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【プレジデント】もしも鎌倉幕府に教養があったら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう ★5 [みの★]

1 :みの ★:2021/08/27(金) 09:54:58.27 ID:QrIiHPnR9.net
≪われわれが習ってきた歴史は、史実のごく一部でしかない。東京大学史料編纂へんさん所の本郷和人教授は、「もしも鎌倉幕府に教養があったら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう。モンゴルにしてみれば、わざわざコストパフォーマンスのよくない日本攻めなどやる意味がない」という――。≫

■腕っぷしは強いが、知力や教養は乏しかった

 これは日本史ではなく、東洋史のほうの研究者の知見なのですが、いわゆる「元寇」の前段階、モンゴルから送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。

 だから、もしももう少し鎌倉の武士たちに教養があって、モンゴルの意図を理解することができていたら。少なくとも挨拶の使者くらいは送ったのではないかと思います。

 当時の鎌倉の武士は腕っぷしは強い。しかし知力や教養は乏しかった。

 たとえば極楽寺重時(1198―1261)という、北条泰時(1183―1242)の弟にあたる武士がいました。泰時は御成敗式目を定めた執権。重時はその兄に非常に忠実な人で、泰時に頼まれて京都で六波羅探題を務め、泰時没後は、兄の孫の北条時頼(1227―1263)を補佐するために京都から帰ってきた。

 重時は時頼をしっかり補佐し、やがて重時の娘と時頼が結婚して時宗が生まれた。後にモンゴルと戦うことになる北条時宗(1251―1284)です。時宗からすると、重時は祖父ということになります。

 彼は、兄の泰時とともに、政治行為の重要性を知らしめ、鎌倉幕府に「統治」という概念を植えつけました。この極楽寺重時が鎌倉時代のキーパーソンだったと私は考えています。

 その重時が、子どもたちにあてて書いた遺訓が残っています。

 そのなかの1つには「どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない」とある。どんな教えだ。重時ほど優秀な人にして、このレベル……。しかも言われている子どもたちが、箸にも棒にもかからない出来だったのであれば、まだ仕方がないですが、その子どもとは、北条時頼から認められ、初めて北条本家以外から執権になった北条長時(1230―1264)なのです。

 重時ですら、やがて執権となる息子に「腹が立ったからといって家来を殺すな」と教えなければならないレベル。それが当時の武士の教養の現実でした。

…続きはソースで。
https://president.jp/articles/-/49027
2021年8月21日 9時00分

前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629849587/

★1が立った日時:2021/08/23(月) 10:41:25.13

2 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 09:57:17.29 ID:5nyd9EVP0.net
襲われないが、属国になってた

3 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 09:57:57.80 ID:ND5qBiF50.net
だったそうです
って自分で確かめもしてないんか

4 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 09:58:24.30 ID:R2LvN8iO0.net
ユーラシア大陸の覇者と小さな島国

5 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 09:58:59.50 ID:yKNQqAN10.net
憲法9条馬鹿

6 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 09:59:33.13 ID:t36U09AT0.net
教養があればモンゴルの穴舐めてたってか

7 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:00:27.27 ID:LgrO4zDy0.net
ウリは征服されたふりをしただけニダ

8 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:01:05.70 ID:572YCpDY0.net
それをプレジデントにいわれてもなぁ…w

9 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:01:29.09 ID:Y6aAlvi/0.net
仮定の創作とかいらない。

坂本龍馬は武器商人

新撰組はテロリスト

後世の馬鹿作家が美化しすぎ

10 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:01:54.65 ID:FtItreUM0.net
結果、そのお陰で独立保てたんだと思うけど
この人は従属しといて欲しかったの?

11 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:01:59.90 ID:hklhzj1S0.net
「日本式土下座でな!」

12 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:02:17.47 ID:LTC9MhR20.net
教養があったから属国化の恐ろしさを理解していた
無教養だから属国化の恐ろしさも分からず、美味しいとこ取りできたのにと考えちゃう
朝貢で得られるちっぽけな見返りと、独立を保つことで築き続けた有形無形の財産とでは、全く比較にならん

13 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:02:53.32 ID:5nyd9EVP0.net
戦わないで友好関係を結べば、女子供を奴隷に出すだけで平和たったね

14 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:03:35.04 ID:WvxL7L320.net
スパイを丁重にもてなす幕府なんざ早々に潰れるよ

15 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:03:51.52 ID:YYS72F1Y0.net
使者を送ったら送ったで、使者が無礼を働いたことにされて懲罰戦争を仕掛けられそう。

16 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:03:53.04 ID:mkBt5Z5l0.net
最初の使いは南宋を襲う為に協力を求めて来てたらしいな
日本は船を作り使えるから海から責れるから
どっにしても戦争に捲き込まれるの決まってた

17 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:03:56.21 ID:g4RCsdvl0.net
それあなたの妄想ですよね

18 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:03:57.50 ID:5pmQEG5l0.net
 中国共産党を援護射撃する記事になってね
今これ書くのは

19 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:04:02.69 ID:M/ZJIbff0.net
「の意外過ぎる理由」「の末路」でお馴染みのプレジデントが「メディアの見出し詐欺」と自己批判
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1629382401/

20 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:04:12.01 ID:IdjLI7YL0.net
>>2
だよね
本郷は中国への服属を勧めているわけだ
民主党時代の中国大使だった伊藤忠の元社長も同じことを言ってるね

21 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:04:47.67 ID:bDHrSIck0.net
んーでってぃうー

22 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:05:02.27 ID:pe8jDzgZ0.net
>>9
最大の「維新は軍事クーデター」がないぞ?

23 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:05:08.14 ID:Rb2mWXsw0.net
周辺と戦いまくってるモンゴルに言えよ
教養もクソもない

24 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:05:12.52 ID:l5BV3Yzx0.net
>>9
新選組がテロリストw

25 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:05:38.89 ID:CYZTwSyQ0.net
つかこれが東京大学の教授やってんだ
もう日本の教育終わってんな

26 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:06:10.93 ID:hPU9oV/Y0.net
全く教養ないこと言ってるぞ。

27 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:06:19.84 ID:gIzlI/JL0.net
南宋の僧が顧問だったから知らない訳が
無いと思うが

28 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:06:27.90 ID:8yaleHte0.net
脳筋国家だから自立守れたって視点なしで語ってもなぁ…

29 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:07:00.85 ID:mkBt5Z5l0.net
なんでモンゴル人が中国を制圧出来たか未だに謎、高麗も支配下におかれたしな

30 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:07:14.16 ID:qvbZrMG00.net
教養があったらって条件が曖昧でピンと来ない。

31 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:07:15.02 ID:zzLCZrJv0.net
ていうか
自分の妄想を根拠にした
クソの役にも立たない
歴史考察は止めて欲しいわ(´・ω・`)

32 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:07:52.07 ID:QiryEiLT0.net
>>1
もしも鎌倉幕府に教養があったら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう??
果たしてせめて来たのがモンゴルだったのだろうか??

当時の状況から考えて韓国人や中国の海賊の寄せ集めだったのだろう
だからあつさり天候に撃破されて居る、

33 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:07:56.74 ID:kv8vs7/d0.net
いっぽう、モンゴルでは部下を殺し放題。
教養って何?強要?

34 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:15.28 ID:5pmQEG5l0.net
 元自体が対等な国との外交という概念がないのに
お花畑理論か

35 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:22.59 ID:x7Tj73tX0.net
>>29
国より自分を大事にするから。玉砕の逆で瓦全と言うらしい。
黄文雄の本で書いてあった。

36 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:22.62 ID:l5BV3Yzx0.net
>>20
服属すれば生存権を保障するならいいけど
今の中共って保障しないよなw
虐殺が起こった時に初めて騙されたとか言い出しそう

37 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:28.56 ID:Hohjxq7/0.net
東大のアカ狩りはしないとダメだな。

38 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:36.55 ID:Pf33LjZU0.net
IQ200の中国の高僧がベトナムと連携をとって神奈川の猿を洗脳してたから勝てたんだよ

39 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:37.01 ID:8AiqZy5e0.net
5ch歴史観を紙面で公開しちゃうプレジデント

40 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:42.67 ID:A0t6SOt10.net
>>1
こんなアホ見たことないわ
モンゴルは文化大国宋を滅ぼしただろが

41 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:46.08 ID:QxcCNkLU0.net
鎌倉時代の人に現代人が「教養がなかった、知力がない」ってどや顔で言っても……。

42 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:08:58.92 ID:2Q/yGGJ10.net
>>9
新撰組は政府公認の暗殺部隊だろ

43 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:09:24.25 ID:3pf6nBPq0.net
もしインディアンに教養があったら
もしアボリジニに教養があったら

のシミュレーションもお願いします

44 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:09:45.97 ID:lefXjxgT0.net
という妄想でしたー

45 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:10:00.62 ID:mkBt5Z5l0.net
>>32
東欧まで攻めてるけど元の誰が行ってたんだろ

46 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:11:14.58 ID:l5BV3Yzx0.net
>>29
服属しない街、人は滅茶苦茶にしたからな
モンゴル人
当時のヨーロッパ人よりも残虐でマジでヤバかったって話

47 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:11:38.10 ID:OsN8G5WL0.net
史学に関して言えば東大もFランも変わらん
文字の資料にしても、基本的には裏付ける物証や当時覇権を競っていたライバルの資料との突き合わせをしない限りは妄想に過ぎないので
んで>>1は当時のモンゴル帝国が周辺国に仕掛けている戦争という事実を無視している言説なので、
たとえ東大の教授であろうと妄言と切り捨てて構わん

>>40
信じられないだろ?
これで東大の教授なんだぜ

48 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:11:40.78 ID:5OQCib5p0.net
もしも現代の人間に教養があったのなら
コロナになんか襲われなかっただろう

49 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:12:03.44 ID:l5BV3Yzx0.net
>>45
ユーチューブに動画あるよ
元の遠征軍

50 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:12:30.56 ID:TYaVlCMv0.net
歴史の流れの中で起きていることなのに
こういう「もしも」って大層に言うことなのかね

51 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:12:32.08 ID:VLLDUa9F0.net
モンゴル四方八方攻めまくってるのに、日本だけ攻め込まないわけないだろw

52 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:12:44.85 ID:Ros1WOfR0.net
プレジデントは極左

53 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:12:45.58 ID:mkBt5Z5l0.net
>>37
アカって言うより
理想を追究すれば叶うっていう妄信だろ

54 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:12:58.46 ID:QTVsGM/m0.net
ほんとにこんな奴が教授名乗っているの?史実には詳しいかもしれん。ただのおたくじゃん。
創造力が欠如して偏見と独断に満ちている。

当時の過酷な状況ようするに武士が台頭して食うか食われるかの時代背景
中には下克上もどきや謀略だけでなく土地境界争いみたいなものがあるのが世の常だ。

そこには、口では丁寧なこと言って土地を奪いに来て小競り合いになることもあったろう。
そんな猜疑心が絶えない時代背景、世情も想像できないで、武士が馬鹿だったと言い切って
しまうようなバカさ加減は本当に教授先生なの?と疑いたくなる。

55 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:13:03.14 ID:TNYPXEOx0.net
また九条の話?

56 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:13:30.88 ID:TGsWO94s0.net
モンゴルが世界各地で何をしたか知ってて言ってるなら楽観的敗北主義者と言わざるを得ない

57 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:13:54.05 ID:5pmQEG5l0.net
 モンゴルは最初友好的に接する相手国には
商人兼スパイを大量に送り込むだろ、相手国の地理、農業生産の規模
軍事力、政治状況とか分析して、何のためにそりゃわかるだろ

58 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:14:16.04 ID:Zwc2bXzK0.net
フビライさんに聞かないと分からないじゃないか?

59 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:14:30.20 ID:GFMsoO580.net
モンゴルの周辺諸国を見てみ全て支配下に置かれている。

以降、日本はペリー黒船来航を経て、太平洋戦争の敗戦とと他国に支配されなかった。

60 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:14:37.40 ID:E+mCLYvd0.net
交易してれば莫大な利益と元の高度な文化を輸入できたのに
鎌倉時代の日本人はあたまが悪い

61 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:15:11.05 ID:sisgatxu0.net
頭悪くて草w
中国も朝鮮も飲み込まれとるやんw

62 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:15:28.11 ID:IPrNG9cl0.net
>腕っぷしは強いが、知力や教養は乏しかった

つまりオスジャップはパワー系池沼ってことじゃないかwwwwwwwwwwwwwwwwww

63 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:16:13.51 ID:NMKXjfoC0.net
荒くれ者の武士の軍事政権なので
そのリーダーたる者が弱腰な姿勢を見せたら
家臣に下剋上されるので
常に強気の態度で向かわなければならないだろ

それに、モンゴルは諸国に「服属しろ」と言っているのであって
対等という概念なんかねえんだろw

64 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:17:08.31 ID:J2lnl2Xl0.net
正にタラレバの見本
確かに元にとってみれば、 また征服していない南宋を落とすのが最重要
でも落としてしまえば、 次に狙われるのは日本なのは明確
もちろんこの時 情報源として 宋の国から逃れてきた 僧侶がいたはずだし、 そいつらが前もって元の悪口死ぬほど言ってた筈だから 使者を送るなんて 論外だったんだろ
昔から付き合ってる宋と どこの馬の骨かわからないモンゴル、 どっちを信じるかって言われたら そりゃ宋でしょ
驚くほど丁寧な手紙って 詐欺師の言うこと 誰が信じるんだよ

65 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:17:11.10 ID:pkf4VkhF0.net
>>1
>>≪われわれが習ってきた歴史は、史実のごく一部でしかない。東京大学史料編纂へんさん所の本郷和人教授
  ↑
もしも現在、こんなクズが教授に成っていなけでば、日本の生産性は欧米並みに高かった・・・

66 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:17:33.28 ID:1H0DBbyc0.net
日本人は、昔から教養が無いとだけ強調したいだけなのでは?
今と昔の価値観を同じに考えているのかな?

67 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:17:36.07 ID:x7Tj73tX0.net
>>57
ちょうナントカって人が一年ぐらい滞在して、
元に「作物育たない、土地狭い、人は野蛮。侵略価値無いです」
と報告してたり…

68 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:17:51.27 ID:DzvQVttz0.net
武が基盤の政権が自らの基盤を否定する外交を行わないだろう
根本的にこの学者は間違っている
朝貢しても貨幣経済浸透による土地基盤経済の崩壊、朝貢しなくても侵略を受ける可能性がゼロではないという難しい選択の中で現状維持の選択をしたら侵略を受けた結果、土地基盤経済の政権が倒れた
つまり、朝貢しないでモンゴルが諦めてくれるのを期待したが諦めてくれなかったというだけの話し
因みに朝貢の上貿易をしていたとしてもいずれは骨抜きにされて侵略を受けていただろうよ
パワーゲームとはそういうもの

69 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:18:01.98 ID:TdA43yFP0.net
>>9
新政府軍、タリバン
坂本龍馬、びんらでぃん

70 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:20:01.94 ID:odREQ7Vk0.net
海は偉大
蛮族とキリスト教に汚染されなかった喜び

71 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:20:05.21 ID:nt/wXfyV0.net
攻めるのに意味ないならなんのための国書だよ
戦争せずに従属してた方が良かったと言ってんのか?

72 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:20:22.88 ID:afMpGhyQ0.net
>>1
教養というのは
話し合いという武器で侵略者に挑み、
当然蹴散らされて
植民地にされるという事ですか?

73 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:21:19.14 ID:5pmQEG5l0.net
 現在中国のやってることに日本は軍事力で対抗などするな
と言いたいような書き方だな

74 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:21:55.31 ID:7dGi4P2s0.net
鎌倉幕府は「あいつは怪しい」レベルで内ゲバやってたくらいだから
控えろと言うのはむしろ教養があるのでは

75 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:21:59.80 ID:2t3HA8yl0.net
それは無いな

76 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:22:02.85 ID:jZ07RCUY0.net
>>69
維新はグローバリズム側に舵切ったんだから方向違うだろ
それなら国際社会は歓迎

77 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:22:19.52 ID:1Zp53ZNw0.net
朝寇だよ

78 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:23:06.41 ID:afnDfxkd0.net
>>1
教養があったらモンゴルに襲われないような言い方だなw

79 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:23:32.74 ID:oKR5vNc60.net
舐められないためには
「やられる前にやれ、やられたら徹底的にやり返せ」
の武闘派でいい。これは今も同じかも

80 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:23:44.09 ID:cge/Z2qr0.net
なんで今この話題?

81 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:23:45.68 ID:19gmnCKu0.net
後の室町幕府正立で貨幣制度が促進したのも南北朝の争いも貨幣経済導入派と農本主義派の争いの側面もあるっていうしな。その火種が元寇だったとして不思議じゃない
秀吉までは自由貿易派やったのが家康になったとたん農本主義全盛になって納税も米主体になっとるし

82 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:23:52.89 ID:bd63ouSV0.net
>>1
鎌倉幕府アゲかと思わせといて「どんな教えだ。」
なかなか面白い文章でワロタ
有料分は読まないけど

83 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:23:53.16 ID:JE6twV640.net
>>1
最近多いよね

『元寇は中国のせいでないアル!』ってな

中共からどれだけ金が流れてるんだろうね

84 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:24:05.80 ID:gLYs1DK40.net
もしも福岡県民に教養があったら,福岡県は工藤会に襲われなかったろ
これは正しい

85 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:24:31.30 ID:M7jcrLHs0.net
誤 鎌倉幕府に教養があったら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう

正 高麗王に教養があったら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう

86 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:25:13.91 ID:dL3avdv70.net
坊主招いて勉強してたイメージあったけどそうでもないのか源さん北条さん

87 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:25:16.80 ID:zIDqJvst0.net
>>8
プレジデントは独りよがりのバカばかりだから

88 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:25:21.40 ID:LqRSB84u0.net
書いたやつは生まれた瞬間教養があったんだな

89 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:25:39.26 ID:oKR5vNc60.net
>>60
笑わすな。侵略してきた国やぞ

90 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:25:44.39 ID:VkySYsxt0.net
>>4
覇者に飲み込まれた数多くの地域は惨澹たる有り様であった。

91 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:26:25.19 ID:75k9DA810.net
もしも編集部に教養があったら、
【プレジデント】なんて恥ずかしくて使えんやろ?w

92 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:26:51.97 ID:PVFxo7W/0.net
本郷教授は世界史には明るくない模様w

93 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:27:06.10 ID:YzK6ncrq0.net
>>1
鎌倉幕府の教養を論じる前に自身の教養を省みた方が良さそうだけど教授にも成って自虐ネタかな

94 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:27:25.39 ID:oKR5vNc60.net
マヌケ「日本がバカだから侵略受けたのだ」

95 :偉大な国を妄想w:2021/08/27(金) 10:28:07.43 ID:qY7VYLr20.net
寛平6年(894年)、唐人も交えた新羅の船大小100艘に乗った2500人にのぼる新羅の賊の大軍が襲来し、対馬に侵攻を始めた。

9月5日の朝、45艘でやってきた賊徒に対し、武将としての経験があり対馬守に配されていた文屋善友[28]は郡司士卒を率いて、誘い込みの上で弩を構えた数百の軍勢で迎え撃った。雨のように射られ逃げていく賊を追撃し、220人を射殺した。賊は計、300名を討ち取った[28]。また、船11、太刀50、桙1000、弓胡(やなぐい)各110、盾312にものぼる莫大な兵器を奪い、賊ひとりを生け捕った。

捕虜の証言ではこれは民間海賊による略奪ではなく、新羅政府による襲撃略奪であった。捕虜曰く、新羅は不作で餓えに苦しみ、倉も尽きて王城も例外ではなく、「王、仰せて、穀絹を取らんが為に帆を飛ばして参り来たる」という。その全容は大小の船100艘、乗員2500、逃げ帰った将軍はなお3人いて、特に1人の「唐人」が強大である、と証言した。朝鮮側の資料である『三国史記』889年の記事にも、国内の不作と重税によって、反乱が起こったとあり、捕虜の虚言ではなく、反乱をさけて、国外に手を出したとみられる。

96 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:28:33.46 ID:4zdZNyjU0.net
大徳中学校は見せしめをやめてくださいwwwwwwwwwwww

97 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:28:51.30 ID:19gmnCKu0.net
ハレー彗星来たときは鎌倉じゃ資料が少なくてわからん都なら資料が揃ってるのにと言う愚痴書いてる日記があるそうな。

98 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:29:08.98 ID:oKR5vNc60.net
コイツは侵略戦争仕掛けるモンゴル視点だな

99 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:29:09.57 ID:0X02tplt0.net
>>1
別に子供が家来を殺したから遺訓として残したとは限らないやん

他家でそういう事があったのを見てきて何かそれが原因のトラブルを知ってるからそういう事を口頭ではなく文書として残したのかも知れないやん

100 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:29:16.27 ID:gLYs1DK40.net
世界中を侵略した国に対して「教養があったら」wとか頭おかしいだろ

101 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:29:44.92 ID:m30nhop10.net
野蛮人相手に教養てどういうこと

102 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:30:28.27 ID:vXzTayfr0.net
何の意味もない話だな

103 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:30:41.25 ID:Judp6Xn80.net
日本政府に教養があれば特亜に嫌われることなく上手に付き合えっていけるニダ

104 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:30:52.81 ID:OGUK+d0e0.net
あのモンゴルをよく撃退できたものだ

105 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:30:55.48 ID:xLbzQz+P0.net
>>2
これなんだけど一番のポイントは筆者はそのことを百も承知で
バカに言い聞かせるようなやたら平易な文でこれを書いたということ

106 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:31:00.38 ID:b/rdukEg0.net
披侵略国家・民族≒侵略国家に礼も尽くせない蛮族という素晴らしい見解ですね
是非合法的、かつ礼式に則り日本に併合された大韓帝国の領域内在住の方々に同じ理屈をお伝えください

107 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:31:37.78 ID:LqRSB84u0.net
やたら他人の評価で教養ガーを使うサイコパス

108 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:32:29.82 ID:EZ6B38aQ0.net
学術会議のキチガイだろ

109 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:32:45.95 ID:NWps1pE+0.net
襲われなかったが南宋に兵を出せと言われて
高麗人みたいに多くの日本人が犠牲になった

110 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:32:51.51 ID:bDHrSIck0.net
プレジデントて名前だけそれっぽいだけで
中身マジでスッカスカだからなwww

111 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:32:52.14 ID:4QlcylbI0.net
この人、研究テーマが中世政治史なのね
でも所属は古代史料部門だとか

やりたくもない古代にまわされて、でも僕ちゃんの中世切り口どう?スゴいでしょ?でしょ?
的なアピールしたかったのかな

112 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:33:04.24 ID:eKdr/yIp0.net
中国に言え

113 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:33:10.35 ID:iblb4Xj10.net
もしかしてこのおバカさんは現代の教養の話してんの?

114 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:33:37.50 ID:NWps1pE+0.net
鎌倉武士はリアリストなのに今の学者ってルーピーなのだよな

115 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:33:47.88 ID:Pf33LjZU0.net
神奈川猿が激オコじゃんwww

116 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:34:10.23 ID:MjvBncF40.net
>>3
たかが800年前のことも忘れちゃったんだろ
年はとりたくないよな

117 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:34:50.68 ID:0FJzBBr10.net
>>36
ばかな
生存権(笑)があっても属国なんて嫌だ

118 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:34:55.20 ID:7ree7I2H0.net
相撲でモンゴル帝国はリベンジしている。

119 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:35:19.72 ID:iHwLxNmW0.net
平和主義者が戦争を作る

 憲法9条は1928年不戦条約を手本にしている。しかし、不戦条約はかえって第二次
大戦を引き起こした。チャーチルは「平和主義者が戦争を起こした」と言っている。
ヒトラーは平和主義を利用して勢力を拡大していったのだ。

 ヒトラーがヴェルサイユ講和条約を破棄し再軍備したとき、ラインラントに進駐し
たとき、そして、ズテーテンラントを要求したとき(ミュンヘン会議)、いずれのと
きも周辺諸国は平和主義に縛られ、ドイツ軍を一掃できたのにもかかわらず、軍隊を
使わなかった。その結果、ヒトラーは戦力充実に成功し、第二次大戦を引き起こしたのだ。

 平和主義は戦争を招く。戦争をする決意のみが戦争を防ぐ。これが第二次大戦の教
訓である。現実問題、平和主義と軍備は矛盾しないのだ。日本も真の平和主義を目指
すのであれば、戦争研究をしなくてはならない。

120 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:35:30.20 ID:NWps1pE+0.net
モンゴル帝国との間に戦争は起こらなかったが
先兵としてベトナムに送り込まれて磨り潰されたでしょう
高麗や南宋の人達みたいな扱いうけたな

121 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:35:43.95 ID:ALzqj0Z+0.net
この人の言う教養って、何のことだろうな?
まさか、外交をちゃんと結んでおけば戦争は回避出来たとでも?
当時の元が侵略した先に何をしたのか調べればそんな答えは出てこないだろうに。

>>81
キリスト教の布教の影で行われていた奴隷貿易の話とかも絡んでいそうだけど
徳川幕府は生かさず殺さずでのバランス取りが根本にあったから
無秩序な外国勢力の介入を防ぐ意図もあったんじゃないかと思ってる

122 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:35:46.64 ID:YzK6ncrq0.net
言い訳が専門外だからを使う癖に知ったかで教養を論じるしか教授としても終っているな

123 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:36:40.41 ID:MjvBncF40.net
>>9
体制側の新撰組がテロリスト??

124 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:36:51.24 ID:y9pA1PLl0.net
>>1
「煽り運転はダメ」
わざわざ法制化しないといけない21世紀の日本人はなんという野蛮人なのか!?w

ついでにいえば戦前のシナ大陸で「品行方正にせよ!」と兵隊に通達だした日本陸軍を批判する様なモノだな

125 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:37:31.37 ID:EgNudMXU0.net
なんだ本郷さんかよ

126 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:37:32.88 ID:SmmFxXW10.net
あれ、高麗の朝鮮人がモンゴルをそそのかしただけだろ?
騎馬民族が態々海を渡ろうなんて、思わんわ(w

127 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:38:12.81 ID:yvySLr+Z0.net
つーかモンゴルに負けた朝鮮人は教養も力も無かったって
バカにし過ぎじゃね?

襲われたけど撃退した日本
襲われ負けて奴隷となった朝鮮

って現実があるんだから

128 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:38:51.86 ID:Caas1l940.net
高麗が「ウリの船使って日本を攻めるニダ」って進言してるから無理だろ。

129 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:39:14.28 ID:LqRSB84u0.net
プレジデントは教養があっても鎌倉武士にあっけなく斬られちゃうんだろ
そしたら警察呼べよw

130 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:39:40.13 ID:tuBxBny90.net
本郷和人の記事で「なるほど」と思ったことがない

131 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:39:42.10 ID:DcPSuOdr0.net
>>1
>いわゆる「元寇」の前段階、モンゴルから送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。


パヨクはヤバいな
モンゴル帝国の領土拡大の具合を見れば友好的な訳ないじゃん
典型的な9条脳

132 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:39:56.17 ID:rX0e///G0.net
モンゴル帝国に侵略された中国や朝鮮はバカだったと言いたいのか?🤗

133 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:40:38.19 ID:MjvBncF40.net
>>29
中国どころかユーラシア大陸のほとんどを制圧してるぞ
ケシク部隊まじやばい

134 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:40:48.71 ID:NyZPjNi50.net
まあ日本も混乱していたが、モンゴルも大概でな
既に領土がデカく成り過ぎて、分裂しかけていた
基本的に鎌倉幕府に教養が無かったとか言うなら
モンゴルも知性より力を信じていた民族性だから
アジアの覇者に成れた訳
そもそも侵略したら男は全員皆殺し、女は全員
兵達の慰みモノ、子供は全員労働力の苛烈な
覇権国相手に平和な関係なんて構築出来る筈
無いんよ 当時の常識と今の常識は違い過ぎる
のだから それこそ朝鮮半島みたいに毎年数万人
の女を送れなんて言われていたかも知れん

135 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:41:05.04 ID:gbIpWo9q0.net
異世界転生漫画とか毎日読んでそう

136 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:41:09.79 ID:rX0e///G0.net
×)いわゆる「元寇」の前段階、モンゴルから送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。

〇)>いわゆる「台湾尖閣侵略」の前段階、習近平国家主席から送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。

137 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:41:44.10 ID:b8hjdnLq0.net
よくもまあこんな粗雑なこと書けるよな
属国化したら天皇も将軍も元の皇帝の任命になるし、朝貢しに大都まで行って叩頭してくる羽目になる
当時の日本が戦もせずに受け入れるわけがねーだろ

138 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:41:47.89 ID:a6rTyTZV0.net
異世界転生ものか

139 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:42:05.53 ID:2HSKqA700.net
>>123
恐怖政治って知らない?

140 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:42:14.57 ID:rX0e///G0.net

https://o.5ch.net/1uq90.png

141 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:42:51.49 ID:7BpwY5Uw0.net
フビライに教養があったら、日本とは関わり合っていない。

142 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:42:52.50 ID:xKVxrOoz0.net
>>1
最近、この手の元寇の日本侵略は悪くないみたいな記事増えたな

パヨクはそんなに日本に負けたのが悔しいのかw

143 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:43:21.73 ID:CwABbEtF0.net
誰がこんなバカな文章を書いたのかと思ったら、
本郷 和人かよwww

あいつは本当に世界史を勉強していないな。
モンゴルがイスラムやロシアを攻撃する際にどれだけ
汚いやり方を使ったか、少しは勉強しろよ。
モンゴルは狙いを定めた国を支配下に置くという目標が
最初にあって、それをどうやって実現するかを考える連中なんだよ。
スパイを送り込んだり、自分たちから挑発して相手を怒らせるなんて
モンゴルの常とう手段だよ。
こちらが礼儀正しく振舞ったら、モンゴルも丁重に遇してくれるなんて
どこのおとぎ話だよwwwwww

144 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:43:31.55 ID:DY3GBcWt0.net
でも逆に教養があったら元の犬になってた可能性もあった訳だろ

145 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:43:35.96 ID:irwy3Cg90.net
>どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない

これは家来たちに謀反を起こされないための
しごく真っ当な教えだろ
東大教授ってこの程度なのか

146 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:43:58.57 ID:UfZzzhWc0.net
キラー・カーン↓

147 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:44:06.99 ID:qQdSR3HM0.net
こわ

148 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:44:12.21 ID:rX0e///G0.net
日本は教養がないから襲われたニダ!被害国が悪い。

149 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:44:43.96 ID:rX0e///G0.net
韓国も中国も日本に併合されたのは教養がないから悪いということでいいよね😊

150 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:44:50.81 ID:VdMWXpJu0.net
>>1
戦後のアメリカによる「日本人総羊化作戦」で洗脳教育された結果だな
・あきらかに真っ当な教養がない「犠牲者」が書いている
・「日本人総羊化作戦」は今も続行している

もしも日本がモンゴルに屈していたら、モンゴルの威を借る高麗人のクズやカスが
大挙して日本に乗り込み、占領して、やりたい放題の狼藉占領政策をかましたからな
……朝鮮人のベトナムでの蛮行が何よりの証拠だ

結果、日本はチョンと交雑して、今の韓国や北のような非常にろくでもない民族の国に堕したよ

151 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:45:16.82 ID:rX0e///G0.net
真珠湾攻撃も米国に教養がないから襲われたということでいいよね😊

152 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:45:18.84 ID:CxhUxaZ/0.net
>>13
女はサラリーマンの妻であるより
大富豪の愛人であることを望むのだろう

153 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:45:29.21 ID:YzK6ncrq0.net
まさかとは思うがゴーストツシマで元寇の事が有名になって
被害者面出来なくなったからとかじゃないよな

154 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:47:09.99 ID:iOTN8Ul+0.net
最近やたらとこの説を吹聴してるが全く成り立たない

@元の国書は丁寧どころか最初から日本を小国と呼び「高麗を武力で制圧した、従わねば武力を使う」とあからさまな武力行使をちらつかせた大変無礼で高圧的な物だった(元史)
Aフビライは「南宋、日本を征服する」と使節が帰って来る前に宣言している(高麗史)
B死者を斬ったのは文永の役の後で講和の使節でもない。これを理由に戦争になったとも書いてない(元史)
C日本への使者派遣に並行して高麗で軍船を作らせ準備を整え日本攻撃ルートを検討
DCの他に遠征兵の屯田など苛烈な搾取に高麗王は度々止めてくれるように懇願しているがほぼ無視されている等属国となった国の惨状が分かる(高麗史)
E使節の趙良弼は日本侵攻の無意味さを説くもフビライは一時受けいれるも遠征を強行
Fモンゴルは水戦が苦手で江華島に立てこもる高麗軍相手に散々手を焼いていて海外への遠征などそもそも成功する見込みは薄い

そもそも「国書が丁寧」等という考えが全く事実に反する
最初から無条件降伏せよと言うに等しい内容
高麗や陳朝等の扱いを見ても元の属国への扱いが苛烈なのは分かっている事で受けいれられるものではない
一方的な武力を背景とする高圧的な態度でこのような使節を送って来る方がおかしい

155 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:48:14.94 ID:7BpwY5Uw0.net
教養があれば戦争などする必要がなかったという話は、モンゴル側にも当てはまる。
高麗軍と南宋軍が大敗して大きな損失を出したから、東南アジアを席巻する戦力を失った。
日本と戦争をしないほうが良かったのだから、モンゴル側も教養がない。
日本側だけに問題が有ったという話ではない。

156 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:48:18.25 ID:CcTXyA/N0.net
鎌倉武士くらいマジ基地じゃなかったら
モンゴルに征服されてたと思う

157 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:49:21.27 ID:NWps1pE+0.net
高麗の扱いを見ても、戦ったのは正解だったな

モンゴル帝国に与していたら、高麗みたいにどこかの日本人が送り込まれて磨り潰されたでしょう
鎌倉武士が必死に戦ったからそうならなくて良かった

158 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:49:23.25 ID:QTVsGM/m0.net
あの時本能寺に家来と取り巻きしか連れていなかった織田信長は頭の悪い武士だったから明智にやられたみたいななことになっちゃった。
教養があれば本能寺の変はなかったといっているようなもんだな。

159 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:49:44.49 ID:MjvBncF40.net
>>139
北のキム一家は海外にはテロリスト扱いされてるけど、国内でもテロリスト扱いなのか?

160 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:49:47.98 ID:+yDrVSUg0.net
日本史上初の軍事政権である鎌倉幕府が元寇に間に合ったおかげで属国化を免れたんだろうに…

161 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:49:59.05 ID:PHfqTSMe0.net
>>131
モンゴル帝国はすぐに服属した相手には地位保証したよ
抗戦すると焦土になったけど

162 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:50:11.54 ID:NyZPjNi50.net
自分の論理に矛盾が在るのに気付かないのかね?

何でワザワザ侵略する程も無い土地に使者を送り付けて
しかもソイツが丁寧に挨拶するんだよwwwどうでもいい
蛮族相手にwwwで、それが殺されたから、仕方なく兵を
動かした?

まんま17世紀からの大航海時代の欧州列強の言い訳やん

163 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:50:45.11 ID:NWps1pE+0.net
そして高麗人みたいにベトナム当たりに送り込まれて酷い目にあっていたでしょう

164 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:52:00.54 ID:DJVNsV/i0.net
戦って死ね。のモットーの方がいいわ。

165 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:52:13.23 ID:QBKUe75i0.net
ジンギスカーンはモンゴリュ

166 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:53:19.61 ID:3iVlX3JV0.net
ベトナム、高句麗、南宋、ポーランドも教養がなかったから、襲われたの?

167 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:53:53.89 ID:YzK6ncrq0.net
焚書が特技の特亜だけど今度は歴史修正まで始めたのかよ

168 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:54:01.74 ID:tZMQ2V4z0.net
鎌倉室町戦国時代の日本は修羅の国
どこの国も侵略できないだろw
侵略した国の方が情弱だろ

169 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:54:05.41 ID:DcPSuOdr0.net
>>161
反論なのか知らんけど、
服属させるという行為自体が友好的じゃないしw

170 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:54:32.22 ID:1ua6d8HG0.net
本郷なんたらよりは
土地と家族を守り抜く覚悟はあったろうな

171 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:55:14.46 ID:PzmOaP/l0.net
>>1
とてつもなくアホ

172 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:55:34.55 ID:v5n/FGoz0.net
まあ、鎌倉幕府は言うまでもなく軍事政権だからね
軍事政権というのはしばしば教養を欠くものだよ

173 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:55:50.33 ID:0c7/OqGn0.net
もし教養があったらこんな記事は書かなかっただろう

174 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:56:06.37 ID:CxhUxaZ/0.net
>>62
メスジャップは、敗戦後
米軍兵相手に売春してたし、米兵と結婚するのも大勢いた
戦国時代でも、夫を殺害した敵武将の側室になるなど
まあ、そんなもんだ
従軍慰安婦問題では、昭和の男性社会の女性差別の例として
男性社会を批判してたのが日本の女だし

175 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:56:16.81 ID:86rzqF1o0.net
まだやってるの?南宋が滅んだ時点で教養関係ねぇよ。

176 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:56:25.60 ID:g8MApInw0.net
時宗がフビライと酒を飲み交わして話をすれば平和を維持できた

177 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:56:31.97 ID:Pf33LjZU0.net
神奈川の猿、ガス臭え猿
カジノがダメ、KOダメ、小泉ダメ、河野もダメってブタ以下やろw

178 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:56:37.60 ID:fB2WE7kn0.net
もしもマスコミに教養があったら、日本は中国に襲われなかっただろう

179 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:57:00.68 ID:wEmAC/jK0.net
>>9
吉良上野介と浅野内匠頭はそれぞれどうですか?

180 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:57:24.25 ID:PzmOaP/l0.net
>>9
アホスレに湧くアホ

181 :巫山戯為奴 :2021/08/27(金) 10:57:42.27 ID:T300asuF0.net
教養が有ったら自分達は鋳物のとろい刀なのに鍛造の刀を腰からぶら下げてる連中に戦争仕掛けるか?

どんだけ頭悪いんだよ中国人と朝鮮人コンビはよw,

182 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:58:38.44 ID:E7qzkbBa0.net
プレジデントがまともな雑誌だったら日本のホワイトカラーはこんな糞ではなかっただろう

183 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:59:23.09 ID:CxhUxaZ/0.net
>>84
警察官は、出身地には勤務できない
あとは、わかるな?
福岡県警が駄目なんだよ

184 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 10:59:32.33 ID:YzK6ncrq0.net
教養だけで国が守れる訳ないのにな
チンギスハンにボコられた欧州組は教養が足りなかったという事だな

185 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:00:36.91 ID:tZMQ2V4z0.net
大河ドラマの北条時宗面白かった〜

186 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:01:05.02 ID:ZOgQoRpU0.net
元の属国がけしかけて元寇なら、教養関係無いんじゃね?
頭大丈夫?

187 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:02:18.54 ID:OS/8KCtc0.net
もしもプレジデントに教養があったらこんな記事は書かなかっただろう

188 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:02:19.29 ID:Yn01Jnlt0.net
知恵を捨てるがチェストと心得たりッ!!!

189 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:03:13.84 ID:NMKXjfoC0.net
源為義 (頼朝のじいちゃん)
息子の義朝(頼朝の父ちゃん)と戦い、負ける
息子に命乞いするも叶わず斬首

源義朝 (頼朝の父ちゃん)
戦で負けて、部下の家に匿ってもらったが
その部下に裏切られ殺害される

源義経 (頼朝の弟)
平家打倒で大活躍するも頼朝の意にそぐわず
頼朝の討伐軍に攻められ平泉で討たれる

源範頼 (頼朝の弟)
頼朝に謀反の疑いをかけられ誅殺

源頼朝 (鎌倉幕府初代将軍)
死因は落馬説が有力だが、それは死の13年後に記されたもので
『吾妻鏡』には頼朝が死ぬ前の3年間の記録も一切書かれておらず
本当の死因は謎

源頼家 (2代所軍、頼家の息子)
18歳で家督を継ぐも独裁的で家臣の反発を招き
幽閉された後、北条氏の放った刺客により暗殺

源実朝(3代将軍、頼家の弟)
2将軍頼家追放後、12歳で将軍になるも
頼家の息子の公暁(甥っ子)により暗殺

190 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:03:18.78 ID:HLYCxObt0.net
もしも自民党議員に教養があったら、日本はコロナウィルスに襲われなかっただろう

191 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:04:03.68 ID:mozQ8Yb90.net
>>1
本郷…またこいつか

192 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:04:50.64 ID:m8rD+sGt0.net
>>67
それ意図があってわざとそういう分面にしてるんでしょ
1年もいて中尊寺金色堂など金だらけの建築物があるのを知らないはずがない

193 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:05:06.79 ID:Og+zQ5Gr0.net
「軍隊など不要です。
侵略されないような立派な国になれば侵略されることはありません」
なーんてわけのわからんことを言ってた先生がいたよねー。
それを思い出すなー。
日本がやった侵略も、侵略された国のほうが悪いってことに
なるんだけど。
左翼ボケの人は、ときどき後先考えない無茶苦茶を言うんで
こまっちゃうんですよねー

194 :新聞不買:2021/08/27(金) 11:05:06.92 ID:ESq1AQZq0.net
>>1
東大教授は頭悪いからな。
頭の良い莫迦。

195 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:05:43.75 ID:dL3avdv70.net
>>189
全然イイクニじゃないな…

196 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:09:11.53 ID:BeA/b/YG0.net
現代の物差しで当時の状況を推し量るのは馬鹿の典型例
時代が変われば常識も変わる

197 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:10:56.59 ID:jEkZe5F40.net
ミャンマーと日本はモンゴルの使者殺してジャワは使者の耳を削いだ
みんなモンゴル撃退してるけどねw

198 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:11:20.67 ID:ALzqj0Z+0.net
>>193
『徳が備わっていれば、人に騙される事なんてない』
なんて話の応用例にも聞こえてしまうな。
どこの国の出身なのか想像がつく。

199 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:12:22.55 ID:NWps1pE+0.net
それで南宋はモンゴルを攻める気なのなかったけど遣られたじゃん
日本に南宋の人々を碌な武器を与えずに日本に送り込んできたじゃん
現実を見た方が良いだろう
モンゴル帝国の性質をね

200 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:12:55.61 ID:SNui0V200.net
世の中てのは闘いは避けて通れないからな

201 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:14:29.29 ID:YjZCwWyb0.net
そういう問題か?
元だけやろ、ヨーロッパとか日本に武力でちょっかい出したのは
他の王朝とは緩い関係で上手いことやってたのに

202 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:14:52.04 ID:mozQ8Yb90.net
>>200
自分だっていろんな人間蹴落としてトンキン大の教授まで上り詰めたんだろうにね。
想像力の欠如甚だしいよね。

203 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:18:06.62 ID:iOTN8Ul+0.net
「南宋攻撃の為」「三別抄攻略の為」等という理屈を上げる事があるが、文永の役は1274年で南宋は最重要拠点の襄陽・樊城を失っており、三別抄も潰滅してる
三別抄に至っては幕府は援軍の要請をシカトしているので連携も何もない
趙良弼の他多くの家臣が日本侵略の無意味さを説いている
あとでフビライ自身が言うように日本は中国に対して侵略を一度もやってないのだから日本を攻める理由がそもそもない

日本がどうの以前に単にやりたかったとしか言いようがない

204 :ぴーす :2021/08/27(金) 11:19:38.19 ID:rc1uquHi0.net
外交権て鎌倉が100%握ってたんかね

205 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:19:40.18 ID:owcMRCmG0.net
教養じゃなく舐められたら殺すのか精神だろ

206 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:22:31.28 ID:CCE3herK0.net
「冊封に入らないのは教養がない」って意味不明だよな

207 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:25:39.80 ID:oY2SEC5U0.net
タラレバ言ってもなぁ。
ハッキリしてんのは円覚寺に資料があるように日本兵モンゴル兵敵味方関係なくどちらも一緒に供養したということだ。
それは誇らしいことだ。

208 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:27:25.86 ID:tKOvIs7w0.net
>>174
オスジャップは、敗戦後
米軍兵相手に自分の娘や嫁を強姦して下さいと差し出して命乞いしてたし、その情けなさとバカっぽさから呆れ返られて米兵と結婚するのも大勢いた
戦国時代でも、嫁を殺害した敵武将の側室になるなど
まあ、そんなもんだ
従軍慰安婦問題では、昭和の男性社会の女性差別の例として
男性社会を批判されて当然のことを逆ギレして被害者面してたのが日本のオスジャップだし
強いものに媚び弱いものに暴力を振るうという見ていて恥ずかしくなるほどの池沼っぷりw
米兵の前でセンズリこかされたりして笑い者のオスジャップ

209 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:32:01.07 ID:iOTN8Ul+0.net
>>204
朝廷が独自で返書を送ろうとしてるのを幕府が止めてる
朝廷の外交機能はあるが幕府と相談の上
この返書も元の国書にブチ切れてた内容

「中国は知ってるがモンゴルなんて知らない。
そんな通交もない中でいきなり武力をチラつかせるとかフザけんな。
我が国は皇統を奉じる独立国で智も力もお前らなんぞ足元にも及ばんわ。おととい来やがれ」

とかそんな内容
国書がどんだけ無礼だったかよく分かるブチ切れぶり

210 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:37:21.69 ID:A0loFpdD0.net
>>1
この者は、いわゆる現在の中国、中共の手先ですよ。

日本国民を中共の属国になるように洗脳するつもりなのです。

今の侵略は、このように静かに日本国民が気が付かないように行われます。

少し考えると、日本史の輝かしい歴史である元軍の撃退を揶揄している事が変と思うでしょう。

日本の左翼は芯が腐っております。

211 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:43:16.49 ID:A0loFpdD0.net
>>197
それが正しい判断です。

スラブ民族を性的に犯して、ロシア人を作り上げたのも元です。

モスクワは、モンゴルの出城でした。

日本への侵略を、歴史を変えてまで無双して喜ぶ、日本の左翼の異常性は極めて、

日本にとっては危険です。

日本共産党の非合法化も待ったなしです。

212 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:43:52.54 ID:A0loFpdD0.net
夢想

213 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:45:33.53 ID:8rzbIh470.net
当時の武士を無教養だと馬鹿にしてるこいつこそが馬鹿ってオチか
こんな馬鹿が東大教授ってすごいね

214 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:47:38.74 ID:IIs8zIzQ0.net
まだ、やるのかよw

本郷の恥を晒すスレw

215 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:48:12.49 ID:oY2SEC5U0.net
大帝国の元が二度も九州に上陸してきたのに跳ね返した。
これどんだけ凄いか分かるよね普通に。

216 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:48:56.11 ID:6RuvkIj00.net
モンゴルと対等かそれに近い関係でうまくやった国ってあるの?
征服されなくても兵や船を次の戦争に出したり莫大な貢物とか悲惨なことになったのでは

そもそもそんなに丁寧な国書じゃないし

217 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:50:46.44 ID:A0loFpdD0.net
いわゆる脱構築している者が筆者ですよ。

脱構築は、構築主義者が行うことです。

歴史を自分の恣意的な判断で作り変えようとしている者です。

本質は、左翼です。

218 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:51:06.19 ID:OVo84UL10.net
六波羅探題とか言う語呂のよさでみんな覚えてるけど
漢字から読み取れないからなにやってる部署なのかみんな理解してないやつ

219 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:51:55.59 ID:yDl1sNoD0.net
モンゴルから送られてきた国書を見ないとなんとも言えないだろ
>>1はアホなのか

220 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:52:04.56 ID:9hxBtiVO0.net
元寇以降に派手に外国人が船で来たのって大海行時代に入ってからなんだっけか 結構間空いたもんだな

221 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:52:17.74 ID:mjwmtsiB0.net
>>205
貞パパかな?

222 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:55:25.42 ID:Zwc2bXzK0.net
モンゴル帝国は陸戦ばかりだしな
ベトナム方面にも苦戦してたんだっけ?湿地帯が多いから
モスクワを攻略したのはすごいと思うけど
寒さには強いかったからね
不慣れな水軍率いた大群が負けてる戦いは赤壁の戦いとかも有名だな

223 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:55:29.07 ID:LcOWE4Rf0.net
いまさらながら「もしも」は止めろー。
仮説はどうにでも言えるぞ、教授ともあろうお方がバカやってんじゃねーつーの。
もしもだ、鎌倉幕府にいまでいうジェットガンミサイル(*)があったなら〜・・って話にもなる。
たぶん、22世紀には*ジェットガンミサイルが実用化されているに違いない?)

224 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:56:08.99 ID:hMf5DzDu0.net
阿保か
結局、内容は従属せよ、だろ
従属すれば攻められる事はなかったって言いたいの?

225 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:56:52.42 ID:A0loFpdD0.net
対馬の民は、日本の歴史が大きく変化する前に外国勢力に悲劇的にやられております。

明治維新前にはロシアに侵略されたこともありました。

この元からの国書の前に、対馬への元の侵略は始まっていたのではないか。

226 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:58:15.35 ID:mozQ8Yb90.net
>>213
中共から貰ってんでしょ。

227 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 11:58:20.67 ID:iOTN8Ul+0.net
>>220
日本への侵略はけっこう度々起こってる
新羅や刀伊、高麗、李氏朝鮮が襲ってきてる

228 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:02:57.44 ID:A0loFpdD0.net
>>222
モスクワを攻略したのが元ではなく、モスクワという都市を作ったのが元なのです。

今のロシア人を生物レベルで作ったのも元です。

ロシア人とは、スラブ民族とモンゴル人との混血です。

229 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:03:55.22 ID:qSPbDVKp0.net
執権が弱腰外交してたらモンゴル来る前に国内で倒幕運動が始まって内戦状態まで行ってたんじゃねえの。

230 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:04:22.53 ID:/lkKpzM70.net
このひと歴史を学んでるくせに、
今の自分たちの教養の大半は歴史の積み重ねでようやく成り立ってるものだとわからないのかね
教えてくれる人もろくにいない時代に、リーダーとしての心得を子供に書き残しただけでも感心しなきゃ

231 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:04:29.07 ID:hSN+lpMI0.net
この人歴史漫画の監修とかでコミックスにちょこちょこ文章載るけど、つまらんくて読む気しない。なんで重用されるんかな?

232 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:05:11.81 ID:ad3B61Cz0.net
嵐砲の次は大仏起動ずみだったし

233 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:07:07.28 ID:A0loFpdD0.net
高麗王朝の悲惨な状態を歓迎している筆者は、狂人ですよ。

元の属国の状態を知りながら、この言説を展開しているのならば、

日本民族は、この者を許してはいけませんね。

234 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:07:36.68 ID:So8ys2IX0.net
>>229
まあね
結局戦ってあいつらヤベえよってなったんだし結果オーライだよな

235 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:11:10.34 ID:OMKRS6A10.net
>>123
まあ公安警察とか秘密警察だよな
秩序の面で言えば泡沫志士の方がテロリストだな
志士でも有名どころはさすがにそういうのしてないし

236 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:14:15.88 ID:OMKRS6A10.net
>>224
攻められることは無かったかもだが、元の戦いに動員されることにまで考えが及んでないよな
高麗や南宋の動員兵が玄界灘に沈んだようにベトナム辺りで何十万も日本人が犬死にしてたかも

237 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:17:36.79 ID:5vZQhn1x0.net
欧州各国、中央アジア諸国をディスるなんて

238 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:17:39.12 ID:aTt258QW0.net
>>1
馬鹿なの?
無礼な使者を切ったのは1回目襲撃後だぞ。
帰したらスパイされるだろ。

239 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:18:48.26 ID:dx+v0VRo0.net
>>1
出来れば軍隊使ったりはしたくないんだけどねぇ〜
の何が丁寧だアホ

240 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:20:06.87 ID:aTt258QW0.net
>>236
ほんとそれ。

搾取され兵も自由に使われるって事だぜ。

241 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:20:24.18 ID:ZjhEYOWF0.net
前にボコボコに論破されてたのにまだ言ってる

242 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:25:12.75 ID:iOTN8Ul+0.net
そうかな?クビライは南伐で宋を滅ぼして北のモンゴル統一
さらに西の平原には反乱の種がポツポツ
東の日本を朝鮮兵でノックして南のベトナムを宋兵でノック
安心して西の欧州までの統一に当てれたんでしょ

243 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:25:18.35 ID:+fK65yEE0.net
>>9
新撰組って現代風に言ったら治安維持部隊だろ

244 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:25:53.03 ID:qY7VYLr20.net
っ正史からこぼれ落ちた説話などをかき集め整理したものとして遺事と称したが、ただ単に『三国史記』を補おうとする位置づけではなく、「王暦」末尾の中国諸王朝について元を記さずに宋(南宋)で終えて大宋と記し、紀異篇の最初に檀君を記しているなど、一然が編纂にあたった当時の元の支配に反対し、民族の自主独立を掲げようとする姿勢も見せている。

245 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:30:06.39 ID:hyjx57H80.net
>>243
新撰組は冷血漢土方のせいで、隊内粛清が多く、取り締まりで斬り殺した相手より隊員の死の方が多かった集団。

246 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:34:12.88 ID:aTt258QW0.net
この教授まるで鳩山

247 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:39:09.77 ID:FauxYkl40.net
侵攻受けた国々たいしてひでえ話だ

248 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:39:57.09 ID:oAWAqBN20.net
>>1
じゃあ侵略されたモンゴルからヨーロッパまでの国全部、教養が無かったのか。
海外のSNSでばらまいてくるわ

249 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:41:20.52 ID:wg7NYa290.net
センチネル島みたいな感じ?

250 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:48:28.86 ID:wrgqrORj0.net
極楽寺重時は北条泰時の弟
泰時没後は泰時の孫の北条時頼を補佐
重時の娘と時頼が結婚して時宗が生まれた


これさ俺に孫がいたとしたら俺の弟娘と俺の孫が結婚するってことやん?近親相姦やん
時宗って近親相姦から生まれた子じゃんよ
気持ち悪いなー

251 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:49:20.58 ID:t/mojRdu0.net
南宋から攻めてくる場所時期まで全部伝わってたんだけどね

252 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:53:37.79 ID:QON2Wm4P0.net
>>231
東大でNHKにつかわれてるからじゃね

253 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:55:54.90 ID:QON2Wm4P0.net
>>222
その当時のモスクワは小都市だぞ
モンゴル支配が始まってから栄えだした

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AF%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6_(1238%E5%B9%B4)

254 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 12:57:27.61 ID:E+mCLYvd0.net
日帝がアメリカにケンカ売ったのと同じ愚かな振る舞い
鎌倉幕府も結果的に元寇で破綻して滅びたわけだし

255 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:20:55.08 ID:sXivMIsL0.net
中華人民共和国から丁寧な属国化のお手紙がくるから、今度日本は受け入れろ
とプレジデントは言っております

256 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:21:15.15 ID:iOTN8Ul+0.net
元寇についての教科書の記述を見ると面白い
戦後にあると元寇の撃退を過剰なくらいに過少評価して教えてる

・武士は愚かで一騎打ちを挑むなどの戦争の方法も知らずに先進的で優れた集団戦法やてつはう等を使う元軍に何もできなかった
・朝廷はただただ自社に祈るしかできない無能だった
・日本が助かったのは単に台風が来たからだ(文永、弘安ともに台風のお陰としてる)

「戦後は理性的な教育になった」とか大間違い
むしろかなりヒステリックなまでの日本側の愚かさと無力さと運だけの危機回避を強調して教えてる
90年代になってようやく史実に則った武士団の活躍などが顧みられるようになるが、
最近になってまた「武士がバカだから起こった自業自得」と言う話を吹聴し始めている

日本の歴史をまともに教える事をどうしても阻止したいという意図があるとしか思えない

257 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:21:46.79 ID:1Q/CcH620.net
>>1 本郷和人、これ何に見える?
https://pbs.twimg.com/media/D3COyW4UYAA8N2P.jpg

258 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:23:45.74 ID:H1Tt+bmb0.net
>>29
相撲が強かった

259 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:24:58.50 ID:3wOsVIuF0.net
>>1
教養以前に知性が無いから

260 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:26:53.47 ID:dLt8cFwY0.net
>>250
親戚婚ではあるが今の日本でも結婚できる範囲だぞ

>>238
というか逃げ上手の若君の解説、普通に義務教育レベル所で間違ってるんだよな…
時宗など北条執権のことを将軍と書いてたり
いくら「少年」ジャンプ連載で子供向けに書かれてるとしても
義務教育の教科書でも書いてることくらい普通にその通り書けばいいだけで
名称変えて、しかも別に存在する征夷大将軍と混同するような書き方するのどうなんだろう
他にも子供向に優しくわかりやすくってレベル越えてる
漫画本編はフィクションだから妖怪みたいなのが出てきてもプチ未来予知メタ発言があっても気にならないが
流石に歴史について解説するコラムでそういうのはどうなんだろ

261 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:28:26.55 ID:p1luDam10.net
黄金の国ジパングに釣られて行ったら大した事なかったで辞めたんやろ

262 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:29:01.17 ID:2y9Sl8iF0.net
日本に教養なかったなら滅ぼされた南宋はもっと教養がなかったってことだなw

263 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:30:13.74 ID:iOTN8Ul+0.net
バカだ教養がないと言いたいなら中国にこそいうべきだろう

@宋は中華思想で外国を蛮族と無意味に見下しており対等な外交をせず、約束を常に反故にしていた
A北宋は金との和約を無視して侵攻したために怒りを買い北部を蹂躙され南に逃げた
B南宋はモンゴルとの和約を無視して侵攻したために攻撃を受け結局滅亡した
Cモンゴルは外国との対等の話し合いを最初から行わず武力を背景にした脅迫を繰り返していた
DCの結果、日本や陳朝との戦いに大敗し大きな打撃を受けてしまった

※新、隋、唐、宋、元、明、清と中国王朝は他国を見下し対等外交をしなかったために大きな打撃を受けたり、滅んだりしている
※そもそも独立国を武力で脅迫してる相手に服従することが教養だと言えるのか?見識が問われる

無見識で愚かだと言いたいなら中国にこそいうべきだな
まさに今の中国が同じように武力を背景に他国を脅迫してるのだから、教養として歴史を学ばねばならないのは誰だかわかりそうなもんだ

264 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:32:22.49 ID:VZhnizLF0.net
昔堂々と授業で神風で〜とか言ってたんだからいかにキチガイかよく分かる

265 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:38:40.40 ID:iOTN8Ul+0.net
あと元寇関連の話で勘違いしてる人が凄く多いけど、昔の日本の教科書は基本的に史実に則った形で武士の活躍を元に教えてる

で「神風」を過大に教えだしたのは戦争直前の昭和10年くらいから敗戦まで
実は神風教育は戦争に絡んだホンの10年程度の事
イメージで明治のころから神風のような迷信を教えてたとか思いこんでる人が沢山いるが大間違い

そして戦後になると日本の歴史をとにかく否定しようと言うヒステリックな反動が始まって「日本はただ運で助かった愚かな蛮族」と言う話にされてる
戦中も戦後もイデオロギー先行で歴史を教えると言う本来の理性的な思考を放棄してるという意味では同じように悪質だと言える

266 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:40:25.96 ID:iOTN8Ul+0.net
神風という用語そのものを教えだしたのも昭和10年ごろから敗戦まで

それまでは元史や高麗史などの史書にある「大風」と呼んでいる
なんでもかんでも軍国思想を昔から教えてたのだ!狂ってた!とか言いふらしてる人は全く事実を知らないか、意図的に嘘を振りまいてると言える

267 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:41:08.35 ID:EVjAzH1y0.net
モンゴルが本気出してたら日本は終わってたろ
向こうは火薬使った武器持ってるのに日本は弓矢だもんな

268 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:43:38.28 ID:UbV/lpfW0.net
>>261
やめてないが
そもそも元寇自体が二度攻め込んでる
つまり一度攻め込んで止めたようなものじゃない

元の皇帝クビライはそのあとも度々再々戦しようとしてる
臣下が反対しても無理して準備する所までいってた
他の戦争で実行困難な状態が続いてるうちにクビライが死んだ

日本への使者も二度目の元寇の後も送られてるし国書の内容も相変わらず

それくらいずーっと日本を狙い続けてたのがクビライ

269 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:45:43.77 ID:UbV/lpfW0.net
>>267
てつはうってそんな圧倒的なチート兵器じゃない
手榴弾のかなり初期のもので巨大すぎて4キロくらいあって
そもそも騎馬の武士にそんなホイホイあてられたかどうか

そのてつはうだってそれで死傷した武士が実際にどれだけいたのか
というかいたのかもよくわからんレベル

270 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:49:12.33 ID:UbV/lpfW0.net
>>32
攻めてきたのは普通にモンゴル、元だよ
高麗も派兵してるがそっちもむ海賊じゃなくて正規軍

元も高麗もちゃんと歴史書に軍を派兵したこと明記してるし
どっちも皇帝のクビライや王の忠烈王に仕える将軍や官人が参加してるのに
皇帝や王に無断なわけがない

271 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:51:38.47 ID:O7ML3XN50.net
モンゴル語が読めたのか

272 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:53:40.41 ID:4zdZNyjU0.net
>>222
大徳中学校は見せしめをやめてください

273 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:54:27.06 ID:UbV/lpfW0.net
>>29
中国に異民族王朝が立つのは別に初じゃない
宋だけみても南宋が元に敗ける前には北宋時代に金に敗けてる
教養は高かったが武を軽視したり異民族の脅威に真剣に向き合わなかったりする所あった
南宋も前線の武官は頑張ってるのに中央の支援が遅れてた結果も大きい
教養は必要だがこんな時代だと武も大事なんだよなあ

274 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:55:14.99 ID:wrwvVzM90.net
わかりません。現代の国で例えてください

275 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:55:17.25 ID:E+mCLYvd0.net
>>267
日本史の教科書でモンゴル軍の鉄砲で狙撃され
血しぶきをあげて落馬する騎馬武者の絵を見たことある

276 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:55:45.04 ID:UbV/lpfW0.net
>>271
元の国書は漢文
ちなみに当時の日本には南宋人いるので翻訳もできたはずだし
ちゃんと幕府も朝廷も読んで対応決めてる

277 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:55:52.76 ID:4zGIbqOc0.net
>>105
戦うより属国になるのが素晴らしく、教養のある事という中華思想が背景にないと、>>1のような見解にはならないわね

278 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:56:10.72 ID:EDe23qSn0.net
知識と教養があったから、防衛戦争と外交交渉で侵略を退けられたんだと思うが…?

この記事書いた人は何を言ってるんだ?
頭大丈夫なのか?

279 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:56:21.94 ID:jK6jA6Ae0.net
この人より当時のトップの方が外交文書の読解力は上だな。

280 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:57:36.12 ID:tpPRxoF+0.net
プレジデントってこの頃ずっと反日記事ばっかりなんだが、どうなってんの?ゲンダイと姉妹なの?

281 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 13:57:40.88 ID:3GyRqU5u0.net
え?東大の教授がこのレベルなの?

282 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:00:43.56 ID:iOTN8Ul+0.net
中国の中華思想による他国蔑視は本当に愚かと言える

北宋は遼に圧迫されており新興の金を利用して遼を駆逐しようと考えた
そして思惑通り金が遼を倒すと手のひらを返して金との約束を意図的に破り金に攻撃さえも加えた
その結果、金は激怒して宋を攻撃し、宋は大敗を喫して皇族の女性まで売春婦にされるという苛烈な報復を受けた
これが靖康の変
北部を金の攻撃で蹂躙された宋は南方に逃れ南宋となった

そしてその様な過去があるのにもかかわらず、今度は金をモンゴルを利用して駆逐しようとして、まったく同じような約束の反古を行いモンゴルの攻撃を招いた
モンゴルの攻撃によって南宋は滅ぼされ消滅してる

見識や教養と言うのであれば中国にこそいうべきだろう
独立国なのに武力で脅迫された日本が服従しなかったことを愚かと言うのは完全にお門違い
史実としても何一つ元に正当性など存在しない

こんな人間が東大の歴史の教授などと言うのであれば東大のレベルが疑われるだろう

283 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:01:44.93 ID:i6Sj5OT60.net
>>275
いやあれ武士とモンゴル?(他の民族かも)人の間で
爆発して火吹いてる●がてつはうだけど、
絵でも武士からは離れた所に着弾してただろう

多分絵だけで文章は読んでないんだろうけど、
文章の方では矢を受けたと書かれてるし、
絵も教科書の小さいのではわからないかもしれないが
大きいもので傷口をみれば矢か刺さっているのがわかる
あれは二重三重に、てつはうで負傷したものじゃない
ちなみにその武士だけじゃなく他の死傷者についても
てつはうで死傷したとは書かれてない

284 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:01:51.06 ID:O3HFBHFb0.net
憲法九条のお題目唱えりゃ国難防げると日蓮上人も言われる

285 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:03:05.49 ID:kAw+4mlx0.net
モンゴル相手にいずれ武力衝突になるのは必然。
口先だけの外交韓のような応答は亡国のもとだよ

286 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:03:24.36 ID:4Ncynikb0.net
毛沢東と共産党に教養があったら大躍進と文革による大量虐殺は起こらなかっただろうなw

287 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:03:58.88 ID:jEkZe5F40.net
>>267
高麗人とか送ってきてるところをみてやる気なしと判断するのw?

288 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:05:59.91 ID:i6Sj5OT60.net
>>275
それとあそこだけみれば日本が負けてるように見えるかもしれないが
少数突撃強行したあの武士が負けそうになってるだけで
直ぐに味方が沢山きて勝ってるので
武士全体でみれとやられそうになってる絵でもない

289 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:08:51.09 ID:E+mCLYvd0.net
じゃなんであの絵を教科書に採用したんだろう
日本がモンゴル軍をやっつけてる絵もあるんだろ

290 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:09:00.26 ID:i6Sj5OT60.net
>>60
交易は元寇後に日元交易してるが
友好的だった宋との日宋交易と違って警戒バリバリやりながらだけど

291 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:09:34.11 ID:E+mCLYvd0.net
あっ台風で撃退したから絵はないのか

292 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:09:45.05 ID:dGCqHlSn0.net
>>1 >>日本はモンゴルに襲われなかっただろう。モンゴルにしてみれば、
わざわざコストパフォーマンスのよくない日本攻めなどやる意味がない

この前提は検証されていない。決めつけだ。なぜならモンゴル帝国は、
コストパフォーマンスの悪い征服戦を繰り返し世界最大に覇権国家に
なったからだ。なぜ日本には平和的な通商を求めると考えるの
でしょうか。南宋では度重なる和平交渉とモンゴル側の裏切りで
破れた後は兵隊として、日本侵略に駆り出されました。10万人に
及ぶとされた派遣兵の内、中国に帰国できたのは10名に満たないと言
う事です。征服した国の男は兵隊にして先兵として使うのがモンゴル軍的
なのだそうです。ローマ帝国の傭兵みたいなものですね。
鎌倉には南宋関係者が沢山いてモンゴル側の戦略は、良く判っていました。w

293 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:09:58.46 ID:jDy+5fMi0.net
日本の政治家や官僚公務員みな中国人と在日だらけなのに
おとなしく侵略させとけって?、現代において、日本死ね!っていってるのと同じだよ
教養って言葉を履き違えてる、これは無能か韓国脳の、自分だけが正しいってやつだわ

294 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:12:49.10 ID:i6Sj5OT60.net
>>289
あるんだろうというかあの絵の前後がそう
武士を助けた味方の武士も、沢山の矢から逃げたり死傷してるモンゴル?兵もちゃんと書かれてる
なぜあの場面だけなのがよく教科書にあるのかは謎

295 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:13:07.70 ID:4zGIbqOc0.net
「てつはう」は相手方の馬をビックリさせる程度が最大の効果

296 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:13:39.59 ID:iOTN8Ul+0.net
>>291
もちろん武士が蒙古軍を撃退してる絵があとに続く
弘安の役の石垣や軍船を襲撃してる場面もある
竹崎季長が自分の活躍を幕府に訴えるために作ってるんだから当然だろう

教科書は「愚かで弱い日本が先進的な元軍に何もできずにやられた」と言いたくてあそこだけ見せてる
そもそもあそこの絵は蒙古軍の軍装など他と明かに違っており加筆された可能性が高いとされてる

297 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:14:13.76 ID:jEkZe5F40.net
大宰府ぐらいまで進出できて橋頭堡を確保できれば・・・これ自体がムリか

その次は九州を支配下に置いて長州あたりに進出して初めて服従とかの話になるか?
京都決戦や鎌倉決戦まではいかない

298 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:14:50.26 ID:M6Ta6x/B0.net
朝鮮病の症状
先人の選択に敬意を払えない。

299 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:15:52.48 ID:i6Sj5OT60.net
>>289
あるよ
あれは第一次元寇の文永の役でそっちは台風吹いてないか
季節風とかあったとしても撤退した後じゃねって言われてるけど
台風があった弘安の役の方の絵もあるし、
台風の掃討戦の絵まである
あの蒙古襲来絵詞ってめっちゃ長いんだよ

300 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:16:22.95 ID:E+mCLYvd0.net
普通に考えて遣唐使や鑑真でさえ難破しまくりって渡航は命がけなのに
普通に国交を結べばわざわざ日本に攻める事しないと思う常識的に考えて
モンゴルもそこまでアホじゃないだろう

301 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:17:06.62 ID:4zGIbqOc0.net
共産主義なんて20世紀になっても(北朝鮮は21世紀になっても)権力闘争・粛清で、部下を殺しまくってたのに、日本の戦後の知識人は共産圏を褒め称えてたよな
どんな教養だ?

302 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:19:27.83 ID:iOTN8Ul+0.net
>>297
文永の役の時はかなり雑な対応をして上陸させてしまい苦戦してる
ただ結局まともに橋頭堡を作らせなかったので撃退できた

弘安の役になると武士団の石垣や強固な防衛戦略で一歩も上陸できなかった
元軍は鷹島に貼り付けにされて2か月も全く動けなかった
しかもこの後に鎌倉から大軍が接近中で元軍に勝ち目など皆無と言える

風説で語られる「元軍が舐め腐って昼になると武士団を蹴散らして夜になると船に戻って宴会してた」等というバカな話が成り立つ方がおかしい

運どころか武士団の完全勝利だと言っていいだろう
元は大宰府占領どころか完全にノーチャンスで負けてる

303 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:19:50.31 ID:i6Sj5OT60.net
>>299
×台風の掃討戦
○台風後の掃討戦

>>300
そこまでアホというかそれくらいするくらいには戦争に対して積極的だよクビライは
総合的にみてアホな皇帝だまでは言わんが日本に対してはずっと戦意満々
そもそも日本が国交を結ぶ気があるかどうかを知ったのは
日本に来た使者が高麗に帰って元まで報告してから
でもクビライはその前に宋とともに日本を討つのが自分の望みだと
高麗の宰相へそのための造船命じてる

304 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:22:19.17 ID:i6Sj5OT60.net
>>302
つうか弘安の役の時の元の船は船内で病気流行って何千人も死ぬは船が腐るわ
元の将軍は武士に追い回されて死にかけるわでそんな余裕かましてないしな
そもそも二か月以上経ってるのに九州に上陸できないってだけでも相当だし

305 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:23:45.31 ID:brmgN4y20.net
>>1
モンゴル側に教養が皆無だから、日本側が日和った対応をしたら、
完全に征服されてたよ。

皇太子は北京へ。
妻はモンゴル人。
子供が出来たらモンゴルの宮廷で育つ。
何世代もそれ。
皇室はモンゴル人になるわ。

306 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:25:21.31 ID:iOTN8Ul+0.net
この1の言説を「教養」というのであれば

・武力を誇示して脅迫してくる奴にはただしたがって降伏するのが正しい

と言う事になるわけだ
まさに愚かの極み
ほんの一部の正当性すらないとしか言いようがない

307 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:26:00.94 ID:brmgN4y20.net
>>152
モンゴル人の下級兵士の嫁だぞ。家畜のように働くことに。

308 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:31:49.79 ID:iOTN8Ul+0.net
むしろこれだけの圧勝だから日本から元に対して賠償金を請求したって良いくらいだ
理不尽な侵略の結果、日本が完勝して撃退したんだからな

309 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:32:36.43 ID:tnr2s2Lg0.net
文面が丁寧だから信用して使者を送ればよかっただってよw
こんなのが政治家にいたら確実に国は滅ぶだろうな

310 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:33:06.75 ID:jEkZe5F40.net
>>300
中国から今のインドネシアにまで攻め込むぐらいアホですが?

311 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:36:41.11 ID:iOTN8Ul+0.net
元の国書はまったく配慮の余地もないくらい高圧的で失礼なうえに武力行使を誇示した脅迫
こんなものを丁寧とか何をどう見たらそう思うんだか理解に苦しむ

上で朝廷の返書の事を書いたがここでもその失礼極まりない文面に激怒している
その中に「寛大で慈愛があるとか言いながら武力行使を示唆するなど言行不一致甚だしい」と指摘されてる

昔の感覚じゃなくてどの時代見てもそう思う文面でしかない
もしかして「どうせ誰も国書なんて見てないから嘘つき放題」とか思ってるんだろうか?
それくらい支離滅裂な言説

312 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:41:46.63 ID:O7ML3XN50.net
国書は俺が埋めておいた

313 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:42:33.88 ID:E+mCLYvd0.net
一気に鎌倉まで船で行けばさすがに日本も降伏しただろ
ようするにペリー方式だな
なぜ九州へ上陸しようとしたか謎すぎる

314 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:44:04.89 ID:i6Sj5OT60.net
>>152
高麗が差し出した女性たちもそうだったが、
皇帝の後宮やいい所に行けるのはほんの一部
元寇の時も兵士の嫁にされた女性もいるし
家族は娘が連れていかれた後に泣き続けたり、
連れていかれないように隠したりして拒否もしてた
それでも家に勝手に入ってきて時には拷問までして
女は捜索されて連れていかれてた

315 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:44:05.98 ID:Pw5ke2wu0.net
元には大した文人はいないが、宋の優れた文人だか僧侶に書かせたんだろな。
だから、丁寧な文書。
が、中見が問題だし、日本の朝廷も元の蛮行を僧などから聴いていたため、かなり意見が割れ、長く返事をしなかった。
幕府は返書の必要なしとしたんだろ。
送っても付き合わない内容なんだから同じ。
書き方は丁寧でも無礼な文書だろ。

316 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:46:16.37 ID:n4rrq9Il0.net
左翼が安倍政権の支持者を攻撃するとき「教養」を使ってから胡散臭い単語になった

そんな言葉はたくさんある
国際、民主主義、市民、平和、友愛などなど

317 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:46:25.19 ID:aG1eTk3H0.net
同時期にベトナムにもインドネシアにも攻め込んでるでしょ

日本だけが免れると思って?

318 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:48:01.50 ID:g8MApInw0.net
本郷は時宗に偉そうな態度で外交して犬の餌になるような人間の代表なんやろな

319 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:48:21.14 ID:i6Sj5OT60.net
>>313
そりゃ元は九州しか事前調査できてないからな
元寇の前の生きて帰した使者は九州までしか言ってないというか
それ以上いくことは日本側から止められてた
一次元寇の文永の役の直後に来た使者は鎌倉まで送ったが処刑したし
鎌倉がどのあたりにありどこの海から上陸してどう行けばってわかってなかったんだろう
京についても同じ

でも鎌倉攻められたらそれこそ各地の御家人がいざ鎌倉になるんじゃね
鎌倉だってそんな直ぐには落ちないだろうし

320 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:49:13.69 ID:+XKXmfSj0.net
丁寧に属国になって下さいと書いてあったからな。

321 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:53:47.83 ID:iOTN8Ul+0.net
しかし元の厚顔無恥ぶりも凄いよな

文永、弘安で完全な敗北を喫してるのに何度も「服属しろ」とか使者送ってるんだから
むしろ現実認識のなさはどっちの事だと言いたい
そりゃ使節がぶち殺されるわ

逆に上でも書いたが鎌倉の見識と言うなら完勝したんだから元に対して賠償含めた有利な外交してやっても良いくらいだろう

322 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:53:54.60 ID:Pw5ke2wu0.net
本郷先生は王道と覇道もご存知ないようだ。
家来を無闇に斬るなは王道を学ぶ者には必要で、北条執権時代は王道を学ぶのが正道。
戦国時代はそんな悠長な教えはしない。覇道を歩む者は部下の命をそれほど大事にはしていられないからな。

323 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:54:05.00 ID:N06YsaiW0.net
鎌倉幕府だけじゃなく相撲協会にも言ってやれ。
今現在、八百長モンゴリアンがのさばってるぞ。

324 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:56:17.58 ID:g8MApInw0.net
自衛隊基地周辺の土地を中韓に買われまくってる
今の日本よりも教養があるやん

325 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:56:47.31 ID:iKXeO5Sd0.net
この人よくテレビに出てるけど、
話が面白いと思ったことない。
知的好奇心をかきたてられたり、
知的満足感を得られたり
とかがないんよね。

326 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 14:59:53.40 ID:1sBVQGt00.net
教養のある国なら後継争いでクーデター続きになったりしないだろ

つか当時の教養って何よ。
あっても今の教養とはかけ離れたものだろうに。

327 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:02:46.27 ID:i6Sj5OT60.net
>>326
科挙とか?
なお若年で科挙に合格した南宋の天才文天祥は徹底して元に抗戦し続けた
敗けて捕まってクビライに仕えれば厚遇すると言われても従うのを拒否し続けて処刑された

328 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:07:16.91 ID:O3HFBHFb0.net
当時の鎌倉武士の民度なんてタリバンと変わらんぞ
面白半分に通行人さらって殺害するんだから
モンゴルに売られた喧嘩は買うくらい好戦的や

329 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:08:32.15 ID:3wOsVIuF0.net
>>311
倭王権は外交抜きで魑魅魍魎扱いして殺戮しまくったじゃないですか

330 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:09:36.89 ID:dYlTXLAp0.net
>>286
いや起こったね
それが共産主義というものだ

331 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:12:59.91 ID:cqY88o370.net
>>325
誰でも知っていることをさも自分だけが知っているような話し方をするからなw
歴史好きの人には嫌われるタイプ。

332 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:17:09.40 ID:iOTN8Ul+0.net
>>326
上でも書いたが「当時の教養」を振りかざして宋は南に逃れ、最終的に滅んだ
彼等の教養による正義は外国を蛮族と見下して対等の人間扱いしない事だからな
元はその傲慢な思想を継承して独立国に対して何ら正当性のない強迫を行い手痛い敗北を喫した

ちなみにこの後の明は北方のオイラート部のエセンハンを見下して攻撃を仕掛けて皇帝が捕まると言う事件を起こしてる
清も外交をしない姿勢のために英仏に付け込まれて惨めな植民地と化した
いまの中国も他国を対等とみなさずに軍力で脅迫してるわけだ

教養とほざくならこの中国の愚か極まりない行動こそ指摘すべきだろうよ

333 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:17:15.55 ID:i6Sj5OT60.net
>>329
殺戮しまくったってのが武士が元や高麗の兵士を殺したことなら
そりゃ攻めてきてるんだから返り討ちにするしかなかろうよ
他にどうしろと

てか元が攻めてくる前は朝廷が元を批判する国書送ろうとしたり
時宗が蒙古が凶心をもって日本を狙ってるとみて警戒命じたりはしたが
魑魅魍魎扱いなんてしてたか?
攻めてきた後の話だったらそれだって攻めてきたことが原因じゃね

334 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:22:52.53 ID:Wo7IJqyy0.net
教養があろうとなかろうと領土を広げたい者には関係なくね?

335 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:30:36.47 ID:3wOsVIuF0.net
いきなり使節殺して戦争になったら被害者面するとか教養以前に知性がないよ

こんな連中が先祖とか日本人である事が恥ずかしい

336 :佐野場 備知夫君です(*^^*):2021/08/27(金) 15:31:40.48 ID:Hjv0fCWm0.net
まだ、やっていたのか😅

教養の無いのは>>1おまえだ😅
で、FA

337 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:33:17.99 ID:76MwRuJQ0.net
どうせ歴史なんてものは戦争一つ起きたら書き換えられるんだよ
今の日本史なんて戦前までのものと全然違うし

338 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:34:08.44 ID:nj2moWGC0.net
>>335
いきなり斬ってはないよw

339 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:36:05.31 ID:y1Z6JotT0.net
いま日本に必要なのは鎌倉武士の蛮族精神よ

340 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:37:24.00 ID:i6Sj5OT60.net
>>335
335の中で殺されたことになってる使節って誰のことなんだ?
日本が使節殺したのは戦争になった「後」なんだが
戦争になる前に使節殺したとかいきなり使節殺したなんて
ソースがあるものは一度も見たことがない
このスレの過去ログのように何故かネットでは
そう書き込まれることが多いが

341 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:40:32.45 ID:i6Sj5OT60.net
まさか>>329の魑魅魍魎扱いして殺戮しまくったって使節の事なのか
戦争前の使節は九州に滞在してるのになんで魑魅魍魎扱いしてることになってるんだ
魑魅魍魎扱いされてたらそもそも滞在させないだろw
もちろん殺してもないから生きて帰ってるし

342 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:41:08.19 ID:2qgzSbgM0.net
自虐史観は続くよどこまでも。

343 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:44:50.55 ID:j3OAdLKH0.net
>>1
本郷君。可です。もっと努力を。

344 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:49:03.45 ID:x7Tj73tX0.net
>>340
確か従属を断ると戦争になりそうだから黙殺したんだよね?
そう考えたら、たしかに使者殺して戦争は呼び込まないと思う。

345 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 15:50:26.03 ID:UmFSngCy0.net
イギリスが覇権握るのに躍起じゃなければ
親族含め俺もジャップランドに居住してなかったろうに。

346 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 16:00:24.29 ID:x/clHjwn0.net
>>335
>いきなり使節殺して戦争になったら被害者面するとか教養以前に知性がないよ

299不要不急の名無しさん2020/05/17(日) 02:31:15.54ID:RGQPRm2d0
>>116 >>134
なんか使者派遣と元寇の順番を間違ってる人が何人もいるんで、使者派遣〜第一次元寇〜使者処刑までの順番まとめた

1266年8月 一回目の使者・黒的、殷弘が選ばれ、高麗経由で日本に行くが途中で引き返す
1267年6月 クビライは再び黒的、殷弘に日本行きを命じる
1267年9月 高麗王は「海路は危険なので皇帝の使者が行かなくても」と自分の側近の潘阜を二回目の使者として派遣する
1267年1月 大宰府に潘阜が到着、クビライの国書「大蒙古国皇帝奉書」を日本に届ける
1268年5月 クビライが「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と発言
1268年7月、潘阜が高麗に帰国、日本からの返書はなし
1268年10月 クビライが「或いは宋、或いは日本、命に逆らえば征討す」と発言
1268年12月 黒的、殷弘が三回目の使者として日本に向かうも、対馬で拒まれ引き返す
1269年6月 四回目の使者・高麗人の金有成が来日、国書を届けて大宰府に長期滞在するが日本からの返書はなし(金有成は弘安の役後の十二回目使節)
1269年12月 五回目の使者、元の秘書監の趙良弼が派遣され国書を届ける
1271年9月 返書はなかったが趙良弼は弥四郎ら使節団を連れて帰国
1273年6月 趙良弼が六回目の使者として再来日、大宰府まで来るが帰国する
1274年10月 第一次元寇・文永の役
1275年2月、七回目の使者として杜世忠が送られる
1275年9月、杜世忠処刑

以上の通り、元高麗からの使者は元寇までに六回送られているが、六回とも殺されてない
またクビライが「日本を討つ」と明らかにしたのは最初に日本に来た使者・潘阜の日本滞在中で、
使者への対応でクビライが戦意を抱いたわけでもない
殺された七回目の使者・杜世忠は第一次元寇・文永の役の翌年に来日した使者なので、
当然のことながらこれは文永の役の原因にはならない

347 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 16:07:23.36 ID:wrgqrORj0.net
>>260
親戚同士で気持ち悪いだろ
法的によくても周りでそんか親戚で結婚してるの見たことないわ

348 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 16:16:07.03 ID:uK3/vQfU0.net
その時の情勢を元と日本だけで見てるなら全然歴史知らんやつやろな。

349 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 16:55:16.41 ID:7klSG+DM0.net
>>347
古代なんか異母兄妹での結婚もあったし
流石に鎌倉時代にはそこまでやってないが
武家が親戚間で政略結婚するのは珍しくない
戦国大名とかでも親戚間で結婚してて別に北条氏だけでもない
そこに現代の感覚で突っ込んでも

350 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 16:58:29.90 ID:9YjNUE6U0.net
その研究者とやらは誰だよw

351 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 17:01:09.77 ID:7klSG+DM0.net
>>335
いきなりって最初に日本に来た使節の潘阜のこと?
その人、日本で殺されて戦争になるどころか
普通に高麗に帰って戦争になったら高麗軍に参戦してるがな
その戦争からも生還して普通で高麗で生きてるし

352 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 17:01:55.14 ID:jK6jA6Ae0.net
>>335
いきなり使節殺して戦争になったってどこで聞いたの?
歴史教育受けたことない人?
それとも洗脳教育の国の人かな。

353 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 17:03:35.14 ID:UNZy0/vX0.net
ちゃんと撃退できたから2回で済んだし、その後外国が攻めてこなかったんだから結果オーライだろ。下手に出てたら足元見られて完全屈服するまで何回も攻めてきたかもしれん

354 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 17:05:25.47 ID:r1RenRYG0.net
また適当なこと書いてやがんな
日本以外の近隣の国々が全部征服されているのに
言葉の額面通りに受け取るバカがいるか

355 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 17:10:36.97 ID:eMYxWXeh0.net
これは日本史ではなく、東洋史のほうの研究者の知見なのですが、いわゆる「元寇」の前段階、モンゴルから送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。

これって説がわかれるんじゃなかったっけ
この文章は単なる挨拶だというのと
これはこんにちは!死ね!って言ってるのと同じだっていうのと

356 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 17:17:33.41 ID:Zkn0d4jd0.net
>>335
死者を斬り開戦したのは高麗だよw

日本は二度目の元寇前じゃないのか。

357 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 17:38:05.06 ID:3UsDAX7t0.net
てことは元に侵略征服された大陸の国々は教養なかったってことか
スゲェ傲り感じさせるな、東大先生

358 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 20:19:35.50 ID:7klSG+DM0.net
>>121
そもそも相手が攻めてくるかどうかって国書が丁寧かどうかだけで判断するものじゃないよね
使者から話聞けばとかいってるが既に元に従属してる高麗王の使者と
クビライの臣下の話がどれほどの判断材料になるか

359 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 20:25:23.59 ID:4zGIbqOc0.net
表向き一応丁寧な言葉遣いかもしれないが、問題はその内容が高飛車かつ脅しでしかないって事ですよね

360 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 20:56:47.43 ID:iKXeO5Sd0.net
大河清盛で王家ってやった人か。
そりゃ、NHKに重用されるわw

361 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 21:56:56.20 ID:hq5P11VI0.net
貿易障壁をとりはらって交易を活発にし、そうした自由主義経済圏を守るための防衛コストの
負担を求めてくるという点で、モンゴルの元朝と現代のアメリカは似てる。
自由な貿易の求めに対して国を開かなかったり、兵力供出などの防衛コストの負担を拒んだり
すると不利益や制裁を受けやすい。

362 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 22:30:03.59 ID:PjLAWkL+0.net
教養があったらこのような駄文を世に公開することはなかったであろう

363 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 22:34:12.19 ID:a2JvHBvD0.net
>>335
恥ずかしがらなくても元寇前からいきなり使節殺した日本人なんか存在しないよw

364 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 22:36:50.45 ID:4zGIbqOc0.net
九条精神で中世史を読み解く!


こうですか?


NHKに好かれるだろうねえ

365 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 22:47:32.32 ID:iKXeO5Sd0.net
しれっと大陸側の歴史観にすり寄ってる感あり。王家といい。

366 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 22:50:09.70 ID:a2JvHBvD0.net
>>335
ってか335のその歴史観はどこで学んだ教養や知識?
少なくとも教科書でそんなこと書いたものはないだろうし

367 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 23:05:07.26 ID:DiIgsxlS0.net
>>313
そんなもん補給続かないで終わる

368 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/27(金) 23:24:39.10 ID:gXPQr3GP0.net
>>367
というかそもそもモンゴル軍は補給の概念が無かった
基本現地調達
だから農具積んでくるとか馬鹿なことしてた

369 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 00:15:09.77 ID:BwVOwZ8E0.net
「もしも」で始まるニュースがある
ニュース速報+

370 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 00:23:39.61 ID:gbNKgPCU0.net
>>346
朝鮮人の書いた「高麗史」からつまみ食いすると、フビライの発言はそのまとめ方から受ける印象で
いいかもしれんが、中国の「新元史」だと1268年の段階ではまだ通好を求めてる書き方だな。

371 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 00:38:33.88 ID:y0r7kbGC0.net
>そのなかの1つには「どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない」とある。
>どんな教えだ。重時ほど優秀な人にして、このレベル……。

元寇の原因が日本が挨拶に来なかったからなら、
腹が立ったからって侵略して人を殺してるのがモンゴルのクビライなんだが
教養あるかこれ?
ハーン、皇帝ですら、「腹が立ったからといって他国への侵略や虐殺をするな」と教えなければならないレベル、
それが当時の世界帝国の教養の現実でしたってか

372 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 00:42:51.27 ID:y0r7kbGC0.net
しかもコストがかかるから云々って
挨拶に来なかったら攻めるくらいにヤバイ奴だけど
コストを計算して攻めない冷静さがあったはずだって
クビライを上げたいのか落としたいのかどっちやねん

373 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 00:46:04.30 ID:lQoYX4Ur0.net
腹が立っても家来は殺すな、は教養なのか?

374 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 00:55:44.27 ID:lQoYX4Ur0.net
東大の教授なのだから頭いいのだろうけどぜんぜん響かない文章だな

375 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 00:58:49.76 ID:y0r7kbGC0.net
てか侵略される前から従属すれば元寇はなかった終わり、じゃなくて
従属したらどうなるかって点についてコストを重視すべきじゃね
従属した他国は具体的にどんな要求され、どんな被害受けたよ?

376 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:00:50.93 ID:pQ1Eft8p0.net
あれだけの大帝国コストパフォーマンス考えてたら実現できんだろ

377 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:05:03.32 ID:+X1lyTqv0.net
東京大学の教授がこのレベルなのかよ。

378 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:05:22.76 ID:gbNKgPCU0.net
つかフビライもようやく1268年の10月に「詩経」「孟子」「論語」を翻訳せよと命じている
程度ではある。

同年7月の発言として「役人の地位を与えているのは直言を求めているからだ。登用されている
のにまだそうなってない人がいる。極端な意見であっても隠すことはない。他人にはばかるな、
むしろ味方につけてそのリーダーになれ」というようなことを、フビライは言ってる。

(官職に召すは直言にあり。のぼりて或は未だ当たらざるあり。その極言隠すなかれ。他人に
はばかることなかれ。つらなりてその主たれ)
新元史巻卷八 本紀第八
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7008

379 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:05:56.32 ID:02PLCFWV0.net
>>1
平家の落武者か。俺の祖先を悪く言うと、許さないぞ!

380 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:12:08.23 ID:3NKh3jrs0.net
まぁ、河内源氏ってことは、羽曳野辺りの南河内のオッサンをイメージすれば良い(笑)

381 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:23:41.10 ID:QHFF68ud0.net
>>355
大徳中学校は見せしめをやめてください

382 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:27:14.46 ID:cOiHV9XC0.net
平安時代以前のお公家さんだけの教養がようやく終わったところやで、武士農民の庶民目線で良し悪しが語れるようになった初めての時代

383 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:33:12.81 ID:y0r7kbGC0.net
大体使者への無礼や軽視でいったら、日本は戦争になって後に殺してるが
外国はまだ戦争にならないうちから使者殺した国もあるし
その点でも当時のレベルってそんなものだろ

384 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 01:41:01.80 ID:pmTeYvLH0.net
>>374
こいつ脳出血かなんかで頭やられたんちゃう?
そのレベルでイカれてる

385 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 03:17:12.57 ID:rjMJwtd10.net
鎌倉武士は玄米や肉を食って栄養満点。
粥ばかりで栄養失調の公家より脳細胞は活発。

386 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 04:08:25.72 ID:1DlJk/v60.net
やたら元を中国扱いで元寇前に使者が来た時からの冊封推奨してるけど
そもそもの話、当時の元が実際に支配してるのは北だけで南はまだ南宋があって元と戦ってるんですが
そりゃ割とジリ貧にはなってたけどそれでもまだ首都は落ちてないし負けると決まったわけじゃない

そんな状態で元に冊封されるってそれ南宋を敵に回すようなものでは
しかも南宋には後に弘安の役で元が日本遠征に使った強大な海軍力があるし
冊封や朝廷からの使者派遣こそしてなくても貿易盛んで僧侶の招聘や留学もあった
南宋が盛り返しても元の脅威が続く状態で報復に日本攻める可能性は薄いとしても
交流が冷え込む可能性はあったわけでそんな状態でどっちにつくとか
どっちが勝つかもわからない当時の人に決めろってのは酷

南宋が敗けた時には既に一度文永の役で攻め込まれた後で
それはそれで一方的に攻め込まれてその直後に冊封とかできるかって状態だし
仮に北条がそれを受け入れて王になっても御家人がキレて叛くよ
中国から王に冊封された、なんて国内では何の権威にもならないし
足利だって貿易のために形だけ王になってもそれを国内向けに権威として使ってたわけじゃない

387 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 04:18:26.94 ID:BHvxcvYQ0.net
よくこういうのをビジネス誌に書いてる連中
何のソースもない思い込み
論文にしてるならまだゆるせるけど
記憶力がいいだけでろくな研究してないおっさんども

388 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 04:18:28.10 ID:eJe4Xz9r0.net
鎌倉までさかのぼって自虐させたいんだね

389 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 04:20:05.86 ID:AaUgpFWx0.net
馬鹿なんじゃないの?
ホント文系って馬鹿

390 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 04:20:48.57 ID:0gVD5sXK0.net
>>373
教養じゃなく、安定した政権下での跡継ぎ教育では当然だろ。
戦国時代の話じゃない。
それを教養がないと責める頭がどうかしているわな。

391 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 04:37:14.18 ID:5ZKpG6gX0.net
>>1
なぜ全世界で虐殺しまくってたモンゴルに教養はあったのか
を問わない?

騎馬民族のモンゴルに対して教養なんか通用するわけないだろ。
教養や文明は、農耕民族に属するものだからだ

392 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 04:42:14.48 ID:USOC3DEk0.net
もしも言い出したらそれこそキリが無いねん
歴史にもしもはナンセンスである

393 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 04:51:32.67 ID:b3CUSf/o0.net
>>1
アホすぎて絶句だわ
こんなやつが東大教授か
知識があっても知能がないことのよい証明だな

394 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:05:57.62 ID:1DlJk/v60.net
そもそも日本を狙った理由のひとつとして南宋を締め付けるためって説があるんだから
コスト考えるならそれによって南宋攻略のコスト低減できる可能性まで考慮すべきでは
または海を隔てて軍の移動の可能な日本攻撃とか
資源にしたって金、硫黄、木材といった既に貿易品目にあった品々

趙良弼(クビライの臣下、元寇前に使節として来日し日本を偵察)が言うほど日本は何もないような国じゃない
クビライが趙良弼の報告だけを鵜呑みにしてそっかー日本はなーんにもない国なんだなーと信じたならともかく
沢山人材も情報網も抱えてる皇帝なんだから南宋との貿易や資源についての話が他から耳に入れば
趙良弼のいうことをそのま信じて日本への興味を失うかどうか
まして当時のクビライの下には日本の隣の高麗出身者の臣下もいるし

395 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:06:27.29 ID:6z1C+huy0.net
当時の元が言い方悪いけど野蛮人の集まりだったんだし
教養があろうがなかろうが蹂躙もしくは従属だったろうよ
こいつ自分がモンゴルのことをメリットがないのに怒りに任せて二回も攻めてきた蛮族って言ってるも同然なことに気づいてないのか?

396 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:10:05.95 ID:vzfR5jhC0.net
プレジデントはよく変な記事載せるからな
仕事でミスして怒られるのは上司の頭がおかしい、あなたのせいではないとかいう記事見た時は目が点になったわw,

397 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:11:05.37 ID:1DlJk/v60.net
>>394は海を隔てて軍の移動の可能な日本からの南宋攻撃、ね

>>392
大体もしもをいうともしものループになるからね
日本が元に従って北条氏がさっさと元から冊封を受けてたら、で終わりじゃなく
南宋との関係は、国内の反応は、元からの要求は、他色々まで考えないといけなくなる
特に最後のは元は挨拶にきたなハイんじゃお前が王、お土産やるわ、で終わりじゃないからなあ

398 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:11:19.67 ID:h6lLaL030.net
「9条が有れば侵略される事はない」より酷い理屈で、
脳内お花畑過ぎるんだが、どうしようもない学者バカってやつか

399 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:11:56.83 ID:PzIoh4q20.net
でも平家じゃ勝てない

400 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:12:39.84 ID:dkQmjDBE0.net
>>398
で実際どうだったの?

401 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:16:23.56 ID:66A4FXWu0.net
>>1
もしもプレジデントに教養があったら、こんな頭おかしい記事は載せないだろう

402 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:20:20.62 ID:hYyHbvaj0.net
>>1
経営者の誇りたるプレジデント誌ともあろうものが
鎌倉幕府蒙古妄想に耽るとはなんとまあみっともない
見苦しいから止めなさい

403 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:23:20.71 ID:yE2Z9JAC0.net
>>1
>モンゴルから送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。

ストレートにではにが、確りと属国になれと書いてあるよ思うがな
あげくに言うことを聞かないと攻め込むよ と躊躇なく書いてあるだろ

返答に困った日本はYesでもNoでもない無視という対抗手段を取った
当然、攻めてこられることを覚悟して
で、モンゴルが攻めてきただけ

404 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:24:13.30 ID:2j23PqAv0.net
万里の長城を作った大中国様はとてつもないアホということですね

405 :403:2021/08/28(土) 05:26:29.91 ID:yE2Z9JAC0.net
なんか誤字脱字が多いので訂正

× ストレートにではにが、確りと属国になれと書いてあるよ思うがな

○ ストレートにではないが、確りと属国になれと書いてあるように思うがな

406 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:29:20.96 ID:0Gg3Cj+D0.net
津島の村をいきなり襲い大虐殺。
村人の亡骸を食糧にし、船にくくりつけ血抜きをして九州に上陸するような国と友好関係、朝貢をおとなしくすべきだったとかバカやん。

407 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:35:08.08 ID:/OZ4kSKL0.net
もしモンゴル連合に教養があったら台風の時期は避けたんじゃないかな

408 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 05:38:41.62 ID:77YmvIvB0.net
結局北条幕府も滅びた

409 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 06:49:04.18 ID:nNdRDl4d0.net
いつかは滅ぶだろ。
元や菅内閣のように。

410 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 07:16:45.90 ID:Z5oogZdh0.net
当時の日本のキチガイ集団に話が通じる訳無いだろ

411 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 07:19:26.60 ID:LUPFnYV00.net
人食いと犬食いの方が野蛮だろw

412 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 08:11:46.78 ID:nVXKJl+E0.net
>>16
日本語が不自由ですね

413 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 16:18:13.56 ID:2AyspX0S0.net
>>407
一応避けてた
洋上でクズクズしている間に台風が来ちゃった
日本人に彼らを笑う資格は無い

414 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 16:54:18.97 ID:cpSoFXvh0.net
>>413
鎌倉武士に陸の拠点確保を阻止されまくってた事は無視?
台風来なくても勝ってましたけど?www

415 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 17:01:17.43 ID:GaRAoOhn0.net
南宋から来た教養のある禅僧とかから過剰に危険を吹き込まれていたには違いないな。
難民の受け入れというのはそういう危険を伴う。
この場合確かに危険だったわけだが。

416 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 17:08:47.14 ID:cpSoFXvh0.net
>>415
過剰と判断した理由は?
俺には妥当にしか見えない、結果侵略してきてるし。

417 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 17:10:24.07 ID:HFOxSF3m0.net
>>383

ホラズムとか戦争なる前から死者殺したよな
仕返しに、滅ぼされた後で王は目と鼻に溶けた鉛注入されて殺されたけど

418 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 17:15:00.39 ID:pxNwms9NO.net
モンゴル死ね

419 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 17:20:35.45 ID:Lkj/23ol0.net
でもこの東大教授と似たようなことを、
京大東洋史のモンゴル史の専門家の杉山正明が言ってたような。

420 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 17:27:00.65 ID:yE2Z9JAC0.net
>>414
それなのよね
一ヶ月もかけて橋頭堡を築けなかったモンゴル
橋頭堡があれば台風で壊滅的な打撃を受けることはなかっただろう

寧ろ日本軍側は天候や気候を熟知してたから戦術として
意地でも上陸させなかったのかもね


余談だけれども、幕末の下関戦争(長州vs多国籍軍)の時に
多国籍軍は猛攻撃で上陸作戦を成功させ
橋頭堡の建築確保に成功している
そして驚くべきことに、その橋頭堡要塞の土木作業をしていた中には
金で雇われた多くの長州人の大工や人足が含まれていたとか

これを見た長州武士は落胆したと同時に庶民の愛国心の無さに嘆いたとか
その後、日本が過剰な愛国心教育国家になったのは
こんなことの積み重ねがあったからかもしれない

421 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 18:07:57.14 ID:jt0aEg+W0.net
左翼とか東大教授とかは朝鮮人に対して抜き難い劣等感を持っている。
フビライの日本侵略は高麗王が焚付けたものだから、それを庇おうと
日本に教養がなかったことにしている。朝鮮人の擁護が本質。」

422 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 18:10:24.88 ID:sy3ggDqc0.net
これは解せんな、鎌倉には南宋から直接船が来ていたんだ 材木座海岸からは
古銭や陶器の破片も見つかっている

423 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 18:17:40.11 ID:lAa7Zl2p0.net
もしも 教養が あったなら
思いの すべてを 歌にして
元に 伝えた ことだろう

424 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 18:21:32.08 ID:s4xoqZ+W0.net
>>1
なんだこれ

単なる感想文

もしも仮にモンゴル帝国が成立していなかったら。日本と朝鮮の歴史は似た展開を続けていたかもしれません。
しかし地続きであることと、島国であることの違いが流れを変えた。

朝鮮と同じがよかったってのか?
もうめちゃくちゃ

425 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 18:42:43.49 ID:04ePKxYI0.net
>>1
いまの感覚で中世を語る
愚かですね…
こんなのが日本の最高学府で教鞭を執っているとは呆れたモンです
当時の感覚ではこうだったからと
理解の上での解釈ではないのよね
歴史なんて後からならなんとでもできてしまう
その発展形が斜め上の国家の解釈だったりする
それはもう歴史とかではなくなっちゃう
ファンタジーってヤツね
こんなのを記事にするプレジデントも三流以下まで堕ちた

426 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 18:56:38.28 ID:Of+8iXr00.net
>>422
南宋船が鎌倉と直取引するのは博多商人が一番嫌がりそうなんだけど、古銭や陶器と言った博多中継でも出てきそうなブツ以外の物証って何がありますか?

427 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 19:03:54.13 ID:WETyre+50.net
本郷センセ、また5ちゃんねるで叩かれてやがんのw

428 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 19:05:58.40 ID:BGAYx4jq0.net
教養ある現代人の僕たち市民が鎌倉時代にタイムスリップして9条を教える映画なんてどうだろう
ジャニーズが全面協力したら大ヒット確実なのにね

429 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 19:19:11.66 ID:fQzFr1Qp0.net
>>428
北斗の拳の無抵抗の村か…

430 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 20:05:21.08 ID:X4oVqgfi0.net
モンゴルというか大陸が日本の武士より弱過ぎたんだよな。
元寇できた兵士は簡単に虐殺されてるし。
モンゴルの兵士なんか九州の武士にとっては攫って来て奴隷にして売る商品扱いだし。

431 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 20:11:53.46 ID:kEWWOQ3W0.net
もしも戦国時代に自衛隊がいたら

432 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 20:15:36.21 ID:Of+8iXr00.net
>>431
弾切れと燃料切れで討ち死に

433 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 20:46:38.35 ID:fQzFr1Qp0.net
>>432
弾と燃料が切れる前にどっかの大名と接触して火縄銃の改良に着手
硝石丘法は同じ時間旅行者の本願寺の坊主と自衛隊員しか知らないからこの知識は使える

そもそも弾が切れる前に指揮官狙撃で大勝利を何度かやればうかつには仕掛けてこないだろう

その大名に日本統一させたら南北アメリカとオーストラリア大陸を取りに行こうw

434 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 20:49:33.78 ID:kEWWOQ3W0.net
チバちゃんはもう居ない…

435 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/28(土) 23:47:23.66 ID:6z1C+huy0.net
面白かったりロマンのあるもしもは大歓迎だがこんなんただの揚げ足取りじゃん
何がモンゴルに襲われなかっただろうだ
頭お花畑過ぎるわ

436 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 01:52:15.77 ID:A3j6Rddo0.net
>>422 >>246
船はともかく人は坊さんが普通に鎌倉の寺にいる
当時、南宋からの渡来僧や、南宋へ留学経験のある僧侶は重用されて
鎌倉の寺にも入れたし時宗や時頼とも付き合いがある
まあ少なくとも南宋からの情報は入ってただろうな

437 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 01:54:50.80 ID:CocDpydM0.net
だからそもそもそれが関東の起こりじゃないの?
もともと江戸っ子ってアラブ系なんだろ?

438 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 01:55:42.41 ID:A3j6Rddo0.net
>>413
来た時には避けてたとしても、台風の時期になったらやばいから帰るってできないと
どっちにしろ台風を避けてるとはいえないんでないか
台風前に上陸してある程度占領できなかったらもう諦めろと

439 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 01:57:21.16 ID:cwoex6140.net
教養とか必要ないわ九州の武士がスーパーサイヤ人だから撃退出来たんだろ

440 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 01:57:48.88 ID:CocDpydM0.net
なだからあの頃静岡にいたのが家康で、そのもしも話がバジリスク
薬師寺天膳、椎名桔平やろが
駿府城も朝鮮語で、なんかアラブ系のブラフは朝鮮語多いで

441 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 01:58:00.26 ID:A3j6Rddo0.net
>>419
というか名前が出てない東洋史の先生ってそれじゃないかな
でもその人の本も、モンゴルというかクビライを平和的というか
クビライの日本への戦意を低く見積もりすぎてる感はあった
それとその手の言説ではみんなそうだけど、日本への使者が帰ってくる前から
クビライが日本を討とうとしてることは取り上げられないし

442 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:05:26.68 ID:We/Qm/SV0.net
征討の対象を日本って言ったり、宋って言ったりあいまいだし、要するに高麗に対して
モンゴル帝国に貢献できるだけの軍備を整えろ、今風にいえば防衛費をGDP比でもっと支出
しろってことだね。

443 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:07:44.99 ID:ug7Rdobb0.net
>>9
テロリストは京都で暗躍した志士共だろw
新撰組はそいつらを取り締まる公安だ

444 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:08:03.22 ID:3E0bLOzg0.net
>>1
>コストパフォーマンスのかかる日本を攻める意味がない

モンゴル帝国のトップは世界を制する天命が我らにあると、信じていた。
だから西はロシア、エジプトの手前まで、東はウラジオストークまで征服している。
攻め込んだ領域は、西はドイツ、東は樺太、日本まで。南はビルマ。
そんな国に教養があったら攻め込まれないとか、お花畑もいいところ。
攻め込まれた国は全て教養がない事になる。
単に膨張の最先端に接してしまっただけの事だろ。

445 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:08:04.01 ID:GBCNNGjK0.net
>>1
元にもっと教養があれば激怒もせず日本侵攻もなかっただろうに
何言ってんのこの人。

446 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:14:19.92 ID:0OqOi5GS0.net
元の支配領域がどんだけあったのか知らん人しかこんなのだまされんやろ
侵略にコスパw

447 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:21:21.49 ID:xJb+L8470.net
経営誌と経済誌
一文字違いでえらい違いだ

448 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:24:02.62 ID:LfND7VA70.net
平和ボケした国のお花畑の教授が寝言言ってら

449 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:32:18.92 ID:tDyjP1kW0.net
他スレでもたまに見るが東大って言っても文系の東大ってFラン??と
勘違いするくらいに知能が低いんだよな。知能を要求する数学や理科のテストが
東京五輪みたいに中抜きwだからwwOMOTENASHIがひどいww
つまり、東大自体がOMOTENASHIとNAKANUKIという
日本のKOKUGIw状態なんだから
こんなバカな学者もどきの言うことなんて真に受けるなって
偏差値じゃなくてHENSACHIなんだよな
試験科目がNAKANUKIされてるからまさに張りぼて、
いやHARIBOTEかww予備校といい大学といいマスゴミといい
ブンヤってこんな乞食みてーな連中ばっかよ昔から
ゴミ売り新聞ってよくいったものだ

450 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:33:46.38 ID:s96jvbU20.net
ユーラシア大陸中で大暴れしていたヤクザ国家が脅迫状まがいの国書送ってきたから、
鎌倉幕府は相手にせず完全無視スルーしただけだ。

451 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:35:09.12 ID:zsRp0mgk0.net
プレジデントに教養があったら
こんな戯言は書かなかったはず

無理か

日本への悪意しかないもんなw

452 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:37:34.93 ID:bFjk8rOS0.net
元軍の連中対馬の人々を手に穴を開けて縄で船べりにつるして
見せしめにしたらしい。しかも朝鮮人、高麗が日本人はそれで震え上がる、日本を
攻めろと進言したそうだ。これ何かに似てるパターンだよな?東条英機や近衛文麿に
戦争を進めた奴らって高麗なんじゃね?当時の東郷重徳は朝鮮人の部落、つまり在日で
自称朝鮮人陶工の子孫だとか言っていたが朝鮮人は朝鮮人すら騙す
逆張りの使い手。憎まれ役の朝鮮人が戦争反対と叫べば当然日本人ならその
逆をやろうかと精神的に思い込みやすい、そこを突っつかれたのかも・・

453 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:38:36.28 ID:iwNcY0NG0.net
鎌倉幕府がタイムマシン持ってりゃな

454 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:39:02.18 ID:We/Qm/SV0.net
もし警戒心の強い日本がはじめから元と戦争をするつもりでいたとして、元を油断させるために
嘘をついて平和友好のメッセージを出しておくという機知は働かなかったわけ?
そうすれば戦争準備の時間をかせげるじゃない。

455 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:41:22.17 ID:bFjk8rOS0.net
油断なんて無理、高麗みたいに属国になるしかない、元にそうしない理由がない。
そしてそんなことを許す北条幕府ではない。徳川みたいに和親条約で奴隷になって
明治維新くらうバカとは違う。

456 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:44:08.91 ID:We/Qm/SV0.net
>>455
恭順の意を示しておいて、元をだますということだよ。
そうしておいて、こちらからむこうの軍事基地の高麗を奇襲してもいい。

457 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:45:49.85 ID:4OgkJ4ZU0.net
こいつを殺してみればいい。

458 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 02:48:37.84 ID:xJb+L8470.net
>1
>モンゴルから送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。
この時点でダウト
というか東洋史の専門家なのになんで伝聞系なんだよ
国書の冒頭は元と高麗の関係から始まり親と子のようなものだと言い
お前も子になれと続き俺だって武力に訴えたくないんだよ、で終わる
元と高麗の関係を知っているものならば誰だってこれはヤバいと思う

無駄に荒れるのであんま言いたくはないが韓国脳だと元と高麗が対等に近い関係だったということになるので
それを前提に元の国書の内容を解釈すると友好を求める国書ってことになる

459 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:14:34.29 ID:3E0bLOzg0.net
>>454
クビライは最初から、属国にならなければ日本を攻める気だったし、南宋との戦いもあったので、外交で支配下に入れるつもりだった。
ところが南宋に決定的な勝利を収めた翌年に、日本に攻め込んでいる。
主力は南宋に向いていたので、日本が平和的なふりをして奇襲をしたなら、成功していたかもしれないけど、元からすれば大したダメージもなく、朝鮮半島に日本が居座っても、逆に日本は不利に働くと思うが?

460 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:17:28.80 ID:GBCNNGjK0.net
気の利く頭のいいヤクザだって、恫喝するときには
丁寧な言い方だってするだろう。
でも表現が丁寧だから恫喝ではないってのか
「激怒」が表してるな。

461 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:19:02.72 ID:5ZhsvVmB0.net
馬鹿じゃねーの

日本は南宋と関係が深かったから
モンゴルが世界で何をやってるか
十分に情報を得ていた

その上での国を守るための合理的判断だ

462 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:19:57.22 ID:GqxbLPPt0.net
>>1
このオッサンの話おもしろい
まあどっちみち鎌倉幕府は長くは保たない政権だった
北条氏がアホすぎて

463 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:21:34.33 ID:We/Qm/SV0.net
>>459
もし朝鮮に日本が攻め込んだ場合、そのまま「居座って」戦線を維持するのがふつうと思うかも
しれないが、それは愚策だろうね。朝鮮を守るためには満州まで攻め込まないといけない。

高麗の軍備や生活基盤を破壊して収奪しつくしたら、すでに脅威は無力化できてるので、
日本に引き上げた方がいい。史上空前の倭寇のように。

464 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:22:25.60 ID:X+4HQlwZ0.net
本郷君は、元号が決まった時に招かれたテレビ局ごとに意見を変えた逝かれた東大教員ですよね。これは中国受けを狙っているんでしょうか。

465 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:29:33.69 ID:XKijXj780.net
>>9
おまえ頭悪そうw

466 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:36:06.78 ID:3E0bLOzg0.net
>>463
タイミングにもよると思うけど、高麗はモンゴルへの反乱組織があってモンゴル軍も駐屯していたし、高麗、モンゴルの連合軍相手に破壊尽くせるほど、勝てたか甚だ疑問だけど。
豊臣の朝鮮出兵の際は、日本は鉄砲保有数が圧倒していたのと、明が駐屯していた訳でもないから序盤は圧倒出来たけど。

467 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:41:21.66 ID:We/Qm/SV0.net
>>466
油断してるところを奇襲で襲っているのに、モンゴルや高麗に対して鎌倉武士はそんなに強くないと?
そんな腰抜けなら、いっそ元の属国になったほうがいいと思うわ。

468 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:42:15.19 ID:SanRe+Jr0.net
教養ってどういうこっちゃ?
使者をなで斬りにしたから攻められたといいたいのか?
だったらもっと丁寧に交渉しに来たらよかったのに

最初は何か特産品を売ってください?とか
やぎの肉でも買いませんか?とかね

469 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 03:51:27.85 ID:3E0bLOzg0.net
あと現代に生きてる者は、元が攻めて来る事を知っているけど、当時の政権は属国になれと使者を送って来てる時点では、攻めてくるか来ないかなんてわからない訳で、わざわざこっちから属国になった高麗を壊滅目的で攻めるなんて、リスクが大きいからしないやろうね。
大体、高麗壊滅するほどの兵を運ぶ戦艦もなかったろうし。
豊臣秀吉の朝鮮出兵はこちらから明まで征服するというビジョンがあったから、船も用意して大軍派遣が可能だった訳だし。

470 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:03:58.60 ID:3E0bLOzg0.net
モンゴルの戦略で弱兵をまず敵に当たらせて、すぐに敗走させ

471 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:05:17.31 ID:A3j6Rddo0.net
>>456
鎌倉幕府は文永の役の後に高麗への逆侵攻も考えてるが止めてる
案として出ても検討してそれより日本守った方がいと判断したんだから文永の役前でも同じだろう

472 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:07:18.01 ID:A3j6Rddo0.net
>>468
使者を斬ったのは文永の役後だしこの記事も、
同じ人の本を参考に書いてたダイヤモンドオンラインの記事もそこは間違えてない
流石に学者でそれ間違える奴はいないんじゃね

473 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:09:02.71 ID:We/Qm/SV0.net
>>471
戦争がはじまってからでは、奇襲にならないもんな。

474 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:09:32.42 ID:A3j6Rddo0.net
>>467
高麗は元に従属したとはいえ三別抄の乱にみられるように
反元勢力がまだ残ってて元も、高麗王の元宗や忠烈王もそれは警戒してる
日本からの侵攻までは考えてないとしても戦争について油断してるわけじゃない
何より渡海戦は、渡海も補給もする方の負担が大きい
人の強さだけの問題でもない

475 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:12:21.83 ID:We/Qm/SV0.net
>>474
そりゃ史実では日本は音信不通なんだから友好的だとは思われてないでしょ。

476 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:15:43.23 ID:LjmOPnCi0.net
>>9
元気があってよろしい
もしもお前に教養があったら、お前にレスは付かなかっただろう

477 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:16:12.49 ID:A3j6Rddo0.net
>>454
戦争準備の時間は最初に使者が来てからでも6年稼いでるからなあ
それに元ならそれに付け込んで使者を京に連れていけと要求したかもしれないし
友好国扱いするなら使者を九州で止めるわけにはいかない
そうなったら九州以外も偵察されるし

478 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:21:17.35 ID:/SKtgzOI0.net
>>1
韓国猿やシナ猿の嫉妬じゃねーの?
そいつらの武将に頭いいやつがいなかったんだろ?笑先祖を恨め笑

479 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:22:21.89 ID:/SKtgzOI0.net
>>471
そのかわり倭寇が荒らし回りますけどね笑

480 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:27:55.01 ID:3E0bLOzg0.net
むしろ元の方が時間を稼いでる感があるけどね。まず南宋を征服するか、無力化するのが先で
日本はモンゴル帝国の威光で屈服してくれれば、御の字。
その間に軍艦製造を高麗に命じていたから。
クビライは最初から「南宋と日本を征服する」と側近に言ってたらしいし。
当時の日本のカウンター作戦で良かったと思うけどな。敵も九州に陣地を作ろうとしても、夜襲に遭って出来なかったから、船を連結させて海上を陣地にして、結果、台風が来て壊滅したんだし、その方がこっちから攻め込むより、二度目の侵攻に対する時間稼ぎになったんじゃないかな。

481 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:32:16.41 ID:We/Qm/SV0.net
>>477
とうことは鎌倉はもう、最初の使者の1267年には外交でなく武力で解決することを考えていて、
翌年にフビライがようやく「日本と宋を討たん」と一部発言して高麗史に収録されるに至った
というわけなのか?

482 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:37:29.65 ID:bjDBXKen0.net
>>480
元軍が上陸して橋頭堡を築けず、夜間は安全な湾外に退避していても
水軍を見倣い軽装になった侍が小舟で夜襲をかけまくってたからなあ
火矢を射かけられ帆を失った時点で退散しておけば壊滅は免れたろうにね

483 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:42:51.84 ID:A3j6Rddo0.net
>>481
幕府は最初の使者が来た後に蒙古が凶心を持って日本を窺ってるから用心しろって命令してる
返書にも最初からずっと反対だし外交する気はなかったんじゃないか
ただしフビライの発言はその使者が帰ってくる前だから
その時点のフビライは日本がどう反応したのか知らない

484 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:55:55.56 ID:3E0bLOzg0.net
モンゴルは日本を過小評価したり、過大評価したりで実態を掴めてなかったんじゃないかな。
高麗の古地図でも日本は九州しか載ってなく、中位の島だし。
しかし出兵して帰還した者は、「倭国は大きく、攻めても攻めても、次から次へと兵が現れて攻めてくる」と報告してるし。
九州に上陸しただけなのに、倭国は広い、御家人が九州に集まっていたからなのに、兵の多さに驚異を感じてる。
つまりモンゴルも高麗も日本国の地理や実態を把握してなかったと。
なのに攻め込んで、過大評価に繋がって海上陣地を築くに至ったと。
やはりクビライくらいの代になると、戦略が雑になってたんだろうね。

485 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 04:58:00.41 ID:A3j6Rddo0.net
実態をつかめなかったのは使者を九州で止めてたからでもあるな
偵察して帰ってた趙良弼(元寇の前に来た使者)は京に連れてけと要求してるし
多分攻め込む前に九州以外の地域も使者に偵察させるつもりはあったんだろう
止めてたのは正解だったな

486 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 05:04:27.14 ID:3E0bLOzg0.net
>>485
本当にそう。実態や地理を知っていれば、因幡の辺りに上陸して陣地を作って軍を送り続けて、九州も朝鮮から攻め込んで因幡の軍と挟み撃ちにするとか、考えただろうし。
知らないから、そんな発想も出てこない。

487 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 05:10:09.04 ID:uVPCVyJ40.net
現代に置き換えて想像してみな。
朝青龍とか白鵬みたいのと平等な条約結べると思う?

488 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 05:18:16.57 ID:We/Qm/SV0.net
日本の対応にそれほどまでに敵意が透けて見えていたのであれば、高麗の反乱勢力などを
日本が裏で支援しているのではないかともし疑われたとしても、仕方ないんでは。

489 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 05:26:18.08 ID:A3j6Rddo0.net
>>488
蒙古が凶心を持って日本を窺ってるから用心しろって命令は国内の御家人に対してのもので
元がそれを知ることはできないだろうしずっと九州にいた最初の使者も多分把握してないし
クビライが日本への討伐意欲を出したのはその使者が帰る前だから
クビライはまだ使者から日本の対応についての報告受けてない

490 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 05:27:22.30 ID:3E0bLOzg0.net
>>488
支援を日本に求めたけど、断られてるらしい。
攻め込まれる口実を作りたくない、関わり合いたくない、という鎌倉幕府の考えだろう。

491 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 05:32:40.76 ID:A3j6Rddo0.net
>>490
ちなみにこれもクビライの言葉や最初の使者の帰国より後の話
三別抄は条件次第で従属する気だった程度のヌルい反元だったからそれも断って正解だな
協力した後で梯子外されかねないし

492 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 05:35:59.15 ID:G/rCnaUg0.net
逃げ場のない島で武器を持たない子供や女性を突然、武器を準備した大量の外人が団体で押しかけ虐殺したの?でも、叩き出されたか食われたか痕跡なし

493 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 05:43:22.52 ID:UA+Aixib0.net
本郷一人の感想はもういいよ

494 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:07:37.58 ID:ZZew+U+P0.net
そんなのは今だから言える、平和ボケの論理
ほとんどの国は、そうやって侵略されてきた

一切入れなかった鎌倉幕府の判断は驚くほど正しい

仮に大軍、1万2万、いや3万5万の兵力で攻めてきても、撃退できると踏んでたから断絶のみと判断した
現実に余裕で撃退できた。

当時の船舶レベルで、攻めに必要な20万の揚陸なんかできるわけない
人間だけ送っても、たちまち兵糧がつきて自滅する。海上侵攻はどだい無理なんだよ

495 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:08:45.30 ID:ZZew+U+P0.net
>>487
目からうろこ

496 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:13:22.34 ID:1MA7/lRk0.net
ツングース系の揉め事が日ノ本崩壊を招き元寇に至ったんじゃないのか?

497 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:13:39.37 ID:ZZew+U+P0.net
コロンブス一行がカリブ海の島に着いたとき、

島民は水や食量、果てには財宝まで差し出して異国の訪問者をもてなした。

次に彼らが来た時、島民は全員コロンブス一行に殺された

498 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:19:31.12 ID:pS13jlhx0.net
敵国降伏

499 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:21:14.52 ID:ES2zRp8p0.net
属国になったら
三跪九叩頭の礼しなきゃならないんだろ?
額を床に打ち付けるとか嫌だろ

当時の人は、案外近隣国の情報持ってるからな
負けないと思ってたんじゃないの?

500 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:22:17.32 ID:eE3OitC20.net
鎌倉武士は田舎者だから足利義満のような発想ができなかったんだろう

501 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:24:55.65 ID:fYcCD/IQ0.net
だったそうです。

程度の教養なのでお察しください。

502 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:25:05.44 ID:he5m2r1z0.net
>>1
鎌倉時代とか生まれなくてよかった
この国は、今がこれでもベスト

503 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:25:51.89 ID:A3j6Rddo0.net
>>496
別に元寇の前に日本崩壊してないが…?

504 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:25:55.73 ID:ES2zRp8p0.net
>>494
海上侵攻はできるだろ
船の効率はめちゃくちゃいいからな
日本の朝鮮侵攻は失敗したけど、輸送が問題だったわけじゃない

505 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:28:30.34 ID:fYcCD/IQ0.net
ユーラシア大陸を駆逐統一するレベル相手に国を差し出すことを選べって
この人に教養が有ったら・・・

506 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:28:46.30 ID:3a5XLOYh0.net
昔の人は人間の直観というか第六感ですべて行動していた
この点は現代人より優れている点がかなり多いよ
文化という概念が入ってきて欧米化がすすんだが、江戸時代などは
まだ半々くらいだろう
結構野生の感が当たる場合があるしね
いや、今じゃかなり退化しちまったか

507 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:28:48.24 ID:i+qTpFOR0.net
>これは日本史ではなく、東洋史のほうの研究者の知見なのですが

 <ヽ`∀´>

508 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:29:20.10 ID:ZecBGWyM0.net
これだけ?証拠の文章って 凄い切り取り 自分らの記事の方が教養ないだろ

509 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:30:03.41 ID:xczVa+rW0.net
>>1
当時朝鮮半島から助けてすみだ鎌倉に来て一緒にリベンジすみだの要請もあったからな。丁重だろうがなんだろうがこんなん付き合えるかて話やろ

510 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:32:01.86 ID:KqD0uDk+0.net
東洋史の観点から
日本人は教養がない
と言いたかっただけの教養の持ち主

511 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:33:45.42 ID:fYcCD/IQ0.net
東大や京大の教授の教養レベルがよく分かります

512 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:34:50.21 ID:Y5OBZ8ndO.net
「もしも」なんてフィクションでしかない
アホな妄想記事ばっか載せてるプレジデント

513 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:37:30.84 ID:Fqq1SqSz0.net
>>7
プロ属国 朝鮮

514 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:39:47.57 ID:sRrPriZ20.net
北条時宗下げって割とよく来るよね
そんなに日本だけ独立保ったのが嫌なのだろうか

515 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 06:43:43.52 ID:psOqsKqe0.net
戦わない鎌倉幕府に存在意義はないから教養云々関係なく、ない話だと思う
朝廷に取り込まれないように東国に拠点置いて文治主義を排除してるくらいだのに、冊封体制に入る選択肢はないでしょう
まさか鶴岡八幡宮で執権が三跪九叩頭やるとでも?

516 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 07:19:09.89 ID:We/Qm/SV0.net
>>489
「意欲」って、たしかにまだ未公表だったみたいだから、内心ではあるな。

モンゴルのためにどのくらいの軍事力を負担できるかをあいまいにして、のらりくらりと
かわす高麗の態度に、フビライは業を煮やして「姑息」だと非難しつつ、高麗に「損害」が
及ぶぞと脅しながら、
高麗の重臣の李蔵用に対して1268年5月29日に(a)または(b)のようにいったとされる。

(a)そちの国の高麗に帰ったら、速やかに軍事予算額を奏上しなさい、すぐに討とうとしているのではない、
そちたちは派遣軍がどこの国を討とうとしているかを知らない、朕は宋と日本を討とうと思っているのだ。
(また蔵用に勅して曰く、なんじなんじが国に還り、すみやかに軍額を奏せ、なんじはまさに
これを討たんとするにあらず、なんじらは出軍まさにいずれかの国を討たんとするかを知らず、
朕宋と日本を討たんと欲するのみ)「高麗史」巻102列伝15李蔵用、NDLデジタル第3冊115コマ

(b)また命令して出兵させるとなると、いったいどこへ行かせようとしているのかと必ずやあやしむだろう。
それについては南宋、あるいは日本を考えているのだ。
(また勅して出軍せしむるに、なんじら必ずやまさにいずれの地に出でんとするか疑う。これ
すなわち或いは南宋を欲し、或いは日本を欲するのみ。)
「元高麗紀事」至元5年5月29日、台湾華文電子書庫 pdf21ページ

解釈すると、高麗が国際の平和のためにどれくらいの軍事的義務を果たせるのかをはっきりさせないので、
まだ公表はしていないが具体的な仮想敵を例示したということだろう。侵攻計画というにはほど遠い。

517 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 07:30:07.75 ID:xJb+L8470.net
>507
東洋史専門がバカに見えちゃうからやめて!
というか元の国書の恣意的解釈の仕方でソッチ系なのが分かってしまう
国書でいう親子の関係の実態がどういうものか知っているか知らないかで
解釈がずいぶん違ってしまうので

>514
まあそういうことですね

518 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 07:54:54.06 ID:EZ/sRpKZ0.net
>>454
もっとも有効な時間稼ぎが無視だったんだと思うよ

519 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 07:59:21.35 ID:yaZXYAb80.net
>>117
日本はアメリカの属国状態
靖国参拝すらバイデンに批判された

520 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 08:01:19.73 ID:yaZXYAb80.net
>>519
ソース
https://www.asahi.com/articles/ASP5P4R1GP4NUTFK00S.html
「日本は大切な同盟国であり、友人です。しかしながら、日本の指導者が隣国との緊張を悪化させる行動をとったことに、米国は失望している」

 「米国は、首相が過去への反省と平和に対する責任の再確認を表明するか注視している」

 首相官邸を揺さぶったこの声明について、多くの日本政府関係者は「バイデン副大統領が主導した」と証言する。日米同盟重視を日本外交の基軸に掲げる安倍にとって、思いがけない米国の強い反発だった。

521 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 08:05:38.88 ID:R9/m67Ko0.net
>>1
興味があったので最後まで読んでも、その教養不足がモンゴルの
意図をどう誤読したのか、全く書いてないのだが。

リンク先全部読めってか?

結論から先に書かない無能の文章など、読むに値しない。

522 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 08:17:08.14 ID:EZ/sRpKZ0.net
>>520
今にして思えば、それが日本軽視のオバマ政権が行った
最後の反日政策だったな

523 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 08:18:45.61 ID:jz+Hl8l00.net
飛び込み営業は1回目は断るもんだよ
それが教養で武士が正しい

524 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 08:44:30.01 ID:DJ298/Zy0.net
>>452
むしろ、ふざけたことをしやがって、許さん!と戦意が高揚するがな。

あれは血抜きをして食糧にしていた説もあり、支持したい。

525 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 09:15:55.83 ID:LfND7VA70.net
>>515
隣の半島民族なら三跪九叩頭の歴史を日本が持ってないのは腹立たしいだろな

526 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 09:17:56.22 ID:mWmUrjfk0.net
>>452
近衛文麿の周りはソ連のスパイだらけだったよ。
ヴェノナ文書によるとね。

527 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 09:27:51.10 ID:gk7fGmH10.net
北条って暗殺ばかりでセコいよな

528 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 09:32:08.43 ID:zKitQVWl0.net
無血開城迫ってただけの属国催促やでw

529 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 09:38:25.85 ID:nVOMVcVZ0.net
毎年朝貢すれば襲われなかった?
甘いな。
属国化しての搾取が目的だったんだよ。
それぐらい解るだろw

530 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 09:38:47.92 ID:mWmUrjfk0.net
国書の一行目からヤバい。
「大モンゴル帝国皇帝から小国の日王へ」
友好的な返書したら相手の言い分を認める事になる。

531 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 09:55:12.90 ID:0IHCCbFe0.net
当時の日本は使者の首を跳ねて送り返した野蛮な国だった

とパヨ教師に学校で教わるから仕方がない

532 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 10:00:24.02 ID:xeuI3WM10.net
>>531
ひどいな。
本郷みたいな教師だろ。
使者の首をチョンパして開戦したのは高麗なのにな。

日本は二回目の来襲前だろ。一度いきなり襲ってきて、再び朝貢しろとかなめすぎ。首をハネて戦争してもよいとの腹だったんだろ。

533 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 10:07:25.30 ID:7hwX6Z8a0.net
時にはバカっていい働きするから! 教養云々より
まず大切なものを守らないと!!!

534 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 10:15:34.17 ID:7w9mA+9k0.net
日本に固執したせいで国を傾けたモンゴルも大概だけどな

535 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 10:17:01.65 ID:7lNdirnb0.net
>>494  元が渡海作戦のみで勝利できた相手

 1):「三別抄(政治家の私兵団)」
 「抗モンゴル派」を粛清して役割終えた私兵団が、解体命令出されて、失業対策で反乱

※日本にも救援求める一方、元には「忠誠を誓うから領土くれ」と媚びる ※二枚舌

 2):シンガサリ朝反乱軍?
(?一勢力と同盟して勝った後、裏切りで追い出された ※戦利品は持ち帰った)

 3):「アイヌ(樺太・大陸の他民族を侵略)」 への防衛出動

新参民のアイヌ(オホーツク系との交雑で13世紀に新登場)が、他の先住民を征服して勢力拡大
元の勢力範囲までアイヌに侵略され、元軍が防衛出動

アイヌ(侵略者)に対し、元軍がソリ(犬・トナカイなど)・船で懲罰・排除を重ねてやっとアイヌは服従
https://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/hakubutukan/education/d061522_d/fil/tatakai.pdf

 ★> アイヌはサハリンに侵入するだけでなく、
 ★> 大陸に渡って村々を襲い、略奪をおこなって. 元軍の手を焼かせていました

(1〜3どれも「鎌倉時代の日本」よりはるかに格下)
ただ、「刀伊の入冦の略奪軍:約50隻(約3,000人)」に大苦戦で略奪される「平安時代の日本」だと、、

536 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 11:01:08.18 ID:ZAg4F3oN0.net
>>532
最近はゲンダイがそのデマで叩いてたな…
当然スレで突っ込まれてるが

>権力の座に就いたクビライは、南宋攻略作戦を展開します。実は日本へのいわゆる「元寇」は、その一環としておこなわれたものでした。
>クビライが日本に宛てた国書の写しが残されており、それを読むと日本征服ではなく、日本との交易や外交関係の樹立を求めていることが分かります。
>南宋を孤立させて包囲するための政策だったのです。
>しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
>これが「文永の役」(蒙古襲来)を引き起こしました。

【歴史】モンゴル帝国の衰退は寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流行(パンデミック)→基軸通貨たる銀の不足 [かわる★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626936604/
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/292206

537 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 11:55:47.93 ID:5ZhsvVmB0.net
>>536
日本と南宋は友好国だったのに
何でモンゴルと一緒になって南宋に当たるんだ
馬鹿じゃねーのか

モンゴルに滅ぼされた南宋の高僧たちの避難先は
日本だったんだぞ

538 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 12:05:07.96 ID:ewzjRmhb0.net
遠交近攻なんてモンゴルがやるかよ。

話があり乗ったら、南宋の次は日本が侵略されていたわ。

本郷って笑うw

539 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 13:17:09.47 ID:Iavl98oW0.net
>>532
学校で元寇一回目前から使者の首斬ってたって教えたりするん?
教科書には書いてないはずだしそんな捏造教えてたら教師の責任問題じゃ

540 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 13:34:08.99 ID:s5IDeNvE0.net
>>539

使者の首をハネて元と開戦したのは高麗。
日本はいきなり元の使者の首をハネてはいない。
返書しなかったから責めてきたんだろ。
で、跳ね返した。
二回目の襲来前に斬ったんじゃないのか。

541 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 13:37:58.46 ID:Iavl98oW0.net
>>540
そう、日本は元寇一回目の前には使者の首斬ってないで返書しなかっただけが正しい
それなのに捏造して元寇一回目の前から斬ってたような教師がいるのかと思って

542 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 13:40:19.09 ID:Iavl98oW0.net
元寇一回目の前から斬ってたような教師→元寇一回目の前から斬ってたと教えるような教師、だね

543 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 14:25:49.75 ID:SgOGrcB00.net
モンゴル侵略は日本が悪いみたいな言い方だなw
まるで米国の言い分をそのまま見ている気分だw

544 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 16:33:08.29 ID:Iavl98oW0.net
>>500
というより元と明とでは違うし

545 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 16:49:01.82 ID:hCVR1HxB0.net
>>543
これは、暗に
尖閣や追米で俺のいうこと聞かないと
中国が再び日本を襲うぞという脅しだ

チンピラの脅迫状だよ

546 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 16:53:06.71 ID:yLC1pk3B0.net
だからわざわざプレジデントってタグをつけてくれているのか>>1

547 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 17:07:43.20 ID:EvcrrzA20.net
なぜかサンバルカンのテーマで脳内再生された

548 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 17:12:58.27 ID:NTzVaZgD0.net
>>1
日本が抵抗したお陰で蒙古の滅びの道筋がついた訳だかw
日本と事を構えた支那王朝は皆滅びる。

549 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 17:44:21.68 ID:Y5OBZ8ndO.net
>>548
唐とか宋とか、日本と事構えなくても滅びる
300年ぐらいで王朝交替するから

550 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 17:48:57.66 ID:spVyrcMS0.net
>>46
ネズミとか死体を敵の城塞に投げ込んでたからな

551 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 17:52:07.62 ID:JEPeYmTG0.net
その時点ではお公家さんの方が頭良いかもしれないが、日本を長い目で見て武士農民に主導権が移ったことは革命的

552 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 17:55:29.33 ID:jmTAfphV0.net
鎌倉には宋から来た坊さんが結構いたのに何言ってるんだろう

553 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 17:59:45.57 ID:kS6DHb8c0.net
>>551
お公家さんの作った返書案はクビライへの批判が書かれてて
朝廷の方も従属する気は0
武士も公家もこの点に関しては変わらん
返書してお断りするか、返書しないかの違いだけ

554 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 18:05:20.75 ID:puTmBfPI0.net
東国とはいえトップレベルの武士や執権北条氏が無教養なバカとはとても思えない。禅僧が教育していたのでは?東大の先生とはいえこれは暴論なんじゃないか

555 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 18:05:48.24 ID:kS6DHb8c0.net
>>532
本郷はいくらなんでも文永の役前から使者斬ったとは書いてない
いくらなんでも史料に普通に文永の役前の使者が帰ったとか文永の役後に何してたかとか書いてるから
文永の役前から斬ったなんてものは説として存在できるレベルじゃない与太話だし

なんでネット上ではそのレベルの与太話がこんなに流れてるのか謎だが

556 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 18:10:17.10 ID:9ZKCdFh/0.net
>>1
何が言いたいのかさっぱりわからん。
「どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない」
これのどこが悪いわけ?

557 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 18:18:29.08 ID:Z1F/tZX80.net
>>555
別に本郷が主張とは書いてないだろ。

558 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 19:01:26.80 ID:/6fm58Yi0.net
>>40
本郷和人って文学博士なんでこの人の記事読んだら後世の講談なんかで語られているアカデミックでは否定された作り話を真に受けていてメチャクチャ面白いよ
東大史料編纂所って大丈夫なんかな?って思った

559 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 19:20:02.11 ID:XxzYZ+lI0.net
だったそうです
思いますの繰り返し

結論有りきでその論理展開は憶測頼り
典型的なバカの論文、東大でこの低度なのかよ

560 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 19:32:13.56 ID:+eWFHQ3q0.net
プレジデントは左巻き。

561 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 20:24:03.65 ID:YaIiGtov0.net
ルーシ諸国もハンガリーもポーランドもセルジュークも教養が無いから
元と戦争になったのかっていう

562 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 22:02:37.50 ID:0wLoYrHj0.net
モンゴルがアメリカ大陸しってたら大船団仕立てて侵攻してたとおもう

563 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 22:30:42.72 ID:eEGvRXaF0.net
鎌倉武士が脳筋みたいな言い方へ許せんな

564 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 22:34:38.08 ID:7w9mA+9k0.net
確かにモンゴルにしろ日本にしろ
当時アメリカやオーストラリアに行ってたら一大文明を築いてそうだけどな

565 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 22:39:49.39 ID:LpSOag8f0.net
>>564
モンゴルはヨーロッパまで行って戦乱を巻き起こし、疫病(ペスト)を伝えた

566 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/29(日) 22:45:16.83 ID:dV1bDK7S0.net
タルタル、タタール人と呼ばれていただろ。
タルタルは悪魔。
タタール人が持ち込んだ疫病でヨーロッパ人は苦しんだみたいだな。

567 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 00:16:05.16 ID:wxcj3iHA0.net
>>563
実際脳筋だったんやで
幕府の骨格を作ったのは鎌倉武士ではなく大江広元をはじめとする京から来た貴族たちだからだから

568 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 00:22:20.94 ID:iBGIS67k0.net
>>346
この年表の1268年(おおむね至元5年)の部分に追加。日付は同じく旧暦。

1268年
5月29日 クビライ、高麗の李蔵用に「宋と(あるいは)日本を討たんと欲するのみ」と発言(高麗史, 紀事)
7月18日 日本から返書をもらえなかった潘阜が高麗に帰国(高麗史)[クビライの夏の宿営地へはさらに1ヶ月余り]
7月20日 クビライ、トドル将軍らに対し高麗の造船進捗の監視を命ず
9月9日 アジュ将軍、南宋の樊城(はんじょう)を包囲、宋攻略のはじまり(新元史)
9月18日 ふたたび日本への遣使発令、こんどはK的と殷宏(新元史)
10月13日 官庁等に対して詔を発布「あるいは南宋、あるいは日本、命に逆わば征討す」(高麗史, 紀事)

高麗史 「高麗史」巻102列伝15李蔵用, 巻26元宗二9年
紀事 「元高麗紀事」20頁, 22頁
新元史 「新元史」巻8本紀第8

569 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 00:34:09.48 ID:fd9rnzMI0.net
歴史漫画でこの人の解説よく出てくるけど、読み飛ばしてるわw

570 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 00:35:44.15 ID:iBGIS67k0.net
>>568
これの西洋暦バージョン

1268年
7/10 クビライ、高麗の李蔵用に「宋と(あるいは)日本を討たんと欲するのみ」と発言(高麗史, 紀事)
8/27 日本から返書をもらえなかった潘阜が高麗に帰国(高麗史)[クビライの夏の宿営地へはさらに1ヶ月余り]
8/29 クビライ、トドル将軍らに対し高麗の造船進捗の監視を命ず
10/16 アジュ将軍、南宋の樊城(はんじょう)を包囲、宋攻略のはじまり(新元史)
10/24 ふたたび日本への遣使発令、こんどはK的と殷宏(新元史)
11/18 官庁等に対して詔を発布「あるいは南宋、あるいは日本、命に逆わば征討す」(高麗史, 紀事)

高麗史 「高麗史」巻102列伝15李蔵用, 巻26元宗二9年
紀事 「元高麗紀事」20頁, 22頁
新元史 「新元史」巻8本紀第8

日本に対する武力制裁の考え方が国家の方針として定まったのは11/18。要求に従わなければ制裁する
という条件つきであり、実際この後も何度か使者を送る。南宋に対しては10/16にすでに戦争をはじめて
いるので、11/18の詔は既成事実を正当化するものとなる。
7/10の発言は南宋に対する大規模な軍事作戦の開始前であり、日本に言及したのは、宋への進攻が迫って
いることをぼかす意味もあっただろう。

571 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 03:23:55.32 ID:+0AO824j0.net
>>1
まだやってんの?
時間切れダロ

572 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 03:47:57.05 ID:EkHw2Ier0.net
記事書いてるやつは関西人
たぶん京都か滋賀か名古屋出身だろう

573 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 05:37:14.07 ID:vil8MRbJ0.net
>>179
敵討ちなんて美化されているけど、そもそも吉良上野介は逆恨みで浅野長矩に襲われた説が濃厚だからな

そもそも吉良は、年賀の使者として上洛していて、勅使の件で嘘を教えるなんて出来なかったそうな

それなのに長矩に襲われたから、幕府も吉良の処罰をしなかっただけなのに
吉良が悪者扱いされている勝てば官軍思想

ある意味日本人らしい価値観かもね

574 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:13:12.05 ID:EpGyp1pU0.net
虫疹愚裸を好くのは莫迦の証明

575 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:40:04.36 ID:2knzdRNV0.net
>>543
>モンゴル侵略は日本が悪いみたいな言い方だなw

そうしないと、朝鮮被害者、日本加害者という図式が成り立たなくなるのさ。
モンゴル侵略の実態は実質高麗人の侵略・残虐行為だよ。
東大・京大教授達の加害者(日本人)・被害者(朝鮮人)像が根底から覆ってしまう。

576 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:47:30.07 ID:zOMnPaxt0.net
そりゃ多少マトモに考える能力あれば
白人国家が民主主義で中国が共産主義の現実は丁度良いし
第三次世界大戦の勃発なんて日本以外望んでいないのバレバレだし。
コロナの昨今、経済壊れたら民主主義も壊れて大戦の方向だけど
コレだって起死回生の打開策があるから出来るわけで。

コレはつまり俺発案のアレが成功だった事を意味するのは
想像に難くないって事だな。

577 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:50:51.58 ID:zOMnPaxt0.net
第三次世界大戦って言うけど
14億人を不満無く統率するのは不可能だし。
内戦勃発して中国共産党は打倒され民主主義革命が起こりかねない。
白人国家も14億人の国が正常に機能したら世界のバランスが壊れるし
日本とか韓国以外は誰も得しない。

578 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:52:35.01 ID:1QMEq+Ms0.net
結果的にモンゴル自滅してるからザマァだわ

579 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:53:37.84 ID:6kblu+Sz0.net
日本はエリートが衰退してる時代。

580 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:55:43.40 ID:c9v3UaBK0.net
とにかく日本が悪いことにしたいパヨク思考

581 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:57:59.64 ID:GXIbVJQU0.net
>>5
憲法9条は「俺らからは手を出しません」という詫び状みたいなもんだから

他の国から攻められませんって意図じゃない

582 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:58:03.35 ID:2knzdRNV0.net
>>535
シンガサリ朝だけじゃ判りにくい。シンガサリ朝(インドネシア)にして!

583 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 06:58:48.41 ID:jvOXxj6A0.net
東洋史とか良いながら宋への義理立ても分からんアホ

584 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:00:09.88 ID:GXIbVJQU0.net
>>564
モンゴル帝国に残った連中なら無理。元を作った連中ならありえるが
モンゴルが文化的には何も残さなかったのに対し、元は文化的にも色々偉業が多い

585 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:00:52.38 ID:LTOvs1Er0.net
こういうの言ってしまうと楽になるの

586 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:02:23.15 ID:Dw4M89Tf0.net
たられば論は不毛
イイクニツクロウ1192年鎌倉幕府起ち上げた源頼朝を暗記させる意味w結局鎌倉時代の主導権北条家だろw
源平の争いを経た結果源家は子孫繁栄失敗したが平家の末裔は日本各地で細々と生き永らえ現存している
生物学的には子孫繁栄成功させた平家が勝ち組だろ
客観的視点だ平家の味方視点じゃ無いよ平家の血は1滴も入ってねえからなw

587 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:06:31.03 ID:pWUMn2K00.net
モンゴルが超土人だっただけだろ

588 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:20:10.32 ID:Ez2quc6o0.net
まあ、元寇を舞台のゲームが人気で何より。
カミカゼは吹くのか?
連合国が恐怖したカミカゼの謂れの一端が外国人にも解り良いことだ。
当時世界最強の元軍を跳ね返した鎌倉軍(九州軍)の強さを知ってもらうためにも。
高麗軍のダささもか?w

589 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:29:26.15 ID:1/ACxo7Z0.net
本郷ってかなり偏った史観の持ち主なのに中世史でメディアに出て来るのこいつばっかりで迷惑すぎる

590 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:38:52.38 ID:t7LhkPAe0.net
弘安の役では元の船から大量の日用品が見つかっているので、もう九州占領から入植が目的
またフビライは死去の前年に第三次日本攻略を計画させている
本郷は元側のやる気を軽くみているけど、かなり本気だったと見える
また鎌倉方も警戒を緩められなかった 弘安の役から20年以上たって
当時鎌倉に滞在していた島津氏に、はやく九州に戻って元の襲来に備えろ、と促す書状が残っている

591 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:40:49.55 ID:l/AikiDY0.net
中国は教養があったからモンゴルに蹂躙されたのですね

592 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 07:53:19.05 ID:JGOIEdw40.net
なんなの
この無教養丸出しの記事

593 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 08:13:57.29 ID:nOjgVTjY0.net
>>561
スラブ人、マジャール人、ゲルマン人、
みんな文明が遅れた土人だろう。

594 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 08:53:28.28 ID:pUnBCqJE0.net
>>1
モンゴル帝国って言うけど大規模な馬賊が大陸を荒らしまわったって言うだけの話
本当に強い国に対しては苦戦したり負けてる
そもそも補給考えずに海を超えて日本侵略とかアホかよ

595 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 11:48:51.41 ID:DqSMnP3N0.net
現地で盗賊になり食物を強奪してもたかがしれてるわな。
味方の戦死者の屍を喰らうつもりだったのか?w

596 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 12:00:08.58 ID:kflN1fuf0.net
モンゴルはベトナムでもゲリラと焦土作戦による補給遮断で手痛い目に合ってる
その後の戦いでは食料輸送船を的確に襲撃されて敗北を喫してる
モンゴルの戦闘力と補給はやはり草原で一族全部移動できるところに強みがあるのが分かるな

597 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 12:00:34.56 ID:5sxBrHra0.net
日宋貿易で日本は宋〜南宋との交易があったが、私的な交易で国交はなかった
朝貢はしていないってこと

そこへいきなり朝貢を求めてきたのがモンゴル

598 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 13:55:01.12 ID:kflN1fuf0.net
むしろ外国相手にいきなり武力を背景にした恫喝をしてくる国の方が教養とかけ離れた愚かさだろうに

どこに目を付けんだろうな
教師、特に東大の人間ってやたらとサヨク掛かった奴が多いからな
とにかく日本を否定してやろうって人間が多い

599 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 14:19:48.46 ID:F3mRFaas0.net
実際、モンゴルも勝手の違う戦い方になる日本との戦はそれほど望んでいなかったらしいね
ただ、高麗や南宋の下僕が「日本は財宝が溢れる黄金の国です」と誑かして
モンゴルに日本侵略の野心を持たせたと・・・

そんで、そんな時期に商売の為に極東に来ていたヴェネツィア商人が
それと似た様な話「日本は財宝が溢れる黄金の国です」を聞き
西洋に戻ってから日本のことを黄金の国ジパングとして紹介した


モンゴルも日本を侵略したい動機があったんよね

600 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 15:55:41.80 ID:jLO/rnWH0.net
>>581
だからこそ国防のため憲法改正は必須

601 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 19:28:57.76 ID:Rb4vp6yr0.net
>>564
当時のアメリカやオーストラリアの人口は極めて少ない
そもそも土地が貧しい

まともに農業しようと思うと大規模な土木工事や農業技術が必要
こんな感じでどうにもならなかったのが北米やオーストラリア

ネイティブアメリカンの御先祖が北米の象もライオンも馬も滅ぼしてしまったから…

>>588
実はWW2の時にも神風が吹いて米軍の艦載機が相当海の藻屑になった

すぐに補充されたけどなw
素戔嗚(嵐の神)「この神風を食らえばひとたまりもあるまい」
米「補充しなきゃ」
素戔嗚「なん…だと?」

602 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 21:17:37.56 ID:r7/qRs7m0.net
>>1
前提からして間違っている

モンゴルの意図を理解していなかったと決めつける根拠は何?

腕っぷしは強いが知能や教養は乏しかったと決めつける根拠は何?

「腹が立っても家来を殺してはならない」このレベル→このレベルとは何?
こんな一つのワードを切りとって何を評価できるの?
こういう記述に至った経緯とか背景に対する考察が抜けているのに「このレベル」とか言われても全く理解できません

603 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 21:18:32.31 ID:NUlYC+DF0.net
そもそもモンゴルに教養有ったら日本襲おうなんて思わないだろ

604 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 21:26:30.35 ID:5ERr/nAz0.net
>>603
なんか良く分からん島国が有るらしい。3万も送れば降伏してくるだろ
>壊滅
モンゴル帝国の本気を見せてやる。50万の大艦隊を編成
>九州北部すら制圧できずに壊滅
舐められたままじゃ終われない。今度こそぶっ殺してやる
>日本にこだわりすぎたせいで国が傾いた上に寿命で計画終了

605 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 21:36:36.73 ID:DAoJ3cdV0.net
日本は元の寸土も犯してないから日本が勝ったというのは勘違い

606 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 22:52:00.88 ID:iBGIS67k0.net
NDLデジタルで読める明代の「宋史新編」によると、南宋の1268年やその前年の状況は、
公務員の給料未払いや側近の離職がつづき、あきらかに政府の権威が失われつつあった。
そして1268年の秋になって、フビライの配下の将軍が攻略してきたのである。

さきごろ役人に命じて、もろもろの役人に月給として支給する俸給を調べた。見たところ、
役人はますます困窮し、住民は去ってますます互いの関係を深めている。つまり給料日を
過ぎても与え(られ)てない。これは公務員が朕の命令を受けているのに、緊張感をもって
それをうやまってないからだ。
(このごろかつて有司に命じ、月給百官奉をしらぶ。おもうに官いよいよ卑しく、民去りて
いよいよ親しむ。すなわち期過ぎてあたえず。これ吏わが命を奉じてつつしまざるなり。)
「宋史新編」巻14 3丁(NDLデジタル第6冊58コマ)宋の度宗の詔1267年5月

近年、側近の臣下が理由なく離職し、それをよいことだと思っていて、苦労して再三慰留
するけれども、溝は埋まらずますます遠ざかり、往々にして互いを尊重しようということになり、
義理に欠けているという認識がない。また以前一、二人の大臣が思い切って離職し、人々から
もてはやされたことが原因で、連鎖的に現状に至っている。
(邇年(じねん)、近臣謂い無く引き去り、もって高しとなし、つとめて留むること再三、
近からずますます遠し、往々にして相たっとぶ、その義にあらざるを知らざるなり。
また一二の大臣かつて勇みて去り、もって衆望をなすによって、相踵(きびす)して今に至る)
宋の度宗の詔1268年1月

こうした宋の情勢も日本に伝わっていただろうか?

607 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 22:53:34.79 ID:EpGyp1pU0.net
>>605
ベトナム戦争で「ベトナム勝った」とは言えないね

608 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 22:58:29.89 ID:Jm5geeHx0.net
>>438
壊滅的損害を被ったのは江南軍だろ
あれは鋤鍬持った武装棄民集団だから、帰るなんて選択肢は最初から無かった
全滅したところでモンゴル側は痛くも痒くも無かったし
棄民対象者はゴマンと居たから、モンゴル側の内紛が起こらなかったら何度でも押し寄せてきて、最終的には橋頭堡を築かれてただろう

609 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:07:06.71 ID:DAoJ3cdV0.net
>>607
まあそういうこと
だから日露戦争も日本の勝ちなんてないしあくまで両者が講和に応じただけ
当然賠償金を1円もとれないし条件で半島に手を出さないや
満州の利権を譲られたにすぎない
当時のネトウヨがそれ勘違いして勝ったのに賠償金を取れないとか
焼き討ちまでして大騒ぎしたんだよな

610 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:07:57.97 ID:DAoJ3cdV0.net
寸土も侵されてないロシアが日本に降伏するわけがない

611 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:09:24.63 ID:5ERr/nAz0.net
内乱の原因も日本侵攻のための戦時負担の拡大からだからなあ
計画実行が早急すぎたんだろう

612 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:36:43.15 ID:m8UqgsfO0.net
どのみち崩壊する運命だったモンゴルも
日本相手に無謀な出兵したせいで、滅亡が大幅に早まった

 【遊牧国家 ゆうぼくこっか  ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典】

 ≫ 実力主義で王位を継承することが多かったため争いが頻発し,いずれも分裂したり,
 ≫ 短命国家に終わることが多かった。

 * 遊牧民の慣習: 「領地領民の分割相続」により、君主の弱体化〜内乱を招く
 * 征服した各地の文化に染まる: モノを持たない遊牧民の文化が薄れる
 * 各地で叛乱: 「四方八方戦争吹っかけて回ったツケね。」

戦争で広まったから、その戦争を止められず無理な疲弊を重ね
各地の叛乱、さらに王族同士のガチ内戦、などを重ね、ボロボロ分裂し対立して弱って消える運命

613 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:41:28.82 ID:iK9p0qnh0.net
しかし北条時宗とはいったいいかなる人物だったのだろう。
その生涯を見ると元寇対策に捧げたといっても過言ではない。
遠い九州の武士団をよくもまあ手なずけたもんだわ。

614 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:44:56.26 ID:f5JB6MiB0.net
鎌倉幕府にもっと教養があったら、葬式仏教を根絶やしにしてくれただろうにね〜

615 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:49:13.50 ID:DAoJ3cdV0.net
秀吉とか時宗とか日帝とか脳筋サムライ層が政権を握ると国を危うくする

616 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:53:24.10 ID:mq9J1hve0.net
>>29
馬術と弓が当時は強すぎた。

617 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:54:00.88 ID:Bjaq8AYh0.net
朝鮮半島は征服されてるやんけ。
当時の朝鮮人もイキってモンゴル人を斬っちゃったんか?

618 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:54:08.05 ID:Jm5geeHx0.net
>>614
日本仏教が葬式仏教に変容したのは江戸期では?
しかも為政者に教養があったから、宗教という統治上の不安定要素を、上手に体制維持手段として取り込めたんだろ?

619 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/30(月) 23:54:39.09 ID:iKAn/hjT0.net
襲われなかったかもしれないが朝貢していたのかもしれない…そもそも歴史にifはない!

620 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:04:10.86 ID:6TyKnqNZ0.net
>>618
そのとおり

江戸時代に鎌倉仏教の精神性は大概失われた

621 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:04:46.93 ID:aQbX2N390.net
対馬に来た元寇って実際にはモンゴル人じゃなくて朝鮮人だったんだよね?モンゴル人に命令されて。

622 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:06:10.33 ID:Zszbn/6/0.net
>>620
いやいや
とっくに生臭坊主だらけになってたよw

623 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:19:10.94 ID:rbVIRyMD0.net
>>599
何でお互い様感出してんの?

624 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:22:34.27 ID:rbVIRyMD0.net
>>609
戦争の勝敗は目的を達成したかどうか。
戦争目的と結果を言って見ろ。

625 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:23:16.39 ID:zXcxfS7w0.net
キャバクラ幕府

626 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:25:29.23 ID:nsualnds0.net
奴隷兵士として東南アジア侵略の尖兵にさせられるわな
永遠に民族の傷となるところだったわ

627 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:28:16.64 ID:Vgzq541u0.net
>>609
まあ、日本が優位な状態で交渉はできたね
もともと、ロシアのアジアの南下を止めたから目的は達成されてた

でもマスゴミが賠償金を直接貰えないと国民をあおって戦争の風潮をつくりあげましたよね

628 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:34:37.66 ID:vDNZFycZ0.net
>>317
> 同時期にベトナムにもインドネシアにも攻め込んでるでしょ

ベトナムが元と戦争することになったのは、南ベトナムのチャンパ王国が原因だよね。
チャンパ王国は東西交易の中継によって非常に栄えていたので、元に服属して朝貢して
きていたのに、元は自分のものにしたかった。

それで1282年にチャンパに進攻したところ、補給物資の供出を押しつけたられた、
少なくとも形式上朝貢国であるベトナムが反旗を翻して、元とベトナムの間の戦争になった。

モンゴルは交易路の支配となると、まったく道理が通じない。

629 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:34:55.77 ID:AL2z9/wc0.net
>>610
日本の相手をしてると、ドイツやらハンガリーとか他の列強国に進行されるから不可侵条約結んだんでしょ

だいたいバルチック艦隊が破れた理由だって、他の列強国が入港を拒んだから物資が足りない状態で挑んだ結果であるわけで

630 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:41:07.64 ID:LBxHI+Sn0.net
>>624
いやいや相手を屈服させて降伏させなきゃ戦争で勝った負けたは言えない
それは国土を焼け野原にされ無条件降伏を受け入れるしかなかった
われわれ日本人が一番よく知ってるだろ
アメリカに負けましたと降伏文書に署名したの日本だけ
ベトナムも北朝鮮もアフガンもイラクもそんなものに調印なんかしてない

631 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 00:44:37.38 ID:c95eXgfe0.net
もしも朝鮮に教養があったら秀吉に攻め込まれなかった
ってことになるよな

632 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 01:15:36.35 ID:5jm8CYdN0.net
猿吉に教養があれば大政簒奪はしなかった

633 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 01:21:36.42 ID:WZlpGOJn0.net
どんな大国でも渡洋上陸作戦は無理で、常識があればやってこないからやっちまえ、
という極めて合理的な判断をしただけのこと。

想定外だったのは、モンゴルが想像以上に馬鹿で本当に攻めてきて本当に壊滅したこと。

これは現代のネトウヨにも言えて、中国が攻めてこれるわけないのに攻めてくると思ってる。
よしんば攻めてきたとしても渡洋上陸作戦はますます難しくなってるから、普通に
「今の自衛隊だけで」迎え撃てるということを理解してないことだな。

634 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 01:39:39.17 ID:0TnMTG2b0.net
>>612
日本遠征失敗よりもベトナム遠征失敗の方がダメージ大きかったとか聞いたが

635 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 04:55:50.39 ID:eJhScgz40.net
>>633
北条時宗は最初の使者が来てすぐに門戸が日本を狙ってると警戒してるし
文永の役前から異国警固番役など防戦の準備を始めてる

常識があればやってこないからやっちまえ(やっちまって何を?無視を?)、
で返書しなかったわけじゃなく攻めてることも考えたよ

636 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 05:16:43.96 ID:eV3Q7GYD0.net
>>621
モンゴル軍数万の中にどれだけ蒙古騎兵が含まれていたかは分からないけど
鹵獲品にモンゴルの装備も有るしある程度は従軍してたっぽいぞ

637 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 06:27:24.89 ID:Zyk8zdn80.net
>>630
一般論として戦争目的の達成が勝利。
お前の宗教なんか知らん。

638 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 06:30:31.10 ID:iXpu6r4o0.net
>>589
評判の悪かった平清盛の考証もやってたんだろ。ダメなはずだ。

639 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 06:50:46.15 ID:jWE+CQ6W0.net
結果的に高麗の兵を減らせたし
モンゴルの国力も削れて良かったじゃない。

640 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 06:54:25.21 ID:G0urWohH0.net
この人教養ないね
モンゴル帝国がどれだけ侵略したか知らんのか

641 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 06:57:39.30 ID:TBFvvRyO0.net
モンゴル来なければ
青森県に対馬さんや津島さんが居なかったね

642 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:02:41.44 ID:LBxHI+Sn0.net
北センネル島史にも◯◯◯年に襲って来た敵を撃退してやったとか書いてるんだろうな
元寇で撃退したとかの日本史はずかしい

643 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:09:26.71 ID:FSVFq25K0.net
もしビルゲイツがいなかったら、家庭用IT機器は普及しなかった
みたいなもんだろ?

644 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:10:20.27 ID:JY+vS6WT0.net
挨拶がないから侵略だ!

645 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:13:16.81 ID:20XbItsA0.net
つまり教養無い奴等は襲っていいのか

646 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:14:28.53 ID:fl+Ksa4i0.net
>>642
元軍を撃退した歴史の何が恥ずかしいんだ?
意味がわからんな。

大軍で侵略してきたのに何の成果もなく逃げ帰った
元軍の方が余程恥ずかしいと思うが。

647 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:16:06.00 ID:AHts7o3u0.net
どの程度の教養をさしているのかしらんが、鎌倉幕府に現代日本の教養盛ったやつがたくさんいたら
モンゴル征服できただろ

648 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:17:07.35 ID:AHts7o3u0.net
>>643
ビルゲイツがもし100年早く生まれていても、世の中的にはなんの影響もなかったかな?

649 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:24:49.20 ID:+AcGazIK0.net
>>646
そういう恥ずかしい事をやったモンキーが史上最高の英雄であらせられるジャップさんが仰ると頷くしかありませんなぁ

650 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:25:50.85 ID:wcZJaS4D0.net
誉れ

651 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:29:11.12 ID:9363Z4kh0.net
やっぱりダメだわ ブーさんの公家風出落ちと工事さんのトランポリンと
加トちゃんの馬の足芸 志村さんの安定のじい様コントしか思い浮かばねえ

鎌倉武士は大部分は教養を役にもたたんことにうつつを抜かしてる
恥という風潮あったからなあ なくてもいい困らん無駄なことに尋常じゃない銭もかかるしな
そういうのやってたらよくて変わり者 名家 序列高位のものでもない限りは
普通はなめられたらいかん社会なのに都かぶれの軟弱っての思われただろうからなあ

652 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:29:22.88 ID:eV3Q7GYD0.net
>>648
ゲイツからパソコン取り上げたら馬の無いモンゴルみたいなもんだぞ

653 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:37:50.35 ID:XwDRD+xc0.net
>教養があったら

貢ぎ物持って行ってへーこら頭下げろって言ってんの?

654 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:55:56.63 ID:fl+Ksa4i0.net
>>649
どうしたぁ、日本語難しいなら無理に使わなくていいぞぉ(笑)

655 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 07:59:01.46 ID:eCGurfhk0.net
元寇時のマンガが少ないからイマイチこの時代をイメージしにくいな

656 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 08:01:38.76 ID:NYNV6ZUN0.net
幻の蒙古軍追討の外征計画、あれを仮想戦記で書いてくれないかなあ。

657 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 08:05:31.31 ID:+AcGazIK0.net
>>656
ジャップさんは海渡れないので

658 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 08:18:54.70 ID:Xm2Gs8e00.net
鎌倉幕府の判断は驚くほど正しい

襲われなかったらいいというものではない

659 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 08:27:44.17 ID:puSh8Zrl0.net
足利義満は明にへーこら頭を下げて大儲けしたからな

660 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 09:02:03.02 ID:yMGTUYov0.net
>>633
第二次大戦で米に空海から攻められて負けてるんだらそりゃありえないとは思わないだろ
昔と違って現代は海だけじゃないし

661 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 09:04:08.12 ID:q0RSMFf/0.net
その程度で襲われないならモンゴルはあんな帝国になっていない

662 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 09:25:32.23 ID:aDzZq5re0.net
空海から攻めらてるって見て密教かなと思ったw

663 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 09:30:20.62 ID:jZI2jMSJ0.net
弘法大師酷いな

664 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 09:49:20.61 ID:8saAGkej0.net
>>633
島嶼はかすめとれるものは取りに来てるだろ?メクラか?

665 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 09:52:36.13 ID:aDzZq5re0.net
この馬鹿げた理屈を正当化するなら

「軍事力を背景に理不尽な脅迫をしてくる奴らには降伏するのが教養」
とか言うのかね

こんなのが東大教授とか
東大も少し考えた方が良いんじゃないのか

666 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 10:51:49.41 ID:6TyKnqNZ0.net
半島出身者だから元を退けた北条時宗の存在が悔しくて堪らないんだろ

667 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 10:59:00.35 ID:aDzZq5re0.net
戦後の価値観で元寇をとにかく過小評価すると言う流れがあったがそのイデオロギー的な見かたから抜けられないんだろうかね

東大の教師とかやたらとその系が多いし
この人って「偏見や先入観のない歴史評価」を売りにしてるみたいだけど、思いきり史料を無視した偏った見かたで話してるな
論外だろこんなの

668 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:07:37.99 ID:9b0QPTME0.net
>>1
は?それがモンゴルて帝国の常套手段だろ
馬鹿はお前だ朝鮮人

669 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:12:14.82 ID:PL2csJmm0.net
戦争回避って、やるかやらないかの二択で
全面降伏しか選択肢ねえじゃん

670 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:12:44.52 ID:zIJ1kEkq0.net
日本は確かに韓国の教えや指導が無ければ今だにふんどし一丁で生活していた可能性がある。

671 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:15:43.49 ID:cHmWavv+0.net
>>659
足利だって明が莫大な朝貢や東宮の人質や戦争協力を求める国だったらしなかったと思うぞ

672 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:16:01.84 ID:cHmWavv+0.net
>>670
遣隋使や遣唐使って知ってる?

673 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:22:59.20 ID:scHc1c/b0.net
>>670
韓国の建国っていつだっけ?

674 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:54:36.46 ID:MdkT1edb0.net
元寇もカミカゼが吹いたから結果オーライ
コロナも時が解決してくる

675 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:55:08.08 ID:wGc2coEB0.net
最近、鎌倉時代下げが多いね

676 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:56:07.49 ID:X1xZ/Zej0.net
なにこのシナ記事。ふざけんな!!!
誇り高い鎌倉武士を愚弄するとは許せん。
シナ征伐だ!!!!

677 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:57:11.80 ID:/HDWeD770.net
>>675
ゴーストオブツシマってゲームが出て
ヒットしてからだな
その前にマンガでもちょっとしたヒット作が出てたし

元寇は実力ではなくラッキーで勝っただけ

という話が覆されるのが嫌な層が居るみたい

678 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 12:59:21.10 ID:GD/F4+KA0.net
>>621
そう
この動画が詳しい

朝鮮から見た元寇 朝鮮史Part 4
https://youtu.be/dTp7j9gvkj0

679 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 13:16:16.62 ID:+AcGazIK0.net
>>675
未開の蛮族が延々と抗争していて政府の統制も満足に効かない暗黒時代ですから

680 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 13:35:30.66 ID:2lvMF4Ja0.net
>>678
動画の冒頭数分で元の支配下に入る悲哀を思い知って、哀れで最後まで見れなかったよ
グッジョブ北条

681 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 14:45:48.28 ID:9tWlpysQ0.net
>>1
元に負けて日本が蹂躙された世界線ならこの論もありなんだが、そうじゃないからなww

682 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 14:48:07.69 ID:3X5K0TeA0.net
>>675
まだ根拠に基づいて批判するならともかく、この前立ってたスレの記事でのように
鎌倉幕府が使者斬ったことが文永の役を引き起こしたとか書いてるのは酷すぎた
使者斬ったの文永の役だから完全に事実無根で叩いてる
このスレも1とかみると酷いもんだけど

683 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 14:50:11.45 ID:3X5K0TeA0.net
>>682
使者斬ったの文永の役だから→使者斬ったの文永の役の後だから

>>669
従属することが戦争回避になるかどうかもわからないのが元だしなあ
従属したら元の戦争に巻き込まれる

684 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 14:52:04.36 ID:2dlXaJEO0.net
こいつはただテレビに出たいだけのおっさん
NHK高校講座でアイドル相手にうれしそうに話してたわw

685 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 14:54:43.31 ID:2dlXaJEO0.net
>>1
もしも本郷和人に教養があったら、こんなばかなことは言わなかっただろう

686 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 15:02:43.20 ID:e47B8X/h0.net
>>677
当時
武士「蒙古軍と戦ってたら雨が降ってきました。蒙古は逃げました。」
坊主「雨が降ったのは祈りが通じたからです。褒美下さい。」
武士「…」

戦中教育
先生「日本は鎌倉の昔から神風に護られているのです。バンザイ」
武士「…」

戦後教育
先生「当時最大のモンゴル帝国の前に、鎌倉武士は手も足も出ず、嵐のお陰で助かりました。」
武士「…」

687 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 15:52:00.55 ID:Zyk8zdn80.net
>>678
降伏しても元の戦争に巻き込まれる、と。

688 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 16:31:33.56 ID:i6dthntq0.net
>>680
高麗って歴史書読んでも元の支配下に入る悲哀だらけだもんな
女が本人や家族の意思無視して誘拐同然に連れ去られて元に貢納されるあたりとか
朝貢国って貢納(人間含む)だからなー

冊封すれれば王になれてお土産貰ってウハウハみたいなのはメリットだけで
貢納(人間含む)とか戦争へ巻き込まれるとか王子の人質(元で育って元に染まる)とか
デメリット考えないことの方こそコスト無視じゃね

689 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 16:33:26.84 ID:pldcCJ8h0.net
しかし追撃戦は相当悲惨だったみたいだな、佐賀の鷹島あたりは血生臭い地名が残ってるくらいだし。

690 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 16:38:18.14 ID:pldcCJ8h0.net
山口にも上陸してたみたいだもんな、それと関連があるのかわからないが萩にはグロって謎の城址がある。
なんとなく形状が大陸風な気がするんだがもしかしたら上陸に成功した元軍が九州上陸勢が北上してくるまで立てこもっておくための砦として建設したんじゃないかと想像したりしたんだがどうだろうな。

691 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 16:49:53.43 ID:SX5XyCiU0.net
>>690
山口にも襲来したと言われる弘安の役の前から
幕府は守護に命令して中国地方の防備を固めてる
文永の役後に来て処刑された使者が長門から上陸してるのもあって
長門の警戒は強かっただろうし上陸して城の建造までできたとは思えない

692 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 16:55:32.08 ID:Vqi9gNzJ0.net
>>1
中国朝鮮の敗残兵が手柄を求めて日本を狙ってたんだから
教養の有無でどうにかなる話じゃない

693 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 17:02:57.91 ID:qpP9sLOk0.net
本郷の話は聞くに堪えない

694 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 17:04:09.17 ID:KQS8NOGM0.net
>>2
足利義満の時の日明貿易やるために属国になっているから
つまり日本は中国の属国なんだよ
現実を見ろよ浅い知識しか無いネトウヨ日本人どもよ
レイシストのネトウヨ日本人どもはとっとと消えろ!
おまえらは経済でも外交でも中国と韓国にボロボロに負けたんだよマヌケめ!
時代遅れの差別ゴミ国家が日本!
韓国最高! 北朝鮮最高! 中国最高! ロシア最高! アメリカ最高! ヨーロッパ最高! 東南アジア最高! 中東アジア最高! 中南米最高! オセアニア最高! アフリカ最高! つまり日本を除く全世界最高!
レイシスト集団戦争犯罪国家日本だけが世界の邪魔者だ!
差別ゴミ人間日本人は、在日韓国人、在日朝鮮人を差別するな!
日本人は戦争犯罪を反省しろ!
核爆弾を投下されたのは全世界からの日本への怒りだと理解しろ!
これはレイシスト批判だぞ!

695 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 17:05:16.20 ID:33nzOycJ0.net
日本側もそれなりに損害はあるが、大損害を被ってるのはモンゴル側なので
教養があったらどうのと言えるのはモンゴルのほうだろう

696 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 17:26:45.99 ID:GD/F4+KA0.net
>>694
朝鮮人戦犯w
つまり韓国も戦犯国だと言うことだなwww
https://www.iwanami.co.jp/smp/book/b255960.html
日本の戦争責任の末端を担って戦犯に問われた朝鮮人148人(うち23人処刑).

697 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 17:48:51.75 ID:r8iMOC3P0.net
>>691
だとするとあの城址はなんなんだろうか、海に突き出たこじんまりとした半島にあって眼下には港もあるんだ。
それだけのものだが誰かが支配してたという記録もさしてないらしくて謎なんだよね。
山口にも防塁があったということかな?

698 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 17:59:47.28 ID:thD734gv0.net
プレジデントにだけ教養がなかった
残念です

699 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 19:51:29.29 ID:gtVw4KF90.net
それはどうかな??

700 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 19:53:38.49 ID:gtVw4KF90.net
揚げます。

701 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 20:13:59.32 ID:3TJg0POU0.net
>>697
グロは元寇防塁って唱えてる人いるみたいね。
あとは白村江の後に作られた長門城ではないか、とかね。

すくなくとも元軍が建てたなんてことはありえないよ。

702 :ニューノーマルの名無しさん:2021/08/31(火) 23:17:21.37 ID:vDNZFycZ0.net
結局、元朝(1368中国から撤退,1391滅亡)よりも鎌倉幕府(1333滅亡)のほうが先に滅びたのだから、
日元間の戦争のダメージは日本のほうが大きかったんでは。

703 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 00:25:57.04 ID:IdtWmoS90.net
>>688
かりに日本が元と通好していた場合、元は、高麗やベトナムに対して要求したような
「六事」という言葉でまとめられる、いくつかの義務を押しつけようとしてくるだろうね。

ベトナムに対して最初に「六事」要求が出てきたのは、国書を受け取って通好をはじめてから
6年後の1267年で、物資や兵力の拠出はともかく、とりわけベトナム国王本人の元朝訪問が求められ、
かつ翌1268年には「六事」の一つである監察役が元から派遣されてきて、国王との上下関係や
礼の作法について言い争いになった。

で、2年くらい綱引きがつづいたようだが、1270年にも元朝訪問を求められて、それに対して
ベトナム国王は病気を理由に固辞し、従わなかった。それから数年は外交のドタバタが歴史書に
は見えないが、元がいよいよ南宋を滅亡させそうなる1276年、とりわけ兵力の拠出などの「六事」
要求がまた外交関係の焦点となって、ベトナム国王は従わず、かわりに使節を送って謝罪した。

704 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 00:34:12.26 ID:stbVcX+v0.net
>>702
権力争いに負けただけと、国が滅びたのでは相当差があると思うが

705 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 00:38:12.42 ID:i80Qp1cd0.net
こんなのが教授て
隋の時代に聖徳太子名義で独立宣言してんだから応じられないだろが
太子が実在か架空かは関係ない
国体としてそうしてんだから元の要求に応じるとかない
元も分かってて言ってきてる、って普通そういう判断になるのにコイツは頭おかしい

706 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 00:40:58.64 ID:zIJbt33r0.net
モンゴル人は野蛮極まりないからそうだとしてもそりゃ罠と考えるのが教養人

707 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 00:47:27.83 ID:JTTu3hlP0.net
もう少し教養を身に付けて語れよ…
事実?そんなの関係ねぇとにかく日本が悪い
ってチョンかよw

708 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 01:01:21.59 ID:IdtWmoS90.net
元は1267〜68年に、日本に通好を求める国書を送ったり、ベトナムの国王の元朝訪問を求めて
かつ監察役を派遣したり、高麗に建艦のための軍事費増額を要求してここにも監視を派遣したりと、
外交が忙しくなってるが、
これはすべて1268年に始まる南宋攻略のための包囲網の構築という意図があるだろうね。

709 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 06:22:28.33 ID:QE8W0d3V0.net
>>686
武士は不要ってこと

710 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 06:25:09.01 ID:N2t1obM20.net
歴史についてタラレバ言うってアホちゃうの?
こんなんで記事になんの?

711 :ニューノーマルの名無しさん:2021/09/01(水) 08:21:41.00 ID:8xkHnI4b0.net
モンゴルが世界中でどれだけの虐殺をしてきたのか。
それを理解してるのかね。

総レス数 711
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