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【歴史】徳川家康、豊臣秀次宛ての新たな書状見つかる 「伊達政宗は味方」と伝達 [ごまカンパチ★]

1 :ごまカンパチ ★:2021/06/02(水) 22:39:01.71 ID:6eyPgKea9.net
https://news.yahoo.co.jp/articles/e86d86432265fdc7cf4bd3e3b39acdcf6d9aded6
 静岡市は1日までに、徳川家康が豊臣政権下で秀吉のおい、秀次に宛てた書状が新たに見つかり、原本を入手したと発表した。
ともに東北地方の平定を担っていた秀次に「伊達政宗は味方」との情報を伝える内容。

市によると、書状は1590年12月8日付。
北条氏を攻めた小田原合戦後、家康が秀吉の命で居城を駿府(現在の静岡市)から江戸に移した時期に当たる。
当時は東北で一揆が起き、伊達政宗の関わりがうわさされていた。
書状では一揆鎮圧に当たった浅野長吉(のちの長政)から報告を受けたとして
「政宗の動向が分からないとのことだったが、味方であるのは間違いない」と記されている。

2 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:40:08.81 ID:qzLQ6Vrw0.net
ふーん

3 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:40:29.48 ID:kt3DRVzu0.net
その時点で政宗は死んでたのでは?

4 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:41:14.57 ID:5csqq6AS0.net
小田原の猩猩の前辺りか

5 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:41:29.10 ID:n60ilxEc0.net
まったく何が書いてあるのか読めんな

6 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:41:57.86 ID:tUm6HLv60.net
家康がいうなら敵

7 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:42:51.44 ID:j00LCYaQ0.net
ここまで味方してもらって関ヶ原にこないとか不義理なやつだな、結局家康に従ったし

8 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:43:05.17 ID:WXbH+okT0.net
秀吉は忍者

9 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:43:52.21 ID:4ykC9mAs0.net
樅ノ木は残った

10 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:44:22.05 ID:TnmRqOqT0.net
>>3
先代政宗は180年前に死んでるね

11 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:45:57.11 ID:Nfttwn8B0.net
と、思うじゃん?

12 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:45:58.16 ID:GQDYPhQq0.net
織田信長「伊達政宗?そんなやつ知らんな」

13 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:46:17.60 ID:e0ptU87g0.net
>>1
この頃の東北の平定の総大将は秀次だったからなw
まあ配下の蒲生氏郷とか前田利家は後始末で苦労していたけどなw

14 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:46:53.73 ID:wxBKIhft0.net
また教科書屋と学者が歴史捏造か
40年くらいでだいぶ日本史も変わったなあ笑笑
さすが親朝鮮

15 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:47:37.83 ID:4Tyi8lTx0.net
前略、徳川家康です。

16 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:47:44.26 ID:YDiuHpQX0.net
(家康の)味方

17 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:49:05.23 ID:Ni/cqG7P0.net
今でいうLINEか

18 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:49:46.83 ID:IoOjB5dL0.net
秀次はペド

19 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:52:42.27 ID:E0s6+7eD0.net
浦上政宗「照れるわ」

20 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:52:49.16 ID:XlperH4D0.net
どういう意味があるの?

21 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:54:50.30 ID:VNhRipcg0.net
秀吉と家康が対局したときの碁盤が大徳寺にあるね。

22 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:55:37.92 ID:639bYwi30.net
でも十字軍創設を企んでたから
実は寝首をかくようなゴリゴリのダークホースだよん

23 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:56:03.55 ID:JHxK78X10.net
3代家光 5代綱吉 8代吉宗や

24 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:56:05.41 ID:Dlwjofqz0.net
秀次にはそりゃみんな近づくよな。秀吉亡き後の豊臣の主って建前なんだから
凄いトラップだったよなw

25 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:57:22.93 ID:uuPYUDfg0.net
>>20
北条征伐後の奥州仕置で家康が東北大名の取次役をしてたことがこの書状により証明されたってことだな

26 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 22:58:39.24 ID:Q5eCudpj0.net
支倉常長にスペイン艦隊を引き連れさせて幕府を倒すつもりだったんだろ?
イギリスに負けてスペイン無敵艦隊は壊滅してたのに間抜けな奴だったよな

27 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:00:44.80 ID:z81rgkzi0.net
>>14
ヒマなんじゃねーの?w
契丹文字の解読やれよ。自分の国だろ

28 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:01:34.71 ID:mpnEnK090.net
過大評価の政宗、奴はアテにならん・・・の書状なら納得w

29 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:02:41.98 ID:lm57awAN0.net
伊達は信用ならんわ

30 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:04:25.98 ID:K0ihmAMU0.net
>>26
18世紀辺りまでアジア交易なんて
点でしか支配してないんだが

31 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:04:40.81 ID:5HlEEVMw0.net
>>3
島原の乱の手間ぐらいまで生きてる

32 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:04:55.47 ID:t7PKzXLv0.net
>>25
証明は散々されまくってるよw 新たな史料が出て来ましたよって話で
何か意味があるとするならば家康が政宗寄りの立場だった→政宗に恩を着せることで関東東北の権益を確固たるものにしたい。後の婚姻政策の伏線がより一層明確になったということ

33 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:04:56.10 ID:Dlwjofqz0.net
家康も既に狸の兆候出てるよな。東北で政宗が一揆の後ろで暗躍してた頃だろ
知らんわけないのに、よう言うわって感じw

34 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:06:30.73 ID:zf4xzxTD0.net
やっぱり俺は菊正宗

35 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:08:21.58 ID:7enWIkSA0.net
こんなの創作だよ
勝手に物語を創るなよ!

36 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:09:18.25 ID:9qypdlBW0.net
伊達政宗は天下取る取る言って何もしなかったクソザコナメクジ

37 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:09:18.87 ID:dwR6BPas0.net
食うか食われるか
それが戦国の世の習いや

38 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:09:23.84 ID:cvNxfRkr0.net
秀次からの文はないのか?
「四条河原から見ると見晴らしがいいですよ」とか

39 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:10:41.42 ID:8MZqxms+0.net
伊達政宗は、(家康の)味方。

40 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:10:44.22 ID:UvsNr4td0.net
時代が遅すぎた、政宗は秀吉に媚びへつらい家康にも頭が上がらないただの雑魚かっぺ

41 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:10:49.86 ID:hYdqIdt20.net
秀次って陣内孝則が演じた武将か

42 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:11:49.67 ID:Q4YKb2kz0.net
でもこの6年後伊達と浅野は400年間絶縁します

43 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:13:01.29 ID:71ZGTgLP0.net
伊達政宗って過大評価されすぎじゃない?

最上あっての伊達でしょう

44 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:13:37.79 ID:Dlwjofqz0.net
>>39
豊臣政権の東国での影響力を削ぎたいって部分で、家康と利害が一致してるからなw

45 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:14:11.17 ID:J5kvIWM50.net
政宗は遠交近攻を徹底してた感じだな

46 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:14:36.51 ID:Himi4O0F0.net
大崎一揆か
蒲生氏郷と政宗が険悪になったり浅野と伊達が絶交して平成まで続いたり

47 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:18:13.12 ID:lMRe/JuP0.net
家康「ワシが味方だとは言っとらん」

48 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:19:29.26 ID:jFCztc4Z0.net
大崎葛西一揆で蒲生氏郷とケンカして
花押の鶺鴒の目に穴がないから
扇動の書状はニセモノとか言い逃れて
黄金の十字架背負って上洛したとかだっけ

この秀次宛の書状も
関白切腹の巻き添えになりそうになった遠因か?

49 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:21:08.32 ID:uuPYUDfg0.net
>>32
言葉が足りなかった
勿論この史料で初めてそれが証明された訳ではなく家康が取次を務めてたことを更に裏付けることが出来ただな
伊達家文書見ても政宗の小田原参陣の手配なんかも家康は既にやってたしね

政宗に恩を着せたかったってのは同意
この時期江戸に移ったばかりで家康も大変な時期だったし関東東北の安定は当然最重要課題だったと思うしね
ただこの時点でそれが後の婚姻政策の伏線になってたと言うにはいささか時期尚早のような気がする

50 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:24:06.48 ID:pY5MTttK0.net
富澤「・・・だってさ」
伊達「しらねーわそんな昔の話」

51 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:26:03.23 ID:Gz0HNDgw0.net
きたねぇ字だ

52 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:29:40.82 ID:+4X88OcA0.net
外様大名なのに広大な土地持ってたのは家康の庇護があったからなんだなと改めて思った

53 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:34:18.36 ID:fs8XqH760.net
この書状がなかったら
金の十字架に磔にされてたかな

54 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:35:17.51 ID:baICcy1z0.net
血液型はB型

良い時代だったな
今だったら炎上してるわ
しょうもない時代だ

55 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:38:03.50 ID:6oNzfHIJ0.net
その後の徳川と伊達の関係を考えるとあったのかもしれない

56 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:40:19.96 ID:qKDpw3Hy0.net
秀吉が死亡時に秀次が生存してたら
関ケ原は秀次派VS秀頼派
大坂の陣は、関ケ原で勝利した後継者VS家康派
みたいなことになったかな?

57 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:41:51.54 ID:swznUdV10.net
戦国時代の書状をそのまま素直に解釈してはダメでしょ笑

58 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:44:51.58 ID:SEoySHVz0.net
政宗と家光は仲良かったんだよなぁ

59 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/02(水) 23:49:25.34 ID:+4X88OcA0.net
伊達政宗「この書状の押下の鶺鴒には目が入っていない。怪文書だ!」

60 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:06:58.81 ID:SAr+kQv60.net
確かに伊達政宗は徳川家康の味方ではあるな

61 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:12:16.41 ID:KnaHsOqz0.net
>>43
ああ、胸がムカムカするのお

62 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:13:36.96 ID:vrHHoojM0.net
ほんとどうでもいい小さな話お前ら好きだね
アジアの小国の戦国時代なんてハナクソやん

63 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:15:01.36 ID:vFPcMWuC0.net
>>23
そこで問題です
2代目、4代目、6,7代目は答えられるかな?

64 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:20:30.14 ID:nwlw8EjB0.net
>>62
お前はゴキブリ以下の存在だけどな

65 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:35:29.98 ID:N3zHfHSL0.net
>>52
そら息子と娘で結婚するわな

66 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:40:37.36 ID:+8PtcTWu0.net
政宗は登場からタヌキやな
秀吉には見抜かれていた感じだけど

67 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:43:01.71 ID:M7NQuc5q0.net
伊達政宗は智略の数字は高そうやな

68 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 00:57:03.26 ID:ZMroUAY10.net
>>52
政宗の外交術もある。家光にも好かれてるし。福島正則なんか家康の代は良かったけど
秀忠の治世になったら潰されてしもうたw

69 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 03:07:19.35 ID:6fCU+GOq0.net
>>43
自力で切り取った領土が100万石以上なら一流戦国大名とすれば
伊達政宗も一流戦国大名だろう

武田信玄120万石
毛利元就120万石
上杉謙信110万石
伊達政宗100万石
今川義元70万石

70 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 03:23:00.42 ID:tCYFrjQ30.net
政宗はゲリラ戦が得意だったんだよね 一揆扇動も得意技の一つ 農家に鉄砲配って敵を襲わせたり おっかねぇ

71 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 03:56:26.37 ID:Ipp6B4qV0.net
秀次事件の伏線だろ

72 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 04:05:13.43 ID:aCRmt2g60.net
>>69
それぞれ時期が違うからなぁ
最初の北条早雲と後期では100年近くの差がある

73 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 06:12:15.94 ID:cz9ok+no0.net
>>49
まったく同意。

74 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 06:14:18.35 ID:APOGYoZT0.net
ゴマスリの手紙

75 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 06:30:35.99 ID:xtl5R3Mo0.net
>>69
個人ではなくお家で評価しないとな
伊達や武田は親子で殺し合いを続けてるし
今川も石高こそ100万いかないが当時最も天下に近い体制を作ってた

76 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 06:37:53.70 ID:epfQt0DN0.net
大川隆法に本人の霊を呼び出してもらえばすぐわかるだろ

77 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 06:47:15.83 ID:dDYarEtb0.net
>>24
秀頼さえ生まれなけりゃな

78 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 07:06:34.72 ID:AzKZuCC50.net
伊達っちミサイル

79 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 07:47:39.35 ID:7K5/4WjX0.net
小田原での、あの臭い演出は、徳川の事前の斡旋があったから
やったんかも知らんな

80 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 08:07:22.91 ID:hi4l9oAR0.net
戊辰戦争の時の動きをみると
譜代でさえ裏切るなか伊達は義理堅く徳川についてるのだよな

81 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 09:17:19.07 ID:ND7Yfdu90.net
たぬきらしい手紙やな

82 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 09:22:04.66 ID:JaOr87Ui0.net
徳川べったりの最上が潰され胡散臭い伊達が残る

83 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 10:16:28.07 ID:JaOr87Ui0.net
>>80
義理といえば米沢上杉家
保科の恩という事で会津についた
天下分け目で東軍の大軍を引きつけたが関ヶ原で西軍が敗れたため120万石が30万石に さらに15万石になるも徳川を恨むこともなし

一方毛利は総大将でありながら西軍敗北後総大将なのに防長2州を残してもらう温情 それで260年間徳川恨むべし

総大将のくせに空弁当のでサボタージュ決め込んだ毛利が石田、宇喜多、小西、大谷、真田、上杉、立花と言った諸将に恨まれる側だと思う

梟雄元就 義将謙信 藩祖の性格の差なのか

84 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 11:25:04.76 ID:M7NQuc5q0.net
>>80
子孫も最後まで徳川側に付いてたのがすげー
維新政府の勝ち馬には乗らなかった

85 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 12:35:13.13 ID:xHYIA39y0.net
>>26
その頃て3.11より弱いけど地震で大津波で被害受けて
幕府とガチコンどころではなかっただろw

86 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 12:45:46.00 ID:UeD6Oi960.net
>>83
毛利と上杉の違いは部下への非情さ
上杉は無理して家臣を抱えたから藩の財政は常に火の車
毛利はクビ切りで帰農させたから幕末で暴れる事ができた

87 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 14:56:42.37 ID:xHYIA39y0.net
>>56
秀次が生存できた条件は中継ぎで
自分の娘を秀頼の正室にして政権を譲るてことを
了承することだっただろw
まあ秀次自身はこの条件飲んでも 秀次の跡取り息子の家来は
それを反故にしようと暗躍はするのは世の常w
とくに豊臣政権は欲で集まった家臣の集まりだからなw

足利尊氏のとき高師直が主家を凌駕する武力があって
観応の擾乱のときなら尊氏を殺すこともできたが結局やらなかったw
先祖代々の執事て因習から踏み出せなかったらしい。

が豊臣の家来にはそのような枷はないからなw なので結局秀吉は秀次をチョッパー
さらに係累も族滅させる徹底ぶりwww

88 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 14:59:09.22 ID:xPiRcLCj0.net
家康「伊達はパーティーピーポー」

89 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 15:03:09.73 ID:xHYIA39y0.net
>>80
単に薩長土肥の下につきたくなかったからだろw
とくに長州の底辺あがりの不遜の言い方に腹が立って
暗殺しているくらいだしなw

90 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 16:53:59.15 ID:OmZipbXv0.net
便利な徳利

91 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 17:39:29.04 ID:LxXbjtYM0.net
ほんとに本物なの?中国のおばちゃんが適当に書いたんじゃないの?

92 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 19:13:12.22 ID:flBrzX0U0.net
>>5
ところどころ間違ってるかもしれんけど
□の部分は分からなかった

(天正18年)1590年12月8日付豊臣秀次宛徳川家康書状

奥筋之様子、依爰元浅弾へ以飛脚申届作候處、如此返札参着申候、□□□□□□/\候、
㝡前者政宗様躰不見届之由申来候間、驚入存候處、無相違之旨浅弾書面候、
先以安堵候、相替儀御座候者、可申述候、恐々謹言、

十二月八日 家康(花押)

中納言殿


【現代語訳】
奥州方面の様子は、こちらより浅野長政へ飛脚を遣わそうと思っていたところ、只今返事が届きました。
先だって政宗の様子はその動向が分からないとのことで報告を受けており、驚いていたところ、(味方で)間違いないと浅野長政より書面で連絡が参りました。
先ずは安堵しております。何かありましたらまたご連絡いたします。恐々謹言

93 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 19:19:17.20 ID:mvhnbnL90.net
馬上少年過のスレ

まあ伊達政宗公は野心家にして英雄ってところは間違いないでしょ。
まさに真田じゃないですが表裏比興ってところだよ。
そのなんとも本心のわからん捉えどころないところが
大成する英雄の一証左なんでしょうなあ。
なんやかやいうて徳川体制の中でもサバイブしているしね。

で、>>80 くんが述べている戊辰の役のこもごもだけどさ
奥羽越列藩同盟のなんと盟主であるというねw
あの伊達が、仙台伊達藩があの時期にだよw
佐幕徳川方のアンシャンレジーム擁護の主になるっていうんだからねえ。
いま佐幕っていったけど、幕府はないんですぜ? 大政奉還したし。

あの、時流の見えなさは政宗公が見たら嘆いたろうねえ。
むしろ西国雄藩四賢侯に座する四国宇和島伊達藩の伊達宗城公の方を
おおいに嘉して称えたと思うよ。そうでなくっちゃ!

94 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 19:21:11.91 ID:gJFz/lOq0.net
中納言は読めた

95 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/03(木) 19:31:20.08 ID:fhFmMFSk0.net
再検証されるべきは騎馬鉄砲やな
連射しながらの騎馬突撃ならともかく
最初の一発さえやり過ごせばただの騎馬隊だし

96 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 00:00:24.91 ID:dGkCifjj0.net
秀次「で?お前の方が敵じゃん?」

97 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 00:05:19.73 ID:bO/DglRD0.net
嘘くせーなー
そんな手紙がなんで今頃見つかるんだよ
もしくはなんで見つからなかったんだよ

98 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 00:09:06.89 ID:3O7vvADT0.net
全然珍しくない。どっかの蔵に眠っていて、或いはどっかの図書館や大学に収蔵されたけど
解読が進んでないとか、古本屋から出てくるとか。今でも毎日のように新史料ってのは出てくる

99 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 07:57:56.99 ID:HMrvxZuG0.net
秀次はなんだかんだの言っても2代目関白様だからな。
大大名も平伏する。
それを粛清したら豊臣も揺らぐだろうよ。

100 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 08:00:47.35 ID:NWurzaAZ0.net
こんな手紙あるなら秀次の悲劇は家康の策略かも

101 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 08:27:54.94 ID:+eziSl1q0.net
>>1
こうやって、豊臣政権の崩壊工作をしてたんだな、家康は。さすが嫌われ者タヌキ親父。

102 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 11:02:22.52 ID:QyFbPIe90.net
反意ありだったんだな
家康もせっせと内乱煽ってるしw
光秀使嗾もやってただろ

103 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 19:02:08.92 ID:CdU42bBJO.net
>>80
すっかりキバが抜けちまったんやな

104 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 19:08:26.63 ID:0oCdUVMJ0.net
秀次があのまま生きていれば家康の天下はなかったけど
秀忠か家光の代で徳川の天下はあったかもしれない
それくらい圧倒的な東の大大名

105 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 19:11:14.72 ID:INr+s4aS0.net
政宗は土地掠め取ったり蝙蝠外交だったり伊達をでかくしたのは確かだが小者臭がすごい

106 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 21:38:05.28 ID:wnv9Xm0+0.net
>>104
凡愚2代目とコンプレックス拗らせ3代目が天下人?
無い無い
だからこそ家康が目の黒いうちに嫌嫌ながら無理無理豊臣を潰してあげたんだろうが
大坂の陣で一番得したのは秀忠
旧主家を潰した悪名は全部親父が背負ったままあの世に行ってくれたんだからな

107 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 21:47:48.10 ID:u/r2VbtQ0.net
>>13
前田は絡んでないだろ。
総大将が秀次でその補佐が家康。

東北勢にネットワークを作りあげていた秀次を何も考えずに誅殺して家康に
全部くれてやってしまったのが秀吉&三成の数ある失策の1つ。

108 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 21:51:07.54 ID:u/r2VbtQ0.net
>>32
婚姻政策を進めるきっかけになったのは秀次を失脚させたから。
家康が望んでそうなったというよりは、お膳立てしてくれてやったのが秀吉&三成。

三成は優秀な内政官ではあっても外交に関してはかなりの無能なんだよね。
もちろん軍事もダメなんだが、外交の方もかなり酷い。

109 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/04(金) 22:47:45.94 ID:wtfM7y9a0.net
>>107
前田も奥州仕置軍として参陣してるし伊達や南部との取次もやってるぞ

北条滅亡前から家康と共に政宗に秀吉への謁見をしきりに勧めてる利家の書状が残ってる
奥州仕置の頃は浅野や家康が取り次ぐことが増えたが、前田にも政宗からの報告が行ってて、政宗が利家に秀吉への取り成しを依頼してる書状が残ってる

110 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/05(土) 13:21:40.79 ID:d3O5bZzd0.net
リアルタイム

111 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/05(土) 22:49:19.14 ID:V3H4m4BC0.net
>>1
伊達は一揆扇動してたのにアホだな浅野

浅野がクソなんだよ
こいつ宇都宮も潰してるし
地縁がある大名が佐竹以外消えて家康の自由度が上がる

112 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/05(土) 22:50:51.90 ID:Abo4+rY20.net
わしと真田の密約よ

113 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/05(土) 22:51:50.43 ID:dXHMwB4o0.net
中納言だけわかった

114 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/05(土) 22:56:09.09 ID:PLQn4xkV0.net
戦国有名人二人がスレタイに入ってるのに、北条時宗スレのほうがめっちゃ伸びてるのは面白いw

115 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:18:24.66 ID:6GiV86dY0.net
>>111
この宇都宮国綱の突然の改易で
長政と長盛、三成の間に不信感と距離が出来た
原因となったようね

当時、宇都宮に居た真田昌幸がどんな動きをしていたのか

116 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:24:57.38 ID:FlWnWYJ00.net
大阪の陣の時に大阪と仙台で徳川を挟み撃ちにしないと
まぁそれは関が原で上杉がやったか

117 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:28:13.53 ID:FlWnWYJ00.net
>>104
秀次は将棋が強かったからな
まぁ公家は将棋やってたのかな

118 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:31:05.18 ID:iImCD92m0.net
>>7
火事場泥棒して白石を切り取っただけ
福島まで攻め寄せたが撃退された

119 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:33:41.72 ID:LitKLEN40.net
>>59
花押は「おうか」じゃねえぞ馬鹿が

120 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:35:12.82 ID:SpH3y4Nx0.net
政宗はセコイ人間だな。

121 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:37:32.18 ID:mt/XUChS0.net
秀吉が嫌いなだけだからな

122 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:38:39.54 ID:ean2vXj80.net
この狸じじいホント嘘つきだなw

123 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:38:53.37 ID:kBpLOgVU0.net
>>1
「狐と狸の化かし合い」そのものですな

124 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:45:46.39 ID:iImCD92m0.net
>>82
最上はお家騒動がこじれにこじれて両派とも
幕閣まで取り込もうとして騒いだからさすがに
潰すしかなかった

125 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:53:12.64 ID:Hm7kqI8W0.net
家康は会津を拠点に関東を睨む蒲生氏郷が怖かったから、
蒲生と激しく対立する伊達政宗に、
敵の敵は味方の理屈で連帯感を感じてた。
政宗は家康の味方になった覚えはさらさらなかったはず。

126 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:57:24.22 ID:2FdRHayf0.net
2人のLINE会話を見たかった

127 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 00:59:41.05 ID:hBNiljmm0.net
>>69
一代で上野、下野半国、上総切り取った北条氏政超有能だな

128 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:03:21.11 ID:iImCD92m0.net
>>70
陽動作戦も上手

会津攻略の時は嫁の実家の田村に佐竹軍を引き付けさせて突然会津に侵入して事前に調略してた猪苗代氏を味方にして勝利、会津黒川に進駐

129 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:04:11.40 ID:qmSawSFH0.net
秀次は切腹にしたって家老まで皆殺しにしなくても
ただでさえ少ない豊臣の幹部減らしちゃって
徳川は先祖の代から仕えてる幹部が揃ってて人材でも差がついた
秀次と会ってもいない佐竹の姫まで殺してるし
秀吉はどうしちゃったんだろう
痴呆説とか脳血管障害説とかあるけど

130 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:06:12.92 ID:BHE+B/vd0.net
ま、思っきり政宗が一揆けしかけてたわけだけど
家康も何かあったら味方がいるから
秀次にではなく政宗は自分にとって味方という意味での書状だわな
つまり秀吉存命時から家康は秀吉が死ねば反旗を翻すと決めてたってことで
それは秀次が切腹させられず跡を継いでも実行されてたんだろな

131 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:07:02.55 ID:bCGmAL5p0.net
伊達政宗嫌い

132 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:07:56.02 ID:iImCD92m0.net
>>127
一代な訳ないだろ
五代だが

133 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:11:53.23 ID:4pf8zY0H0.net
>>125
蒲生に関東を睨む余裕なんて無かっただろ。w
新天地で伊達に良いように翻弄されてアップアップ。
そのうち朝鮮征伐が始まって間もなく病気で他界。

134 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:12:40.49 ID:hBNiljmm0.net
>>100
逆に秀次と家康の関係が昵懇だったということで
奉行側がくさびを打ったとも解釈できる

忘れてると思うけど家康は秀吉の妹婿で豊臣公儀一門筆頭だからな
加藤清正なんかより全然近しい

135 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:14:53.13 ID:iImCD92m0.net
>>125
家康と政宗と北条は秀吉に対抗するため
誼を通じてた
その後家康が秀吉にひざまづき北条が落城寸前の時、小田原にかけつけた政宗は家康や前田のとりなしで助かった

136 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:16:56.76 ID:4pf8zY0H0.net
>>129
秀次家もそうだが、大和大納言家も潰してしまったからな。
末期養子を入れてでも残しておけばよいものを取り潰して家臣団を取り逃がしている。

秀吉お気に入りの誰かさんが権力を独占したくて政敵をおいやることばかり考えている
からでしょ。武断派から獅子身中の虫として毛嫌いされたことには相応の理由がある。

137 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:20:18.57 ID:NOzeNOUr0.net
田吾作脳ほぐしが進めば進むほど己の中で家康の神様の存在は
小さくなっていくのだよ。聖書のマルコ5章では
レギオンがキリスト様に数千体の悪霊を追い出してもらって
豚の群れに入れてもらう話があるけれども、お前らも家康の神様なる悪霊を
己の中から追い出してもらえよ。家康が己の中で必要以上に大きな存在と
なり、うっとりとなって、効かされに効かされ、踊らされ
あんなんなりたい!などと思って一生を送る人もいるからねえ。
 家康の悪霊に憑かれた者ですよ。この国は古来より八百万の愚の神々(実は悪霊)
が跋扈しており、車の神様、学歴の神様、金の神様、性欲の神様、医者の神様
タワマンの神様、ロマンスの神様、のぞきの神様・・己の中で存在が
大きくなりすぎてるわけだ。ひとつひとつ棄てていかねばならぬ。
死ぬまでに間に合うか、おい。という話。
あ、ちなみにキリスト教国の人々にとって家康はチンカス野郎でしか御座いません
から。

138 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:21:43.91 ID:AHPnoOYY0.net
これは結構貴重な発見なのでは
秀次と関わりがあると思われると連座で何らかの処分があることを恐れたので、秀次の名前の入った書状や書類は
廃棄した大名が多かったそうだが

さすがに家康はそんなことは屁とも思わずしっかり保管してたのか、
単に処分し忘れたのか…

139 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:22:59.23 ID:hBNiljmm0.net
>>132
氏康の最大版図はすっかり謙信に刈り取られた
越相同盟で固定化
以後の再拡大は氏政の独力

特に里見のお家騒動につけこんで安房一国に押し込んで従属的同盟押し付けたのは大きい
ゲリラが跋扈してた江戸湾相模湾が平定できた

つーかツッコミどころソコじゃないだろw

140 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:26:37.57 ID:u70KHIbg0.net
>>136
石田三成は秀次事件については関わってないと思うけど
秀次の遺臣には三成に仕えた者も多くいるし
もし三成が秀次の死に関わってたら遺臣からも嫌われるだろう

141 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:27:56.73 ID:NOzeNOUr0.net
>>122
お前さんも見える人なんだねえ。

142 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:31:23.36 ID:MpnjTfsj0.net
>>138
原本の発見だから貴重であることには間違いないけど
この書状と同じ日付で秀吉側近の津田盛月・富田一白に宛てたこれとほぼ同じ内容の家康書状が
伊達家文書として既に知られてるから内容的には大発見ってわけでもない

143 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:31:29.34 ID:uHO5XEP10.net
>>22
支倉常長が海外へ行ったら連絡無しで何年もほったらかしたり、あの船旗は逆卍マークだしで、政宗は良くない人だろうと思いました

144 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:35:26.01 ID:hBNiljmm0.net
>>140
遺臣が忠義者ばかりと誰が決めた?


って宇喜多秀家さんがゆってましたよ

145 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:42:02.38 ID:AJM4hVla0.net
そりゃあ江戸に移されたけど東北と戦争なんてわざわざしたくないし
逆に味方に付けとくに越したことないだろ
いざとなったら関東連合で秀吉に灰皿にウンコさせればいいだけだし

146 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:47:12.63 ID:xNwJfrI00.net
言っておくが戦国BASARAが本当の歴史だぞ

147 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 01:50:21.06 ID:u70KHIbg0.net
>>146
そうだな本田忠勝はガンダムだったもんな

148 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 02:39:50.76 ID:OQYHP2/W0.net
葛西大崎一揆か…大崎やその家臣はもうちょっとクローズアップされてもいい気がする
大崎義隆も馬鹿殿じゃなくて本当はただの苦労人だし
古川忠隆(大崎合戦で留守政景を撃退、この一揆にも参加し政宗本隊に攻められ行方不明)も
大河ドラマに出る役どころなのに未だにゲームではドマイナーですな

149 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 16:27:22.34 ID:sm13pnCh0.net
家康は政宗に岩手山城を作ってあげたり、仲間だと思ってたんだろうね

150 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 16:34:29.18 ID:OI+Jp65M0.net
こういう書状に書いてあることって、当時の人は鵜呑みにして信じていたの?

151 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 18:23:10.42 ID:th7E0xzxO.net
きみらが軍師なら…

152 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 18:31:09.40 ID:wGQnzO3w0.net
勝新太郎「まざむね」

153 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 19:41:14.53 ID:zatZgEVU0.net
秀次事件に繋がるとかか?

154 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 19:46:59.54 ID:DtmQbMNo0.net
>>149
その辺は仕込みやね、政宗のガス抜き兼ねて恩より実力示した感じ

155 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/06(日) 22:11:19.43 ID:/n3vmQ2c0.net
戦国時代にSNSがあれば

156 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/07(月) 15:16:36.43 ID:vJhydBAe0.net
南総里見八犬伝

157 :ニューノーマルの名無しさん:2021/06/07(月) 15:54:09.15 ID:xjMRfe5d0.net
マー君はパチンコでも雑魚

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