀はことごとく主を表象したの
であり、聖言の凡ゆるものは、その内意では主を意味していたのである。
イザヤ書には―
かれはとこしえに死をのみこまれるであろう、主エホビはすべての顔から
涙をぬぐいさりたもうであろう。そしてかの日言われるであろう、見よ、
この方がわたしたちの神である、わたしたちはかれを待っていた、かれは
わたしたちを救われるであろう、この方はエホバである、わたしたちはか
れを待っていた、その御救いの中に歓びおどり、喜ぼう（２５・８，９）。
これは主が来られることをとり扱っているのである。
.
.
843 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:15
[３]同書に―
見よ、主エホビは力をもって来られるであろう、その御腕はかれのために
統べ治めるであろう。かれは羊飼いのようにその羊の群を養われるであろ
う、かれはその腕の中に子羊を集められるであろう、かれはその胸の中に
かれらを抱いて連れて行かれるであろう、かれは乳のみ児を導かれるであ
ろう（４０・１０，１１）
- 903 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 01:00:49.02 ID:u5xwSYwb7
- （続き）
ここに主エホビであられる主が明らかに語られている。かれが『力をもっ
て来られる』ことと『その御腕がかれのために統べ治められる』ことは主
は主御自身の力により地獄を征服されるであろうということを意味してお
り、『かれの羊の群を養い、その腕の中に子羊を集め、かれらをその胸の
中に抱いて連れて行き、乳のみ児を導く』ことは主の愛または慈悲につい
て述べられているのである。
「主エホビ」・・・祈願がささげられるとき、「ああ、善にましますエホバ
よ」の意味（天界の秘義９１６７）。 .
.
844 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:16
[４]さらに―
諸天を創造られたエホバ、地を形作り、それを作られた神御自身はこのよう
に言われた、かれはそれを確立された、かれはそれを空ろなものに創造ら
れなかった、かれはそれを人がそこに住むように形作られたのである、わ
たしはエホバである、他にはたれ一人いない。わたしはエホバではないか、
わたしの他には神は一人もいないではないか。（わたしは）正しい神、救い
主である、わたしの他には一人もいない。地の凡ての端よ、わたしを見つ
めて、救われよ、わたしは神である、他にたれ一人いないからである
（４５・１８，２１，２２）。
ここには主は主のみがエホバであられ、神であると明らかに語られている。
『諸天を創造し、地を形作る』ことは再生させることであり、かくて天と
地との創造者は再生させる方であられることは、前の１６、８８、４７２番、
その他に認めることができよう、それで主はしばしば創造者、形成者[形作
る者]、作成者[作る者]と呼ばれたもうている。
.
- 904 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 01:13:43.11 ID:u5xwSYwb7
- .
845 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:17
[５]さらに―
あなたはわたしたちの父であられる、アブラハムはわたしたちを知らない
し、イスラエルはわたしたちを承認しないからであります。ああ、エホバ
よ、あなたはわたしたちの御父、わたしたちの贖い主であられる、あなたの
御名は永遠から存在しています（６３・１６）。
ここには主が明らかに意味されており、主のみが『贖い主[贖う方]』である。
モーセの書には―
かれの御顔に心を留めよ、その御声をきけよ、かれを怒らせてはならない、
かれはあなたらの咎を負われはしないであろう、わたしの名はかれの真中に
あるからである（出エジプト２３・２１）。
『名』は本質を意味していることについては、前を参照されたい（１４４、
１４５番）。そして『真中に』は最も内なるものを意味している
（１０７４番）。
.
.
846 ：小さなヨハネ：02/01/27 19:19
[６]イザヤ書には―
わたしたちに一人の子供が生まれたもうた、わたしたちは一人の御子[息子]
を与えられた、政りごと[統治]はその肩の上に在るであろう。その御名は驚異、
勧告者、神、英雄[ますらお]、永遠の父、平安の君ととなえられるであろう
（９・６）。
- 905 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 02:38:20.21 ID:u5xwSYwb7
- （続き）
これは明らかに主について言われている。エレミア記には―
見よ、日が来て、わたしはダビデに義しい芽を出させるであろう、かれは王
として統べ治め、理知をもって行動し、地に審判と公正とを行うであろう、
その日にユダは救われ、イスラエルは信頼して[安んじて]住むであろう、
これがかれらがかれを呼びまつる御名である、すなわち、わたしたちの義、エホバ（２３
・５，６）。
これは明らかに主を意味している。ゼカリア書には―
エホバは全地を統べる王となられるであろう、かの日一人のエホバがおられ、
その御名は一人である（１４・９）。
これは明らかに主を語っている。『名』は本質を意味している。
849 ：マリア：02/01/27 19:25
小さなヨハネさん、あなたが得たものは新しい神の見方。
あたし達には関係があってないものなのよ。
855 ：マリア：02/01/27 20:31
>>849追加だけど、でも、そういうものの見方は重要なのよ。
一つの面だけでは、ものは見れないからね。
あなた方は、一つのものの見方しかしない過去に新しい光を当てた。
でも、あなた方は過去の人たちと変わらない見方をしてしまう。
そこが悲しいわね。
- 906 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 03:01:55.41 ID:u5xwSYwb7
- .
858 ：小さなヨハネ：02/01/27 20:44
>>809 ：マリアさん
＞ユダヤ教徒が名を呼ばなくなったその存在は、神道の天之御中主神のように、
＞人には直接関与しない存在だったらしいわ。
＞人に関わるのは、アドナイかエロヒムだから･･･。
＞その存在の意思を知ることは出来ないから。
＞だから、名を呼ばせないように仕向けたと聞いているわ。
マリアさんのみならず、何人かの方々が、天主の存在は知ることができない、
と言われます。人間と何の関わりもないという、何か冷たい無生物のような
神を想像されているのでしょうか？
しかし、私は全くそうは思いません。天主は温かい父とも母とも言える神で
あると思っています。そして、子らを思うあまり、この世にまで降ってくだ
さったのだと信じています。そして、世の親が子を思う以上に子を心配し、
世話を焼きたくて仕方なく、子らがそんな父なる神の気持ちを理解しな
いのでとても悲しんでおられるのを想像します。 .
.
859 ：小さなヨハネ：02/01/27 20:46
（イザヤ４５・１５）
「まことにあなたは御自分を隠される神」
なるほど、そういう言葉もあります。しかし、それは私達が気がつかない
ことを指して言っているのだと思います。聖書は私達人間の感覚に合わせて
記述されているのだそうです。これをスウェーデンボルグは『外観の法則』
と言っています。主が隠れるのではなく、私達が気がつかないのです。
- 907 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 04:01:53.51 ID:u5xwSYwb7
- （続き）
（箴言１・７，２２）
主を畏れることは知恵の初め。
いつまで浅はかな者は浅はかであることに愛着をもち
不遜な者は不遜であることを好み
愚か者は知ることをいとうのか。
（箴言２・４－５）
銀を求めるようにそれを尋ね
宝物を求めるようにそれを捜すなら
あなたは主を畏れることを悟り
神を知ることに到達するであろう。
.
860 ：小さなヨハネ：02/01/27 20:47
主を知ることは出来ないと主張するより、主を知ろうと努力するほうが
ずっといいではないですか。
（イザヤ４５・１４，２１）
神はたしかにあなたのうちにいます。ほかにはおられない。他の神々はむ
なしい。わたしをおいて神はない。正しい神、救いを与える神はわたしのほか
にはない。地の果てのすべての人々よ わたしを仰いで、救いを得よ。
わたしは神、ほかにはいない。
（イザヤ４５・１８）
わたしが主、ほかにはいない。
わたしは隠れた所で、地の闇の所で語ったことはない。ヤコブの子孫に向
かって混沌の中にわたしを求めよ、と言ったことはない。
- 908 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 04:20:16.30 ID:u5xwSYwb7
- （続き）
（マタイ５・８）
心の清い人々は、幸いである、その人たちは神を見る。
「見る」とは理解する、知る、という意味だそうです。私達が天主を知る
ことができないなら、そんなことをどうして書くのでしょう？
.
.
862 ：小さなヨハネ：02/01/27 20:49
天主を人間が知ることが出来ることについて、また求めれば答えていただ
けることについて聖書にはたくさん載っています。有名な「求めよ、さら
ば与えられん、探せよ、さらば見出さん」（マタイ７・７）もそうです。
「このように、あなたがたは悪い者でありながらも、自分の子供には良い
物を与えることを知っている。まして、あなたがたの天の父は、求める者
に良い物をくださるにちがいない。」（マタイ７・１）
「わたしの名によって何かを願うならば、わたしがかなえてあげよう。」
(ヨハネ１４・１４)
そうです、悔改めた息子を遠くから見るやいなや、走って来て首を抱き、
接吻してくださる父（ルカ１５・２０）とは父なる神・主イエズスご自身
が御自身のことを語っておられるのだと思います。どうして、そんなに
人間には分からない神、関与してくれない神などとおっしゃるのでしょう？
.
.
- 909 ：神も仏も名無しさん：2015/06/30(火) 06:01:57.76 ID:u5xwSYwb7
- .863 ：小さなヨハネ：02/01/27 20:50
天主が何もしてくれない冷たい神と思うのは、子供が親の気持ちも知らずに
冷たい親だと思うようなものだと思います。聖書にはやはり、やさしい、
手を差し伸べてくださる神の姿がたくさんあります。
（イザヤ６５・２）
反逆の民、思いのままに良くない道を歩く民に絶えることなく手を差し伸 べてきた。
（イザヤ４６・３－４）
あなたたちは生まれた時から負われ
胎を出た時から担われてきた。
同じように、わたしはあなたたちの老いる日まで
白髪になるまで、背負って行こう。
わたしはあなたたちを造った。
わたしが担い、背負い、救い出す。 .
.
864 ：小さなヨハネ：02/01/27 20:51
（イザヤ４９・１５－１６）
「女が自分の乳飲み子を忘れるであろうか。
母親が自分の産んだ子を憐れまないであろうか。
たとえ、女たちが忘れようとも
わたしがあなたを忘れることは決してない。
見よ、わたしはあなたをわたしの手のひらに刻みつける。」
そのことを教えるために、わざわざ父は天から降ってイエズス・キリスト
となられ、御自らのことを私達に教えようとされたのではないでしょうか？
「もはやたとえによらず、はっきり父について知らせる時が来る。その日
にはあなたがたはわたしの名によって願うことになる」（ヨハネ１６．２５， ２６）。
.
- 910 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 00:03:42.24 ID:SdVrFhb0G
- .
866 ：マリア：02/01/27 20:53
>> 858父なる神は、主を通して関わる。
何故なら、父とイエズスが呼んで位存在は、全ての本質だからね。
＞人間と何の関わりもないという、何か冷たい無生物のような
＞神を想像されているのでしょうか？
そのように私達を捉える事自体が、福音に反すること。
推測はしてはいけない。
＞しかし、私は全くそうは思いません。天主は温かい父とも母とも言える神で
＞あると思っています。そして、子らを思うあまり、この世にまで降ってくだ
＞さったのだと信じています。そして、世の親が子を思う以上に子を心配し、
＞世話を焼きたくて仕方なく、子らがそんな父なる神の気持ちを理解しな
＞いのでとても悲しんでおられるのを想像します。
それはあなたの推測であって、神のものではないわ。
870 ：マリア：02/01/27 21:02
＞そうです、悔改めた息子を遠くから見るやいなや、走って来て首を抱き、
＞接吻してくださる父（ルカ１５・２０）とは父なる神・主イエズスご自身
＞が御自身のことを語っておられるのだと思います。どうして、そんなに
＞人間には分からない神、関与してくれない神などとおっしゃるのでしょう？
神の本質は、あたし達に知ることは不可能。
何故なら、あたし達が日々排斥することさえも、
それを良しとしているからね。
この世に現れるものは、神は全て良しとされたものだからね。
.
.
- 911 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 00:24:17.85 ID:SdVrFhb0G
- 872 ：マリア：02/01/27 21:06
＞「もはやたとえによらず、はっきり父について知らせる時が来る。
＞その日にはあなたがたはわたしの名によって願うことになる」
それは、福音によって歩むならの話。
歩めない者には、知ることは出来ない。
873 ：ボーダー住民：02/01/27 21:08
やっぱり、ヨハネの言い分は、あまり理解されておらんようだなぁ。
というか、ヨハネも他の人の説を解かってないし。説明の仕方も悪い。
まー、いいんちゃう？
御免よ、余り役に立たなくてね。
以前、ブルネルスさんが、三位一体論者でもないのに、その主義を主張しているかの如くに
説明しなけりゃならないので疲れると言っておられたが、似たような境地です。
ただ、相手をしてくださる方には、愛があるなあ、と感心するのみ。
そこで、私の好きなスウェーデンボルグの一節を。で、ひとまず、おしまいに。
「キリスト教以外の人達も、自分の持つ宗教に従って、神に反する罪
を悪として避けるだけでいいのです。自分の持つ宗教をもとにして、
十戒の教えに従って生活するなら救われます。」
いい言葉でしょう。これさえあれば、宗教戦争は終わりです。
スウェーデンボルグ君は、神は平和主義者だと言いたいのです。
「どんな宗教でも、心から唯一神を信じるなら、そこには主イエスが居る」のです。
「うちの宗教じゃないと駄目」って言わない。
それで、その宗教にある正常な戒律を心を込めて守る人は、
どんな宗教でも救われて天国に行ける。大好きです。宗教戦争反対！！！
イエスは愛なのだ。
.
- 912 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 00:48:15.25 ID:SdVrFhb0G
- .
877 ：小さなヨハネ：02/01/27 21:27
会話する余裕も無く失礼しました。一言居士さん、わたしが何説なのか、
まだ勉強中で知りません。しかし、分類するより、主をもっと知り、もっ
と喜びに溢れるほうがずっといいではないですか？
みなさん、有り難うございました。ボーダー住民さん、よろしくお願い致します。
それでは、しばらくお別れです。主の平安が皆さんと供に！！
（私は主と聖母のご絵を持って行きます・・・。）
882 ：ボーダー住民：02/01/28 09:31
>875
マリアさん、ようわかってはるなあ、ほんま、今更誉めてすんません。
そうやねん、母は「地」あるいは「国土」。そう解くと、旧約がよう解かんねん。
>877
>みなさん、有り難うございました。ボーダー住民さん、よろしくお願い致します。
せやから、ワシでは役に立たんちゅうとんねんやんか。ほんまに、なんも解からんと、ああ、行ってまいよった。
はよ帰って来いや、どなんなっとっても知らんぞ。秋葉原でノートパソコン買わへんかったんか？
889 ：ボーダー住民：02/01/30 22:49
ヨハネ君、はよ帰って来て。もう、偉そうに言いませんから。
891 ：ボーダー住民：02/01/31 09:45
三位一体は、ヨハネが帰って来てから、と思っていますが。
（帰って来んうちにケリがついたら悪いからなあ。あ、うそうそ。
帰ってくるまでに目茶目茶になってたら悪いから。ほんまです。）
- 913 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 01:36:58.19 ID:SdVrFhb0G
- .
898 ：ボーダー住民：02/02/01 15:38
>私はもう小さなヨハネを相手にしてません。
そういうこと言わないの！ もともと、あの子がいなけりゃ、ここで遊べなかったんでしょ？
899 ：ver3.02β3 ◆mNOgsD7Y ：02/02/01 15:49
>>878
小さなヨハネは面白いよね(笑)。頑固だけど。
少々アレだが、善き者って感じするんだよな、俺には。
901 ：小さなヨハネ：02/02/02 00:05
こんばんは。今日帰って来ました。ボーダー住民さん、皆さん、有り難うござい
ました。ちょっと頭が戻らないので、何を申し上げていいのか分かりません・・・。
904 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 08:56
すいません！
スエデンボルグは六六六の獣の数字のことは何と言ってたんでしょう？
誰か知ってたら教えてください、お願いです。
905 ：小さなヨハネ：02/02/02 11:40
>>903ブルネルスさん
＞だからヤハウェの背後に見えない神を想定するような神学というか
＞旧約理解をしていたのではないか、と思う。
ブルネルスさんがそう思われた根拠は何ですか？
.
- 914 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 01:51:41.24 ID:SdVrFhb0G
- .
906 ：小さなヨハネ：02/02/02 11:41
>>904さん
スウェーデンボルグ／静思社／黙示録講解８４７より
908 ：904：02/02/02 18:17
>>906
小さなヨハネさん！ご返答ありがとうございました。
でも難しいですね・・・。 勉強します。
907 ：ボーダー住民：02/02/02 16:20
ヨハネさん、お帰りなさい。
たかが留守番と思っていたが、結構疲れましたので、
今日はヨハネさんがいてくださってほっとしています。
909 ：ボーダー住民：02/02/02 20:27
小さなヨハネさん
もし、今度の土日に帰ってくるときまでに、
レスが満杯になった場合のことを考えておいてください。
それから、個人的なお願いですが、暇があったら、アダムとエバ、ノアの民族と宗教について
解かりやすいところを引用しておいてくださればありがたいですが。
.
- 915 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 02:03:13.48 ID:SdVrFhb0G
- .
910 ：小さなヨハネ：02/02/02 23:56
出張中に考えたのですが、三位一体をめぐる論争とは、分かりやすくまとめ
るとこういうことかと思います。
つまり、「父」と「子」と「聖霊」という聖書の表現から神を三つの異なる
存在と考え、それを肯定する理論を構築するのが従来の『並列的三位一体論』。
一方、神は本来唯一の存在と考え、「父」と「子」と「聖霊」とは、一人の
神の持つ属性として考える『重層的三位一体論』。
それぞれ難問があり、前者の『並列的三位一体論』にとっての問題は神が
唯一という大前提に反してしまうこと。そのため、「同質」という概念で
三つの異なる存在を「質」の面で一つと説明します。しかし、それはあく
までも「同質」という意味に過ぎず、「一体」、「唯一」の説明にはなって
いません。
なぜなら、そもそも前提が「三つの異なる存在」ですから、それを「一つの
存在」であるというのは自らを否定することになり、その意志もなく、矛盾
した無理な話であるからです。
911 ：小さなヨハネ：02/02/02 23:57
後者の『重層的三位一体論』は単純明快で、神は唯一、従って、同一の神
であると考えます。聖書が「譬え」で語られていることがしばしばあること
を前提に考えれば、「父」と「子」と「聖霊」という表現も文字通り三つの
存在と受け取る必要はなく、文字の意義以外の霊的な何かの意味を表わして
いる筈だと想定します。
.
- 916 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 02:18:53.33 ID:SdVrFhb0G
- （続き）
.
これ自体は論理的に充分説明可能と思いますが、主が父に祈られたり、神な
のになぜ十字架につけられて死ななければならないのか、等々の付随した疑
問点がいくつも湧いてきます。
どちらを選ぶかは、どちらの難問を覚悟するかですが、やはり私は神は唯一
を選びます。私には神が二人あるいは三人、ないしは、二つあるいは三つの
異なる存在というのは考えられないからです。
912 ：小さなヨハネ：02/02/02 23:59
ボーダー住民さん
＞たかが留守番と思っていたが、結構疲れましたので、
本当にお疲れ様でした。しかし、私のワンパターンな説明ではなく、
ステレオ放送のようで、おかげさまで音に広がりが出ました。
＞もし、今度の土日に帰ってくるときまでに、
＞レスが満杯になった場合のことを考えておいてください。
月曜日までおりますので、そのとき立てようかと思います。
＞それから、個人的なお願いですが、暇があったら、アダムとエバ、ノアの
＞民族と宗教について解かりやすいところを引用しておいてくださればありが
＞たいですが。
了解しました。やってみます。
- 917 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 02:43:47.15 ID:SdVrFhb0G
- .
915 ：小さなヨハネ：02/02/03 11:28
>>913 ：マリア さん
＞>>910異なった存在とは三位一体論では考えていないわよ。
＞良く知りなさいよ。
そうでしょうか？
>>689 ：マリアさん
＞よって、あたしの経験では、イエズスは御子であり、
＞御父とおなじ御霊は有しているが、天には御父が居た。
＞よって、父と子は同じであるが、子は父と同じ意志をもち、
＞その意思を人に伝える存在。父と同じではあるが、父ではなかった。
＞それから、こういう捉えもできる。
＞人体は小宇宙であるわ。しかし、大宇宙自身ではないものね。
＞同じものを持っているけれどね。父と子は、そのようなものでもある。
916 ：小さなヨハネ：02/02/03 11:30
>>691 ：信仰虚弱 さん
＞多くの博識な方々が三位一体についてさまざま教えて下さっています。
＞その通りだと思うのですが、「小さなヨハネ」さん。まあ俗っぽくこう
＞いう説明はどうでしょう。
＞「父なる神」と「子なるキリスト」と「聖霊」という３つの偉大な霊が
＞存在するんです。
＞その三者が、まるで、とっても仲のいい家族のように、心を一つにして、
＞それぞれに働いておられる。それが、まあ「三位一体」です。
＞「とっても仲のいい家族」というのがイメージできなければ、スポーツ
＞のチームとかＰＯＰ音楽のユニットとか、そんなものをイメージしても
＞いいかも知れませんね。
- 918 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 02:53:08.42 ID:SdVrFhb0G
- （続き）
＞「３」であるが「１」である。ということは、そんなに難しいことでは
＞ないのでは？
マリアさんご自身は通常の私が言う「並列的三位一体説」なのかどうか分かりま
せんが、６８９のマリアさんのご発言、「天には御父が居た」、「父と同じでは
あるが、父ではなかった」からは、マリアさんはやはり父と子は異なる存在と捉
えておられるように思われます。
また、６９１で信仰虚弱さんが所謂「三位一体説」を単純にご説明くださいま
した。もしこのご説明が正しいとすると、「３つの偉大な霊が存在するんです」
、「その三者」という表現からは通常の「三位一体説」も明らかに三つの異なる
存在を考えているように思えますが、いかがでしょうか？
917 ：小さなヨハネ：02/02/03 11:32
>>914 ：ブルネルス さん
ということは、ヤハウェ以外にまだ神がおられるということですか？
すると どちらが父なる神なのでしょう？
946 ：小さなヨハネ：02/02/04 22:55
皆さんのおかげで、このスレッドもついに９００番台を迎えることが出来、大変
有り難うございました。ご協力に心より感謝申し上げます。少し早くて申し訳
ないのですが、新しいスレッド「主イエス・キリストは父なる神（その２）」
を立てました。今後ともどうぞよろしくお願い致します。
.
- 919 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 03:07:15.56 ID:SdVrFhb0G
- .
.
946 ：小さなヨハネ：02/02/04 22:55
皆さんのおかげで、このスレッドもついに９００番台を迎えることが出来、大変
有り難うございました。ご協力に心より感謝申し上げます。少し早くて申し訳
ないのですが、新しいスレッド「主イエス・キリストは父なる神（その２）」
を立てました。今後ともどうぞよろしくお願い致します。
986 ：スレ通読ROM：02/05/02 00:13
あらためて読み返してみれば何ともﾏﾀｰﾘした平和的ムード。
それでも小ヨハネ氏にとってみれば
「折伏」が思うように進まず、ストレスたまりまくり。
しれが第3スレでバクハツしたというか……。
「邪悪な何者かが不正に自分を妨害している」という観念に
閉じこもってしまった。 今はどう思っているんだか。
主イエス・キリストは父なる神 (2001.12.3.)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1007382318/
主イエス・キリストは父なる神（その２） (2002.2.4.)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1012830658/
主イエス・キリストは父なる神（その３） (2002.3.24.)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1016940729/
.
- 920 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 00:32:04.89 ID:7tuqi/97x
- .
神は存在する～小さなヨハネの半生をめぐって～
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123019453/
4 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 08:27:4
7 さあ、小さなヨハネさん、はやく弁解してください。
あなたはこうしたキリスト教を、
どこまで正当化するおつもりですか？
あなたの実存がいまここで試されてます。
あなたならきっと、ロウシよりは誠実な回答をされるはずです。
あるいは・・・限界が見えることになるのかもしれません。
13 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 14:45:55
小さなヨハネがでてこないことにはどうしようもない。
もしでてきたらもりあがることになる。
私も時間がない。彼女にはまだ聞きたいことがいくつかあった。
彼女もまた、非キリスト者に対して聞きたいことがあるはずだ。
さあ、健全な場が用意されたはずです。
いまこそまた、対話がなされるべきです。
彼女による布教こそ開始されるべきです。
やはり、あなたの強烈な電波（オーラ）が発出されるべきです。
他の人では役不足です。
やはり、直感的に入り込んでしまってる人が持つ、
そういう独特のものがないと、真実は見えてきません。
あと、ＳＹＮ氏のような人も必要です。
よろしくおねがいします。
.
- 921 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 03:02:03.93 ID:7tuqi/97x
- .
15 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/08/04(木) 00:02:06
恐れ多いスレッドを立ててくださいました・・・。
16 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 00:17:38
さあ、小さなヨハネさん、でてくださいました。
ほかのかたも、どんどん思いついたことをお書きください。
17 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 00:24:38
ヨハネって女だったの？？
18 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 00:35:57
それはどうかな？
一体何人の人間が小さなヨハネの正体に気がついているのかな？
20 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 00:56:09
>>15
あなたは、マリア・ワルトルタと関係があるんですか？
その名前のことです。
22 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 17:44:54
小さなヨハネ、彼女もなにか信仰すること自体に自己陶酔
しているのかもしれない。それは演劇であり、宗教のもつ、
エロスであるのかもしれない。エロスのエネルギーを
信仰へとつぎこんでいく、そのエネルギーが膨大な神学の
言葉として、経典として、積み重なってきた。それは、
人間のエロスがいかに大きいものなのかを示すだろう。
それはどこでどのようにアガペーに昇華するのか。
それが問題である。
- 922 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 03:47:38.95 ID:7tuqi/97x
- .
25 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/08/05(金) 21:53:27
>>20 ：考える名無しさん ：2005/08/04(木) 00:56:09
>>15
>あなたは、マリア・ワルトルタと関係があるんですか？
>その名前のことです。
おっしゃる通り、マリア・ワルトルタが主から「小さなヨハネ」と呼ばれた
のをそのまま拝借しました。そしてわたし自身の洗礼名もヨハネです。ヨハネ・
マリアと言います。（男ですが・・・。）
さて、書き込みをしたいのですが、仕事の関係で９月に二つ試験を受けなければ
なりません。ですから２CHはしばらくお休みします。それが終わったらまた
お会いしましょう。（ところでスレッド・タイトルの後半は消していただけ
れば在り難く。）好きでない勉強をするのも主から与えられた修行です。
それでは、皆さんに主の平和がありますように。
99 ：考える名無しさん：2005/08/11(木) 12:28:59
小さなヨハネの半生をめぐって言える事は
小さい。スレタイになるほどの人物ではないと思う。
- 923 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 16:33:28.20 ID:7tuqi/97x
- .
129 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/09/29(木) 22:44:46
「神様は存在する」というスレッドが終わりました。次のスレッドで、神の存在
を一般論ではなく、それでは結論は出ないと思いますので、具体的に主イエス・
キリストが神であることを証し（説明）することによって、神の存在を証ししよ
うと思います。
本スレッドは私の個人名（コテハン）がサブタイトルになっているので、遠慮
していました。しかし、一般論で神の存否について議論しようとする方もたく
さんいるでしょう。そこで本スレッドを利用させていただいて、私はこちらで
主イエス・キリストは父なる神ということを主張させていただくことにしました。
130 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 22:53:4
7 おまい、能書き多いんだよ
131 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/09/29(木) 23:00:00
>>129
すみません訂正します。
>次のスレッドで・・・神の存在を証ししようと思います。
→証ししようと思っていました。
132 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/09/29(木) 23:03:55
主イエス・キリストは唯一の神ご自身です。殆どの人はそのことを知り
ません。クリスチャンでさえも知らないのです。しかし、そのことが分
かれば世界観は一変します。
- 924 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 17:07:59.35 ID:7tuqi/97x
- .
134 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/09/29(木) 23:10:35
これは真理の中の真理、秘義の中の秘義です。
宝石は真理を意味しますが、宝石の女王「真珠」、特に「高価な真珠」と
はこの真理を意味します。
マタイ１３・４６
また、天の国は次のようにたとえられる。商人が良い真珠を探している。
高価な真珠を一つ見つけると、出かけて行って持ち物をすっかり売り払
い、それを買う。
スウェーデンボルグ・黙示録講解８４０[９]
『真珠』は知識を、また真理そのものを意味しており、『大いなる価の
真珠』は主を承認することを意味しており、『もっている凡てのものを
売ること』は、自分自身の愛に属している凡ゆるものをわきにおくこと
を意味し、『それを買うこと』は、自分自身にかの神的真理を獲得する
ことを意味している。
135 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/09/29(木) 23:16:14
これを言えば、たちまちサタンの群れが襲って来ます。なぜならそれが
最高の真理であり、最高の秘義だからであり、彼らはその真理が人間に
知られることを忌み嫌います。サタン達は神を憎むからです。彼らはその
真実を隠そうと必死になります。これからまた戦いが始まるでしょう。
136 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/09/29(木) 23:20:38
マタイ７・６
「神聖なものを犬に与えてはならず、また、真珠を豚に投げてはならない。
それを足で踏みにじり、向き直ってあなたがたにかみついてくるだろう。」
- 925 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 17:29:39.86 ID:7tuqi/97x
- （続き）
マリア・ワルトルタ／受難の前日／P２１
「キリストの徳の貴重な真珠を見せるに価しなかったからだ。せっかくの
見事な真珠を見せても、その値打ちは分からず、ただの石としか見なか
っただろう。（中略）聞く人の理解力と霊的な純潔さと正義に応じて、
言葉を用いるのが賢明である。いかがわしい人々に真理を告げても、相
手には分からず、ただ、あざ笑うばかりだろう。」
137 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 23:49:15
真珠は貝のゴミです
139 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 09:33:18
神とは人間の想像の産物であるという意見を言う人がたくさんいます。
しかし、私はそう言う人たちの正気を疑います。確かに神の存在を論証
することは難しい。しかし、そうでなければ説明できないことがたくさん
あるのです。
例えば、主イエス・キリストが神であったと言うと、後世になって
キリストの神格化がなされたなどと反論します。私はもう主は神ご自身
であったことは確信しています。一方、まだ主について何も知らない
人はとてもそこまで信じられないでしょう。しかし、だからと言って
それは人間の空想であると反射的に片付けるのは愚かです。ここまで
キリストが喧伝されるからには、単なる妄想や作り事だけではない
何かがあるはずだと考えるのが自然です。
- 926 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 18:00:30.86 ID:7tuqi/97x
- .
40 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 09:48:58
真実の持つ重みというものがあります。それは人間の創作などとは比較に
ならない存在感、説得力があります。なぜキリストがこれほどまでに伝え
続けられて来たのか。それは、キリストを見た者たちの証言、すなわち
キリストは神だったという証言が真実であったからに他なりません。
それはオウム真理教の麻原彰晃やその信者たちが、彼を神だと言ったとこ
ろで、世間の失笑を買うだけで、長い間そんな嘘が拡がり続けるというこ
とは無理ということを考えれば明らかです。
141 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 09:56:16
極論すれば、キリストが神であったこと（神性）を疑うことは、麻原彰晃を
神であったと信ずるのと同じくらいナンセンスなのです。
142 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 10:01:56
それならば、キリスト教だけでなく、ギリシャ神話などの神話、
ユダヤ教、イスラム教、ヒンズー教、仏教についても同じ事が言えるでしょう。
143 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 10:02:13
皆さんはキリストが神であったと言えば、必ず、ではそれを証明して
見せよと言います。論証せよと。しかし、皆さんは常識の持つ直感と
いうものを無視しています。私にはそんな論証はできませんが、
おかしいことはおかしいと感ずる常識はあります。これだけの伝播力
を無視して、それは虚構であると断ずる皆さんはおかしい・・・。
- 927 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 18:50:56.55 ID:7tuqi/97x
- .
144 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 10:12:39
>>142
釈迦の仏教と後世の阿弥陀仏信仰は異質のものとして、それらは共通点
があります。すなわち、それらの宗教の信仰対象としての神は実は同じ
神だったということです。彼らはそれを知らないだけのことです。
しかし、私はあなたにお聞きしていることがあります。それに答えて
いただきたいと思います。
145 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 13:08:45
釈迦は仏の信仰などを説いてない
146 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 18:17:57
>>144
私は必要を感じた範囲で既に答えています。あとは貴方の必要に応じて、ご自分で調べてください。
147 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 19:01:53
>>146
あなたの必要ではなく、私の質問にイエスかノーでお答えいただきたいのです。
148 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/01(土) 19:08:23 >>147
だから、それについても既に答えています。
わからなければ、好きなように受け取っていただいて構いません。
150 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 19:34:41
いかに洗脳を説くのが難しいか分かったろ？
自分はスウェーデンボルグの真理を説くから、
サタンが必死に攻撃してくるだろう
そのような妄想のフレームをあらかじめ作ることにより
反論すべてをサタンに帰属させる図式が出来ている
我々は小さなヨハネが閉じこもったその狭い檻の外から
ただ茶番劇を観賞していればよろしい
- 928 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 19:28:14.69 ID:7tuqi/97x
- .
151 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 19:53:20
>>148-149
>だから、それについても既に答えています。
イエスだったのですか、ノーだったのですか。
>「スウェーデンボルグがベジタリアン」という主張は撤回します。
何故撤回するのですか。
153 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 21:57:25
逃げるなと言っていた大ヨハネはどこへ行ったのか・・・。
ＳＹＮ氏は撤回すると言っているが、あなたの弁明はどうなのか。
再び名無しに戻ってしまったか。
そのどこが哲学か。
154 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 22:02:22
>>150
>我々は小さなヨハネが閉じこもったその狭い檻の外から
>ただ茶番劇を観賞していればよろしい
ははは。そんなに怖がらないでもよろしいですよ。質問があれば
受け付けます。しかし反論するならハンドルをつけてください。
,
- 929 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 19:45:52.81 ID:7tuqi/97x
- .
155 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 22:06:09
150 名前：考える名無しさん ：2005/10/01(土) 19:34:41
いかに洗脳を説くのが難しいか分かったろ？
自分はスウェーデンボルグの真理を説くから、
サタンが必死に攻撃してくるだろう
そのような妄想のフレームをあらかじめ作ることにより
反論すべてをサタンに帰属させる図式が出来ている
我々は小さなヨハネが閉じこもったその狭い檻の外から
ただ茶番劇を観賞していればよろしい
156 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 22:16:28
さて、しかし、本論を進めましょう。
主イエス・キリストが唯一の神ご自身であったことが理解できれば
もう神が存在するか否かという堂堂巡りの議論はその人にとって
不要であり、何の魅力もなくなるでしょう。しかしこの真理が理解
できる人は少ないであろうことも事実です。ですから、証明しろと
言われてもそれは無理だと言っておきます。いくつかの材料を提示し、
それをヒントに、皆さんが個人的に納得するかどうかです。
157 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 22:18:50
>>155
ははは。案外妄想でもなさそうですね。
.
- 930 ：神も仏も名無しさん：2015/07/03(金) 00:36:46.45 ID:nG+Nw8qgL
- .
158 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 22:25:44
神がこの世に降られることは主のご降誕の前から予言されていました。
イザヤ７・１４
見よ、おとめが身ごもって、男の子を産み
その名をインマヌエルと呼ぶ。
イザヤ９・５
ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。
ひとりの男の子がわたしたちに与えられた。
権威が彼の肩にある。
その名は「驚くべき指導者、力ある神、
永遠の父、平和の君」と唱えられる。
160 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 22:31:08
イザヤ９・５に、生まれてくる男の子は力ある神であり永遠の父である
ことが宣言されています。すなわち、父なる神ご自身が降られると言っ
ているのです。
161 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 22:38:09
>>160
なぁチビ、友達いないのか？
なんでｲﾅｲんだ？
- 931 ：神も仏も名無しさん：2015/07/03(金) 01:13:34.52 ID:nG+Nw8qgL
- .
163 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 22:55:37
スウェーデンボルグや大ヨハネはどこへ行ったやら・・・。
名無しになったり、改名したり。それで理性で真理を追究するのが
哲学であり、名前は関係ない、発言内容が大切だとは笑わせる。
それならハンドルを化粧直しする必要もないだろうに。はははは。
164 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/01(土) 23:03:26
まあ、しかし、理解できるかどうかは各人の霊的直観力、霊的認識力に
負うています。自分に分からないからと言って、人のせいにしないよう
にしてください。あまり難癖をつけると、御自分の認識能力の乏しさ
を表明するだけで、恥をかくのは当人です。
167 ：ぬえ：2005/10/01(土) 23:49:38
人間の愚かさがしみじみ実感できるよな。
ヨハネさんみてると。
169 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 09:37:10
マタイ５・１１－１２
わたしのためにののしられ、迫害され、身に覚えのないことであらゆる悪口を
浴びせられるとき、あなたがたは幸いである。喜びなさい。大いに喜びなさい。
天には大きな報いがある。あなたがたより前の預言者たちも、同じように迫害
されたのである。
- 932 ：神も仏も名無しさん：2015/07/03(金) 01:53:39.92 ID:nG+Nw8qgL
- 168 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 00:44:32
>>151
貴方が人に頼らず、自分で真実を見つけることができるように願ってです。
神は自ら助くものを助く。
170 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 09:41:19
>>168
意味不明です。どうして撤回しなければならないのですか。
それから、最初の質問、イエスだったのかノーだったのかをお答えください。
171 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 10:07:55
レスがかえってくると楽しいな、なっ、ヨハァ～！！
172 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 10:48:32
書けば書くほどヨハネが馬鹿を晒す
不思議なスレ
173 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 13:58:52
>>172
ははは。私は元々馬鹿ですから、失うものはないのです。
174 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 14:02:21
>>171
私も皆さんのお相手をするのはとても楽しみです。
- 933 ：神も仏も名無しさん：2015/07/03(金) 02:19:48.06 ID:nG+Nw8qgL
- 175 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 14:02:51
>>170
貴方には意味不明かもしれませんが、
そんな貴方が理解できるように説明する能力は私にはありません。
貴方が理解できる日が来る事をお祈りいたします。
176 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 14:11:26
>>175
ははは。そんなことはお祈りしていただかなくても結構ですよ。私はあなたに
前からの質問でイエスだったか、ノーだったかだけをお聞きしているのです。
それだけ答えていただければ、分かります。あのＨＰにスウェーデンボルグ
自身がベジタリアンだったと書いてあったのですか、なかったのですか。
177 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 14:13:12
>>173
貴方が失うものがあろうが無かろうが、そんなことに誰も興味ありません。
>>172は貴方の記事を読む価値が、他の人にとって無くなるというだけのことでしょう。
自意識過剰です。
179 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 14:18:28
さて、本論です。主と父との関係は、主イエス・キリストとは父の見える
「お姿」のことであり、父「ご本人」に他ならなかったのです。それは私
たちのこの「姿」が私たち本人だと言うのと全く同じことなのです。主は
フィリポにこう言われます。これは私が「父」なのだ、まだ気がつかない
のかと言っておられるのです。
ヨハネ１４・７－１１
- 934 ：神も仏も名無しさん：2015/07/03(金) 03:44:40.49 ID:nG+Nw8qgL
-
180 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 14:20:52
>>178
どうしてですか。あなたが引用したＨＰだからお聞きしているのです。
181 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 14:22:59
>>177
ははは。あなたに申し上げたのではありません。
182 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 14:23:50
>>180
理由も含めて教える事はありません。
183 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 14:25:43
>>181
もちろん、わかった上で、自意識過剰を指摘したのです。
184 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 14:35:17
>>183
わたしが答えていただきたいのは私の質問に対するイエスかノーかの答えだけで
す。簡単な質問なのにお答えいただけない理由が分かりません。
185 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 14:38:30
>>184
答えるつもりはありません。貴方が知る必要はないと思います。
理由も含めて教える事はありません。
- 935 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 00:37:18.94 ID:F2pp+wPXh
- 186 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 14:41:22
>> 何を聞くも自由
何を答えないのも自由
ちびヨハネ、自己の（聞く）自由の代償が
なにか、わかってないなｗ
187 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 14:42:27
>>185
どうしてですか。必要があるからお聞きしているのです。
188 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 14:54:59
>>187
答えるつもりはありません。貴方が知る必要はないと思います。
理由も含めて教える事はありません。
189 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 15:07:11
>>187
ちび、必要の前置語だが、「私に」が抜けてるぞ。
で、その論法だと、「僕には」必要ない、でｵﾜﾙｗ
何の説得力も無いぞ。ま、そういう支離滅裂な
とこが、おまえのｶﾜｲｲとだけどなｗ
がはははは♪
190 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 18:17:03
引き続き妄想をお楽しみください
- 936 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 00:53:00.08 ID:F2pp+wPXh
- .
191 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 20:56:17
私は哲学には善悪の観念が欠落しているように思います。知識や理屈を
云々するより私たちは行いの方が大切です。私たちは行いで裁かれるでしょう。
知識はもちろん大切ですが、もっと大切なのは行いです。
いつもカントを引き合いに出しますが、道で出会って声を掛けられても
返事をしなかったとか、兄弟姉妹には会ってくれと言われても会わず、
しかし社交は好きだったとか、そんなことを聞いただけで疑問を感じます。
カント哲学の内容は全く知りませんが、おそらく何か変だろうと思う
のです。少なくともスウェーデンボルグに対する批判を読んだら、
まさに聞くに堪えないという内容でした。
192 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 21:28:23
善悪とは何？
どのような基準で判断されるの？
行いが大切？
行いで裁かれるって
どのような基準により裁かれるの？
そして、それら基準にはどのような根拠があるの？
君、きちんと答えられるの？
そういうことも何も考えないで
分かった様に軽々しく口にしないでくれる？
結局、おまえは自分で考えられないんだよ
つまり、思考停止
誰かさんの操り人形
自らの力で未来を切り開けない
ポンコツロボット
- 937 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 01:18:29.17 ID:F2pp+wPXh
-
193 ：ぬえ：2005/10/02(日) 22:00:32
SYNさんが答えないのはね、ヨハネさんに言っても無駄だと思ってるからだとおもうよ。
よくいるでしょ？
ああ、この人には何を言っても無駄だなぁって思う人。
あれといっしょ。
194 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 22:02:14
>>193
まさか。SYNさんはどっかのホームページで聞きかじった情報でカキコして
進退が窮まったから撤退したんでしょうよ。
195 ：ぬえ：2005/10/02(日) 22:05:16
あ、そうなの？
196 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 22:48:41
ヨハネさんお久しぶりです。
どうです、哲学板は宗教板と違ってパラダイス・・ってわけでもないようですね。
ちなみに、ここの真理＝聖書～スレなんかはどう思いますか？
そこには顔を出さないのですか？
>>192
ところで、哲学的には善悪はいかに定義されていますか？
それとも哲学には善悪の概念はないのでしょうか？
- 938 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 01:38:29.55 ID:F2pp+wPXh
-
200 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/02(日) 23:12:59
>>195
ははは。
>>196
すみません、どなたかよく分かりません。
（もしや、以前スレッドを立てて下さった方ですか？それとも宗教板の
頃の方？）
いえいえ、哲学板は宗教板に較べればはるかに汚染されていません。
善良です。私にとってはパラダイスです。なお、他のスレッドは余裕が
なくて拝見していません。
善悪の定義は今すぐに思い出せませんが、人間は神から与えられた
真理の知識によらねば、善悪は判断できなくなっています。
ですから、哲学者で神を否定している者には善悪の概念や判断力は
基本的に無いと考えます。
212 ：196：2005/10/03(月) 01:00:55
レスありがとうございます。なんだか難しい話になってきましたね。
私はもう寝ますので、ヨハネさんや他の皆さんへの返事は後日気が向いたら、
ということでご容赦のほどを。
では
214 ：停止しました。。。：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
神は存在する～小さなヨハネの半生をめぐって～
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123019453/
- 939 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 02:48:18.77 ID:F2pp+wPXh
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. : . .: . . : . : .
. .
- 940 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 03:16:37.59 ID:F2pp+wPXh
- .
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない185◆ 2011/06/21
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1308606313/
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない185◆ （186） 2011/08/10
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1312907705/
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない187◆ 2011/10/11
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1318312714/
115 ：考える名無しさん：2011/10/16(日) 04:47:35.99 0
_,,..--――--,,..
／::: ＼
/:::" ヽ
,i :: -=ﾆ=- -=ﾆ=- i
＼.. / ｰ-' ヽ. ／
＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／ はたしてそうかな？
,,ｲ＼＼｀二´'／／ﾄ､
／ | ＼＿,＿／ | ＼
/. | / ヽ. | ＼
ノテﾃニ=ｰ-､、
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,i :: -=ﾆ=- > | ,::::::,, ,,,//ﾞ >-=ﾆ=-.i
＼.. / ｰ-< ＼ ｀ー― ''' l゛ < ／
＼：：.| ト‐＝‐> 〉 ﾄ ｧ'.：.／
＼ ＼｀二< ,,ｲ ＼. ／ ﾄ､ >／
＼＿,＿>／ | ＼＿,／ | ＼
/ | / ヽ | ＼
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- 941 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 03:56:34.58 ID:F2pp+wPXh
- .
◆◇◇ ヴァッスーラについて ◇◇◆
◆ヴァッスーラ被害者の体験手記◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/420-424
◆ローマカトリック教会のTLIG に対する通告◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/425-426
◆ヴァッスーラ・ライデンへの第1回通告/1995年10月６日信仰教理聖省◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/427
◆ヴァッスーラ・ライデンへの第2回通告/1996年12月信仰教理聖省＆ラッツィンガー枢機卿長官署名捺印◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/428
◆TLIGに関するあるボローニャ大学神学部教授の見解◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/429-432
◆TLIG に警戒を呼びかけておられる司教、大司教、総大司教、教皇大使、主教、大主教、神学者◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/440-443
- 942 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 04:06:44.84 ID:F2pp+wPXh
- .
全ての司教に宛てたウィリアム・レヴァダ枢機卿（教皇庁教理省長官）の書簡 （2007年1月25日）全文
「ヴァッスーラ・ライデン夫人の創作と活動の説明に対するリクエストで、
信者の教義に対し、聖なる会衆に来たり続ける事を依頼する有効性に関し、
特に1995年10月6日の通知と、ヴァッスーラ・ライデン夫人の創作を普及する事の適否に関し、
地元教会の提供を定める際に従うべき基準。
この尊重にて、会衆は以下の如くに明記するを望む。
1） 調査された著作の教義上の見解に関する事は1995年の通知は有効なままである。
2）信仰の教義に対する会衆との対話は続けられ、ヴァッスーラ・ライデン夫人はしかしながら、
彼女の著作に書かれている特定の問題を含む点で説明を提供し、
その上で啓示の性質に関して、「神のうちの真のいのち」の第10巻の、2002年4月4日の書簡で、
これは個人の黙想録として、天主の啓示として提供しないようにとしている。
規範的な見解から、それより上述の説明に従った慎重な評価のケースバイケースで、
そうした説明のフレームワークの範囲内でそれらの著作を読む事に対し、
信者の具体的な可能性を考慮するようにする事が望ましい。
3） 最後に、それはヴァッスーラ・ライデン夫人によって組織される祈祷会の
公教会信徒の参加が望ましくない事を思い出させるのである。
信仰者は教会法によって与えられる教会の条項、そして教区の聖職者に従わねばならない。
あなたにこの情報を送る中で、私は主への信心において敬意を表します。」
CONGREGATION FOR THE DOCTRINE OF THE FAITH
CIRCULAR LETTER TO THE PRESIDENTS OF THE EPISCOPAL CONFERENCES
REGARDING THE WRITINGS AND ACTIVITIES OF MRS VASSULA RYDÉN
From the Vatican, 25 January 2007
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070125_vassula-ryden_en.html
- 943 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 04:56:49.39 ID:F2pp+wPXh
- >>678 ◆ ヴァッスーラ被害者の体験手記 ◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/420-424 >>678
420 ：ヴァッスーラに警戒：04/01/09 18:02
（部分訳）
私は1994年に「神の中のまことの命」TLIGを知り、読み、神に目を開かれて、
それが神からのものでないことを理解するまで、約1年間それを信じました
（証言をお読みください）。
TLIG の真実を知るのはとてもつらいことでした。私はだまされたと感じ、
一時は、神も教会も自分も信じられなくなりました。
1年後に、ローマカトリック教会が、最初のTLIG に対する警告文を通達しました。
以来、ギリシャ正教会の代表者が、幻視者の著作と姿勢について、
否定的な声明を出しています。
TLIG のメッセージはクリスチャンの一致を支持するプラスの呼びかけが基本です。
その第1巻は私たちに対する神の愛の話がすべてです。
メッセージには祈り方や秘蹟の大切さのようなよい助言もありますが、
メッセージを広めるよう絶えず呼びかけたり、信じない者を無条件に責め、
悪魔とののしるような問題ある要素が次にきます。
これは信仰を危険にさらさないために、（地元司教であれヴァチカンであれ）教会から
否定決議を受けた私的啓示を読んでも広めてもならないと信徒に呼びかける、
ローマカトリック教会の教えに背くものです。
諸教会の一致を主眼にしていると称するメッセージが、諸教会が認めている福音よりも、
疑わしい著作への信仰を基礎にしているのは皮肉なことです。
それどころか、メッセージを信じないものは悪魔の犠牲者であると称することによって、
家族、共同体、教区の中に分裂をつくりだしています。
親、司祭、司教が「不信者」である場合には特にそうです。
- 944 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 18:00:50.47 ID:F2pp+wPXh
- （続き）
.
421 ：ヴァッスーラに警戒：04/01/09 18:02
このサイトでは、このようなマイナスの面（悪しき実）を取り上げています。
TLIG の信者は、それが本物である証拠として、よい助言やメッセージの「善い実」
を引用することが少なくありません。しかし、ピーター･ジョセフ神父様（１）はおっしゃいます。
「ヴァッスーラのお告げの99パーセントがカトリック信仰に一致しているとしても、
それこそが、敬虔なカトリック信徒を欺くために悪魔が使うやり方です。
害を及ぼすのは1パーセントです。腐ったリンゴは大部分よくても有害です。
悪魔は表立った異端説では敬虔なカトリック信徒を惑わせないけれども、
敬虔さに訴えれば、内にひそかに誤謬を植えつけられることを知っているのです」（２）
（１）ピーター・ジョセフ神父様はオーストラリア・ワガワガのヴィアンニ神学校の副学長で、
シーハン大司教様の「護教論とカトリックの教理」の編集者です。
（２）「私的啓示:教会に公認されているものを守る」ピーター・ジョセフ神父様著。20ページ。
ここで見れます。
http://www.ad2000.com.au/articles/2000/feb2000p20_38.html
マリア
- 945 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 22:55:46.37 ID:F2pp+wPXh
- （続き）
◆ヴァッスーラ被害者の体験手記 ◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/420-424
422 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:25 423 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:26424 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:26
証言（大部分は1999年に書いたものです） （全訳）
私は、1996年まで、当時ヴァッスーラ・ライデンがいたローザンヌから、50キロ離れた
ジュネーブに住んでいました。ボーンカトリックです。
福音書に従って生きようと努め、ジュネーブの教区で活動して、大学に行きながら
カテキスタとして奉仕しました。
1993年から94年に指導司祭からヴァッスーラの熱心な支持者Ｇ夫人を紹介されました。
ヴァッスーラの著書（ＴＬＩＧ）の第1巻をくれ、世界教会協議会（ＷＣＣ）で行われていた、
ヴァッスーラの会合に招待してくれた人です。
ＴＬＩＧのお告げは奇妙に思えましたが、当時は私的啓示というものを知らなかったので、
心を開こうとしました。 ヴァッスーラの講演を聴いて熱中し始め、本をさらに数冊
買い込みました。読み進むうちに、自分が神に愛されていると実感し始めました
（第1巻のテーマは神の愛）。
そのとき、母と一緒だったので、神にしるしを願うことにしたのです。ヴァッスーラが
本物なら母が確証してくれますようにと願いました。母はそうしました。
でも、講演直後に感動していた母は、本を読んでからヴァッスーラに懐疑的になりました。
それでも、私は、神が答えてくださったと信じたので意見を変えませんでした。
すぐにメッセージ中毒になりました。毎日読まずにいられなくなったのです。
Ｇ夫人はプレゼント用にもう20冊をくれました。 私はお告げを広め始めました。
初めての経験でした。ＴＬＩＧを広めるのが神の唯一の願いであり、それで
世界が救われるとメッセージは繰り返していたからです。
- 946 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 23:44:18.38 ID:F2pp+wPXh
- （続き）
当時、私はポルノと戦う会で活動していて、それがキリスト者の務めと考えていました。
しかし、TLIGを読んでからそれが取るに足りないことのように見えてきて、TLIGを
読み宣伝する時間をとるために、集会を休むようになりました。
福音書も読まなくなりました。今イエスが語っているのだからお告げのほうが福音書
よりも優れていると考えたからです。
他の人たちも私と同じように感じていました。Ｇ夫人はメッセージを毎日読んでいて、
暇さえあれば第1巻を読み直しているといっていました。
３，４ヶ月してから、両親にもわかるほど私の行動が変化し始めました。ヴァッスーラへの
わずかな批判さえ受け付けなくなり、たびたび母と大喧嘩するようになったのです。
何事にも過敏になり泣くことが多くなりました。
メッセージを読まずにいると強い罪悪感にとらわれました。テレビを見なくなり小説も
読まなくなりました。休暇があればTLIGをもって僧院に行こうとしました。
メッセージを伝える機会になると思ったときにしか友人と付き合わなくなりました。
メッセージを読み出して8，9ヵ月後に、一日読まないでいてごらんと母から挑戦を
受けました。私は「ひと月ぐらい平気よ」と答えて実行しました。
罪責感にとらわれました。神に背くことだと語りかける内なる声を聞いたようです。
でも、メッセージが偽りだからではなく、愛する母を導く方法と思うからしているのだ
と自分に言い聞かせました。
罪悪感を感じつつも神に助けを願い続けました。アヴィラのテレジアと十字架のヨハネを
読み始めて、深い神秘主義が驚くほど新鮮に心に浸透しました。
認めたくありませんでしたが、TLIGを読まずにいられるのでほっとしました。
TLIGなしの3週目に入り、神は過去1年間を見つめられる、澄んだ強い心を与えて
くださいました。私は初めてメッセージの信頼性を疑い始め、メッセージの真実を教えて
くださるように神に願いました。
- 947 ：神も仏も名無しさん：2015/07/05(日) 00:37:51.93 ID:4PBpCf554
- （続き）
その月の末に、TLIGを読み返しました。しかし、今回はTLIGと福音書との矛盾が
目に付きました。ある箇所でTLIGを読めなくなりました。
教理省の最初の「通告」が発令されたのはその一年後です。
メッセージを信じた結果、私は約二年間罪悪感に苦しみました。ＴＩＬＧは本物ではない
と考えてみても、それを信じるように自分を洗脳してきたからです。
神も教会も自分も信じられなくなりました。警告するどころか読みもせずにＴＩＬＧを
薦めた司祭たちに騙されたと感じました。指導司祭もその一人だったのです。
私は「ひたすらあなたを求めてきたのになぜこうまで迷わせたのですか」と神に訴えました。
イエスにも祈れなくなりました。ＴＩＬＧは他のどの偽啓示にも共通するように、
イエスのイメージを巧妙に変えてしまうのです。 イエスを思うと、メッセージの
真実を疑う者を責める、ＴＩＬＧのイエスが心に入ってくるのです。
教会は非公認の私的啓示は真実と考えてもいけないし、読んでも広めても
いけないと教えているのに。
でも、祈りを通して、父なる神は私に御子のイメージを回復してくださいました。
ＴＬＩＧのような許可されていない私的啓示を無条件に信じる経験をしてきたので、
私はそれがどれほど大きな被害を与えるかを証言できるのです。
TLIGはまったく誤謬がないように見えます。そう信じている司祭さえいます。
福音書と教会の教えと教皇に何もかもが従順であるかのようにも見えます。
私は自分が他より豊かな信仰と祈りの御霊を育てているのだと考えていました。
しかし、すべて砂上の楼閣だったのです。偽りの私的啓示を信じることを選べば
霊的に滅ぼされます。
- 948 ：神も仏も名無しさん：2015/07/05(日) 01:29:06.39 ID:4PBpCf554
- （続き）
この経験は教会の警告と薦めに注意することがどれほど大切であるかを
教えてくれました。 超自然現象や奇跡の追求がどれほど霊魂を危険にさらし、
信仰の破壊に導くかを教えてくれました。また、「見ずに信じるものは幸いである」
とトマスにかけた主のみ声を新しい方法で理解させてくれました。
メッセージを読んだのはたった8ヶ月だったのに、トラウマの連続だったので、
立ち直るのに6年以上もかかりました。でも、ある意味で、後悔していません。
この恐ろしい幻滅と苦しみは、本当の（無条件の）神の愛を教えるために、
神がお用いになったものであり、福音書の素朴な教えと神とその教会への信頼に
基づく、より豊かな、真実の信仰へと霊的に導いてくれたからです。
この苦しみの時期に私に助けの手を差し伸べてくれた、友人、家族、
司祭の全員に心から感謝します。
神があなた方をいつも祝福し守ってくださいますように。
聖母マリア様が私たちの霊魂の救いを仲介してくださいますように。
その素朴で、謙遜で、心のこもった奉仕の生き方が私たちの倣うべき模範と
なりますように。
マリア
ヴァッスーラ被害者の体験手記
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/420-424
- 949 ：神も仏も名無しさん：2015/07/05(日) 01:42:19.10 ID:4PBpCf554
- >>692
◆TLIG"True Life in God"に関するある神学者の見解◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/429-432
ここに、TLIG の批判的研究の著者、フランソワ・デルミネ神父様の対談を
抜粋します。対談の中で、神父様はヴァッスーラのお告げについてくる
教理上の誤謬と否定的要素を明らかにしています。
この記事は1996年6月2日のイタリアの雑誌"Settimana"に掲載されました。
ヴァッスーラ・ライデンの怪しいお告げ シルヴァナ・ラドーニ
ボローニャの神学部教授フランソワ・デルミネ神父は信仰教理聖省が反対声明を
出す以前から、ヴァッスーラ・ライデンの啓示の現象を広く研究してきたドミニコ会士。
ヴァッスーラ・ライデンとイエスから口述されたと称するお告げは、彼女が所属する
正教会ばかりか、カトリック教会内部にもかなりの混乱を起こしている。
彼女に賛同する者も拒否する者も識別に欠けている。
デルミネ神父は忍耐強くヴァッスーラ・ライデンのお告げと生涯を再構成して
"Vassula Ryden: Indagine Critica", Ed. Elle Di Ci)というイタリア語の本を著した。
問：多くの虚偽の啓示、虚偽の出現、霊現象によって、教会内部にも大きな混乱が
おきています。この現象はキリスト教社会にどんな意味を持つのでしょうか？
答：真の現象もそうでない現象もありますから事例は個別に調べなければなりません。
一般に、カトリックの、特に超常現象に心を開いている人は、どんな異常現象にも敏感です。
不安定な世界、それに終止符を打てないこと、合理主義の中で生きなければならない
ことを加えれば、このような安心を覚える私的啓示が提供する教導職（教会以外のです）
に転向したくなるのは明らかです。カトリック教会の教えよりも重要に思えるのでしょう。
ヴァッスーラ・ライデンに関して信仰教理聖省が出した通達を全否定する司祭も少なくありません。
ヴァッスーラは正真正銘のカリスマで、カリスマ運動に入ろうとしたが、
それを部分的にしか得られなかったと信じる人もいます。
- 950 ：神も仏も名無しさん：2015/07/05(日) 02:54:16.36 ID:4PBpCf554
- >>693 （続き）
問：著書"Vassula Ryden - Indagine Critica" (Ed. Elle Di Ci)のなかで、あなたは、
ヴァッスーラがニューエイジの女預言者だといわれてますが、なぜでしょう？
答：彼女は二つの基本的な面でニューエイジの流れに加わっています。
（1）平和と喜びと新生をもたらすニューエイジが世界に確立されようとしているという宣言、
（2）彼女自身がイエスと通信するのに使っているニューエイジに典型的な方法です。
これは自動書記以外の何ものでもありません。
問：お告げはどのようにして彼女に伝えられるのですか？
答：自動書記です。
彼女は予告なしに、意に反して与えられたと主張しています（少なくとも最初の段階では
そうだったかもしれない）。しかし、彼女は後にそれに固執し、天の秘書の役割を受け入れて、
進んで自動書記を受け入れました。
最初は自動書記だけでしたが、しばらくして、内なる声が加わりました。
指令を伴う内的語らいです。とはいえ、内なる語らいの言うままを書いたわけではなく、
二つの現象がともにおきるのです。
また、多くの人格（イエス・キリスト、おん父、聖母、パードレ・ピオのような聖人）の出現を受けて
いるとも言っています。自動書記は論外ですが、彼女はカリスマ現象を十分に表しています。
特に、いくつかのお告げは完全に作為的なものであるか削除されています。
彼女は、表に出すのが適当でないと感じるメッセージは変更してよい、
とおん父が通信したと称しています。
私の視点からすれば、これだけでもすべての現象を捨てるに十分です。
自動書記は私の考えでは悪魔が使うものです。
明らかに悪魔が入り込んでいるページがあります。
悪魔が神のお告げと同じものを利用しているのです。
それで、神によるものか悪魔によるものか分からない著作になっています。
- 951 ：神も仏も名無しさん：2015/07/05(日) 03:17:17.78 ID:4PBpCf554
- >>694
（続き）
問：ライデン夫人に伝えられたメッセージの内容を要約してもらえますか？
答：彼女はグローバルな刷新をしきりに主張し、教会、特に
カトリックと正教会と国教会を、ひとつにする刷新を刺激したがっていますが、
それは教理とも教会とも相容れない一致です。
また、諸教会を超えていると宣言していますが、はなはだしい思い込みです。
それは教導職を無視して天から直接指令を受け、イエス・キリストと聖霊に
直接導かれる教会の到来を予告しているからです。
非常に霊化され個人が聖霊に導かれるという教会です。
彼女は自分に反対する司教や司祭を特に攻撃し、教会内にフリーメイソンに
所属する司教が何十人、何百人もいるというお告げを振りかざします。
こうすることによって、カトリックの教導職への強い不信感を生んでいます。
キリストは世の終わりまで常に教会とともにいるとお約束になりました。
この約束を疑うことによってどんなに多くの信徒･司祭が惑わされたか分かりません。
地上に建設され、よい実しか結ばない千年王国の支配が間近に迫っている
という教えもあります。
支援者が指摘するようなプラスのメッセージもあります。
それについては反対すべきものはありません。
多くのカトリック組織に見られる合理主義を非難し、信仰が神との私的関係に入れる
現存としてよりドグマの集合として提示されることに反対するなど。
- 952 ：神も仏も名無しさん：2015/07/05(日) 03:47:15.19 ID:4PBpCf554
- >>695
（続き）
432 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 00:4
問：ヴァッスーラの事例で聖なる啓示よりも心霊主義のことが多く言われている理由は何ですか。
答：自動書記が神秘主義に入ってきたことは一度もありません。
ヴァッスーラの支援者らはしばしばシエナの聖カテリナの事例を引用します。
彼女は文盲で、ある日突然書き始めたというのです。
しかし、彼女は書き方を知っていたかのように書く賜物を受けたのであり、
自動書記をしたのではありません。神秘家は常に人間性と自由を大切にされました。
意に反して神に支配され、無理強いされることはけっしてないのです。
神は私たちの人間性を除外せず、それに対立しないようにされます。
ライデン夫人の最初はそうではありません。ヴァッスーラは自由を保持しているが、
責任を取らずに済むようにメッセージを手で書く能力を与えられたという人もいます。
しかし、これでは、人間性に対する神の尊重がありません。
それは神のみわざを常に特徴付けてきたものです。
霊感現象の場合には、天主は、常に個人の素養と自由と人間性を尊重なさいます。
神のお告げになるものを書くときには、聖人は書いていることをよく自覚しています。
腕は電子タイプライターのように動きません。
それなら、猿を使ったほうがずっとよいでしょう。
私たちは、今、教会の神秘家が基本的に霊媒師であり、心霊主義と真のカリスマの間に
違いがないことを肯定するニューエイジのつくりだす大きな混乱に直面しているのです。
- 953 ：神も仏も名無しさん：2015/07/05(日) 04:07:17.14 ID:4PBpCf554
- >>696
（続き）
問：ヴァッスーラの生き方は福音書と教会の教えに一致していますか？
答：少なくともカトリック教会にとっては正しくない結婚暦を持っています。
ルネ・ローランタン神父は4人の違う名を挙げていますが、離婚と再婚をしているようです。
これは正教会では認められてもカトリックでは受け入れられていないことです。
彼女は、教理面でカトリック以上にカトリックであると称していますが、
正教会とカトリックとの間で演じている統一の役を失わないように、カトリック教会に頓着しません。
教理の面からはカトリックであると称しながら、どんな教導職にも従おうとせず、
中立で咎められないところに身を置いています。
法的には正教会信徒で、離婚再婚者であるという、かなり乱れた事情にもかかわらず、
すべてのカトリック教会の秘蹟を受けるのが義務だと感じています。
TLIG"True Life in God"に関するある神学者の見解
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029725823/429-432
- 954 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 00:41:59.37 ID:00ikqtLep
- .
主イエス・キリストは父なる神 (2001.12.3.)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1007382318/
主イエス・キリストは父なる神（その２） (2002.2.4.)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1012830658/
主イエス・キリストは父なる神（その３） (2002.3.24.)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1016940729/
主イエス・キリストは父なる神（その4） (2002.4.15)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1018880007/
主イエス・キリストは父なる神（その5） (2002.5.15)
http://mimizun.com/log/2ch/psy/1021426357/
- 955 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 05:13:52.94 ID:ffc/Y94Cy
-
>>449 ：神も仏も名無しさん：2014/10/06(月) 08:10:32.15 ID:dVvFCHIgH
釣り師 神の御言葉を聞いてサタンがわめいています。
彼らは神の御言葉は不愉快で聞くに堪えないのです。
／|
○ ／ | 彼らに神の御言葉を与えるとうろたえて大騒ぎです。
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ"''"''' :'';;':,':;. :.,,,,.|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>450 ：彼らに神の御言葉を与えるとうろたえて大騒ぎです：2014/10/09(木) 04:40:26.52 ID:airaxK+Bj
>>449
神の御言葉を聞いてサタンがわめいています。
彼らは神の御言葉は不愉快で聞くに堪えないのです。
彼らに神の御言葉を与えるとうろたえて大騒ぎです。
ヾ(｡>д<)ﾉ *+:+* (ﾉД｀｡)ﾉｼﾟ*｡(･∀･)ﾟ*｡°+(*´∀｀)ｂ°+°See.:you.:♪
。*゜+。(Ｏ*'v`*)。+゜ヽ(▽ ｀)ノﾜｰｲ♪ヽ(´▽｀)ノﾜｰｲ♪ヽ( ´▽)ノ ･*.:(´Д｀*)ﾉ~~☆
ヽ(▽＾〃ヽ)ヽ(*´Д｀)ﾉ~~☆:.･*.(〃＾▽＾〃)ﾉ（☆ω☆*）(ﾉ〃＾▽)ﾉ ﾜｰｲﾜｰｲﾜｰｲ♪
ﾜｰｲ♪ ﾍ☆.｡.:*(嬉´Д`嬉).｡.:*☆(ﾟ∇^ﾍ)(ﾉ^∇ﾟ)ﾉ ﾍ(^∇ﾟﾍ)(ﾉﾟ∇^)ﾉ ﾜｰｲ♪
(*○'3`)★+ﾟﾜｰｲ♪ﾍ(ﾟ∇ﾟﾍ)v^ｰﾟ)v (･ω･｀*)【｡ﾟ+.нёllо｡ﾟ+.】(*´･ω･)ﾉﾞ ﾍ(ﾟｰﾟﾍ)ﾉﾟ∇^)ﾉ ﾜｰｲ♪
ﾜｰｲ♪☆彡(ﾉﾟ▽ﾟ)ﾉ☆｡.｡:+*ВчёВчё*+:｡.｡:彡ﾍ(ﾟ▽ﾟﾍ)☆彡(ﾉﾟ▽ﾟ)ﾉ☆彡ﾜｰｲ♪
- 956 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 09:50:06.12 ID:Rf3OCCzPL
- .
568 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2014/07/07(月) 15:41:33.06 ID:acWwkZQm.
ほらね、私が餌を投げると彼らは喰いついて来て、こんなのまずくて喰えない
とけなすでしょう？
彼らの嬉しそうなこと。
570 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2014/07/07(月) 15:43:
養殖池のうなぎのようです。
餌に群がります。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1404405379/559n-
.
158 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2014/08/05(火) 12:35:05.41 ID:a+qoKKnN.
私が真理の言葉を言うと、蝿はたかって糞にします。
私が真理の言葉を言うたびに、大好物の糞がひねり出されたと思って
蝿たちは狂喜乱舞します。便所の落書き２ｃｈとはよく言ったものです。
糞袋の私にふさわしい香ばしい職場です。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1407058643/168n-
- 957 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 10:24:00.96 ID:2hxVgIYc8
- .
80 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/02/25(月) 22:55:
そんなに証明の定義って難しいの？
私は知らないけれど。
もぐらから馬鹿にされるのは別に平気だよ。
140 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/02/26(火) 20:52:26.59 ID:6t7xKXKW
糞袋の小ヨハネは誰に馬鹿にされても平気です。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1361679992/140
71 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.：2013/02/25(月)
ところで、蛸足たち、君たちはどうしてコテをつけないの？
別にこちらはブルネルスの一人芝居と思っているからどうでもよいけど。
間違えるから？面倒だから？
まあ、君は人に読んでもらおうなどと端から思っていないか。ブルネルス。
72 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2013/02/25(月)
やんぼー、まーぼーとか。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1361679992/71n-72
- 958 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 11:12:04.33 ID:00ikqtLep
- .
> 246 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2015/04/02(木) 20:55:05.99 ID:eSTYK2xo
>
> そうです。何があろうとそれは主のお計らいです。
> 私たちはそれを感謝して受けましょう。
> 神を認めない人はその理不尽に怒るでしょう。
> しかし、神を認める人はそれを受け入れるのです。
> http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1426678226/246n
777: 小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. 2015/04/26(日) 22:01:26.95 ID:lzW+DKss
(略)
その時殺されなくてもいずれその人は天国へ行くでしょう。
(略)
その事件がそれに関連するすべての人々にとって霊的な改善をもたらす
という時にのみ主は敢えてその発生を許されるのでしょう。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1426678226/777
> そうです。何があろうとそれは主のお計らいです。
> 私たちはそれを感謝して受けましょう。
> 神を認めない人はその理不尽に怒るでしょう。
> しかし、神を認める人はそれを受け入れるのです。
- 959 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 11:34:58.01 ID:j/pwp/SYg
- .
24: 小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. [] 2015/03/08(日) 21:12:30.31 ID:dMluY50u
教会はキリストの体です（真の基督教３７２、エフェソ１・２３他）。
しかし、教会には真理が欠けています。血液が無いのと同じ状態です。
血管は身体中に張り巡らされているのですが、中味がないのです。
スウェーデンボルグ読者は自ら教会を作って酸素や栄養を身体中に届けようと
されているのでしょう。その意気やよしです。
しかし、実現しているとは思えません。
なぜなら、身体中に張り巡らされた血管が無いからです。
カトリックはその血管です。身体中には張り巡らされているのですが、
中味の血液が無いのです。
そうであるなら、その血管を使えばよいのです。スウェーデンボルグの
真理は血液そのものだからです。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1425417209/24
- 960 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 12:07:03.45 ID:oH8D6nzt5
- .
52: 小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. [] 2015/03/13(金) 09:31:42.15 ID:sIm7SqQ8
これから全く新しいキリスト教の時代が来るでしょう。
今までのカトリックでもプロテスタントでも新教会でもない、全く新しいキリスト教です。
特に我が国、日本でそれは始まるでしょう。
なぜなら日本は宗教の誤謬から自由であるからです。
特定の宗教にえこひいきもないからです。
56: 小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. [] 2015/03/13(金) 11:44:44.92 ID:sIm7SqQ8
なぜ所謂スウェーデンボルグ派の新教会が半ば旧教会かというと、それは聖母が
欠けているからです。
聖母こそ新しいエルサレムそのものを表象する方でしょう。
聖母は使徒たちの女王でした。主なきあとの教会の中心、要でした。
聖母のもとに使徒たちは集まります。
聖母に教え導かれ保護されています。
教会組織の原型も聖母が作り育んだのです。
聖母こそ新しいエルサレムその方です。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1425417209/52-56
- 961 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 12:09:10.38 ID:ffc/Y94Cy
-
115 ：考える名無しさん：2011/10/16(日) 04:47:35.99 0
_,,..--――--,,..
／::: ＼
/:::" ヽ
,i :: -=ﾆ=- -=ﾆ=- i
＼.. / ｰ-' ヽ. ／
＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／ はたしてそうかな？
,,ｲ＼＼｀二´'／／ﾄ､
／ | ＼＿,＿／ | ＼
/. | / ヽ. | ＼
ノテﾃニ=ｰ-､、
_,,..--――､ ,,ｲ'´ .{_ﾋri}ﾞ 'kヽ、 ,--,,..
／::: > // ヾﾐﾐ、 > ＼
/:::" < | 'ヾェｪェ/ , ンﾐ < ヽ
,i :: -=ﾆ=- > | ,::::::,, ,,,//ﾞ >-=ﾆ=-.i
＼.. / ｰ-< ＼ ｀ー― ''' l゛ < ／
＼：：.| ト‐＝‐> 〉 ﾄ ｧ'.：.／
＼ ＼｀二< ,,ｲ ＼. ／ ﾄ､ >／
＼＿,＿>／ | ＼＿,／ | ＼
/ | / ヽ | ＼
.
- 962 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 12:24:19.65 ID:ffc/Y94Cy
- .r ､∩
(ヽ! ｀ !,rヽ ））
⊂、 /
（（ ヽ l
| l
l ｀y
|. i
l. ヽ ぴゃぴゃぴゃ～！
γ ⌒ ⌒ ｀ヘ
イ "" ⌒ ヾ ヾ
/ ( -=ﾆ=- -=ﾆ=-ヽ）ヽ
( / ｰ-' ヽ. ヾ ）
ゞ (. ：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.ﾉ.ノ
ゝ､､ゝ .＼｀二´'／ ノソ はたしてそうかな？
ゝ ､ ｀二´'／／
／ . -─- .＼
／ . .: .:.:.:.:.:.::::::::::::::＼
{_,,rｧ弋六丈不爪不丈六寸ﾐx,._}
_,.≧=＝≦,._ { {Y Y } } }.ﾉﾉﾉ≦,ｿ
, ´ . .: .:.:.:::::｀ . ,.|ﾞ´彡彡＞ '´
／ . .: .:.:.:.:.:.::::::::::::::＼ア￣´
{_,,rｧ弋六丈不爪不丈六寸ﾐx,._} . . いい加減にしないかね
ヾ.≧ﾍﾍﾍ.{ { {Y Y } } }.ﾉﾉﾉ≦,ｿ:. :. .
｀ ＜ミミミ´'|,.,.,.,|ﾞ´彡彡＞_'´:. :.:. :. .
｀￣'Ｚ才' '卞ア￣´ .:.:.:.｀ヽ､ :. :. . いい加減にしないかね
.{_ﾊ_ﾊ_} . .: .:.:.:.:::::::::＼: :. .
. .:{_ﾊ.ﾊ_}七キ元元ﾃ寸ﾐx.}.:. :. .
. .: ..:.:Ｖﾊrﾍ.ﾐﾐ≠千,彡彡シ . :.:. :. . いい加減にしないかね
. .: .:.:.:.::::::ヾﾍﾊﾄ､7ﾊ7´￣´:.:.:.:.:.:.. :.:. :. .
. .: .:.:.:.:.:.:.::::::::ヾ.ﾑﾍﾊｿ::::::::::::::::.:.:.:.:.:.. :.:.
- 963 ：神も仏も名無しさん：2015/07/06(月) 12:53:14.96 ID:ffc/Y94Cy
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はたしてそうかね？ ，:‘. 。 ..
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