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【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]

1 :ボラえもん ★:2021/04/29(木) 21:14:07.47 ID:xsqfWN8A9.net
上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。

■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。

関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。

そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。

上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。

■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。

だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。

(中略)

■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。

利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。

よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。

では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。

今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。

(以下略、全文はソースにて)
https://president.jp/articles/-/45133?page=1

★1が立った時間:2021/04/29(木) 12:16:14.52
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619666174/

2 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:15:14.81 ID:jq011r7Q0.net
そらまあエンケンじゃ無理だわ

寝るのだ

3 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:16:11.46 ID:9uZMkWxX0.net
やる気なかった毛利が悪い

4 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:16:53.71 ID:XJKYW9j40.net
ダラダラ長い文章は嫌い

5 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:17:01.24 ID:VWCzqJEW0.net
後付けなら何とでも言える

6 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:18:18.14 ID:5S8gN5nj0.net
つまりこの人がマヌケだったおかげで家康は天下を奪いとることができたということ?

7 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:18:38.60 ID:QRAtaLCt0.net
景勝も直江も後世から客観的に評価すると
ほぼ裏目ばかりで評価点がよくわからない武将ではある
確かに三成と並ぶ徳川幕府設立の逆アシスト王みたいな存在だし

8 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:19:02.46 ID:SvtYdWkj0.net
経験から言っても度胸から言っても、
当時の徳川家康にとっては、上杉景勝がどういう動きをしても、
しょせん想定の範囲内だったと思うぞ。

運がどうこうという考え方もあるけど、
徳川家康は、その運も十分考えに入れていたと思うけどな。
徳川家康は、さすがに知恵者だよ。
伊達に260年の幕府を開いてない。

9 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:19:11.05 ID:BVJXEpi80.net
上杉が家康にごめんなさいしてたらどうなってたんだろうな

10 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:22:03.01 ID:YaGL4iif0.net
三成は落ち延びて天海として徳川のブレーンとなったのは有名な話

水戸には石田平なる地名もある

11 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:22:38.51 ID:FyvLXYRc0.net
前田、毛利、上杉
このうちの2つを潰せば、天下を取ったようなもんだからね。
単なる上杉より、大坂城に入った毛利がターゲットになるのは当然。

12 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:24:45.51 ID:5SCDMQmC0.net
日本人は江戸時代に変わった言うけど日本列島全国三河人化したていうのが正しいな。

俺たちは愛知人に同化されてるの認識すべき

13 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:25:26.27 ID:1bFoDVbF0.net
最上がね

14 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:25:29.75 ID:iT7Hed+U0.net
酷い記事だな

15 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:25:40.66 ID:SvtYdWkj0.net
自分は徳川家康が好きという訳ではないけど、
やはり学ぶべき点が多いのは徳川家康だな。
とくに徳川家康は不条理に対する耐性が異常に高い。
無理難題をふっかけられても、自分を全否定されても、
まず暴発しないもんな。
そこいら辺の忍耐力の強さは、やっぱり戦国随一だ。
ヘタに名家の出でない所が良かったかな。
くだらないプライドに引きづられる所が全く無いもんな。

16 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:25:46.29 ID:5fVkstUi0.net
>>9
歴史のたらればを考察すんのは無意味だけど
東日本を完全に抑えるわけだし後は好き勝手理由つけられるんじゃね?

17 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:26:49.65 ID:7nvnORMa0.net
どうすりゃ良かったんだよ

18 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:27:43.03 ID:wmX/G9w20.net
最近の関ヶ原論争だと首謀者はテルって班名してるねぇ
三成は担がれただけ

19 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:28:24.99 ID:XUwCA6Vu0.net
>>12
味噌作みたいに何でも赤味噌使うようにはなってない

20 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:29:00.38 ID:BVJXEpi80.net
>>18
それな

21 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:29:00.52 ID:7nvnORMa0.net
糞前田がヘタレ過ぎだったのが天下ゲットの決め手

22 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:29:26.00 ID:VvflYhcA0.net
おそれながら!

23 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:30:45.55 ID:5SCDMQmC0.net
>>19
赤味噌は爆発の危険性もあるからね、素人は手を出さないハウがいい

24 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:32:31.29 ID:9wl6FPbE0.net
>>9
毛利が標的になった。そんだけ。

25 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:32:31.75 ID:I5U5Zhg30.net
主君が無能なら部下が補佐しないと
部下の言いなりになったから家康に負けた
その部下とは直江兼続
無能の極みの人物

26 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:33:09.49 ID:s1AnWJxf0.net
>失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと

そんなん中学生でも最初に思う事なんすけど

27 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:33:21.90 ID:vc/HqoNx0.net
>>1
中国、次期月面探査は24年 30年に月面基地 建設
https://www.sankei.com/life/news/210425/lif2104250043-n1.html

28 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:33:36.78 ID:IrAZ27om0.net
証明しろ

29 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:33:56.16 ID:7nvnORMa0.net
前田は小鼠みたいなホモのゴマスリ官僚で、勝家や秀吉や光秀と違ってろくに戦で活躍したこともないくせに
大大名になれてラッキー過ぎだよな

大戦の経験もないから、ひたすらペコペコするしかなかった

30 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:35:31.48 ID:9wl6FPbE0.net
黒田の息子がなんであんなに家康に味方したのかが不思議で仕方がない。
親子で仲悪かったんか?

31 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:37:01.20 ID:3PpSLViv0.net
直江兼続がバカだった

32 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:37:20.16 ID:W517k3eu0.net
目的が何かによるよな
上杉は統一を目標にしてたわけじゃないし、直江の領地米沢30万石に押し込まれたけど、
上杉家を存続させたという点では当時の大名の目標は達してるわけだわな
毛利も防長に押し込まれたけど、維新で逆転するまで存続させたから目的達成
家康は自分の作りたい世界があってそのためには統一しなきゃならんかった

33 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:39:09.39 ID:FCnmNMPr0.net
>>8
伊達に260年の幕府?
伊達政宗の領地に?

34 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:40:53.07 ID:56McbTMm0.net
人は記憶型と思考型に大別できる

徳川家康 255万石
豊臣秀頼 222万石

秀吉が死んだとき既に家康の天下は決まっていたんだ
後は家康が間違いなく詰め将棋をできるかだ

35 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:42:19.15 ID:9wl6FPbE0.net
毛利と違い、関ヶ原で米沢に追いやられて、
戊辰でさらに4万石を減封された上杉家は浮かばれる日がこなかったな。

36 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:42:42.75 ID:xo+DyIIK0.net
大局が読めない上杉景勝
  

   _ノ乙(、ン、)_だ…?

37 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:42:48.15 ID:9A+SlMWq0.net
>>25
部下になんでも言わせちゃう上司も無能だけどな

38 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:43:18.77 ID:zsjujvor0.net
家康天下で結果よかったろ
ほじくり返すんじゃねーよ暇人共

39 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:43:35.53 ID:XaDmgTDr0.net
>>15

ガキのコロから人質生活で、苦労して這い上がってきたヒトだからな。
人の一生は重き荷を背負おうていくが如し。

足利義昭や近衛文麿や鳩山由紀夫みたいな「お公家さん」とは全く逆のタイプ。
ドロ臭くて、喰らいついたら離れない亀みたい。

40 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:43:35.75 ID:s1AnWJxf0.net
>>32
あんな貧窮藩に貶められるなら吉良と同じく高家旗本にでもなってた方が悠々自適でお気楽に生きて行けたと思うぞ

41 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:44:37.33 ID:7nvnORMa0.net
家康と利家の領地を交換しておけば良かったんだよ
ぜんぶ猿のせい

42 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:44:58.54 ID:s1AnWJxf0.net
>>15
暴発したら終了してただけだけどねw

43 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:45:57.76 ID:h2INdelL0.net
小早川と同じかそれ以上の裏切りをした福島正則のせいだ

44 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:46:46.40 ID:HaEBhubf0.net
おおおつぼね

45 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:47:01.60 ID:9wl6FPbE0.net
>>41
会津120万石を家康にくれてやればよかった。

46 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:48:19.62 ID:s1AnWJxf0.net
>>38
どっちみち豊臣政権じゃ長続きしなかったわな
徳川みたいな260年の太平の世は無理

47 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:48:21.68 ID:7nvnORMa0.net
>>34
しかも内大臣と五大老筆頭の地位まで与えられてるんだから
完全に後継者だよな
猿が全部お膳立てした

48 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:48:32.38 ID:hVSvXh1Q0.net
埋蔵量日本一の佐渡の金山を徳川にあげてしまったからなあ
徳川は金でなんとでもなる

49 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:49:28.12 ID:FyvLXYRc0.net
でも、大河ドラマとかでの描き方は、景勝はそんなに豊臣に義理は感じず、
慎重な感じなんだが、直江がいけいけばんばんでそれに押されてみたいな感じだね。

50 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:49:37.50 ID:QGh07+6c0.net
長谷堂城も抜けない上杉なんぞ宇都宮城他南下しても無理だろう

51 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:50:35.95 ID:s1AnWJxf0.net
>>41
家康の旧領と交換できるのは北条領ぐらいなもんだろ

52 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:51:03.47 ID:wMPqmZrM0.net
先に最上を撃って後方の安全を図ったんだろう
そうしないと留守にした会津が攻められてしまう
その後、徳川を撃とうとしたのだろうが
最上攻めに手こずっているうちに
関ヶ原であっという間に決着がついてしまって万事休す
黒田官兵衛も九州制覇する前に決着がついてがっかり
誰もが何カ月も戦いが続くと思っていた

53 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:51:32.59 ID:A2NYmF9l0.net
上杉は室町時代の超巨大大名だよ
みな全然知らない
全盛期には関八州と伊豆と越後
東日本の王だった
謙信より前がピーク

54 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:51:59.24 ID:uCIs8oE40.net
>>47
しかも豊臣家は淀君がかきまわし三成が諸将と仲違いしと散々な内情

実質的に豊臣家は能力が半減と見ていい

55 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:52:39.33 ID:q46dlvbG0.net
未来人からみると納得なんだけど家康の凄いのは西軍でも潰すところと残すところを間違えなかったところ

56 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:53:08.78 ID:h2INdelL0.net
最上は駒姫のことで絶対豊臣殺すマンになってたからな
やるにしても秀次だけにしとけばまだましだったのに

57 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:53:38.67 ID:K01CKKul0.net
>>30
徳川についたのではなく
育ててもらった秀吉の正室について
豊臣を乗っ取った愛人を成敗したかっただけ

58 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:55:30.43 ID:IhAh+YFh0.net
>>26
結果論だわなこんなの。

59 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:55:34.98 ID:YSeFFDID0.net
>>15
信長に付いていけるだけ辛抱して
信長が光秀に殺されなかったら・・・

60 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:56:17.73 ID:FyvLXYRc0.net
>>41
あの広大な領地を経営出来るのは、徳川ぐらいしかなかった。
まぁ、秀吉としても三河が入るんで、そういうところでしょう。

61 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:56:21.10 ID:tLF6WL3g0.net
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ36
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1618056072/

ここだと信長は過小評価
今の信長最強主義はなんなんだ?

62 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:56:21.85 ID:s1AnWJxf0.net
>>53
アホ
関東管領の監督地がそのまま領土じゃねえよw

63 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:56:43.63 ID:5kDh4PZQ0.net
400年前、江戸では三河弁が大坂では愛知弁が流行っていた。

64 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:57:04.01 ID:T6wicsJV0.net
>>10
光秀と三成すり替えて他色々改変すんなよ

65 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:57:37.80 ID:J4e8sOZv0.net
確かに家康の処理能力を越えたかもな。
でも伊達やらに睨まれてる中、そんな捨て身の決断、なかなか出来ない。
特にマイナスでもないかな?
真田昌幸なら伊達をも抱き込んで、くらい工作やるだろうけど彼らには無理だし。

66 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:57:52.48 ID:9A+SlMWq0.net
>>15
ウンコは漏らしたけどな

67 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:58:06.75 ID:q46dlvbG0.net
>>30
黒田家が生き残る為
積極的に東軍に参加してる豊臣恩顧は西軍が勝って石田三成が権力を握ったら潰される可能性が高い
東軍が勝っても潰されたところも多いけど

68 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:58:36.81 ID:5RKumhAI0.net
毛利も元就じゃないし、吉川も小早川も雑魚だったからな。

69 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:58:39.60 ID:CZ0rUCen0.net
>>25
聞いた風な口を聞くな!!!(血涙)

70 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:59:37.01 ID:WLxoY3ry0.net
>>15
信玄にコテンパンにやられてよく信長にキレなかったな

71 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:00:45.92 ID:xDYrvyzM0.net
>>30
先が見えていたからだろうな。分不相応な夢も見てはいないし。官兵衛がいくら力んだって加藤清正に潰されていたわ

72 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:00:50.69 ID:hVSvXh1Q0.net
毛利は信長の野望なら楽勝なのにな
全く天下に興味なかったのか

73 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:01:14.36 ID:jq011r7Q0.net
>>53
ってか謙信は上杉じゃないし

落ちぶれ京都落ち上杉から苗字もらっただけやし

74 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:01:32.77 ID:XaDmgTDr0.net
>>34

大将はアンゼンな所に居ると言っても、饗応の場に呼び出されて暗殺とか、普通にあった時代だからな。最上義光とか暗殺大好きっ子も居たし。

歴史を変え得る大人(ターレン)が「番狂わせ」で死んでしまって、歴史が変わったコトもあったのだろうな。まー、そもそも歴史は主観的な産物で必然など存在しないと言ってしまえる奈良、それで尾張なんだろうけど。

75 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:01:57.24 ID:IhAh+YFh0.net
>>38
そもそも、家康が天下取るのが簒奪で
石田三成が豊臣家の内政トップに君臨するのが正義っておかしいわな
三成こそ、領地を自分の手で切り取ったわけでもないのに
天下を統べる器量ではないだろう

76 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:01:59.60 ID:CBNzmk/l0.net
>>33
おまえつまんね
今日見たレスの中でダントツ

77 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:02:14.09 ID:IVusHa2U0.net
でもそれ言ったら毛利も読めてないよね

78 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:02:18.84 ID:uCIs8oE40.net
>>46
260年も日本人の進歩を阻害した徳川も
器量は所詮、田舎の小名だな

もし信長なら海外と盛んに貿易し大きく日本は発展しただろう

79 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:02:37.15 ID:x7M5Atdk0.net
福島とか石川とか笑かすなw

トランプやプーチン、キンペーに喧嘩売れよwww

80 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:02:50.37 ID:grvFcXzR0.net
徳川のせいで日本は200年も停滞した。

81 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:03:42.73 ID:9A+SlMWq0.net
毛利は天下目指さず毛利家のことだけ考えろって元就の遺言あったのにな

なんで参加したんやろな

82 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:03:44.56 ID:sifsUPGD0.net
>>30
黒田家にかわって
秀吉の参謀になったのが三成一派だからじゃないの?

83 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:03:54.74 ID:U874c2OV0.net
>>38
良くない
徳川幕府がなければ、日本はアメリカの極東州になっていた可能性もある

84 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:03:55.33 ID:CBNzmk/l0.net
>>63
愛知弁ってどんなの?
三河弁や名古屋弁と違うの?

85 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:07.91 ID:sZW1XjIu0.net
五大老体制を維持しとけば
家康がすぐに幕府を作ることはなかったかもしれんが
実質の支配者が家康であることには変わらんだろ

86 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:10.38 ID:nfx7vqie0.net
大局が読めてないのはむしろ家康だった。
アジアに進出しなければいけない時代に、
鎖国でドン引き。
この戦争について『明史』は
「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、
(明では)十万の将兵を喪失し、
百万の兵糧を労費するも、
中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無く、
ただ関白(豊臣秀吉)が死去するに至り乱禍は終息した。」と総評する中、
明のケツを舐めて冊封を受けた大バカ者が家康だった。

87 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:22.23 ID:jq011r7Q0.net
景勝とかの問題じゃない

脳筋正則
感情清正
が悪い

88 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:45.65 ID:hVSvXh1Q0.net
蠣崎 津軽海峡を突破できません

89 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:05:16.15 ID:mw5QzdeR0.net
家康の背後って
その背後をつかせない役割を担ってたのが秀忠の本隊だぞ
そしたら関ケ原の遅刻でなくて上杉を防いだ秀忠に変わるだけ
上杉も後ろの最上や伊達の存在もあるからずっと徳川という訳にもいかない

90 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:05:42.60 ID:uCIs8oE40.net
>>87
その2名は脳筋を超えた精神異常だな

91 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:06:18.84 ID:sZW1XjIu0.net
こんな下らん記事より
司馬の関ケ原を読んどけばいい
続編の城塞ともどもかなりおもしろい
作者は批判的だがむしろ家康のすごさがわかる

92 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:06:25.61 ID:K01CKKul0.net
>>75
家康も何もしてないけどね
最後に豊臣のお家騒動を利用してかすめ取っただけ

93 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:06:57.16 ID:PJ93U5sr0.net
>もともと上杉征伐に同行した大名たちは、家康の言うことであれば、
>なにがあろうとついていくという覚悟を決めたメンバー

これは考えが安直過ぎる
勿論ある程度までは従属を期待できるが「なにがあろうと」は言い過ぎ

94 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:08:19.94 ID:s1AnWJxf0.net
>>78
それじゃどっかの植民地になってただけだろうな

95 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:08:44.91 ID:q46dlvbG0.net
基本的に自分の家のことしか考えてないぞ
毛利も自分の家が生き残る為に保険を掛けて西軍の大将になった

96 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:08:56.16 ID:ISfz20YB0.net
>>89
現実的に考えればそうだよな。
例え上杉と佐竹が家康の背後を狙ったとしても、そう長期間は追えないんだよな。
それに、追撃して捕捉できたとしても野戦でメチャクチャ強い家康を相手に何ができたかった疑問だよな。

97 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:09:11.18 ID:W8GcUPOM0.net
西軍はあっという間に岐阜城を落とされた時点で負けだな。
せめて一ケ月は持たせないと・・・
例え中山道から秀忠隊が東軍に合流しても西軍には国内最強の立花隊も合流する。
実は時を稼げば稼ぐほど西軍に有利になっていったのに残念。
さすがの内府はそれが分かっていただけに短期決戦を目指した。
安房守(治部の義兄)が上田じゃなく本体で参謀してればね。

98 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:09:20.32 ID:PJ93U5sr0.net
>それほど後ろから攻撃されるのは危険です

それを言ったら最上に背後を衝かれる体勢の上杉は動けないことになるだろ
言ってることの矛盾に気付かないとか、アホかコイツ

99 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:09:59.87 ID:mw5QzdeR0.net
結城秀康もいたわ
上杉が結城秀康と秀忠本隊の2つを突破できるとはとても思えん
しかも最上に負けてるしな

100 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:10:20.85 ID:IhAh+YFh0.net
>>83
??
アメリカの極東州のほうがよかったってこと?

101 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:11:36.29 ID:PJ93U5sr0.net
>>97
かなり痛いけどそこで負けというのは言い過ぎ
そこからでも毛利が全軍を挙げて押し出せばまだ勝敗はわからない

102 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:11:38.77 ID:sZW1XjIu0.net
信長も秀吉も家康から見たら大したことない
家康のような現実主義者こそ世の中では勝つ

103 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:11:45.46 ID:/gsNXv+30.net
>>18
TERUって大坂の陣でも悪巧みしたよな

104 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:11:46.04 ID:ISfz20YB0.net
>>98
当時の上杉領は飛び地になっていたんだよ。
会津と阿賀北のね。
だから会津方面軍だけで家康を追えば、阿賀北衆は残っているから最上もそう簡単には動けなかったはずだよ。
そもそも、最上が動いたとしても城攻めがメインになるからね。

105 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:11:57.88 ID:eLQDcvAd0.net
だから三方ヶ原やって上杉にウンコもらさせたかったのさ( ゚∀゚)

106 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:12:34.45 ID:K01CKKul0.net
最上が地味にいい仕事してる
伊達も上杉も最上潰したかっただろうな

107 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:12:52.24 ID:OJXxD8ys0.net
西軍は関ヶ原まで前線を下げるんじなく尾張で戦線を膠着させて長期化させるべきだった。
当時は圧倒的に西日本の方が経済的に発展してたので3年から5年くらい戦線を膠着させていれば東軍を圧倒出来た。

108 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:12:54.34 ID:crLHzrGY0.net
>>100
アメリカに食われるなら
英仏ロで分割でしょ
アメリカがこの辺相手に勝負できるのなんて最近だし

109 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:12:59.52 ID:XPWHwfmh0.net
家康を追撃

東北の他の奴らに本拠地を狙われる

挟み撃ち

壊滅

110 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:13:45.23 ID:ISfz20YB0.net
>>107
当初はその計画だったんだよな。
アンタすげえな。

111 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:13:55.68 ID:sZW1XjIu0.net
>>101
勝敗なんて最初から分かっているが
そもそも上杉や三成をけしかけたのは家康
上杉や三成が形だけでも豊臣政権を維持したいなら戦争を絶対に起こすべきでなかった

112 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:14:34.02 ID:XaDmgTDr0.net
明治時代に、関ヶ原東西両軍の配置図を見たジンガイの武官は、即座に「西軍の勝ち」と言ったらしい。

しかし、配置図的にはそうでも、結果は東軍が勝ってるワケで、それは正に家康公のチカラなワケだ。そんな家康公が存在してなかったとしたら、歴史は「変わってた」んだろうな。

113 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:14:46.84 ID:wv2JushQ0.net
景勝公。理想の上司ランキング22位おめでとうございます。
https://i.imgur.com/4rQjS6I.jpg


https://nlab.itmedia.co.jp/research/articles/177659/7

114 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:14:48.63 ID:PJ93U5sr0.net
>>104
だから、それを言うなら徳川だって一軍を割いて防御にあてれば動けるってことになる
(飛び地なんてのは孤立しやすいからむしろ不利とさえ言える)。
要するに、言うことが一貫してないんだよ。

115 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:15:13.02 ID:cG80Sdxr0.net
辛抱して長くチャンス待った家康には運も味方してるっぽいな。信長が家康始末しようと思ってた時に本能寺だし
秀吉が本腰入れて徳川潰そうとした時に大地震起こったし豊臣方のリーダーの三成は仲間に嫌われて自滅と。

116 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:15:20.10 ID:/gsNXv+30.net
>>112
空弁当なんかやってるバカがいたから

117 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:15:42.07 ID:7KVfB3OX0.net
>>107
岐阜城があっさり陥落したからな

118 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:16:45.16 ID:PJ93U5sr0.net
>>111
あの時点での毛利その他西国諸将の挙兵は想定外だから全てが家康の掌の上に収まっていたわけじゃない

119 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:16:45.90 ID:sZW1XjIu0.net
内戦だから負けたところで日本の領土が減るわけではないが
外国との戦争でこういうアホなことをしたら糾弾されて当然だろ
東条英機のように

120 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:16:59.60 ID:hVSvXh1Q0.net
佐渡の金で西軍武将を
裏切らせた家康の勝ちなんだよ

121 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:17:14.26 ID:uCIs8oE40.net
既にこの時期は天下の行方よりも自分のお家が大事
どの部将も後ろ向きでヤル気に欠ける

結局は徳川家と豊臣家の直接対決で、内部が割れて混乱中の豊臣家が当然負けたという順当な結果だろう
慎重な家康が明白に豊臣家の分裂するまで待ったとも言える

しかし器量が秀吉の半分以下なので内政はロクに構築できず
260年も日本史を停滞させた

当時世界有数の軍事国だった日本が200年後には西欧から見て土人レベルに落ちぶれた
日本史上最大の極悪人が家康であるね

122 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:18:08.05 ID:2jt2+haz0.net
小早川 「豊臣うっせぇわ。(´・ω・`)」

123 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:19:09.11 ID:yS6996F/0.net
関ヶ原の戦いで会津から関ケ原に戻った
東軍を後ろから上杉が攻めたら100%勝てただろうに

124 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:19:10.92 ID:K01CKKul0.net
毛利の足止めと
高台院の身内を西軍と偽り重要な場所に配置させた時点で決まりだろ

125 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:19:59.34 ID:PJ93U5sr0.net
上杉は侵攻してくる徳川勢に対して防御戦を行う準備はしていたが
関東まで長躯進撃する準備はできてなかった
守りと攻めでは必要とされる資源が段違い

126 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:20:10.28 ID:sZW1XjIu0.net
>>118
現に毛利も裏切っただろ
関ケ原の西軍でまともに戦ったのは半分にも満たない

127 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:20:52.90 ID:v4zcaEtd0.net
>>1
世の中すべて結果論だ。家康が勝利した事実は変わらない。
たらればなんてどうでもいいんだよ。

128 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:21:28.26 ID:cG80Sdxr0.net
上杉は領地替えで所得減らされたけど家臣団リストラせず給料減らして頑張ったん?
今の公務員の給与もそうしたらあかんのか?(;^ω^)

129 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:21:37.47 ID:1qGjSHJi0.net
直江兼続「利いたふうな口をきくな〜〜〜〜!!」

130 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:21:46.93 ID:K01CKKul0.net
>>127
お前、つまらん人間って言われるだろ

131 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:22:03.94 ID:sZW1XjIu0.net
>>127
結果論ではなく
家康は勝つべくして勝った
そして天下を取った

132 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:22:24.89 ID:vOK8+E3W0.net
そもそも上杉謙信からして大局的観点ないだろ
さらに太平記に遡って祖先の上杉って足利の弟の方に付いて、高師直を闇討ちして不利な立場になってたよな
滅びはしないけど、いつも最適な判断をしない上杉家って感じ

133 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:22:41.46 ID:yS6996F/0.net
>>107
西軍は大阪城引きこもって
上杉とハサミ打ちにすればよかった
背後を攻めなかった上杉が悪い

134 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:22:49.29 ID:v4zcaEtd0.net
>>130
くだらんよ。

135 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:23:10.92 ID:7KVfB3OX0.net
>>128
公務員にそれやったら西南戦争以上の士族反乱をおこす

136 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:23:10.94 ID:wMQRfqUK0.net
家康は関ケ原で負けても三河や遠州まで後退して再戦を期す余力がありそう

137 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:23:12.71 ID:PJ93U5sr0.net
>>126
後から我々が見る分にはそれが全て見えるが、家康視点で言えば、分は悪くないとは言え賭けではあったはずだよ
そして三成視点で言えば、危険はあるけれどもやってみるに値する賭けに見えたはず

138 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:23:15.51 ID:sZW1XjIu0.net
だから石高を激減させた直江が英雄視されているのは理解不能だな

139 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:23:28.49 ID:v4zcaEtd0.net
>>131
というより、出来レースを掘り下げることがナンセンス。

140 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:24:26.03 ID:sZW1XjIu0.net
>>137
賭けは勝つ段取りをしてからやるもの
まさに家康がやった賭けはそれ

141 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:24:41.27 ID:/4zKl45+0.net
菅?二階?

142 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:25:15.16 ID:XPWHwfmh0.net
だいいち江戸まで攻めるの無理だろ
途中に何個城があるんだ
最初追撃で勝ったとしても、ごちゃごちゃやってる間に東北の他の連中が動いて囲まれる
そもそもそんなリスク負ってまで戦うリスクあるんか
負けたら滅ぶぞ

143 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:25:17.65 ID:7KVfB3OX0.net
>>136
まあ秀忠も秀康の軍もほぼ健在だし江戸の留守番役もいるわけだし

144 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:25:44.57 ID:s1AnWJxf0.net
>>121
この馬鹿、日本が鎖国してなかったらヨーロッパ並みに発展してたとでも思ってんだなw

145 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:26:18.54 ID:vOTquBGv.net
>>12
江戸時代の大名の7割が尾張・三河の出身
(もちろんその家臣団や御用商人の一部も)

実は江戸幕府において、
三河の譜代大名・旗本は石高だけでなく権力でもかなり冷遇されており、
(有名どころでは石川、本多、榊原、鳥居など)

大老四家も、

・井伊(遠江、徳川家康の衆道(ホモ)相手)
・酒井(三河、徳川氏と同族)
・土井(三河、水野信元(家康の母方伯父)庶子、家康の隠し子?)
・堀田(尾張、継祖母が春日局、徳川家光の衆道(ホモ)相手)

となっている。他に水野氏(尾張→三河、将軍外戚)も重用されたが、
こちらも譜代の家臣ではない。

146 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:26:19.49 ID:l/5M2LRg0.net
アメリカ軍の判断ミスがなければ日本は真珠湾で負けていた

147 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:26:35.63 ID:8Q0/1V8C0.net
毛利がクソ

148 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:27:07.54 ID:X8zSsVzI0.net
>>123
結城秀康率いる数万の部隊が関東に残っているし、なにしろ東北・北陸は上杉以外ほとんど全部が東軍寄り
下手に上杉が南下すると、最上やらが上杉領に喜び勇んで侵入してくる
伊達・上杉間は密約があったとも言われてるけど、上杉が隙を見せればもちろん伊達も侵入してくる(実際、長谷堂で上杉が敗れると伊達も侵入した)

149 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:27:26.58 ID:uCIs8oE40.net
>>144
先進国から土人国まで落ちぶれたのは
ひとえに家康の失政の結果

これほどの無能は日本史では皆無だね

150 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:27:48.91 ID:vOTquBGv.net
>>15
それ完全に徳川史観に毒されてるぞw
たとえば信康事件は、信長の命令ではなく、
家康自身の都合で息子を殺したというのが最近の有力説だ

151 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:28:07.94 ID:+J2M7Vq20.net
しかしまあ、
家康が今の政権とってたら
菅ちゃんよりはもちっとマシな施策打ってたとは思う

152 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:28:23.26 ID:sZW1XjIu0.net
>>146
むしろさっさと負けていたら北日本をロシアに奪われずに済んだともいえる

153 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:28:30.60 ID:yS6996F/0.net
>>148
西軍は大阪城に立てこもって戦った
方がよかったらしいね

154 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:29:17.05 ID:X8zSsVzI0.net
>>126
南宮山に布陣した毛利秀元とか戦意はあったようだが、
石田・大谷の隊が福島・小早川の攻撃で瞬殺されちゃったので、さっさと諦めて引き上げたって感じ
シンプルに東軍先鋒部隊が強かった、岐阜城も即落ちただけはある

155 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:29:52.52 ID:crLHzrGY0.net
>>121
日本も商人に特許状与えて
東インド会社作るべきだった

156 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:30:24.43 ID:K01CKKul0.net
>>151
首相より将軍様の方が
強制力あるからな
飲食店の成敗もやりやすい

157 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:30:26.27 ID:sZW1XjIu0.net
>>151
政治家なら家康タイプが一番結果を出すだろうな
日本ではこの手のタイプは人気ないがな

158 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:30:28.57 ID:yS6996F/0.net
>>148
上杉が関ヶ原の戦いで
動員できた軍隊はどれくらいなの?
東北の東軍の大名の兵力は
どれくらいなの?

159 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:30:32.55 ID:oWD9oZrP0.net
関ケ原は石田三成が
島津の夜襲案を
受け入れなかったから
負けたんであって
上杉は関係ないぞ

160 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:31:02.01 ID:X8zSsVzI0.net
>>153
純軍事的には大阪籠城は有効だけど、政治的な理由から難しい
石田の佐和山、大谷の敦賀、そして京都を放棄するという判断はできないだろう

161 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:31:19.88 ID:l/5M2LRg0.net
>>152
さっさと負けて日本がプエルトリコみたいなアメリカの属州になってる方が幸せだったろうな。

162 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:32:10.40 ID:sZW1XjIu0.net
逆に負けに不思議の負けはないとはよく言ったもんだな
おろかだから負ける

163 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:32:24.74 ID:l/5M2LRg0.net
>>155
不公平貿易に苦しむ西欧列強がシナ同様にアヘンを持ち込んで国家滅亡

164 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:32:31.91 ID:x49oSjZM0.net
伊達、最上が西軍に付けば家康も窮した筈だがここを押さえていたからな。

165 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:32:35.72 ID:8Q0/1V8C0.net
島津が夜討ち勧めたらしいけど石田三成が喧嘩分け目の戦だからで却下したとか言うのは
後世の作り話だろうけど
事実なら裏切り考える余裕を与えない味方の中の敵対策かな

166 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:33:50.28 ID:+J2M7Vq20.net
>>156
政権を取るといった段階で
現世で家康が将軍ではなく首相に就くと考えていただきたかった

167 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:34:09.99 ID:Zbnc/4+10.net
井伊直政と黒田官兵衛の豊臣恩顧の武将達の引っぺがしが聞いていると思われ

168 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:34:28.24 ID:uCIs8oE40.net
>>155
日本には石見の銀山という決定的な貿易資源があった

オランダ東インド会社が喉から手が出る手が出るほど欲しいのが香料諸島で流通させる銀貨だった
このポジションを自分で放棄し更には地方窮乏化政策を強いた家康はキチガイも同然

無能な秀忠では貿易も地方経営も無理だから創業者が叩き潰した訳である
この決断が日本土人化を決めた

169 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:35:30.19 ID:PJ93U5sr0.net
>>158
確か3万弱
石高的に言って、全力動員しても4万がいいとこ
そして自領外に遠征するなら展開できる兵力はどうしても少なくなる

170 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:35:46.40 ID:Zbnc/4+10.net
>>165
小早川は敵だと認知してたっぽいよ
秀頼親衛隊が小早川に備えていたってさ

171 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:36:25.89 ID:6g6IKdjz0.net
なんで幕末の時、薩長に参加しなかったんだろ?

172 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:37:09.45 ID:Zbnc/4+10.net
上杉鷹山以降の話でしょ

173 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:37:40.58 ID:yS6996F/0.net
>>169
家康の背後を3万の兵で襲って
本拠地の会津を1万の兵で守れないのか?
優秀な将軍と軍師に守らせて

174 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:38:02.25 ID:X8zSsVzI0.net
>>158
上杉120万石に対し、伊達58万、最上24万、秋田戸沢10万
当初は伊達があんまりやる気なかったので、最上に対し上杉は数倍の兵力で優勢だったけど、最上は防御側の有利を活かして上杉の攻勢をしのいだ

徳川はざっくり300万石の内、半分を中山道の秀忠、残りの半分ずつを東海道の家康、関東の結城秀康というイメージ
兵力から言えば、関東残留の徳川+東北東軍大名>上杉であることは間違いないはず

せめて佐竹が上杉に同心すればマシなんだけど、先代の佐竹義重を中心に東軍派の発言力が強かったから、上杉が南下しても合流したか微妙

175 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:39:05.56 ID:PyMzje9k0.net
原文長いなあー
要は、長谷堂城をちまちま攻めるような意味なし局地戦やらずに、即天下人が決まる短期戦なのだから西へとって返す東軍の背を討つべきだった。
そうすれば関ヶ原の勝敗は覆っていたと言いたいわけね。
しかし可能なのかね。

家康は上杉への備えで伊達を置いていってるし、元々三成の挙兵を促すための会津攻めであるから、待ってましたの展開だろう。

大体、如水さえ即日天下戦だとは読み切れてなかったのに、それをわかってなかったからと言って大局観なしとは言い過ぎではないかな。

176 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:39:58.13 ID:K01CKKul0.net
伊達と最上が後ろにいたら
何もできんわな

177 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:40:03.89 ID:s1AnWJxf0.net
>>151
そう言う頭の悪い中学生みたいな書き込みいらないから

178 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:40:40.39 ID:X8zSsVzI0.net
>>175
>如水さえ即日天下戦だとは読み切れてなかったのに、それをわかってなかったからと言って大局観なしとは言い過ぎ
ほんとこれ
だいたい勝者の家康ですら、即日決戦は想定しなくて江戸でノロノロ、ついでに秀忠ノロノロだったわけだしな
福島とかの東軍先鋒が勇猛すぎたのと、諸々の偶発的要因から短期決戦になっただけ
2年3年ぐらいはもつれておかしくない大戦だったのに

179 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:40:53.39 ID:L85FTk720.net
刀しか興味がないボンクラみたいだな。
愛の男直江が上杉家を実質回していたが、それほどの知将ではなかった。気持ちは強い武将だったろうが。

180 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:41:29.64 ID:PyMzje9k0.net
>>18
そうなのか。
祖父譲りの策謀家だったのか。
家風とは合わないけどな。

181 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:42:20.03 ID:QRAtaLCt0.net
>>170
小早川は関ヶ原前から指揮系統無視し続けてる上に
松尾山なんて配置されてた味方のはずの西軍を追い払って陣取ってるから最初から東軍がなんだよね
実際は戦が始まってすぐに西軍の大谷を攻めて崩壊させて合戦はあっという間に決着がついたって説もあるくらい

182 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:42:22.71 ID:yS6996F/0.net
>>179
直江と片倉って
どっちが大物なの?

183 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:42:51.61 ID:+J2M7Vq20.net
>>177
おお、随分と若く見積もってくれてありがとうw
まあ、こういうのも5ちゃんの醍醐味だがら許してくれ

184 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:43:04.99 ID:/o27SpVM0.net
前田がダメなら上杉、
んで次は毛利、島津になるわけか

185 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:43:30.25 ID:yS6996F/0.net
黒田官兵衛は関ヶ原の戦いが長引いたら
天下取れたのか?

186 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:43:39.17 ID:ZrJ1C9Ja0.net
>>15
三方ヶ原で一度暴発しただろ。

187 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:45:09.06 ID:J2zq+5eI0.net
上杉120万石といっても、領地が飛んでる上に
港はあまりないし

はっきり言って越後の方が良かっただろ
上杉も恐らくそう思っている感じがある

どちらかというと、豊臣に恩というより恨みより

娘殺された最上程じゃないけどな

188 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:45:46.28 ID:QRAtaLCt0.net
>>175
って言うか景勝の行動は全部裏目ってことやろ
家康に喧嘩売ったのも
最上を相手に戦を仕掛けたのも
長谷堂城にこだわったのも
全部自らにとっても西軍にとっても愚策で
世間の評価と実際の能力が乖離してるってとこかなと

189 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:45:57.22 ID:X8zSsVzI0.net
>>185
戦術家としては優れてるが、自前の軍隊が少なすぎるために天下は厳しい
九州で暴れまわったとはいっても、加藤清正など「同格」の諸大名と連携しながらの戦いだった

もし中央の政局に絡もうとするなら、自らが最高権力を狙うんじゃなくて、毛利なりを担ぐしか無かっただろう
実際、如水は毛利とはかなり細かく接触してたようだから、頭の隅に構想はあったのかもしれない

190 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:46:01.09 ID:J2zq+5eI0.net
信長の野望じゃ、関ヶ原の上杉じゃ弱すぎて何もできない

191 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:46:08.01 ID:3ZRaw+ci0.net
>>34
酵素劉邦とその鬼嫁ですら有力な部下はどんどん殺したというのに、歴史から何も学んでない秀吉であった

192 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:46:48.15 ID:nZ1xPkHN0.net
東北に偉人無し 東北人は無能

193 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:46:55.12 ID:KvAHIPDc0.net
イギリス「徳川うぜー潰したろ、おい薩長よ子々孫々日本の支配層になるか?」
薩長「イギリス様に言われた通りやれば上級になれるけん」
徳川「勝ち目ないわ虐殺される前に逃げよ」
天皇「また表に担ぎ出されちゃったよテヘ」
薩長「天皇を神輿に実権は俺らの明治政府最高!」
イギリス「清を薬中にしてるけど広すぎるんよ、代わりにやっといて」
薩長「承知しました!」日清戦争
イギリス「ロシアが南下してきてウザいんよ、代わりにやっといて」
薩長「承知しました!」日露戦争
アメリカ「へいへーいwワタシにもジャップをパシらせなさーい」
薩長「いやちょっと両方はキツイすよ」
アメリカ「あぁん?」締め付け
薩長「助けてイギリスさん!」
イギリス「あーうちもちょっと調子悪いから」
薩長「こうなったらアジアのみんなと反撃だ!」真珠湾
アメリカ「しばくかw」原爆どーん
韓国「ウリは協力するとは言ってない被害者ニダ」
薩長「お許しを・・・自民党として何でも言うことききます」
アメリカ「グレて共産主義になっても困るから蜜も与えよう」ブーストで高度経済成長
ジャップ「俺ら最強!経済戦争に勝つる!エンパイアステート買収!」
アメリカ「調子乗りすぎい!w」プラザ合意
ジャップ「調子乗っちゃってw」失われた30年
民主党「アメリカ支配を脱する!」
アメリカ「だーめ(笑いながら指でバッテン)」311ぽぽぽぽーん
ジャップ「トランペットになるしかないんよ・・・」

194 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:47:46.43 ID:58leD0YR0.net
>>148
数万どころか、実質1万いるかどうかじゃないかね?

195 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:48:01.43 ID:yS6996F/0.net
西軍って勝てる要素なかったのか?

196 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:48:25.76 ID:9wl6FPbE0.net
結城秀康率いる数万の部隊といっても正直寄せ集め感がパネーから
これがどこまで真剣に戦ったかはわからんよ。

あと伊達と最上じゃ上杉の牽制にもならない。
南部や秋田も加勢するはずだったが、両名も伊達と同じく傍観してたからな。
会津侵攻と煽ってもどこまで真剣に軍をおくるかは未知数。

197 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:48:39.55 ID:2jt2+haz0.net
西軍にはろくな軍師がいない。
おれなら小早川の背後狙える位置に、部隊置くね(´・ω・`)

合図があったら即切る。魏延・・

198 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:49:03.77 ID:9wl6FPbE0.net
>>195
いっぱいあったよ。

199 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:49:25.57 ID:yS6996F/0.net
>>197
黒田官兵衛や真田を
使うべきだったね

200 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:49:36.30 ID:sZW1XjIu0.net
>>178
家康が出馬し終えてから始まった関ケ原が偶発的な勝利のわけがない
じっさい西軍についた大名ですら家康には勝てないと思っていたから2/3以上が戦わずに降伏している

201 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:50:00.23 ID:2oKDU0bW0.net
>>18
だから戦後に領土を削られたのか
島津なんて無傷だしな

202 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:50:04.46 ID:Q/E1hk8H0.net
後知恵で上から目線のダメ出し(´・ω・`)

203 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:51:35.85 ID:KbiOtW5Q0.net
こういう電気とか
こないだ電気配線変更したけど
自動車エンジンの延命のためで、こんな大馬鹿かかせるわけじゃないぞ

大馬鹿、朝日新聞ほか馬鹿ブンヤ、おまえのことだ
俺が潜水艦護衛艦の開発してもってきた石油のクズカスゴミのさらにゴミで
馬鹿する大馬鹿

204 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:51:37.00 ID:mMdO7+i70.net
俺も直江は大局観のない奴だったと思う

205 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:52:10.08 ID:X8zSsVzI0.net
>>200
家康の勝利自体は既定路線としても、勝利までにもっと時間を要するというのが事前の予想でしょ
それこそ岐阜城即陥落なんて、家康自身ですら予想してない自体だったろう

206 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:53:04.59 ID:PJ93U5sr0.net
>>196
ちょっと上杉に甘過ぎな判定
残留組は守備なので有利だし、
最上が牽制にならないと言うのもどういう理屈なのかよくわからない
牽制するためには、別に上杉領を席巻するような戦力である必要は全くない

207 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:53:29.10 ID:KbiOtW5Q0.net
こんな記事出るなら、また電気回路もどすか?

208 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:53:51.31 ID:sZW1XjIu0.net
人物、石高
どれをとっても当時家康と争える大名なんていない
秀吉すら頭を下げて服従してくれと頼んだくらいの人物
石田や上杉は家康と争ったのではなく家康の天下取りのためのコマでしかない

209 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:54:27.85 ID:KbiOtW5Q0.net
大局って、おまえらうちの単相三線200Vの最左翼から攻撃ばっかなんだろ

210 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:55:56.90 ID:yS6996F/0.net
>>208
家康ってそんな凄いか?
信長や秀吉に比べたら
1ランク落ちると思うぞ

211 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:56:27.08 ID:PJ93U5sr0.net
>>208
別に家康と譜代の家臣だけで日本の石高の過半を取っているわけではないのだから
絶対はない
多数派工作においても有利なのは間違いないけどね

212 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:57:06.77 ID:KbiOtW5Q0.net
歴史もなにもかも小説もウソばっか、電気回路の詐欺だ

213 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:58:01.65 ID:sZW1XjIu0.net
>>204
そのうえ武将としても無能

214 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:58:20.00 ID:u11y/T3E0.net
背後に最上伊達を置いて関東に攻め込む?
ムリゲ

215 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:58:39.42 ID:9wl6FPbE0.net
>>206
上杉が長谷堂を抜けなかったように
最上も会津までたどりつけない。

上杉が最上に備えて国をでないといけないように、
最上は最上で、態度がはっきりしない南部や秋田に備えて国をでないといけないし。
南部に至っては伊達を全く信用していないから家康の命といえど共闘は無理だしな。

216 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:58:56.46 ID:RKMB99ST0.net
ま、上杉が徳川軍の後方から襲って西軍が勝ったとしても戦国の世がさらに長引くだけだったと思うし
豊臣は秀吉が健在の時に跡取りを出来なかった時点で終わっていた

217 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:59:22.70 ID:SFR51BGK0.net
大局が読めない今川義元の判断ミスがなければ関ヶ原自体がなかった

218 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:59:37.18 ID:XUhAFpYr0.net
>>1
ちょっと、

そこの記者さん、
無能だよ?

219 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:00:31.20 ID:/o27SpVM0.net
>>188
武田勝頼が一茂扱いされてるけど、
本来なら上杉景勝が一茂だよな

諏訪勝頼は信玄も無しえなかった(効率重視で回避?)
高天神城を攻め落としてるし、武田水軍が家康を
あと一歩のところまで追い詰めていた

220 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:00:42.11 ID:PJ93U5sr0.net
>>215
だから牽制のためには辿り着く必要はないと言う話なんだが

221 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:01:11.02 ID:EcjD2j800.net
>>213
無能だったら撤退戦で浮き足立って壊滅してただろうな名将とは言わんがそこそこなんじゃね

222 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:01:56.30 ID:sZW1XjIu0.net
>>210
信長なんて生涯の大半を関西平定と茶道楽で費やす
秀吉も天下を取ったはいいが晩年は無意味な外征の上に数少ない親族を皆殺しにするという耄碌ぶり
的確な判断をし続けた現実主義者の家康の前にはむしろ信長も秀吉も劣る

223 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:02:34.00 ID:kByIqrzC0.net
駄文

224 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:02:48.53 ID:9wl6FPbE0.net
>>220
なら安心して戦えるな。

225 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:02:52.63 ID:PhH1c67MO.net
大局が読めないというのは、関ヶ原本戦が1日で決着がついたことによる結果判断に過ぎない
上杉も毛利も、これからは割拠経営の時代と判断し、上杉は奥羽越佐の、毛利は瀬戸内沿岸を、残らず掠め取ることを狙ったのだ
しかしながら、長谷堂の戦いに苦戦し、もたもたするうちにあぼん

226 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:03:15.11 ID:TtcYW3vq0.net
>>86
徳川は冊封なんか受けてねーぞ?

227 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:03:35.25 ID:kJoSR8BH0.net
とりあえず秀忠がむちゃくちゃ怒られたのは上杉が雑魚過ぎたからだな

228 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:03:45.40 ID:vWFDo6NF0.net
>>185
可能性はあった
実際無から始めた九州征討も、大友の残党破る頃には万単位に膨れあがっていたからな

如水の強みは秀吉に天下を取らせた名声と、加藤ら恩顧大名との意志疎通に問題がないこと
そして毛利とも、かつての島津攻め以来の仲

如水の戦略としては、加藤と連携して島津を攻める振りをしながら島津ら西国大名を味方につけ、
毛利が保護していた秀頼公の擁護を名目に上方入りして、
毛利と共に謀反人家康を叩くプラン

だけど、親父の大戦略を息子が妨害して、息子は家康の恩顧大名入りしてオジャンwww

229 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:03:53.93 ID:5ThpGtvFO.net
>>210
小説家の山岡荘八が一番入れ込んで持ち上げたのが徳川家康

230 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:05:07.70 ID:wKWi9iPU0.net
>>4
あれで長い?

231 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:05:13.83 ID:sZW1XjIu0.net
>>185
あるわけがない
しょせん黒田は官僚的な人物
その点では石田と一緒

232 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:05:53.84 ID:PJ93U5sr0.net
>>224
主語がはっきりしない文だな。

上杉は、最上がいると言うだけで全力で東軍にかかることができなくなる。
勿論家康も同じことで、実際に関東に一部兵を残しているわけだが。
史実で最上相手に拙劣な戦いをした上杉が大した仕事ができるとは思えない。

233 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:06:50.97 ID:QokqRXpZ0.net
家康の評価がいまいちなのは結局のところ信長と秀吉の家臣だったって事だろう
二人に従順な家臣であっただけで別に二人を追い落としたわけじゃない

234 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:06:59.49 ID:uZU2RIgX0.net
>>208
地震無けりゃ死ぬか出家でもして秀吉に命乞いの未来しかなかったけどな

235 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:08:02.35 ID:mtjBgLTP0.net
徳川が天下を取ったというより当時の世論が徳川の天下を望んでただけ
気候が寒冷でなくなって平和を求めたときに徳川を天下人にするのがちょうどよかった

236 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:08:13.46 ID:/TUY5qJ/0.net
政治の世界の二代目は大体無能

237 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:08:14.45 ID:/o27SpVM0.net
確かに結果論であるが、
それなら長谷堂を早急に落として、
最上地域をササッと併呑すべきだった
大局観もないうえに、武力もない、それが上杉景勝

吉田だっけ?手下が徳川と通じてたり、
どっちつかずの毛利といい
西軍にバカ殿が多過ぎるw

238 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:08:26.44 ID:CL+5+5vf0.net
>>46
植民地作りまくってイギリスみたいになってたかも。日本は当時世界最大の鉄砲所持数。金銀も出まくってたし

239 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:09:13.09 ID:9wl6FPbE0.net
>>232
そりゃ当然、ある程度の守備はのこして出陣だろ。
ただ最上、伊達がいても南下は可能で、結城勢を打ち破る可能性は十分にあった。
というか宇都宮周辺での戦闘なら打ち破った可能性の方がむしろ高かった。

その後秀忠軍や家康軍がどう動いたかは知らんし、
それで上杉が勝てたかも知らんよ。

言いたいことはそんだけ。

240 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:09:24.19 ID:yS6996F/0.net
>>233
運がいいだけ当時最強だった
今川義元の下に居て
その次は信長の相棒になって
その次は秀吉の配下になって
その時代その時代の最強の
権力者の仲間になれただけ

241 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:09:51.46 ID:nNwsnw1b0.net
伊達が西軍に付けば面白かっただろうが、三成は伊達は潰しただろうしな。大局観うんぬんの前に伊達と徳川に挟まれてる時点でどう転んでも上杉はジリ貧だから三成と連動前提の直江状は正解

242 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:10:13.70 ID:5ThpGtvFO.net
>>233
信長とは同盟者であって、織田家臣ではない

243 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:10:28.29 ID:7q2YEn3t0.net
今日の歴史スレはここか?

244 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:10:51.36 ID:SiWhU6A40.net
あん時上杉は飢饉にやられた直後で江戸まですら追撃できるだけの食料なかったろ
領地から出たくとも一歩も出られない餓えちゃうからね

245 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:10:53.10 ID:vWFDo6NF0.net
結局景勝と愛の直江は形だけ謙信を真似たヘタレ!

謙信公だったら疾風迅雷会津を棄てて怒涛の勢いで江戸に乱入して家康の首をはねていたわ!
会津を失っても家康の首を取れば天下が転がり込んだ!

秀吉の中国大返しやカエサルのルビコン越えと一緒!

真の英雄は後先考えずにまず動いて自ら時代を味方につける!

それがわからない凡人景勝直江は形だけの謙信ゴッコで義を叫ぶだけが関の山www

246 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:11:10.71 ID:7q2YEn3t0.net
>>242
最後の方はほぼ家臣状態だったと言っていいと思う

247 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:11:16.25 ID:r/kfojPT0.net
歴史好きってすぐに「大局観」の話するけど
現実的にはそんなもの持った奴はいないんだよ
たまたまなんだよ

248 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:11:52.95 ID:yS6996F/0.net
>>233
そうおもったら
信長って凄いわな
秀吉と家康配下にして
2人ともびびってたし
あの家康が同盟中一度も裏切らず
20年同盟したからね

249 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:11:53.35 ID:PJ93U5sr0.net
>>239
いや打ち破る可能性はほぼないだろ
そもそも野戦にすらならない可能性もある
しっかり引いて守られて時間切れが目に見えてる

250 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:12:58.65 ID:sZW1XjIu0.net
>>233
ちがう
日本人は勝者や現実主義者が嫌いで
逆に敗者やロマン主義者が好き
歴史上はじめて幕府を作った頼朝が不人気で義経が人気あるのも同じ理由

251 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:14:13.97 ID:9wl6FPbE0.net
>>250
その理論だと信長は人気ないはずだが。

252 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:14:32.85 ID:vZqrCJMw0.net
>>1上杉景勝はどうすれば良かったのかが書いてない

253 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:14:38.54 ID:6WQFX9L70.net
>>233
天下を取って、長期政権の基礎を築いたのだから、家康の評価は断トツだろう。
家康が信長と秀吉の家臣と言うのも、まあ違うな。

力の差が有ったけど、信長と家康は同盟関係にあったし、家康は止む無く秀吉に屈しただけで、
天下取りの野心はいささかも衰えてなかった。

254 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:14:51.26 ID:7q2YEn3t0.net
物語として面白いかどうかよ

255 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:14:54.90 ID:1CyJ8elM0.net
次スレ立ってたのか
なぜ秀吉が北条家のお家潰しまでしたのは北条が降伏を一切せずに徹底抗戦したからなのか

256 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:16:03.99 ID:yS6996F/0.net
>>250
01の1代で叩き上げで
天下人になった人が好きなんだよ
秀吉も信長のおこぼれもらって
天下人になったけど
キャラクターが庶民的で憎めないから
愛されてるけど信長が1番

257 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:16:24.98 ID:sZW1XjIu0.net
>>254
実際物語なら負け側の視点のほうがおもしろい
滅びの美学というのはある

258 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:18:33.27 ID:q3tZJV5/0.net
>>15
長生きしただけの話だけどな

259 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:18:48.31 ID:7q2YEn3t0.net
信長は生涯戦争しまくってるし戦った相手も有名戦国大名ばかりで最期もドラマチック
信長生存時は日本史は信長を中心に動いている
秀吉はその信長軍で活躍して天下統一
家康は上の二人に比べると関ヶ原まで脇役のような役割しか果たしてないので人気が落ちる

260 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:04.87 ID:yogHcgWj0.net
>>238
鉄砲あっても硝石が無いから無理でしょ
戦艦作っても燃料が無かった大日本帝国と同じだわ

対外戦争なんてやってたら、当時勢力拡大してたイギリスに占領されて、大英帝国の一員になっていたかもしれん
もしくは、明の遺臣団を引き連れた鄭成功による日本統一とかもあったかもw

261 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:11.31 ID:CL+5+5vf0.net
>>240
たしかに人知を尽くせば天下人になれる運はあった。

が、普通は間違えるからな。命かかった決断何回も正解引き続けるのは無理。

262 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:18.86 ID:BvRMgw5y0.net
でもさ、人気度で言えば家康みたいな老害よりも渋いおじさんの信長が一番人気だよな戦国武将って

263 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:31.84 ID:6WQFX9L70.net
>>243
歴史スレじゃなくて、息抜きスレかな。

264 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:34.52 ID:lTSiTVq10.net
金ケ崎では織田が敵中に孤立したから総崩れになったが、
上杉が敵中の関東に攻め込んで同じような大戦果が得られたかどうか。
佐竹と組んでやったら面白かったとは思うが。

265 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:38.53 ID:hR5y3MOn0.net
追撃したら後ろからとの挟み撃ちじゃない?

266 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:43.03 ID:9wl6FPbE0.net
>>259
信長の戦った相手が有名大名だったんじゃなくて
信長と戦ったから相手が歴史として有名になった。

267 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:49.80 ID:cmYdkatd0.net
これ、辛口評価すぎね。流石にあの状況で背後留守にして家康の本陣なんか
リスク大きいし。そもそも速攻で関が原が終わるとか予想できないし。

まあでもちゃんと調べると、有名所で本当に暗愚な戦国武将ってレアだよね。
特に江戸時代まで生き残った家の殿様とかだ特に

268 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:20:56.49 ID:/o27SpVM0.net
>>247
少なくとも三英傑は全員持ってた

武力だけなら信玄、謙信に勝てるものは居ない(島津が対抗出来るか?)
しかし信長は経済(カネで兵を雇う徴兵制)
秀吉は信長構想を譲り受け大陸進出
これはスペインによる植民地支配を防ぐためにやった線が濃厚、
地政学のわからん阿呆は「フィリピンやスペインを攻めなかった?」というかスルーで
で、家康は国内成熟のための江戸幕府

全員、武力というより経済観だな
信玄、謙信に足りなかったのはこの部分
というか越後はともかく、海のない甲斐はどうしようもない

269 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:21:08.52 ID:r/kfojPT0.net
家康を嫌う日本
家康を好む中国
どっちが勝つのかは明らか

270 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:21:22.93 ID:QokqRXpZ0.net
>>242
もちろん敢えて言ってる
家康の扱いは家臣だよ

271 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:22:13.27 ID:yS6996F/0.net
>>261
凄い強運な人なのは
間違いないわな
俺なら関東転封でブチ切れて暴れてる

272 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:22:24.22 ID:WGuHdncD0.net
>>252
その後の歴史を大幅に書き換える事になったかも知れないけど
上杉景勝本人は最終的には不遇に終わりそうなイメージ
なので正解なんか存在しないんじゃないだろうか

273 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:23:03.14 ID:uCIs8oE40.net
>>228
せっかく中津を領有したので
ギャンブルするほどの器量も動機もない息子だったといえるだろうね

274 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:23:59.42 ID:K01CKKul0.net
織田と徳川は同盟とはいえない
妻と長男を言われるかままに殺してるんだから

275 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:24:08.09 ID:zuPiAeEn0.net
小池百合子みたいなのが実質政権オーナーという茶番劇

276 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:24:44.76 ID:v1Y3YeHE0.net
豊臣の失敗は最上義光を怒らせた事でしょ、あれで関ヶ原も始まっちゃったし。最上を手懐けられれば家康の動きも封じられたのに。

277 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:24:55.20 ID:yS6996F/0.net
>>267
英雄の条件は大ばくちしてる点
リスク取れないとリターンはない
信長は桶狭間でやってるし
秀吉は高松城でとんぼ帰りしてるし
家康も長手小牧や関ケ原でリスク取ってる

278 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:25:02.76 ID:hR5y3MOn0.net
今のようなネットですぐに情報が得られる現代の感覚で語られてもなぁ

279 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:25:38.91 ID:JUd8vn1Y0.net
>>1
これは結果論であって、毛利の本体まで合流してたら東軍は数や装備で負けてただろ。

280 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:26:39.99 ID:7q2YEn3t0.net
西軍にリーダーはれる大名がいなかったのがな

281 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:26:40.90 ID:NeJ+aicj0.net
前田は速攻土下座・人質差出しとお松さんの知恵もあってすごい決断だったと思う。
家康は家の最高意思決定者の女の人数人は事前にマークしてたしね。家康の知恵は計り知れないなと思う部分。
家康も前田家も何をすればいいのかしっかり理解してたのがすごい。上杉景勝は本物の無能と家康は知ってたから、天下取りのターゲット(会津征伐)にされた

282 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:26:41.23 ID:cmYdkatd0.net
>>277
いや、当時の人の価値観家の存続なんで、そこまで大博打する必要もないし
大博打しなければ凡愚とも思わないけどね。天下人にはなれないだろうけど

283 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:26:45.64 ID:5ThpGtvFO.net
>>262
信長も長生きしてたら老害になってたかも
早めに死んだから、良い面だけ残せた

284 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:27:12.82 ID:lg9l2OwX0.net
九州奥羽平定して荘園時代の二重三重の徴税撤廃した秀吉さんはやっぱすごいよ。
家康はやっぱり簒奪者

285 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:27:13.57 ID:1R30fI4s0.net
三英傑は特別なんだから二人死んだら家康が天下人になるのは当たり前

286 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:27:22.14 ID:HwMd2Jvn0.net
タヌキ親父

287 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:28:00.96 ID:TMWVsXN/0.net
三成とは連携なんて最初からしてないし
中央の事なんてどうでも良かったが家康の力を見せつける為の標的に勝手にされただけで
会津征伐が上方の挙兵で中止になったら自分の領地を広める戦いしてただ
最上も逆らう気は無いって言ってるに攻めて行って負けてるし
徳川の牽制とか全然はなから考えてない

288 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:28:06.21 ID:L42i148G0.net
家康が勝ってよかったよ
豊臣政権が安定した長期政権になるとはまるで思えん

289 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:28:10.06 ID:PhH1c67MO.net
米沢15万石は借金まみれで破綻寸前だったと、米沢市名誉市民我妻栄、遠藤浩両教授が公言!

290 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:28:18.51 ID:CL+5+5vf0.net
>>283
攻める先なくなったら、家臣殺しまくるタイプだよな。

291 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:28:46.34 ID:YifPMWiZ0.net
秀吉の失敗は家康を関東へ転封させたこと
四国へでもやってれば豊臣は安泰だった

292 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:28:57.69 ID:6WQFX9L70.net
>>258
家康は長生きはしたけど、相当健康にも留意したからね。

味噌や玄米などを中心に粗食を好み、鷹狩なんかで足腰を鍛えたから、
それで長生きをした訳だ。

人間、長生きした方が勝ちだよ。

293 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:29:53.05 ID:yS6996F/0.net
>>283
天下統一して劉邦も秀吉も痛い人になったよね

294 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:30:04.79 ID:giJThuJ40.net
常陸の佐竹と一緒に動ければな
でも伊達がいたんじゃ動けないのは仕方ないか

295 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:30:15.16 ID:5ThpGtvFO.net
>>284
秀吉は凄くても跡取りの秀頼が阿呆様だった

296 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:30:25.45 ID:L42i148G0.net
>>284
簒奪者といったら秀吉だろ
家康は豊臣の家臣といっても従属していただけ

297 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:30:30.65 ID:uILbJf3G0.net
>>242
秀吉が織田の領土をほとんど継承したというのに
家康は本能寺の変の後甲斐と信濃を織田勢が旧武田家臣に追い出された後に
自分の物にしちゃったからな
なかなかしたたかだよ
まぁ織田信忠が調子に乗って旧武田家臣を弾圧してたから反感買ってたんだろうけど

298 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:31:02.22 ID:DfIVYMSz0.net
動けば伊達最上が会津に攻めてくるんだからこれは無理な話じゃね
まあ、西軍は総大将が毛利輝元の時点で負け確定でしょ

299 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:31:25.02 ID:9wl6FPbE0.net
そもそも伊達は何がしたかったのかよーわからん。
南部領に火事場泥棒してコテンパにされただけ?

300 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:31:43.85 ID:crLHzrGY0.net
>>293
中華皇帝にありがち
光武帝ぐらいだしな
権力に飲まれなかった超人

301 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:32:05.45 ID:7q2YEn3t0.net
秀吉の織田家乗っ取りは鮮やかすぎてヤバい
僅か一年で親族も重臣もいなくなってる

302 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:32:22.47 ID:ZXHIH4aC0.net
タラレバは無意味

303 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:32:39.78 ID:39c/v2Ja0.net
大局という字が読めないってスレと勘違いしたw

304 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:32:48.76 ID:/o27SpVM0.net
馬鹿はバカだけに強い

これに当てはまるのは上杉景勝
無能すぎて結果的に、家が残ったんだから

織田家が武田家を執拗に滅ぼそうとしたのは、
勝頼がそれなりに武将として有能だったから
講和するつもりのない織田軍に勝頼が遠慮して、
攻められてる高天神城に援軍を出さずに
見捨てたのが武田家滅亡の始まり

305 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:33:27.97 ID:ophQGJIa0.net
鱈レバー論くだらん

306 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:33:33.03 ID:CL+5+5vf0.net
>>301
天下までのルート、常にシミュレーションしてたんだろうな

307 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:34:03.74 ID:/ZVF2nz50.net
>>293
家康は境遇的には劉邦に近いんじゃないか
蜀の未開の地に左遷させられて国を豊かにさせながら
密かに力を蓄えて打って出ていく感じとか
中興の祖が現れて長期政権になるとか

308 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:34:21.96 ID:uCIs8oE40.net
如水に逆らい家康秀忠に土下座した黒田長政
福岡を領有したものの
所詮は外様のせいか
黒田藩は早くも1640年代には財政難に陥ってしまったという

経済も軍事も徳川家に締め付けられる下請け奴隷みたいな待遇だ

幕末になるとすで黒田血統ではなく養子なのだが
薩長と連携し事実上倒幕側になるんだね
積年の恨みという感じだろうね

309 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:34:23.84 ID:/WyQNSvq0.net
>>3
それな
輝元自身が出て行ってたら背後の毛利軍も参戦して、小早川も裏切ること無かっだろうな

310 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:34:46.13 ID:PhH1c67MO.net
上杉120万石にたいしてわずか24万石最上侍従にてこずったは直江兼継の用兵がダメだったとしかいいようがない

311 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:35:05.48 ID:tKZvi97u0.net
無双でも愚鈍なキャラに描かれてるしな

312 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:37:48.63 ID:WHVDYdk70.net
小早川秀秋という裏切り者がいた時点で西軍に勝ち目はない

313 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:37:51.33 ID:CYGh3ai60.net
>>193
>薩長「こうなったらアジアのみんなと反撃だ!」真珠湾

対米英せんをやらかしたのは東北人だけどな。
陸軍を長州閥が、海軍を薩摩閥が掌握していれば
対米英戦なんてやらかしてないぞ。

314 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:38:22.94 ID:9wl6FPbE0.net
小さな岩屋城にたった763名でこもって半月に及ぶ籠城戦をおこなってたりするから
短期間で落とせなかったからと無能かどうかの判断は難しい。

315 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:39:06.75 ID:9wl6FPbE0.net
>>312
裏切ったというより最初から味方と思ってなかった説が有力やね。

316 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:39:43.05 ID:xYHWCtS+0.net
歴史にもしもはないのだ

317 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:40:04.27 ID:sZW1XjIu0.net
>>291
じっさい256万石なんて途方もない領土を家康に与えたのは理解できんな
ちょっとでも家康を遠くにやりたい秀吉の恐怖心が損得を忘れさせたのか
逆に四国なんて大阪に近すぎてないだろ
家康が応じるとも思えん

318 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:40:10.08 ID:PJ93U5sr0.net
>>290
信長は無能な家臣から先に殺すタイプなのでちょっと違う

319 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:40:42.48 ID:TMWVsXN/0.net
>>310
直江って過大評価され過ぎだよね
戦で戦果おさめた実績も無いし
直江状が有名だから(本物か知らんが)
祭り上げられてるだけで
三國志の諸葛亮みたいな感じ
有名な出師の表出しただけで戦争で活躍した事実なんて無いし

320 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:40:47.40 ID:6WQFX9L70.net
>>274
妻(築山)と長男(信康)は、武田に内通した疑いを掛けられたんだ。
それを信長に告白したのが、信長の娘の徳姫(信康の妻)。

それでも、信長と家康が同盟関係にあったのは間違いない。

321 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:41:02.16 ID:9wl6FPbE0.net
小早川秀秋よりも、ほんまもんの裏切り者である空弁当のほうが
関ヶ原で戦ってる西軍にとってははるかに致命傷だったな。
あの空弁当がやる気のある毛利勢も長曾我部兵もすべて無力化した。

322 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:41:57.16 ID:WHVDYdk70.net
毛利輝元もまともに動かなかったんだよな
ちゃんと動いてればもっといい勝負できただろ
こんな無能だから小早川隆景からボンクラ扱いされるわけだよ

323 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:42:22.93 ID:yS6996F/0.net
>>307
全然キャラ違うだろうに
劉邦は天下統一するまで
無能だったし 部下が優秀すぎた
ドラマ劉邦で天下統一後の
劉邦物語やってたけど
もうがっかり
韓信には俺がお前を取り立ててやったから
大元帥になれて
お前は世間に名前を売れたとか
してやったとかばっかし言うし
疑心暗鬼になってるし

324 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:42:42.57 ID:NiwX+JY70.net
>>81
んな30年前の事言われても

325 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:42:43.49 ID:9wl6FPbE0.net
>>319
兼続は軍師と言われるけど、戦歴で評価されてるんじゃなくて、
米沢移封後の上杉家の財政再建が評価されてるんだと思うよ。

326 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:42:51.80 ID:7q2YEn3t0.net
甲斐の六郎があの時両方殺せてたらなあ

327 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:43:10.40 ID:K01CKKul0.net
>>315
高台院の身内にとっては、淀一派を大阪から追い出すチャンスだし

328 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:44:01.68 ID:PJ93U5sr0.net
>>301
天下統一事業を乗っ取っただけで織田家は別に乗っ取ってないぞ

329 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:44:12.15 ID:mV4B1a4f0.net
謙信以外はボンクラ

330 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:44:23.93 ID:9wl6FPbE0.net
>>322
ゆうても総大将が大坂城を離れるわけにはいかんだろ。
どっちかというと、輝元は部下の統率力に欠けて毛利勢がばらばらになってたほうが罪深い。

331 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:45:02.31 ID:IW95nNmc0.net
>>289
そらあリストラせずに全員連れてくからなあ。
江戸では、新品の包丁や鍋に上杉って書いた紙を貼ると、
金気が抜けるわと、言われたくらいだからな。

332 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:45:16.47 ID:vci1Qw/y0.net
つか肖像画あの南冲尋定じゃないかよ・・

333 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:45:28.57 ID:WHVDYdk70.net
直江兼続をボロクソに書いてる記事を読んだことあるけどなるほどなあと思ったわ
こいつが有能だったら徳川の天下はなかったな

334 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:45:28.90 ID:9wl6FPbE0.net
>>327
それって秀頼を敵とみなして東軍についてたってこと?

335 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:46:00.86 ID:/o27SpVM0.net
関ケ原は、毛利がどうしたかったのかまるで分らん、
推測、妄想込みでいいので、歴史強者の解説お願い。

家臣が徳川と通じて「うちは参戦しません!」とやったらしいが…
恭順の意志を見せたのに対東軍の手紙が大阪で
続々見つかって「これは何だ?」と徳川に詰め寄られてるし

336 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:46:23.64 ID:sZW1XjIu0.net
>>321
ねね派の小早川秀秋が石田なんかに従うわけがない
そもそも西軍大名の大半は成り行き上、石田に従っただけで本心では家康と戦う気なんてさらさらなかった

337 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:46:33.66 ID:yS6996F/0.net
>>322
毛利家の子供はあほぼんばっかしだったから
毛利元就は自分が死んだ後は
領地を拡大するなって
遺言を残したんだよね あほぼんでは領土拡大なんてできないし
現状維持だけしろって遺言残したんだよね
元就は凄いわ

338 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:47:20.35 ID:9wl6FPbE0.net
>>335
チームがバラバラじゃねえか

339 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:47:59.78 ID:TMWVsXN/0.net
>>325
財務官僚みたいなもんか
そういう人になんで最上攻めの司令官にしたのやら
戦って計算も大事だけど
運と勘だからね

340 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:48:06.29 ID:uCIs8oE40.net
豊臣家臣もボンクラ、家康も田舎親父、将軍家も無能揃い

世界有数の強国だった日本が
徳川支配開始の100年後には
どの藩も財政破綻というブラック貧乏に落ちぶれた
家康は日本史上最悪の貧乏神である

こいつが居なければ今の日本は数倍の豊かさだろうね

341 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:48:28.11 ID:9wl6FPbE0.net
>>336
総大将をひきうけた毛利が成り行き上三成に従ったとはとても思えないんだよねえ。

342 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:48:35.85 ID:vci1Qw/y0.net
>>322
つか小早川隆景が虐待繰り返したからボンクラになっちゃったんじゃないの?
隆景に育てられると皆ダメになる。

343 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:48:44.92 ID:PJ93U5sr0.net
>>335
美濃で戦線が膠着している間に自領、支配地域を拡げたかった

344 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:48:46.88 ID:GQkB4vf70.net
これは関ヶ原が1日で終わるってわかってるから言えることでしょ
当時関ケ原が1日で終わるなんて誰も思ってなかった
黒田官兵衛でさえ思ってなかった
上杉が兵力温存したかったのも当然

345 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:48:47.12 ID:5Ei9vpt30.net
>>309
毛利が動いていたら家康は関ヶ原にのこのこ
出てきて野戦なんてしないね
もし史実通り関ヶ原で合戦したとしても
背後に毛利が布陣するような合戦にはならないよ
あの布陣は吉川広家がいてこその布陣なんだから

346 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:49:22.39 ID:K01CKKul0.net
>>334
そうだろ
味方なら、三成と清正正則の間にも入ってるし
息子同然の黒田長政も動かしてない

347 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:49:28.31 ID:9wl6FPbE0.net
>>337
この戦国の世で現状維持なんかできるわけないのに。

348 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:49:51.02 ID:NeJ+aicj0.net
景勝は謙信そっくりさんで生き残ろうとしたやつだしな。あの人自身の方針があるわけないよ。
大局観のない武将と書いてあるけど、ぶっちゃけそれは最初から。歴史ファンならほぼ知ってんじゃないの。近隣の伊達・最上を気にするので精一杯

349 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:49:52.34 ID:PhH1c67MO.net
>>335
毛利は対徳川の決戦にも一族を参加はさせましたが、真の狙いは、留守になった東軍の領地、豊後、豊前、伊予、阿波、讃岐を占領し、瀬戸内海沿岸の海運利権を確保することが ねらいだったのです

350 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:50:08.87 ID:Q52GnENc0.net
たしかに上杉景勝はミスってるけど
まず関ヶ原のあれが1日で終わるとは当時は俺以外だと誰一人思ってなかっただろうな

351 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:50:37.37 ID:Zm52oqRJ0.net
ぽんぽこぽん
ぽんぽこぽん
たぬきの〜
家康殿を〜
水遁の術で〜
土左衛門〜

352 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:50:47.79 ID:vci1Qw/y0.net
まあ上杉景勝なんて120万石の太守といっても
偉そうにかぶってる烏帽子脱いだらただの下級サムライっぽいよな・・

353 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:50:56.49 ID:j3qAyaYt0.net
秀吉が家康を朝鮮出兵に送り出して船に細工でもして暗殺すりゃよかった

354 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:51:00.96 ID:PJ93U5sr0.net
>>344
兵力温存って言うけど、最上領侵攻は外征に振り向ける戦力としては結構全力に近い兵力出してると思う

355 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:51:01.85 ID:WHVDYdk70.net
>>340
江戸時代は日本の暗黒時代とも言えるな
何度も飢饉が起きてるし平均身長もかつてないほど下がってる
江戸時代の7割は農民だったと言うが農民は苦しい生活を強いられたことだろう

356 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:51:01.92 ID:LbwPRDLP0.net
>>22
かまえて申し上げます!

357 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:51:04.18 ID:9wl6FPbE0.net
>>346
福島とか黒田とかのねね派の大名は、
淀、つまりは秀頼を敵とみなして大坂から追い出すために戦ったのか?

358 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:51:43.64 ID:sZW1XjIu0.net
西軍の国持ち大名クラスでまともに戦ったのは宇喜多くらいのもんだろ
毛利なんて全く戦わずに退却している
次に大兵力を持っていた長曾我部も

359 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:52:38.88 ID:bXMp8Z0L0.net
何言ってだ、そもそも猿が家康に関八州に国替えしたのが失敗wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww















あれは最大の愚策、四方八方を囲まれてる方が動きづらかったはずwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

360 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:52:42.06 ID:yS6996F/0.net
>>319
直江が何したんだよ
課題評価されすぎ
片倉の方が凄いだろうに

361 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:53:48.56 ID:/o27SpVM0.net
>>338
そう、毛利家全体の方針がまるで分らんのよ
>>343さんの仰るような目論見(自領拡大)なら、
毛利は上杉景勝並みの無能

362 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:53:53.40 ID:LbwPRDLP0.net
女子ウケ狙って愛なんて兜に掲げた奴が悪い

363 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:53:55.60 ID:2gWLHoBC0.net
明智光秀が生きていたらなあ、どうなってたかなあ

364 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:54:12.49 ID:9wl6FPbE0.net
>>339
景勝軍の数少ない外征成功である北信濃侵攻を成功させたからじゃね?

365 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:54:21.00 ID:yqCqPXYp0.net
>>32
そりゃただの奴隷根性だわ
もはや武士とはいえない

366 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:54:47.25 ID:Z68p9yqB0.net
つーてもな
仮に上杉家が家康に味方したとしよう
僻地で200万石くらいは貰えると思う、でもそのあとすぐに因縁付けられて取り潰される
そういう意味では上杉の選択は間違ってないよ

367 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:54:55.99 ID:U5wk25e60.net
>>350
何もんだよお前

368 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:54:56.65 ID:K01CKKul0.net
>>357
愛人と、愛人と家臣の間に産まれた子には大阪城から出ていってほしかったんだろうね

369 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:55:30.14 ID:sZW1XjIu0.net
>>334
東軍も秀頼様のためにという大義名分で戦った
敵はあくまでも石田三成やその一派
現に加藤清正や福島正則などは戦後も豊臣家のために働いている

370 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:56:08.15 ID:WHVDYdk70.net
>>353
秀吉は家康のことを嫌いじゃなかったんだと思うよ
織田家でなんども共闘した仲だし秀頼のことを頼むと遺言を託したのも家康だった
小牧・長久手の戦いで動員した兵力があれば余裕で滅亡させられたし

371 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:56:39.35 ID:9wl6FPbE0.net
>>360
むしろ片倉こそ何かしたのか?

372 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:56:39.67 ID:yS6996F/0.net
関ケ原の戦いは島津に奇襲させたら
勝てたかもね
長曾我部とかが家康の背後襲えばよかったのに

373 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:57:02.97 ID:PJ93U5sr0.net
>>361
まあ長期戦になる読みなら支配地域を広げるのも戦略ではあると思うよ
一概に愚策とは言えない
しかし正面戦力を薄くし過ぎた
結果としては致命的な失敗をしている

374 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:57:15.50 ID:IaaTyeKw0.net
たいきょくだろ
嫁なかったのかな

375 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:57:29.37 ID:sZW1XjIu0.net
秀頼として不幸だったのは加藤清正があまりにも早く死んだことだろうな
げんに死去の2年後に家康は秀頼を攻めている

376 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:57:46.23 ID:mV4B1a4f0.net
秀吉が家康叩かないで放置したんだからまあ当たり前

377 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:57:46.25 ID:/o27SpVM0.net
>>349
ども。小早川水軍、村上水軍かな?

西山本願寺支援のためにこれら水軍が出陣、
対するは織田軍の鉄甲艦
日本初の大規模海戦が起こってたね
あれは確か毛利だったか

378 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:57:51.92 ID:3LCzpxrQ0.net
>>319
まあ秀吉が引き抜こうとした陪臣の一人だからね
謙信亡きあとの上杉の実質的なリーダーは兼続ってことだよ
そう思えばそれなりにがんばったよ

景勝はみこしなんだから大局がないのはしょうがないこと

379 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:58:36.19 ID:bXMp8Z0L0.net
>>335
何言ってだおまえ、毛利なんてわかりやすい武将は他にいねえよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww













あそこは先代の教えが何よりも優先される、つまり家の存続が1番、真田と同じどちらが勝っても存続できるようにしてだけwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

380 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:58:50.69 ID:TMWVsXN/0.net
>>344
関ヶ原が1日で終わるはず無いって
みんな言うんだけど
大概の決戦なんて、みんな1日で終わってるんだよな
野外の決戦で負けたら籠城戦なんだけど籠城する城が無いし
関ヶ原という決戦で負けたら自分の領地守る為に本国に帰るしか無いし

381 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:59:09.17 ID:9wl6FPbE0.net
>>373
正面勢力を薄くした以前に家中の統制がまぅたくとれていない。
空弁当に激怒した秀元とかな。

382 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:00:34.29 ID:Ljt94lr+0.net
直江は過大評価以前の話
評価すべきところがまるでない

383 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:00:49.99 ID:+7y42KZi0.net
>>380
そもそも野戦が生起するかどうかも、発生するとしたらいつなのかも読み切れない

384 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:00:57.16 ID:iZrE1oL50.net
なぜご出馬なされないとな?ウーバーイーツの配達を待っておる

385 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:01:33.42 ID:FQ84KMBg0.net
一番の妙手は淀を幽閉して秀頼参戦
千成瓢箪が出てきたら東軍の士気はがた落ち、福島浅野なんかは攻めかかれなくなる

次点で輝元参戦
秀元広家も動かざるを得なくなり、長曾我部らも生きてくる

386 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:01:42.79 ID:ESvCtB3v0.net
変異ウイルスにおきかわっていく

387 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:02:01.83 ID:dheo7/Ow0.net
>>361
毛利家の意思が統一されてないな。

388 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:02:18.64 ID:gWNMrDo+0.net
関ヶ原以降も輝元が徹底抗戦していれば最上は滅んでいたかもな。
その後上杉がどうなったかは知らんが。

389 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:02:42.30 ID:elga5Jx00.net






390 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:02:48.23 ID:yAjlyUsR0.net
>>371
政宗のために命を賭けた
あと秀吉にスカウトされたけど断った

391 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:02:57.65 ID:qeLv64J00.net
>>372
光成「島津殿、内府を奇襲してくださらぬか」
島津「断るでゴワス」

392 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:03:00.88 ID:EItoyViF0.net
>>380
いや、関ヶ原っていう場合大抵1600年の7月から9月にかけての戦役全部をひっくるめて
考えているんだと思うよ。確かに7月時点では1回の決戦で全部きまるとは思わない
だろうし。

393 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:04:00.58 ID:gWNMrDo+0.net
岐阜城がきちんと籠城戦をしていればな。

394 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:04:48.21 ID:qeLv64J00.net
>>384
不覚にもワロタw

395 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:05:53.51 ID:IhFYZNZC0.net
島津は目の前に黒田如水がいるのにシカトして
関ケ原に来てたのに

396 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:06:05.55 ID:+7y42KZi0.net
>>392
現状関ヶ原戦役、関ヶ原野戦を混同して話すことが起こりがちだね
前者にもっと印象的で憶えやすくて使いやすい用語があるといいんだけど

397 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:06:30.88 ID:gWNMrDo+0.net
宇喜多がお家騒動で弱体化してなければな。

398 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:07:51.25 ID:yAjlyUsR0.net
>>370
それはそのとおりだよね
信長のもとで苦楽をともにした仲間であった時代もあるからね
利家もそう
青春時代のそんな思い出がその後の来し方を決定してるんだよ

399 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:07:52.19 ID:RFJObye10.net
俺がプレイしていればそのままガチンコ対決で徳川を滅ぼすまで行けたのにな

400 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:07:53.94 ID:gWNMrDo+0.net
大津城が裏切らなかったらな

401 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:08:03.42 ID:FZTn+lFX0.net
>>373
長期戦になる根拠、補給線の情報があって、
どちらかが食糧、水、寝床を確保してたとしたら、
片方が持久戦狙いなのでそれも分かる
どちらもそんな気配がないのがなんとも

東軍  大阪の親族が…三成ぶっ殺す!
西軍  総大将・毛利?豊臣家のため?う〜ん

402 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:09:29.14 ID:gWNMrDo+0.net
>>401
東軍はしらんけど、西軍は兵站をきちんと維持して戦線拡大してるよ。

403 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:10:12.74 ID:VvP6uZJG0.net
家康が幼少期の人質生活で忍耐を学んだとかいうフィクションはいい加減改められるべき
家康は三方ヶ原での敗北まで忍耐のにの字もない短気で大胆向こう見ずな忍耐とは真逆の性格

404 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:10:27.64 ID:EItoyViF0.net
>>396
ね、本当は関ヶ原以外も奥州はは奥州でで戦闘が継続しているしで一連の戦闘を
しっくり来る形で命名できたほうがいいんだろうけどね。

405 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:11:38.67 ID:xsWrHMCe0.net
慶次が10人いたら徳川は終わってた

406 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:12:01.91 ID:N3htDw4m0.net
>>392
豊臣秀頼がどっちに汲みしてるか解らない状態だから
大阪城籠城って手段取れない時点で一大決戦で負けたら終わりだよ
家康は決戦で負けても江戸中心に250万石のバックボーン有るし

407 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:12:38.87 ID:FZTn+lFX0.net
>>402
なるほど。
じゃあ西軍側の長期戦狙いも
強ち外れじゃなかったわけか
誤算は1日での総崩れ

408 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:14:24.39 ID:IhFYZNZC0.net
信長の野望でも上杉はムリゲー
途中でめんどくさくなるし

409 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:15:00.13 ID:yAjlyUsR0.net
秀吉は光秀のこともたぶん嫌いじゃなかった
だから自分ではとどめを刺せず落ち武者狩りにやらせてむしろ悲惨なことになった
ただ勝家は嫌いだったみたいだな

410 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:15:08.22 ID:gWNMrDo+0.net
>>407
むしろなぜ関ヶ原で野戦という選択肢を西軍があの状況でえらんだかのほうが疑問だわ。
京都に行かれたら困るとか考えたのかもしれんが、
京都なんか守れない都市なんだからいつでも奪いかえせるし。

411 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:18:05.61 ID:vc42tRFM0.net
大変です。出前館の勢力が拡大しています。
マックも新聞屋が、参入で売り上げ激減の波がきています。どこにつきますか?

412 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:18:35.17 ID:FZTn+lFX0.net
>>410
関ケ原を見通せる、周囲の山は西軍が全部取ってたみたいで
これを見たドイツの学者が「100%西軍の勝ち!」と言い切った

恐らくこれが戦場を選んだ根拠なんだが、
他の戦場なら西軍勝てたのかね

413 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:19:31.72 ID:ouJv2hQx0.net
豊臣秀吉が若いうちから子供たくさん作れなかったのが敗因

414 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:20:42.48 ID:mT8dUDs40.net
島津が退き口なんてやらずに特攻してりゃ勝ってたろ

415 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:21:46.21 ID:yAjlyUsR0.net
>>412
家康に政治で負けてたからね

416 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:22:12.00 ID:hAL2TCZW0.net
>>2
あれおもろかった。
見かけ倒しもええとこやw

417 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:23:21.69 ID:rboUR52z0.net
>>350
>まず関ヶ原のあれが1日で終わるとは当時は【俺以外だと】誰一人思ってなかっただろうな

【俺以外だと】←ここ突っ込んで良いかな?

418 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:24:05.00 ID:h3jYAvff0.net
秀吉に与えられた会津120万石て伊達家の旧領を引き継いだだけに領地の形成が複雑よね

419 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:24:33.43 ID:pHkyM7OW0.net
たらればしょうもない

420 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:24:56.67 ID:gWNMrDo+0.net
>>412
西軍は西軍の統制から完全に外れて動いていた小早川を東軍と認識してたみたいだから
あの軍の配置で決めたというのはなかろうて。

421 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:25:56.46 ID:FZTn+lFX0.net
>>415
西軍は殆ど家康が調略済みw
戦争は始まった時点で7割終わってる、

422 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:29:42.60 ID:30+KBdcc0.net
>>410
今でも東西交通の要衝だし、壬申の乱の形勢大転換の要地。
東西の大軍を配し、激突するなら関ヶ原しかないだろう。

423 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:30:13.21 ID:m+VQJV+m0.net
>>1の理論は穴だらけ
まず「家康に土下座しなかった」
これは無意味なif
土下座してたらそれは「格付けが済んだ」ということなので家がどうなるかわからない
次に「家康を背後から突かなかった」
これは上杉も背後から突かれる可能性がある
この学者頭が悪すぎて笑えるw

424 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:30:51.64 ID:N3htDw4m0.net
>>410
三成の佐和山が近くに有るからじゃない?
これだけの大軍が撤退するとしたら大阪城しか無いし
佐和山籠城なんてこんな大軍収容しきれないし
大垣も大軍が籠城出来ないからって夜のうちに関ヶ原に布陣したんだし
家康を前にして逃げたら、それでなくてもばらばらな西軍はうさんむさんになるって解るし
ここで勝つしか西軍に勝つチャンス無かったんだと思うよ

425 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:31:05.36 ID:gbFiuwdu0.net
>>53
元の上杉氏は足利氏の家来で尊氏の母が
上杉家出身なので足利幕府誕生と共に勢力を伸ばした
謙信の長尾氏は鎌倉幕府時代は冴えない一族だったが、
上杉氏の家来となってからこれまた上杉の領土拡大と
共に勢力を伸ばしていった
越後長尾氏は守護代として長い間越後上杉氏に仕えていたが
謙信の親父の時に下克上して越後上杉氏から実質的に越後守護を
奪い取った
越後守護の家督を譲り受け、越後を統一した長尾景虎は
今度は関東管領職を関東官僚上杉氏から譲り受ける

426 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:32:10.94 ID:0HG/Zmr/0.net
でも三方ヶ原でウンコ漏らしたよね

427 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:32:24.15 ID:KwyLJc1j0.net
天下統一するには自国でどれぐらい
石高あればいいの?

428 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:34:07.79 ID:cyGa4/pd0.net
黒田と細川以外の東軍勢の領地は小牧長久手や小田原征伐で秀吉と敵対してたとこだからなあ
家康が本当のところどんな大義名分立てたか知らんが兵の士気や団結力は豊臣倒せで段違いだったんじゃないかな

429 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:35:03.77 ID:heYm0P8v0.net
疑問なのは慎重な家康が秀忠の別働隊を待たずに決戦に踏み切ったことだな
まあそれをいったら西軍も立花宗茂とか足止めされたのだけど

430 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:36:37.12 ID:SVN8P4An0.net
>>334
関ヶ原の戦いは東軍・西軍とも豊臣家と戦っているのではなくて
お互いに「豊臣家の為にアイツ等ぶっ潰す」という大義名分でやってる

431 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:37:49.32 ID:rboUR52z0.net
>>412
西軍は、どこを戦場にしても勝てたとは思えない。
西軍の総大将が石田三成だけど、三成では西軍の統制が取れないだろう。

家康は東軍のみならず、西軍の一部さえ統制していた。

432 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:38:30.41 ID:mdNEQrcE0.net
徳川≒車産業、なのよねん。スズキとトヨタ

うち先祖が徳川に仕えてたから、一族総出でトヨタだわ。。俺はホンダが好きなんだが。。

433 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:38:50.41 ID:yAjlyUsR0.net
>>53
まあ関東管領だから足利将軍家になにかあれば将軍になる資格があった

434 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:39:37.82 ID:gWNMrDo+0.net
>>422
京都防衛なら西濃が1番野戦するには適してるけど
西軍は野戦で短期間に決着をつける必要がない。
大坂城、秀頼という最強のカードがあるから長期戦になればなるほど有利になる。

435 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:39:52.94 ID:+BctUG+gO.net
>>410
1600年の時点では、野戦決戦を避けて最初から大坂城に籠城した方が良かったかも
1.豊臣恩顧の大名は、秀頼の居る大坂城には弓を引けない
2.後の大坂の陣で大坂城天守閣を傾けた西洋製の長距離大砲は、まだ輸入されてない
3.籠城の長期戦となれば、
一旦徳川方に付いた大名も豊臣方に寝返る可能性も見込める
などの理由で
逆に、大坂の陣では籠城を避けて野戦で一大決戦すべきだった

436 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:41:00.59 ID:WpjmUiBH0.net
たらればの話を何を偉そうに

437 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:41:38.03 ID:gWNMrDo+0.net
>>429
そりゃここまで遠征してきたら、時間が経てば経つほど東軍が不利になるからだろ。

438 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:42:10.10 ID:mdNEQrcE0.net
上杉の連中は、未だに色々強いよねぇ。あの辺派遣で行くときは、いつもかなり構えてたわ。。

439 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:42:19.71 ID:rboUR52z0.net
>>429
家康は、遅参した秀忠が来るまで待つ気は無かったのだと思う。

短期決戦で決着を付けるつもりだったみたいだから、無駄に時間を費やすよりも
家康の予定の時間軸の中で決着を付けたのだろう。

440 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:42:36.96 ID:7ehGwYgW0.net
つ・・・大局・・・・・・

441 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:45:03.57 ID:yN1+n8Sa0.net
>>12
徳川に始まった事ではない
室町幕府が始まり



◇元弘の変(1331〜1333年)室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方):大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

442 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:45:06.15 ID:mvtPnxKM0.net
相手の得意領域である戦にしたのが三成の敗因
大坂城内で家康を暗殺すれば良かった

443 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:45:57.04 ID:+7y42KZi0.net
>>428
いや関ヶ原は別に反豊臣の戦いじゃねーから

444 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:46:28.43 ID:mdNEQrcE0.net
結局、戦国時代って現代社会の原論になってる。知らないふりの若者でも、風吹けば先祖の戦を再演するのよね。

445 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:46:38.30 ID:DmhZTKzMO.net
>秀吉に与えられた会津120万石て伊達家の旧領を引き継いだだけに領地の形成が複雑よね

・旧伊達領(会津・置賜・信夫伊達)と
・景勝が切り取った庄内と佐渡
・蒲生騒動で新川と交換した東蒲原

446 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:47:22.89 ID:yN1+n8Sa0.net
>>84
三河弁は由緒正しい武士言葉
名古屋弁はドン百姓言葉

だから名古屋弁は汚い



何故、名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか? 
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」  

尾張の歴史 

◆平安時代◆ 
・藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)が尾張目代(遙任国司の代わりに地方官吏を監督)としてにらみを利かせる。 
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)に乗っ取られる。 
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏(鎌倉将軍家、足利将軍家)と結びつき発展する。 

藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子→源頼朝 
藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤季李範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子(足利義康(初代足利氏)室)→足利義兼 

◆鎌倉時代◆ 
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。 
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆ 
・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護)、今川氏(本貫地:三河国碧海郡今川、尾張守護)、一色氏(本貫地:三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職)が支配する。 

◆江戸時代◆ 
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。 
・附家老は成瀬家(三河国加茂郡)、その他平岩家(三河国額田郡)、渡辺家(三河国額田郡)、中根家(三河国額田郡)、鈴木家(三河国加茂郡)。 

◆現代◆ 
・トヨタグループのパシリとなる。

447 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:49:35.96 ID:FZTn+lFX0.net
>>431
大谷吉継に止められてたのにな>おめーじゃ無理だ

合戦前夜に小早川軍が味方の西軍を追いやり、
一番見晴らしのいい山を占拠したそうだが、
これが大谷側に「謀反する気だな?」と思わせたわけか

448 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:49:42.75 ID:mdNEQrcE0.net
三河に、まだらーめんとん太あるかなー。。山梨にも、むかすはたぐさんあっだんだが

449 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:50:53.02 ID:mvtPnxKM0.net
西軍の総大将は毛利
石田三成ではなく

450 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:51:24.98 ID:yN1+n8Sa0.net
>>78
何処の物を知らない田舎者だ

三河の源頼朝、三河の足利尊氏、三河の徳川家康が、日本を研究し尽くして作り上げたのが日本だ
信長とか言う過大評価の無能ごときがトップの器かつーの


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:本貫地/三河国加茂郡松平

451 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:52:15.07 ID:rWUglSPx0.net
「これは焼き味噌」

452 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:52:52.64 ID:mdNEQrcE0.net
不思議な二律背反だよな、武田と徳川に仕えたって。。山梨のハイソは流石に怖くないが、三河も、初めて行ったときいいところとかより、懐かしく感じたわ。当時は先祖のことなんか、全く知らなかったのに。

ちなみに、今は三河は怖い(笑)

453 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:53:14.40 ID:u+q8g6l90.net
一番大局読めなかったのは毛利だけどな
西軍大将格で大坂城入っておきながら分家が好き放題
関ケ原で吉川と分隊が日和見に小早川裏切りで所領大部分没収とか上杉以上の戦犯

454 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:53:18.65 ID:rboUR52z0.net
>>434
大坂城にいる秀頼が家康に敵対する訳無いだろう。
家康は、名目上は秀頼の為に光成と戦っているのに、
秀頼の方には家康と戦う大義名分が無いよ。

それに豊臣恩顧の大名も、大義名分が無い以上は、
秀頼の為には戦わないだろう。

455 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:53:51.74 ID:gWNMrDo+0.net
>>447
それ以前から小早川は西軍の統制からはずれて自由に動いていた。
その時点で、西軍からは小早川は敵とみなされていた。
当然小早川への備えもあった。

456 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:54:30.17 ID:6pqkK1id0.net
>>317
普通に信用してたんだろう
北条の領地を治められるのは家康しかいないと
当時家康は戦国一の律義者で通ってたし、実際秀吉には全く逆らわなかったからな

457 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:55:00.35 ID:gWNMrDo+0.net
>>454
手中にあるからカードとして強いんだよ。

458 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:56:13.82 ID:mdNEQrcE0.net
岐阜(信長)なんか電車で通っただけなのに地獄に見えたわ、まあ塩尻-名古屋間の岐阜は、絶景だから当たり前なんだがね…。同じ意味で、川中島なんかの合戦があった場所は、暗い感じがする。

459 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:56:27.76 ID:9NxgZ03g0.net
関ヶ原一の役立たずは安国寺恵瓊

460 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:57:07.03 ID:cyGa4/pd0.net
>>443
グダグダにならず半日で終わるくらい下々の兵が動いてんだからそういう口実で焚きつけてんじゃないんか

461 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:58:29.90 ID:6pqkK1id0.net
>>357
違う
淀が西軍、高台院が東軍というのも最近の研究では否定されてる
淀は三成が謀反を起こしたから鎮圧しろと家康に手紙送ってるぐらいだし、普通に家康寄りだった

462 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:00:12.75 ID:mvtPnxKM0.net
>>456
千姫(家康の孫娘)を秀頼の正室に迎えているから秀頼からみて家康は義理の祖父になる
秀吉としては家康や徳川家には秀頼の頼れる後見人役を期待したんだと思う

463 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:00:19.59 ID:Xk4xD0p90.net
>>436
タレレバー大好きだよ

464 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:00:24.56 ID:mdNEQrcE0.net
歴史的に、どれだけ優れた王や王家でも、最後は滅ぶよね。まあ、滅ぶって言っても表舞台から去るだけで、子孫は大量に残るんだが、藤とかシャルルとか

465 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:00:38.13 ID:rboUR52z0.net
>>457
だから、豊臣秀頼はカードにならないんだよ。
豊臣恩顧の大名も、秀頼の為には戦わないだろうからね。

逆に家康から、豊臣秀頼を騙して無謀な戦いに駆り出して、
秀頼を危険に晒しているとか批判されるのがオチ。

466 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:00:59.75 ID:yN1+n8Sa0.net
>>317
タダの物を知らない田舎者だったに過ぎんだろう、猿吉は

南関東は三河の植民地、三河の王に臣従するのは、三河の源頼朝以来の伝統だ



有史以来、武蔵国にあった御所号は全3ヶ所

■平安時代
・吉見御所(埼玉県吉見町)
源範頼(三河守)の息子、源範円(正法寺(三河国宝飯郡、三河県豊川市)僧侶)が移り住む
範円の息子(為頼)から吉見氏と名乗る
現在も、吉見姓は三河県蒲郡市(源範頼の本拠)が日本一多い

■室町時代
・世田谷御所(東京都世田谷区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖する奥州吉良氏、三河国生まれ吉良治家(初代奥州管領、吉良貞家の息)が移り住む

■戦国時代
・蒔田御所(横浜市南区)
長瀬四郎(三河国碧海郡長瀬、三河県岡崎市)を祖とする奥州吉良氏、吉良頼康が移り住む


家康入城前の江戸城主は富永直勝

三河国設楽郡富永保を本貫とする三河富永氏
家紋は木瓜に足利二つ引両(太平記、多々良浜の戦いの功労により、家紋に足利二つ引両を与えられる)
先祖は源頼義の家来、鶴岡八幡宮社職家の三河伴氏の平松氏、源義家の郎党No.2 三河伴氏の伴助兼

467 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:02:35.90 ID:N3htDw4m0.net
結局は毛利輝元が秀頼担いで千成瓢箪掲げて前線出て来なきゃ西軍に勝ち目は無かったよ
ま、無理な話だけど
淀殿にはそういう政治解らないし、取り巻きの官僚も淀殿を動かして秀頼を前線に出す事なんて出来ないし
徳川は総大将が老骨おして前線に出て来てるのに
西軍は総大将の毛利が大阪で留守預かってるだけだもん
勝負所を見極めれる総大将の器量が全然違うんだもん
どっちに付けば生き残れるかなんて義理で西軍に付いた人以外は一目瞭然だったんだろう

468 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:03:40.47 ID:vc42tRFM0.net
やっぱ母親まで人質に出した秀吉は敗けだ
ビビりすぎ

469 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:03:52.71 ID:TytnRFu/0.net
>>410,412
一度グーグルマップを地形表示にしてあの辺をみてみれば分かるよ
あの辺りは日本列島を南北に走る大山脈が唯一途切れているところで、大軍で西に行くならそこ通るしか無いみたいな場所だから
あとはせいぜい鈴鹿峠くらいだけど関ヶ原に比べればだいぶ狭い
相手の進軍ルートをほぼ確実に予測できる場所で先に布陣できる=地の利をほぼ取れる
となればそこで戦おうとするのは定石に近い

470 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:04:50.22 ID:mdNEQrcE0.net
まさか、飯塚に刺さった槍ドコモヤリでは。。ドコモって、武田やろ

471 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:06:18.42 ID:+7y42KZi0.net
>>454
それって単に秀頼陣営が不作為を選択した場合にはそうなるってだけの話
「訳無い」なんてことはない
三成が立派な弾劾状を作成しているから、その気になればそれに乗ることは可能
史実は要するにその気にならなかったというだけのこと

472 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:07:12.18 ID:yN1+n8Sa0.net
本郷は何から何まで、レベルが低い
部外者的な考えしかできない

徳川と前田の関係は、やはり三河をよく知らないと理解出来ない

何故、前田利家の先祖の墓が三河にあったのか


家康が伊賀越えの際、三河に上陸し滞在した寺には前田利家の先祖の墓伝わる鎌倉時代の墓があり、その事情を家康は把握していた
この清浄院の隣の寺には前田利家の伯母さんの墓もあるらしい

清浄院(三河県碧南市)
http://s.webry.info/...1406/article_10.html

473 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:07:12.23 ID:gWNMrDo+0.net
>>467
総大将の毛利が簡単に大坂城を離れるわけにはいかんだろ。
当初の予定では尾張に防衛線を張って東軍が枯れるのをまつ作戦だったのだろうが
岐阜城があっさり陥落して計画が狂ったのだから
大坂城で構えて、西進してきた東軍を大阪近辺で迎え撃つだけでいいのに。
なんで関ヶ原で勝手に野戦してしまったのかと。

474 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:08:02.27 ID:K56YTYoo0.net
秀吉の判断ミスだね

475 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:08:06.15 ID:FZTn+lFX0.net
大政所様ね(秀吉の母)
あの人を担ぎだすとか、交渉術として最高、
自分の母親を溺愛してるのを向こうも把握済み、
にもかかわらず、その母親を敵性になるかもしれんとこへ
わざわざ行かせてるんだから

これで家康が秀吉のとこへ来なかったら、
大義名分的に、秀吉側の理があるようになる(だから行った)

476 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:08:20.33 ID:Fb6wnmMt0.net
西方が負けたのは必然
鉄砲大砲もあったけど当事は白兵戦が基本だから、
身体能力勝負。高緯度地帯の東国武士団中心の東軍のほうが
体格でも優位なんで。
畿内出身の平家も東国武士団の源氏に最後は負けただろ
大昔、九州の防人に東国の壮年を就かせたのも
体力戦闘力が優れてたから。

477 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:08:40.00 ID:gWNMrDo+0.net
>>469
野戦をするならあの場所でいいけど。
西軍は野戦をする必要性がなかったからなあ。

478 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:10:29.62 ID:Niz1aD9I0.net
鳥羽伏見では1万5千人の徳川軍が5千人の皇軍に完敗を喫しているから徳川最強説はいかがなものか。

479 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:12:13.63 ID:yN1+n8Sa0.net
やはり、全ては三河の源頼朝が鍵を握る
大江広元は三河でプータローしていたと伝えるが
三河の王と喧嘩するのは、皮膚感覚で嫌がったんだろうな
恩人の源頼朝と喧嘩するようなもんだ



山口の萩が三河由来で察しろ

実は徳川幕府は崩壊していない
むしろ公武合体して、天皇、公家と一体化し現代日本に君臨している

山口県萩市は三河の萩に由来する
三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた

明治維新とは江戸の三河武士から、長州の三河武士への国譲りである

徳川と毛利は裏で繋がっていた
源頼朝の側近が大江広元だったように、徳川の側近の酒井は大江広元の五男の家系、萩氏庶流ではないか

家康が生まれた岡崎の平安時代の領主、高階惟長の嫁は大江広元の娘だった

実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
事実上、徳川幕府は崩壊していないんだよ

480 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:12:19.88 ID:4CIQpl0V0.net
>>476
武田は織田に負け、北条は豊臣に負けたけどね

481 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:12:40.60 ID:hZliWjUE0.net
>>477
大軍が大阪城まで押し寄せたら淀がビビって降伏しちゃうかも知れんだろ
女子供が手綱握ってるのを忘れちゃいかん

482 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:13:07.87 ID:FIWKREzE0.net
家康は三成の居城佐和山を落とすと宣伝してたからな
それにひっかかかった三成が関ヶ原での迎撃を決めた

483 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:13:55.85 ID:gWNMrDo+0.net
>>481
淀も秀頼も西軍とは全く関係なかったんじゃないの?
淀が降伏しても意味なくね?

484 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:14:09.31 ID:tlMSOibe0.net
>>219
勝頼は長篠後も勢力伸ばしてるからねえ。
そもそも勝頼が苦労してのは大体信玄のせいだし。

485 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:14:50.89 ID:+7y42KZi0.net
>>473
総大将だからって言うよりかは秀頼を押さえておきたかったって話じゃないの
単に総大将と言うだけなら家康は前線まで出張ってるわけだし

486 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:15:12.36 ID:42YewER30.net
上杉景勝「お、大局…」

487 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:15:15.64 ID:N3htDw4m0.net
>>473
大阪籠城なんて最初の段階で出来るわけない
大阪より東は自動的に東軍の配下になるって事だし
内府を討つって張り切ってる数少ない西軍諸将も籠城戦なんかに参加しないよ
アホらしくて自分の国に帰っちゃうよ
命令で来てるわけでもないのに

488 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:15:31.88 ID:gWNMrDo+0.net
>>482
それはないと思うな。

あれだけ質素な生活をしていた三成が、
目的達成に不利になるとわかってまで居城を大事にするとは思えない。
身内には大坂退避を伝えて終わりだろ。

489 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:16:52.63 ID:yN1+n8Sa0.net
本郷は何も知らんぞ
コイツは三河と上杉家の関係を知らない

そもそも、三河の王とは本気で喧嘩したくないの上杉も同じ
したくないのに関東を攻めるかよ


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

490 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:17:48.33 ID:gWNMrDo+0.net
>>487
籠城するとは言ってない。
近辺で迎え撃つ。それなら総大将もでていける。
総大将が美濃まで出ていけるわけがない。

491 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:17:59.17 ID:Y6cXoqTi0.net
家康は、秀吉の小田原攻めのように、地方の有力大名を、天下の大軍勢で成敗して
諸将に土地を与えて自分が最高権力者ということをアピールするのを狙ってたはずだから、
西軍として大阪で征討軍立ち上げられたのは想定外だったよな
 
息子は真田に邪魔されて行軍が遅れて本体が到着しないし、その後も誤算続き、
それでも必死に調略は続けて、陣頭に立ち続け1日で決着付けるんだからすんげーわ

492 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:20:34.83 ID:FZTn+lFX0.net
徳川最強?精々、三河の勇猛だね

国内で徳川が最強格になったのは、
三方ヶ原で自分らを破った武田兵を引き入れてから、
本能寺の変の後のごたごたで甲斐、美濃もかな。
あの辺りの領地を併呑した→その後、関東送りへ

493 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:21:21.67 ID:0dPLwWmq0.net
関ヶ原合戦なんて無かったんだよ
西軍首謀も石田じゃない
小早川も裏切ってない
知らないの???

494 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:22:23.40 ID:+7y42KZi0.net
>>492
どうでもいいよ
戦の勝敗はほぼ戦略次元で決まる
兵士個人の戦闘力など誤差範囲

495 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:23:14.46 ID:Pwqk2cPX0.net
家臣同士の争い認定して勝ち馬に乗るのは局所的には良いけど、
家康が勝てばそのうち厄災が及ぶ事が読めてたなら大局観としては間違ってるわな。
秀頼出陣して仕掛けるならここしかなかった。

496 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:24:08.99 ID:yN1+n8Sa0.net
>>492
平安期から日本最強だが
東北から九州まで、乗り込んで喧嘩売って歩いたのは三河武士しかおらんだろう


【三河最強伝説】


■源義家軍
総大将:源義家
本体:三河武士(郎党1 兵藤正経 三河国住人、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人)

■源頼朝軍
総大将:源範頼(三河守)
本体:三河武士

■足利尊氏軍
総大将:足利尊氏(三河守護(但し当時は喪中))
本体:三河武士

■徳川家康軍
総大将:徳川家康(三河守)
本体:三河武士

■トヨタグループ
総大将:トヨタ自動車
本体:三河武士

497 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:24:25.48 ID:JFQWpUG00.net
関ケ原で三成が負けても、毛利が秀頼抱えて大阪城で籠城してたら
家康は詰んでた

よって毛利が悪い

498 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:25:59.15 ID:nb3RVUJn0.net
小早川の裏切りと毛利軍のダンマリが無ければ家康は負けてただろ
石田憎しの武将も多かったし
やっぱり横柄ものの石田がガンだったな
例え表面上でも人徳は大事だわ
まあ秀吉が石田を優遇したのが原因だから結局秀吉の責任だったな

499 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:26:41.12 ID:+BctUG+gO.net
>>476
この場合の東軍、西軍は政治的な区分けで、
東日本、西日本とは必ずしも一致しない

500 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:26:47.30 ID:gWNMrDo+0.net
三成を嫌ってた武将もいるけど、三成に恩を感じてる武将も多数おるんやで。

501 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:26:56.04 ID:XJt12aYL0.net
>>33
おまえみんなそれわかってて黙ってんだぞ?w

502 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:28:12.29 ID:Blsadt6U0.net
なろうでやってろって感じだな

503 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:28:35.47 ID:gWNMrDo+0.net
つか、三成を悪人に仕立てて全ての責任を三成にかぶらせてしまった感が強いな。
死人に口なしと言うか。

504 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:30:42.92 ID:N3htDw4m0.net
>>490
家康だって江戸から関ヶ原だってそれ以西だって出ていくつもりで出て来てんだから
迷ったとは思うけどさ
だいぶしてからだから
毛利は戦略と勝機を観る目が無いんだよな
総大将なったけどなんとかなるさみたいな感じ
その間に周辺の領地が少しでも増えればいいさみたいな感じ
それ以外の大名は戦に勝って領地という褒美が欲しくて参加してるんだから
西軍は義憤で参加した大名多いけど、それだけじゃ参加する大名増えないし
攻めて行って領地の恩賞が有りますよって所見せないと
守ってるだけじゃじり貧になるだけ

505 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:35:13.60 ID:ZBILh3280.net
>>483
ビビった淀が主家ヅラで仲裁とか言い出して徳川有利の講和を押し付けてくる可能性があるだろ
下手すりゃ三成の首を差し出すまである

506 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:35:40.47 ID:Y6cXoqTi0.net
仮に三成が立ち上がらなければ、家康も天下獲れたかどうかは分からんよね

上杉攻めで上杉家消滅、徳川家康が実質的に最高権力者としてさらに名声を上げっただろうけど、
大阪城に豊臣家と後継者の秀頼がいて、家康は豊臣政権の筆頭家臣に変わりはない。

10年経って秀頼が成人すれば、老い先短い家康ではなく諸将も秀頼を担ぎだすのは自明だった。
三成が家康の江戸幕府をアシストしたようなもんだ

507 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:38:34.21 ID:ZxFAc9850.net
小早川秀秋なんか裏切って当然だろ。秀次事件の後は次は自分かもってプレッシャーに押し潰されて
朝鮮征伐でもそれなりに活躍したのに三成にあいつ器無いっすわって秀吉にチンコロされたんだからな。 
そんな小早川秀秋を巧みに懐柔した家康が凄かっただけだ。家康は嫌いだけど。

508 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:40:20.47 ID:nb3RVUJn0.net
もしも石田が家康にスリスリしてた家康派だったら逆に反家康派が多くなって家康大敗してたかもな
秀吉が死んだら何人もの秀吉武断派が襲撃事件起こされるような嫌われ者についていく奴はいないって事だよ
家康も逃げ込んで来た石田を匿って逃した戦略見てもわかる
こいつを敵方の大将に担がせれ勝てると思ってたのは間違いない

509 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:42:20.69 ID:gWNMrDo+0.net
三成が嫌われ者に描かれてるのは後世の創作だと思うよ。
敵も多いけど、味方も多かったからな。恩を感じてる大名も多かった。

510 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:42:40.47 ID:MFqI3haX0.net
藤沢周平の密謀を読書中の俺には
タイムリーなスレだわ

511 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:45:52.88 ID:FZTn+lFX0.net
三成は家康が大阪を留守にしたら、
討つために挙兵するという確かな算段があった

三成は関ケ原前も誰かに命を狙われてて、
徳川の居城へ助けを求めている、
それを家康は敵方に差し出さずに保護した、

つまり、家康は三成を利用して大きな戦を起こす予定だったし、
三成側も家康が自分を失うのに、都合悪い事が分かってた、

512 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:46:14.32 ID:Dj2bInzg0.net
大坂冬の陣での上杉の戦いっぷり見ると普通に強いよな
西の総大将が家康とか秀吉クラスの器じゃない限り何も起こらないよ

513 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:48:16.85 ID:gWNMrDo+0.net
>>511
最近では次は自分の番と不安になった毛利が宇喜多を誘っての西軍成立といわれとるけどな。
なんで三成が中心人物になってるのかは誰にもわからない。

514 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:50:09.43 ID:/2hHXxfcO.net
秀次事件とか死刑の現場は奉行衆がやってたから
そりゃ三成を始めとして恨みを買ってる方が多いわな
秀吉の恐怖政治の割りを食ったよな

515 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:53:22.13 ID:+7y42KZi0.net
>>513
三成は吏僚としては有能だから大規模な兵力運用の実務では右に出る者はいない
全体戦略で強固なビジョンを持って引っ張っていく者がいなかった結果、戦略まで三成が差配する状況になってしまった、と言う流れかな

516 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:55:43.73 ID:avb6Hbe20.net
ここは勉強になるインターネットでつね

517 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:57:57.54 ID:IzQeJKAx0.net
関東平野を家康に渡した時点で
豊臣の負け

518 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:01:14.14 ID:2ae4yBPx0.net
>>517
それは言えるな
旧領安堵して関東には家康と仲悪いのを派遣しとけばよかった

519 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:05:35.89 ID:DF/8x8Ss0.net
>>513
一応西軍の総大将は毛利なんだけどな。

吉川も南宮山で動かない、毛利も大阪城から動かない、小早川は勝手に松尾山に陣取り裏切る

みんな最初からやる気無かったんじゃね?

520 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:06:25.84 ID:gWNMrDo+0.net
そんときの小早川は独立してて毛利じゃないから。

521 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:07:39.65 ID:gWNMrDo+0.net
やっぱ空弁当が1番悪いな。秀元は殺る気満々だったのに。

522 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:09:16.41 ID:3VuO/9MA0.net
>>521
いや、秀元もすでに裏切っていたよ。
でなけりゃ目の前の中山道を東軍が横切って配置につくまで指をくわえて見てるわけないもん。
ありゃ毛利家全体がどっちに転んでも生き残れるように仕組んだんだよ。
その責任をカラ弁当がすべて引き受けただけの話だ。

523 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:10:43.79 ID:qPdSlAMo0.net





524 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:10:58.49 ID:UElkysyZ0.net
>>1
三成は加藤清正らと争っていたからな

加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興、浅野幸長、池田輝政、加藤嘉明の七将が、三成の大坂屋敷を襲撃する事件(石田三成襲撃事件)

これに数多くの西軍東軍の人間が清正に同情した
この時点で家康清正派が優勢だった
つうか清正派を利用したのが家康

石田三成が石田三成襲撃事件の前に加藤清正に詫びを入れて和解していれば関ケ原の戦いすらなかっただろう

三成のこの加藤清正との不和が豊臣軍の分裂を招いた事を早めに理解していればなと思う
しかもこの事件の仲裁をしたのが家康だったし

525 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:11:03.88 ID:+7y42KZi0.net
>>522
そこは何とも言えない
指示があるまで戦端を開くなって言われてた可能性はある

526 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:11:33.43 ID:gWNMrDo+0.net
>>522
裏切ってて徹底抗戦を主張するかね?

527 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:12:12.64 ID:szagevah0.net
家康「えっ、関ヶ原、もう終わり。嘘やろ―w」

528 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:15:37.69 ID:/CN8gYaN0.net
玉城って結局どの程度影響会ったの

529 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:17:15.91 ID:smV9rRVW0.net
荘寮無領みたいな

530 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:17:20.77 ID:FQ84KMBg0.net
>>522
俺も秀元はやる気だったのに広家に通せんぼされた認識なんだが、どこに書かれてる?

531 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:21:36.91 ID:zASPS4mN0.net
上杉景勝や直江兼続は柴田勝家に負け続けたからな、そんなに戦は上手くない様な。
大体代わりに攻め込んだ最上に勝てなかったのに、関東進出なんか無理だろ。

532 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:23:32.99 ID:gX6KCkwa0.net
日本人の気質としてダメなところの源流は、たいていは徳川家に始まっている。好き嫌いを抜きにすれば評価すべき人間なのだろうが、心情としては好きにはなれない。

したり顔で家康の人格が好きとか言ってるヤツは、一度、冷静になって歴史をイチから見つめ直した方がいいと思う。

533 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:26:06.30 ID:zw0tUHIF0.net
え?前田慶事は来てくんなかったのかよ

534 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:26:42.60 ID:/2hHXxfcO.net
>>532

何か思わせ振りな書き込みしてるけど
逆に分断工作臭いな

535 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:28:36.84 ID:FZTn+lFX0.net
>>513
新設によると西軍は、グダグダみたいだった
「五分五分で、あの裏切りで…」の従来説はほぼないようで、
小早川は合戦が始まったとたんに、東軍に付きヒャッハーしてたそうだ
中々ファンキーな武将さん、戦後派アル中で早く亡くなるし

536 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:33:54.98 ID:gWNMrDo+0.net
>>535
でも島津撤退の時間帯から考えると、
最初からヒャッハーしてたわりには西軍も善戦したんじゃね。

537 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:35:03.45 ID:gWNMrDo+0.net
つか毛利が動かなければ
例え小早川のヒャッハーが無かったとしても西軍は勝てんよw

538 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:38:10.55 ID:b/YKl9oC0.net
>>334
まぁおねは茶々が秀吉の子供作ってかわいがられてたから
嫉妬してたんだろうなw

539 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:38:15.03 ID:K1vXCcQ30.net
今さらなんだよ?w

540 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:40:26.52 ID:AmAU/4pi0.net
>>535
作り話でも大谷吉継の呪い

541 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:41:04.03 ID:FZTn+lFX0.net
>>536
そこは大谷君が頑張ったんじゃね?
小早川のヒャッハーも合戦前から読んでたし

542 :名無し募集中。。。:2021/04/30(金) 02:42:07.66 ID:/JuWQb/k0.net
毛利輝元は大阪城になんでいたの?

543 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:43:38.55 ID:vo6saXX50.net
歴史にIFはない
上杉はミスるべくしてミスった

544 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:47:28.21 ID:tlMSOibe0.net
>>481
関ヶ原の時はまだ豊臣政権下での戦いだぞ。
淀も秀頼も何の関係もない。

545 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:48:31.62 ID:nt9pGbtK0.net
>>542
漁夫の利狙い。
上杉と一緒で決着が早くつきすぎてぽしゃった。

546 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:53:40.18 ID:QNRANfNE0.net
前田のヘタレが全てだろ
金沢人わかってるかー

547 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:55:14.74 ID:/2hHXxfcO.net
秀頼が秀吉の実子じゃないってバレてたから
豊臣のためにも誰も本気で戦う気がなかったじゃないの?
景勝も別に実子じゃないしさ
むしろ同じ養子でも景虎のが評判良かったのに追い込みかけたりと
上杉家中もバラバラだった

上杉と向こうはった最上は豊臣に可愛い娘を殺されて恨みしかないからな
なるべくしてなってるよ、これ

548 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:00:53.69 ID:ciRYC6ud0.net
江戸時代は空白の200年
日本史でも飛ばされるぐらい何もない

549 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:13:10.89 ID:RNsTWTXY0.net
徳川は日本に太平の世を作ったけどそのせいで日本は200年以上停滞した

550 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:13:26.11 ID:ToV9mpjq0.net
>>544
>>505

551 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:16:26.69 ID:q3qQ/Ohv0.net
上杉達也の先祖(^^♪

552 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:17:33.87 ID:ToV9mpjq0.net
>>546
前田と上杉がガッチリ組んでいれば徳川に対抗可能だったかもしれないけど、
たとえ勝っても天下人になれるでもなく豊家の天下が続くだけなわけで前田には大した利益がないからなぁ
リターンは乏しくリスクはでかいとなればまあやらんわな

553 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:18:53.76 ID:jyvsjx2j0.net
紀州のドンファンの嫁と淀君ってそっくり

バカ女に入れあげた六本指の奇形児

554 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:21:24.14 ID:LW0F00zB0.net
>>18
大老格で唯一取り潰しになった宇喜多は惨めすぎる

555 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:22:36.89 ID:/2hHXxfcO.net
秀頼からはパワー系ウンタラを感じる

556 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:26:42.93 ID:upKlz4YZ0.net
結局のところ日本最大の平野部である関東平野に家康を転封した時点で詰んでた
一番大局観が無かったのは秀吉

557 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:29:30.22 ID:LW0F00zB0.net
福島正則の脳筋バカは後年に家康に味方するのではなかったと
悔いたらしいが遅せえよ
バカは救えねえな

558 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:29:36.88 ID:oBWkuQzN0.net
家康を関東に転封させた秀吉の方が分からん東北に押し込んどけば良かったのに

559 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:30:55.28 ID:ot0YHsUV0.net
おれGW明けに上司に直江状書くんだ


(´・ω・)

560 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:31:42.06 ID:RNsTWTXY0.net
>>556>>558
日本を一つの国として考えた時に関東に家康は間違ってない
信長も秀吉も日本を一つの国として考えさらに領土拡大を狙ってただけ
家康は日本を一つの国として考えてたけど領土拡大を狙わず内政重視しただけ

561 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:32:03.62 ID:Qdo13d9E0.net
五大老といいながら
他の四大老の抑えが効かないくらいの
圧倒的な石高250万に内大臣の官位。

秀吉逝った時点で武力も地位も最高位。

故信長の盟友で修羅場くぐりというのも
戦国武将からしたら憧れですわ。

562 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:32:56.79 ID:0dPLwWmq0.net
お前らちゃんと調べろって
無かったんだよ、関ケ原なんて
実際の戦場は山中ってとこ
首謀は石田以外の奉行衆
小早川は最初から徳川方

563 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:33:26.08 ID:J8Jp3K4k0.net
無傷のヒデタダ軍が家康にはあったからどうやっても家康のかち

564 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:34:47.01 ID:BuL7qTwO0.net
元はと言えば家康をそのままにした秀吉が悪い

565 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:34:47.08 ID:ot0YHsUV0.net
関ヶ原の敗軍である
毛利、島津、長曽我部の領土から
維新が始まるところが面白いよな

566 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:35:56.62 ID:J8Jp3K4k0.net
家康は先鋒に全滅してもらったあとに
ヒデタダ軍で勝負つけるつもりが
先鋒だけで勝ってしまったので大慌て
しかし時すでに遅く先鋒連中にゲットした領地のほとんどを
与えるしかなかった
ま、後でおとりつぶして取り返したけどね

567 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:36:03.14 ID:RNsTWTXY0.net
>>565
徳川に恩なんかないしな

568 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:36:27.00 ID:Hba8a8iV0.net
直江が口だけの駄目な奴で景勝は口も聞けない駄目な奴なんだよ

569 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:36:37.22 ID:ZyMAETuR0.net
そもそも家康は野戦が得意ではない
真田幸村のデビュー戦で、うんこ漏らして逃げたのが家康

570 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:38:23.22 ID:Qdo13d9E0.net
北条のところの跡地な上に荒れ地だから
領国運営に苦労すると踏んだのと
個人的に秀吉は家康に好感と信頼を寄せていた。

晩年、半分ボケた際にようやく家康に
脅威を感じていたという文献もあったな。
信憑性はわからないけど。

571 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:39:02.38 ID:LW0F00zB0.net
>>565
関ヶ原で最も力戦した宇喜多領は幕末になっても無風だった
土佐山内と違い池田家が善政だったからか?

572 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:41:12.73 ID:vu2n620N0.net
上杉謙信、景勝は過大評価。本能寺の変が無かったらさようならだし。そもそも御館の乱だって勝頼が北条についたら負けてた。
それが原因で武田は滅亡。北条ー武田の同盟があれば少しは歴史が変わったか。

573 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:42:12.14 ID:ot0YHsUV0.net
大谷吉継だけは勇者!

574 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:43:59.04 ID:Qdo13d9E0.net
前田はうまく立ち回って加賀100万石。
上杉毛利は立ち回り失敗するも左遷転封で済み
宇喜多は明治になるまで罪人扱い。

大坂の陣の前に豊臣側が
流刑秀家を救出する案もあったんだよな。

575 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:48:32.86 ID:LW0F00zB0.net
>>574
> 明治になるまで罪人
家康死去直後に幕府から流罪を解かれて前田の支藩ぐらいで10万石で
大名復帰という誘いがあったが本人が拒否したんだよな

576 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:55:43.94 ID:LW0F00zB0.net
まあ意味も無く北に向かって小城ひとつも落とせないのはカッコ悪すぎるな
転封で体勢が固まってないうえに謙信以来の家臣ながら主家に同行せず
越後に残って帰農してしまった者も多かったのだろうか

577 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 04:06:52.85 ID:m65YtEPK0.net
>>1
こういうifって想像つかない
この妄想に何か意味あるのかな
家康ディスか?

578 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 04:16:53.92 ID:En8b+XZI0.net
あの親父から宇喜多秀家みたいな律儀な奴が生まれたのが不思議

579 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 04:35:25.83 ID:b/YKl9oC0.net
>>556
まぁ家康の前に関八州を持っていた北条氏を秀吉は軽く倒してしまったからな
家康も大丈夫と思ったのかもなw
北条氏は小田原城にこだわりすぎたのかもしれないが
後は家康が領土をちゃんと発展させたというか

580 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 04:39:04.50 ID:4rR6ERrD0.net
弓の人?

581 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:01:46.67 ID:J+By3n3f0.net
この人はなんで関が原に行かず北進したん?

582 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:04:00.13 ID:9FZRmtA10.net
前田慶次のおかげで命拾いしたんだよなぁ

583 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:10:03.86 ID:C/uKmGyP0.net
見事に無能な2世の枠にハマってるよな
それでもお家存続したんだから加藤や福島みたいな無能よりはマシだがな

584 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:18:15.11 ID:ZwEnnTEP0.net
関ヶ原の合戦記念館面白かったな

585 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:22:02.53 ID:+FeZRwUF0.net
それにしても文章下手くそじゃないか

>関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。その地を伊達政宗が取った
時系列が分かりにくい

>そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き
誤読を防ぐために読点が欲しい 「謀反はなかった」、と疑う姿勢を解き

586 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:23:26.15 ID:CDQ4lIAs0.net
負ければ賊軍

587 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:31:03.33 ID:NU+vwa0l0.net
東北人というのは下士官としては優秀だけどリーダーとしての大局は読めないね
薩長から東北閥に変わった昭和の軍人も日本を焼野原にしたし
田中角栄も日中国交正常化なんて余計なことして
未だに旧田中派面々は目先しか考えていないし

588 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:31:51.84 ID:FQ84KMBg0.net
>>581
上杉の領土庄内は最上領の北側
つまり飛び地みたいになってたからくっつけたかったんだろうね

589 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:36:10.32 ID:tUko7iC60.net
不評だった朝鮮出兵なんてしなきゃなぁ
徳川に留守番させてたから無傷で戦力残ってたと言うし
求心力落として徳川幕府成立をアシストしたのは秀吉本人やで

590 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:44:39.60 ID:ty+B5+tcO.net
>>8
いや上杉が追撃に入ってれば東軍に勝ち目ないよ
小早川他が裏切らないから

591 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:46:09.10 ID:+BctUG+gO.net
>>565
250年経っても因縁は解けないもんだ
秋田の佐竹が官軍迫るとすぐに薩長に寝返ったのも、関ヶ原での減転封組だから
しかし、同じ減転封組の上杉が最後まで佐幕派だったのは謎
途中で藩主が他家からの養子に代わったからかも知れない

592 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:56:29.55 ID:Wnmx/3Sm0.net
>>433
将軍になれるのは鎌倉公方で、鎌倉公方が謀反を起こさないように監視するのが関東管領の役割な

593 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:18:52.70 ID:cF1keXY60.net
西軍と呼ばれている側は戦争目的や作戦や指揮系統が統一されている訳ではなく
上杉は上杉の目的で、石田は石田の目的で家康と戦をしている

家康を挟撃するような大包囲網はそもそも望むべくもない

594 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:19:16.73 ID:t6IBa5gF0.net
お、

大局。

595 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:27:21.16 ID:0I24zdsc0.net
>>258
自身の健康
それも家康の戦略の一つでしょ
病気で死ぬことを一番恐れて、長生きすることが勝利につながることを誰より理解していた

596 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:32:15.78 ID:u+q8g6l90.net
>>589
朝鮮出兵で譜代の加藤福島疲弊させて徳川温存は明確にミスだな

597 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:32:59.53 ID:lcCv7xrB0.net
>>587
上杉景勝は越後から転勤してきた人だけど

598 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:36:27.04 ID:CXGZaNon0.net
>>531
新発田重家の反乱も一人で鎮圧出来ないレベルだしね
伊達に結んで新発田への援助辞めてもらって秀吉から援軍もらってようやく鎮圧

599 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:40:57.69 ID:Q3ePvpdi0.net
明治まで豊臣家が将軍だったら
今頃、首都は大阪になっていたろうな

600 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:47:27.40 ID:5AsuxT0p0.net
お前ら詳しすぎ
このスレ読んでるだけで連休潰せそう

601 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 06:49:23.48 ID:HiUPiq/O0.net
つーか、関東民としては家康が勝ったおかげで関東が首都圏になったので、家康様々だろw

もし西軍が勝ってたら、今頃あの鬱陶しい関西弁が標準語になってたんだぜw

602 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 07:05:11.64 ID:xR7Gywfs0.net
>>47
秀吉は遺言で天下の政道も家康に託してるしな。一応秀頼が成人するまでという期間限定だが。
家康としても政権を委ねられたとなると事務方は自身の家臣団使って政務取ることになるから、実質徳川暫定政権が誕生したようなもん。
それによって政権から遠ざけられた毛利宇喜多や豊臣奉行衆が反発して「家康は天下を簒奪しようとしている」って謀反起こしたのが関ヶ原でしょ。
家康からしたら暫定政権を正当な後継政権にする絶好の機会を与えてくれたって感じだろうね。

603 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 07:28:55.45 ID:ZICVHBGd0.net
>>591
江戸後期、飢饉が連発したが特に東北地方が悲惨だった
会津藩は他の諸藩と比べ、まだマシだったので援助し
その恩義があったので会津が朝敵になった時、他の藩が弁護した
しかし弁護が聞き入られず奥羽列藩同盟になった
上杉や伊達が参加したのも、徳川のため戦ったのではなく会津のためだからな
財政厳しかった東北諸藩は、会津以外政局には関わらなかった
政治音痴になってた事が、こんな事態に陥ったんではないかと思う

上杉は鳥羽伏見の戦いの時に、大阪城の慶喜に加担するため進軍してた
しかし福島県辺りで負けを知り退却
加賀前田、赤穂藩、どっちに付くか揉めてようやく慶喜に加担と決まったが間に合わなかった紀州藩
他にも鳥羽伏見へ進軍してたが間に合わなかった藩もいたみたいだが
関東東北から進軍してたのは、上杉ぐらいしか知らんが
旧装備で戊辰戦争でも弱かったが、律儀な面はあったみたい

604 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 07:33:18.05 ID:49mQ2CyI0.net
結果論
徳川方の押さえの軍勢は関東にも居た
東西で挟撃する形で長期戦になれば勝ち、そう三成と打合せたのであろ
会津を奪われ軍勢崩壊の覚悟で、家康本隊に食らい付いたら結果は別だったろうが、それは無理筋

605 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 07:34:13.77 ID:XMvrTIt50.net
徳川幕府が出来た後に徳川に見方して取り潰された大名よりは
大政奉還まで家名を保った上杉の方が時流は読めてたと思うが

606 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 07:35:27.46 ID:B/mG+D1Q0.net
まだ豊臣秀頼がいるから言えないけど、
一番嫌われてたし、憎まれてたのは秀吉そのものだろ

秀次事件で姫を差し出してた諸大名の嫁を
殺しまくったからな

特に、最上からは恨まれてた

607 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 07:39:37.64 ID:FIWKREzE0.net
>>604
>>1が言ってるのは結果論という見方に賛成
黒田如水や伊達政宗も1日の野戦だけですべての決着がつくとは思ってなかった

608 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 07:47:13.34 ID:qOUT+xA90.net
上杉景勝「おお?ん?」

609 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 07:57:37.67 ID:Fb6wnmMt0.net
内戦は高緯度に本拠を置くとこが勝つんだよ
高緯度東軍は江戸の家康。
高緯度ほど兵士の体格が良くなるから戦闘には有利。
アメリカの南北戦争もどっちが勝った?

610 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:07:59.11 ID:IhFYZNZC0.net
>>606
その被害者が石田三成
命令されてやった事の恨みが全部三成にきてた
その結果が関ケ原で東軍につくという愚かな結果に結びついた

611 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:12:31.08 ID:0/+9lGSK0.net
お…大局

612 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:15:58.75 ID:X/XAn3050.net
>>591
上杉は最後まで佐幕派ではない。
奥羽越列藩同盟に加わってはいたが、本気では戦っていない。ガチで戦ったのは会津藩(松平)、長岡藩(牧野)、庄内藩(酒井)あたりの親藩、譜代の藩。伊達、上杉、佐竹、津軽などの外様は幕府のために戦う理由がなかった。
結局外様を遠くに置き、譜代で牽制するやり方は機能しなかった。家康は、譜代に大きな領地を与えず、代わりに幕府の要職を与えたが、結局土壇場では幕府の役職など無意味で、外様を抑え切れなかった。

613 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:16:20.79 ID:dIj9qtMa0.net
>>1
日本はこうやって戦争に託けて領土を奪うやり口を取る
韓国の領土であった独島を奪おうとしたときも全く同じ手法

614 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:19:10.46 ID:khOVYzOG0.net
1に会津が東北の中心地でそこを制した者が東北のチャンピオンってなってるけど
現代の感覚でいくと会津若松なんて地方都市が東北の中心都市なんてなかなかわかりづらいよね
内陸だし人口だって沿岸部の仙台より少なそうだし、何より交通の便が悪そうだ

615 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:20:14.12 ID:bD9cpJ4r0.net
大局が読めなかったのは、大谷吉継と石田三成だろ。ともに、家康からは
実務能力を高く評価されていた2人なのだから、家康に忠誠を誓えば、
江戸幕府での役職をもらえたかもしれない。

616 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:20:52.33 ID:dIj9qtMa0.net
>>589
あの出兵はいまだに国際世論の非難を浴びている
韓国から唐辛子を盗んだ契機ともなったし、特に韓国からの評価は最悪
葡萄やイチゴといったものとは比べ物にならない

617 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:25:00.98 ID:ZXLRM6Z70.net
>>612
奥羽越列藩同盟の段階では、西日本の親藩や譜代はとっくに幕府を見限ってるぞ。

譜代とか外様とかで分類することに意味がなくなってきていたと理解する方が正しい。

618 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:29:37.74 ID:9e7WV0R70.net
上杉が見誤らなければ
秀頼が陣を構えていれば
秀忠が遅れていなければ
三成がもっと調和とれる性格だったら

きりがねえわ

619 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:31:42.74 ID:IR49QZeK0.net
>>616
> 葡萄やイチゴといったものとは比べ物にならない

うむ。
そもそも比べるような話じゃないからな。
苗泥棒は犯罪者。それ以上でも以下でもない。

620 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:32:26.98 ID:sv3i7yBlO.net
上杉の会津若松120万石は越後、北信濃91万石からの加増転封だったが、会津若松は東国支配をめぐり関東の徳川と権益が抵触する地区
小田原の戦いのあと、堀秀治を会津若松に入封させんとしたが、秀治は小田原で急病で死去、次の会津若松城主の蒲生も死去、上杉しか任せる大名がなかった
つまり食うか食われるかだから、最上を相手にせず、始めから徳川と決戦すべきだったかもしれない

621 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:33:38.49 ID:BzNJxRt40.net
>>618
ここの住民の頭皮がもう少し持ちこたえてれば…

622 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:34:01.42 ID:FIWKREzE0.net
>>615
東軍の主力となった諸将の三成に対する反感を考えると難しいと思うがな
七将の襲撃後家康にかくまわれて失脚した三成だが
家康はその後、朝鮮出兵のときに武断派諸将を秀吉に誣告したとして
やはり朝鮮出兵の不手際を責められて改易された大友旧領の豊後に封ぜられた
福原正堯、熊谷直盛、(二人とも三成の妹婿)ら三成派の諸将を処罰してる

ちなみに彼らは関ヶ原のときに三成が捨てた大垣城の守備を任されたが
相良、秋月、高橋ら九州勢の裏切りで殺されてる

623 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:35:38.89 ID:g6/v/DtA0.net
>>25
はあ?愛の戦士直江兼続が無能とかどこの世界線の人間だ?

624 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:36:01.41 ID:FIWKREzE0.net
>>622
×福原正堯 → ○福原長堯

625 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:39:33.07 ID:xR7Gywfs0.net
>>570
南関東は湿地帯だらけだったし、民衆は北条に懐いてたし、旧北条遺臣も残っていたし、
いくら大領もらったとはいえ家康も関東経営に頭痛めてただろうなって想像できる。
もし失政で一揆が頻発したら秀吉に減封、改易の口実与えてしまうから家康もヒヤヒヤだったろう。
でも家康は利根川大改修や年貢率は北条時代から据え置き、北条遺臣取り込みなどで上手くしのいじゃって、
秀吉に付け入る隙与えなかったからなぁ。そりゃ秀吉も脅威に感じると思うよ。
脅威感じつつも一門、子飼いに天下託せる器量の人間いなかったから、秀吉最晩年は家康にすがりつくしかなかった。

626 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:39:55.45 ID:mh3DSVEq0.net
まーた家康が最も恐れた男が生まれたのか、って言うか家康憎しが酷いな>>1

627 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:40:52.01 ID:0O+GtdhD0.net
そんな事はないやろ

628 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:42:48.08 ID:9+5iH0Tt0.net
>>607
最近の研究だと1日どころか2時間くらいで決着ついたらしいね
部活の午前練習かよ

629 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:43:36.25 ID:U+4P46FW0.net
日本の戦なんか何の参考にもならん
ガキの玩具

630 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:44:34.24 ID:X/XAn3050.net
>>617
いや、曲がりなりにも譜代には幕府のために戦う「理由」があった。外様にはそれは元々無い。区別が無くなったというより、譜代でも特に義理堅い藩以外は寝返ったというべき。親藩すら、会津と桑名以外寝返った。
そうさせたのは、幕府があまりに対処能力を欠き、親藩譜代からも見限られたということ。

631 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:48:47.87 ID:dheo7/Ow0.net
>>622
家康の考えは豊臣家臣団を分裂させて弱体化する事だから
大谷吉継、石田三成を家康が取り込む事はないよな。

632 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:50:18.37 ID:ZXLRM6Z70.net
>>630
会津と桑名は長州に遺恨があったし、庄内は薩摩に遺恨があった。
彼らの徹底抗戦は、幕府に義理堅かったからではなく、
薩長への遺恨が強かったからと見るべきだよ。

長岡はもともとは中立を称していたから、幕府に義理堅いなんて言えない立場だし。

633 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:51:06.49 ID:a34dGS4T0.net
>>615
吉継が西軍についたと知った際は
珍しく家康が狼狽する態度を見せたって話もあったな。

634 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:51:19.29 ID:FIWKREzE0.net
偉大な独裁者が死んだあと
主君の威を借りて権力を壟断したとして旧側近が糾弾されるのは
世の東西を問わず別に珍しいことではない

秀吉の五奉行ともなれば本人のさじ加減一つで
大友や宇都宮など鎌倉以来の名門でも簡単に取り潰すことができるほどだ

635 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:57:17.17 ID:Oq6oTczi0.net
>>15
三英傑の中では唯一凡人が参考にできる人物だからね
だから経営者でも家康をありがたがってる人は多いね
信長秀吉みたいな生き方は凡人には真似できん
現代なら孫正義ぐらいだろ

636 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:58:15.94 ID:CXGZaNon0.net
>>617
御三家も結局新政府についてるしね
それなのに津藩が新政府についたことで悪口言われてる藤堂高虎が気の毒

637 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:59:07.35 ID:xR7Gywfs0.net
>>615
大谷吉継は家康とも懇意だっただけにもったいなかったな。
三成を見捨てることできなかったのが仇になった。

638 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:00:11.01 ID:AVx0+7cR0.net
戦場に出ない秀頼に従う武将はいない
最後まで残ったたのは豊臣政権の奉行職だけ
どちらかと言えば文官だけ

639 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:01:09.65 ID:YDQ/ydE60.net
越後取上げて会津行きも家康の関東行き同様に大大名の弱体化の狙いだよ。

640 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:02:48.23 ID:a34dGS4T0.net
豊臣家として考えたら、秀次の切腹は
最低最悪の失点だったな。

官位は関白に左大臣
石高100万石以上に28歳の若さ。

仮に家康が国力と武力と人望かためても
官位上位討ちは無理筋。

秀次が存命だったら最初から
家康も野心抱かなかっただろうけど。

641 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:03:53.10 ID:CXGZaNon0.net
>>633
吉継も元々親家康派だったしね

642 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:04:55.62 ID:vDwX0qrF0.net
三成は敵も多かったが味方も居た

大谷吉継以外で大物は誰が居たんだよ
毛利、島津、宇喜田なんかはちょっと違うべ、
三成のいう事なんて聞きそうにない大名
>>524にある加藤、黒田、福島、細川クラスの味方な

643 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:05:45.99 ID:AVx0+7cR0.net
豊臣普代衆まで逃げられてるんだから
秀頼の無能さに尽きる

644 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:05:51.50 ID:9+5iH0Tt0.net
>>587
新潟って東北だったのか

645 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:06:08.43 ID:rCjDLs630.net
>>596
朝鮮出兵は国内の武士の失業対策の面もあったからやむを得ない所もあるんじゃないの

646 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:06:41.42 ID:ZXLRM6Z70.net
>>1
景勝はなぜ家康の背後を突かなかったのか?と言いながら、
最上や伊達が背後を突くことに警戒したことにはスルーして、
最上攻めは北に領土を広げるのが目的とか断定してるのは、
ダブスタだわな。(´・ω・`)

647 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:08:47.15 ID:ZXLRM6Z70.net
>>643 7歳の子供を無能認定して楽しい?

648 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:09:53.37 ID:+1FAghUi0.net
伊達や最上は上杉や佐竹が家康追って南下して
欲しかったろな

649 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:10:41.25 ID:+dQR1NBR0.net
>>635
家康を選ぶって時点で
安全志向で自らリスクを取りに行きたくないって考え
(家康がそうだというわけでないがイメージとして)
だろうから、その時点で経営者として駄目な気がする

650 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:11:57.94 ID:FIWKREzE0.net
>>642
佐竹義宣が三成と友誼を結んだのは知られてる
最近島左近が佐竹あてに送った書状が見つかったけど
それを見てもわかるように
秀吉に常陸一国を安堵された後に
三成らの支援もあって佐竹の常陸統一は成し遂げられている
恩に感じるわけだ

こういう形で諸将の恨みも買うし恩を売ることもできるのが
権力者の側近の力

651 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:14:12.49 ID:9+5iH0Tt0.net
>>552
利家自体がそういう人間だしな
加賀藩が上手く脚色してるけどw

652 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:14:16.54 ID:X+E2hCw40.net
当の家康含めてだーれもあっさり終わるなんて思ってなかっただろ。統一政権は例外で戦国が当然の人生を送ってきた連中だからな。
動ける大名のほとんどが戦国回帰だから領地増やすぞ!ってやった。

653 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:14:25.20 ID:a34dGS4T0.net
極端な言い方、上杉は四面楚歌に近い位置だから
どうしようもない。

かつての浅井朝倉みたいに連携とれる位置に
味方がいたら違ったかもな。

654 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:15:24.78 ID:xR7Gywfs0.net
>>640
秀次は東日本の大名の統括も兼ねてたしなぁ。
旧徳川領に配置された豊臣系大名も秀次と結びつき強いのでがっちり固めてたし、
家康が野心持っていても秀次が健在な限り西進できなかっただろう。
秀次粛清で旧徳川領にいた豊臣系大名は皆家康に取り込まれるようになってしまった。

655 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:15:26.11 ID:+BctUG+gO.net
>>636
津藩は寝返り方がエゲツなかった
さっきまでの友軍に突如、横から銃火浴びせた
結果、藤堂の犬侍と敵味方から罵られた
関ヶ原での小早川みたいな寝返り方

656 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:18:29.66 ID:FIWKREzE0.net
>>648
当然そうよ
最上は庄内を、伊達は本領を取られともに上杉とは犬猿の仲だが
それでも上杉軍の最上侵攻の際に二人の足並みは揃っていない
政宗が兵力の温存を優先してたしな
上杉軍が南下を始めようものなら、今度は彼らが一斉に上杉領に侵攻する

657 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:22:15.22 ID:a34dGS4T0.net
それにしてもスイッチが入った家康はエグい。

同じ大老なのに加賀征伐しかけて、
前田が全力ジャンピング土下座したと思ったら
次は会津征伐。

大老の大老狩りw

仮に決起がなけりゃ宇喜多も毛利も
やられてだんだろうな。

658 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:22:35.16 ID:ihhh27A90.net
>>40
で赤穂浪士に討ち入りされて斬られるんですねw

659 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:24:51.00 ID:j/3BwSlr0.net
利家は秀吉選んで大出世したし、利長も家康選んで家の繁栄に繋がってるし、前田家は重要な局面の選択が上手いな
物語としては地味格好悪い感あるかもしれんが

660 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:25:22.82 ID:z4V+T8ZH0.net
豊臣恩顧の大名が、三成と対立して家康側に回ったりしてるし、高台院は積極的に西軍支持を
表明せず家康に好意的中立の立場を取った。
高台院の実家の木下家は、高台院の警護の名目で高台院周辺に張り付いて、西軍側との接触を
断った。
その時点で西軍の勝機は大幅に下がった。
高台院と親しい、前田・浅野・加藤・福島・池田・黒田などの諸大名が西軍に付いたら、大幅に戦力
バランスが変わるので、他の日和見大名も家康には付かなかっただろう。
野心家伊達政宗も娘を嫁がせたのは、家康との関係性が悪い松平忠輝だから、西軍の形勢が
悪いと判れば、忠輝をそそのかして家康に反旗を翻えさせ、自分は上杉となにか密約でも交わして
結城か最上を攻めただろう。
キーマンであった高台院を西軍側の要として動かせず、三成の数合わせが成功しなかったことが
西軍敗北の要因。
徳川も、秀忠派と大御所派で分裂しつつ有った頃合いなので、徳川の形勢不利な事態となっていたら
徳川の内部崩壊の可能性もあった。
敵方に付け込まれることのない政治力は家康のほうが一枚も二枚も上手だったということだ。

661 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:26:35.74 ID:+BctUG+gO.net
>>654
徳川を関東に移さず、秀次に関東で幕府開かせれば良かった
豊臣に幕府と言う考えないなら、関東管領とかでもいい
東国の秀次、西国の秀頼の二元体制になるが、
徳川に天下奪われるよりはマシかも

662 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:26:39.57 ID:fuIRc6br0.net
前田利家が長生きすればよかっただけ

663 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:28:47.35 ID:ihhh27A90.net
>>103
GLAYって悪辣だったんだな

664 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:32:08.72 ID:ZXLRM6Z70.net
>>659
ある意味では、前田ほど有能な大名もなかった。
もちろん幸運な側面もあるが、ともかく徳川の次の勝ち組は前田。

もっとも幕末もそんな感じだったので、
いつまでも地味な藩なままで終わってしまったが。

665 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:32:27.14 ID:khOVYzOG0.net
>>654
粛清で離れていったんではなくて、秀次派が出来てしまったから秀次が粛清されたのでは?
切腹の本当の理由は権力が秀吉に集中せずに二重構造になっていったからだと思うのですが

666 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:33:16.25 ID:vDwX0qrF0.net
>>650
サンキュ、
そういや島左近ー佐竹ラインがあったか
それなりに一応いたのね
でも、恨み買った方が明らかに多そう>三成

667 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:33:33.08 ID:9+5iH0Tt0.net
>>201
九州や四国にちょっかい出して領土拡大しようとしてたからねえ
実はかなりの野心家

668 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:34:34.56 ID:8/afAnvW0.net
>>657
関東に転封しなければ150万石
大老狩りなんてできなかったろうに

669 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:35:22.68 ID:a34dGS4T0.net
利家が長生きした年月だけ家康は待たなきゃ
ならなかっただろうけど、
その場合は天下への野心は減退してたかね。

萎えてないままなら
3年待って存命ならば内通者つくるか送り込んで
毒殺を試みるかもしれないな。

670 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:37:46.13 ID:ZXLRM6Z70.net
>>661
徳川を関東に移さないと、
織田信雄も尾張のままにしないといけないから、
全ての計画が狂ってしまう。

671 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:38:23.29 ID:3ctHb1GV0.net
西軍を仕切ってたのが三成のような戦下手じゃなくて、韓信レベルのやつだったらどういう戦法を取ったんだろう

近江平野に引き込んで戦車隊による野戦かな
近江平野って山がボコボコあるから安土愛東ラインまで負けを装いながら東軍を引っ張り込めれば…

家康が相手じゃ無理かな

672 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:38:27.40 ID:KmzScZDy0.net
>>1
東軍西軍を問わず、関ヶ原の戦いで最も空気だった武将って誰?

673 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:44:45.48 ID:+BctUG+gO.net
>>670
旧主である織田一門を故地の尾張から引き離す時点で、秀吉の増上慢と言えるかも

674 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:44:56.20 ID:nFISYsTo0.net
>>362
アホやろお前

675 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:45:52.19 ID:FIWKREzE0.net
>>672
伊勢方面の戦場から転進してきて南宮山の南に布陣した西軍諸将かな
例の吉川広家の内応のせいで敗戦までまったく動くことができなかった
長宗我部盛親、長束正家ら

676 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:47:37.60 ID:kIz/h5My0.net
景勝がまずったのは御館の乱で、有力な部下を失ったこと
景虎とうまくやってれば国力は落ちなかったのに、と言われてる

677 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:47:52.11 ID:Syw3/kSF0.net
>>91
司馬史観ゾンビまだ生きてたんだ

678 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:47:55.75 ID:Js7lITIA0.net
>>68
元春と隆景が生きてたらどうなってたかね

679 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:48:55.79 ID:0Szv0zzg0.net
>>628
その研究も正しいとは限らない。
関ケ原とよく似た「アンカラの戦い」でもティムールがオスマン側の武将と
事前にひそかに約束した裏切りによって勝利したが、開戦後
なかなか裏切らず、ティムールをイラつかせた。

680 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:49:49.59 ID:VJji3hAG0.net
>>672
長宗我部盛親

西軍 敗色濃厚とみて戦わずに帰国、家臣に一揆を起こされて浪人に

681 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:50:17.36 ID:ZXLRM6Z70.net
>>678 秀吉に臣従したように、家康にも臣従するんじゃない。

682 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:50:44.81 ID:Gs0JZdIn0.net
そもそも挟撃が目的なら石田は進軍してないと。
上杉はつり出しまでであって、それ以上の追撃なんて関東平野に攻め込む国力は無し。

683 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:51:52.76 ID:LW0F00zB0.net
>>678
https://www.youtube.com/watch?v=5DHKlSMmkrk
私はなぜこれほどまでに小早川隆景が嫌いなのか!?ダイジェストでお届け
 倉山満 【チャンネルくらら】

684 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:52:12.30 ID:kIz/h5My0.net
謙信がいなきゃ上杉勢なんてヘでもなかっただろ

685 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:53:02.08 ID:L860ZdaE0.net
>>682
対最上と伊達で一杯一杯だからなあ
むしろ佐竹が動いとけば江戸まで進撃できてたな

686 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:54:10.31 ID:L860ZdaE0.net
>>684
そもそも本能寺が後2ヶ月遅かったら滅亡してるしな

687 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:54:50.95 ID:VJji3hAG0.net
>>684
直江兼続や前田慶次郎がいる

688 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:57:25.19 ID:CXGZaNon0.net
>>680
大坂の陣でも自害か討ち死と戦場で華々しく散った他の5人衆と違って1人だけ捕まって斬首だったね
藤堂隊に大打撃与えたのはお見事だったけど

689 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:59:57.28 ID:LW0F00zB0.net
直江兼続は墓を建ててもすぐ破壊されたほど上杉領では嫌われた存在

690 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:00:53.65 ID:c437dk0Y0.net
真っ当な学者とは言え
中世史の専門家のくせに
日本史がよくわかるとか〇〇の日本史とか全体を語る本ばっかり出してて
全く信用できないな
専門以外適当なこと言ってそう

691 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:01:17.62 ID:FIWKREzE0.net
>>686
ほんとに滅亡直前だったからな
最後の防衛拠点魚津が陥落して、鬼武蔵はすでに越後国内まで進撃中
景勝のことだから降伏せずに徹底抗戦しただろうし
春日山を枕に討ち死にしてただろうな

692 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:02:34.44 ID:1mCW3Y9w0.net
歴史知ってる人目線の結果論で「大局が読めてない」とか批判されてもねえw

693 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:04:24.17 ID:xkHQYq2L0.net
いやいやw
「タラレバ」って楽しいけどさ。
妄想はそれぐらいにしておこうぜw

694 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:06:31.25 ID:ZXLRM6Z70.net
>>672
マジでなんもやってないけど、所領を安堵してもらったのは、
松前慶広と五島玄雅。

東軍にも西軍にも従軍してないのに、戦後になって家康に、
戦勝を祝う使者を送っただけで加増してもらった、
喜連川頼氏。

695 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:07:35.79 ID:ZBon6P/60.net
>>1
プレジデントが好きそうな記事だな

696 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:08:52.22 ID:L860ZdaE0.net
>>690
歴史好きの中では評価低いよな本郷先生

697 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:12:05.41 ID:rFrrolx00.net
>>589
ソレは当時の国際社会を知らないアホが言うセリフだ。
スペイン艦隊はフィリピンを占領し、
メキシコまでの航路を開いていた。
日本の長崎も既にスペインの植民地と化しており、
宣教師は次は明や日本に攻め込むと啖呵を切って来た。
もはや、日本が極東で孤立出来る時代は終わっていた事を、
秀吉は理解できていたので、
フィリピンに服属を要求し、
明がスペインに取られる前に、
日本が君臨しなければいけない事を理解していたのである。

698 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:13:41.61 ID:v1g+Csed0.net
>>688
討ち死にした方がカッコイイというのは、後の時代の人間の無責任な評価
恥を晒してでも生き延びて、目的を達成しようとするのが
しぶとい中世の人間の生き様

で、おまえさんみたいな玉砕を美化する無能な連中だらけになったおかげで
太平洋戦争で悲惨なことに

699 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:14:05.36 ID:L860ZdaE0.net
>>691
絶望的ななかで、「わずか一国で日本中を相手に戦うのは本望」とか書いてたのが景勝だからな
討ち死にか切腹は必定
ってかお前越後を平定できてねえだろw

700 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:15:01.27 ID:ZxFAc9850.net
まあ、秀次事件起こさなければ豊臣の天下は続いてたな。秀次の次を秀頼にしてればな。
それと利休を切腹させたのも地味に効いてた。利休を慕う大名は多かったからな。

701 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:17:05.47 ID:sWCqijz/0.net
直江兼続のミスリード?

702 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:17:12.00 ID:+BctUG+gO.net
>>694
家康「蝦夷地と西海の小島より遠路はるばる大儀!
戰見物でもなされるがよい」
「公方様よりの御祝儀勿体無く仕まつる。祝着至極」

703 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:18:21.97 ID:+FAH1YVk0.net
>>12
戦国武将に想いを馳せて、あれこれと討論するのは微笑ましいけど、愛知の奴らはいまだにアイデンティティを構成するのが三英傑とトヨタだからなw
どんだけ自分に自信がないんだよと思うわ

704 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:19:34.06 ID:LW0F00zB0.net
家康は本当に名家好きだな

705 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:20:02.06 ID:sghsbFJv0.net
ラノベでも漫画でも好きな方で書いてくれ

706 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:20:36.22 ID:nDS0t2Ud0.net
>>700
割と秀次謀反は事実だった気もするが

707 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:21:13.82 ID:rFrrolx00.net
家康は秀吉の意思を継ぎ、
当時の国際社会の状況を踏まえて、
国内の混乱を収めて、
明征伐に打って出て、
西洋列強によるアジアの植民地化を
防がなければいけなかったのに、
国内の有り余る戦力で内乱を引き起こし、
自分の王国を作るために悪用して、
戦力を削いで鎖国(笑)し、
日本に攻め込まれたら終わりという
明のケツを舐めて冊封を受けた大バカ者であった。
結局、山田長政がスペイン艦隊を撃破したタイのみが、
独立国として残ったのみであった。

708 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:22:02.56 ID:KrVmLwSz0.net
家康が大局読めていたとでも?
なかなか読みきれないから江戸に陣取ってあちこち必死に根回ししてたんだろうが
それでも予想外連発だぞ家康にしたところで
主力の秀忠軍いない状態で戦わなきゃならず、三成が戦力集中させてたらやばかったんだぞ

709 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:22:19.33 ID:fA10ztWc0.net
というか戦力的にはまともに戦ったら家康に勝ちめなかった
西軍陣営に判断ミスを誘ったのが家康の上手い所だった

710 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:22:38.84 ID:d2kOswvS0.net
ひよったり、裏切った毛利一族だろ。

711 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:23:31.97 ID:KrVmLwSz0.net
>>709
三成が戦力分散させてる瞬間突いたのが絶妙だったな
あの瞬間以外は全てヤバかった

712 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:23:50.11 ID:L860ZdaE0.net
>>704
何気に室町時代の権威が、戦国時代を終えても残ってて必要とされたってことだよな

713 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:27:33.88 ID:iZrE1oL50.net
>>674
生真面目なあなたに幸あれ

714 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:28:23.01 ID:7jcLsgm60.net
>>697
秀吉とフェリペ2世同じ年に亡くなってる
底辺から戦い抜いた秀吉と
カール5世の息子で執務室で事務仕事ばかりしてた書類王じゃキャラ違いすぎだが

715 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:33:10.51 ID:8qxw6H5f0.net
>>712
三河の糞田舎者軍団が天下取っちゃたんだから
自分たちを飾るものはどうしても必要だったんだろ

716 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:34:57.34 ID:L860ZdaE0.net
>>671
泥田か石ゴロゴロの日本の戦場じゃ戦車の運用なんて無理だから

717 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:37:18.95 ID:Dtkk3We00.net
>>698
目的達成できれば、な
潔く自決がカッコイイなんぞ思わんが逃げ回ったけど結局捕まって処刑されたら他の奴等と比較して見苦しいという評価されても仕方ないけどな

718 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:38:10.24 ID:Dtkk3We00.net
>>672
相馬かな
何かやったかなこの人

719 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:39:33.72 ID:jgn37Ovi0.net
秀吉が悪いよ。
家康と対抗できるのは、黒田官兵衛しかいなかったのに散々冷遇したからな。

720 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:39:51.17 ID:KrVmLwSz0.net
>>718
一応佐竹の組下
なんもしないでよかったなw

721 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:41:47.82 ID:cK9oUsad0.net
>>33
これがアスペか

722 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:42:48.71 ID:vDwX0qrF0.net
日本を気兼ねなく記述できる宣教師団によると
秀次は辻斬りが好きだったそうで、
農民を鉄砲で撃ち殺したりもしてたそうだ

人呼んで「殺生関白」

秀頼のせいで、関白を取り上げられた
悲劇のヒーローであるが、実際に秀吉に対し、
謀反しようとしたきらいはある、
秀吉がお茶会かなんかを急に
欠席して秀次と同席しなかったとか

723 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:46:08.95 ID:cQ8LwK1s0.net
>>1
そんなたられば
武将がそう判断した背景というのは戦のその瞬間だけのものではない
長いスパンで理由というものは存在する
浅井長政だって信長を裏切ったのには深い浅井家の歴史や部下、周辺国の関係、そして信長とその周りの状況の変化などによる

724 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:57:30.54 ID:ZXLRM6Z70.net
>>712
多少なりとも利用されてたと言える室町時代の権威は喜連川くらいで、
高家になった連中など、ただの飾りでしかなかろう。

725 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:58:46.68 ID:KrVmLwSz0.net
たらればは歴史の醍醐味なんだが設定が悪いわな
景勝の行動は先が読めない中では合理的だよ
関ヶ原の一報があるまで伊達も様子見してるからな。
景勝の行動が無理なら伊達が大人しくしてるわけないw

726 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:03:07.68 ID:KrVmLwSz0.net
>>665
どちらが先かはわからんが、対家康に配置していた中村、堀尾、山内、田中、池田全部秀次派で全員家康に願えっているのがねw
こいつらが真面目に役目果たしてるのとそうじゃないのとでは大違い

727 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:04:15.39 ID:R7OcOynI0.net
むしろ後先考えずに家康を背後から責めていたら最上か伊達に会津を取られて拠点を失い
史上最大のバカ殿になってた可能性がある
会津から動かなかったのが結果的に良かった

728 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:11:35.03 ID:vDwX0qrF0.net
>>722
で、これらは秀吉が創作した嘘ではないかと言われてるね、
歴史は勝者が都合よく作るものだから

秀次は弁明の機会すら許されず
高野山追放になっているが、
この時、秀次の謀反を糾弾したのは
石田三成、増田ら豊臣奉行である
石田三成が人格が良く出来ているなら、
秀次の謀反は正しいのではないかな、
各大名や朝廷と、秘密裏に繋がってるって
きな臭いにも程があるぞ

「弁明の機会も与えず切腹させるなんて…」と
秀吉が狂ったことを示唆してるが、
借金などで秀次と繋がってた大名(最上、細川、伊達)は許されている
特に伊達は2年も弁明してるので、秀吉に聞く耳がないわけじゃない

729 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:14:23.81 ID:Dtkk3We00.net
最上が伊達と睨み合って動けない時に上杉が火事場泥棒して庄内奪い取った事で最上の恨み買った事が全て
アレで最上が付くことがほぼ無くなった
伊達とは和睦してたのに

730 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:15:54.35 ID:KrVmLwSz0.net
秀次一族と前野くらいか?殺されたの
意外に殺されてない
しかし秀次一派の残党はほぼ全員家康に通じてしまった
元々秀吉の子分なんて秀吉の元同僚とかだから忠誠心は薄いからな
秀次事件みたいなことやると求心力はなくなるわ

731 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:22:56.14 ID:L860ZdaE0.net
>>728
最初から切腹させるつもりはなくて
疑われたことに対して逆ギレ切腹の説があるね

732 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:28:55.26 ID:YSmnvYbc0.net
そういえば秀次って小牧長久手の戦いで奇襲作戦を止められたのに絶対に成功させるって言って強行したんだっけ?
あれで森とか池田とか何人もの将を戦死させてるんだよな

733 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:29:23.94 ID:DMWv7wSL0.net
上杉景勝「おおつぼね?」

734 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:30:46.18 ID:Dtkk3We00.net
>>696
テレビや雑誌で島津義弘とか立花宗茂とか九州の武将推す癖に他の武将sageするのがウザいんだよねあの人
客観性がない

735 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:30:59.38 ID:L860ZdaE0.net
>>730
当時は豊臣政権下での権力争いでしかないから
豊家への忠誠心は関係ないだろう

736 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:33:38.40 ID:/2hHXxfcO.net
時々、統一か日本会議系の奴が居るなw

737 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:33:54.98 ID:vDwX0qrF0.net
千利休も切腹命じられてるけど、初めは謹慎。で、
「謝れば許す」と秀吉本人が通達してるが、謝罪を拒否→切腹通達

切腹に素直に従ったこと、「謝れば許す」とは既に秀吉側に
自分の何かが知られてしまったのでは?

千利休の弟子・山上宗二は頑固で
秀吉の悪態(派手趣味)を付きまくったため惨殺w
追放しながらも一度は許したけどね

だから「秀吉が狂ってる」は違うと思う

738 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:35:45.74 ID:KrVmLwSz0.net
>>735
秀吉の死後誰に従うかは重大な関心事でしょ
秀吉はいつ死んでおかしくない年齢で子は幼児
幼児に従う時代じゃないのは秀吉自身が体現してるからねw

739 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:37:28.94 ID:L860ZdaE0.net
>>737
晩年の秀吉が狂ってるとかボケてるとかは
司馬遼太郎の創作に負うところが多いわな

740 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:39:49.12 ID:/2hHXxfcO.net
秀次の首を前に子女惨殺とか狂ってるだろ

741 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:49:02.47 ID:BWFiqPCM0.net
>>39
ドラマや小説とか他人の意見を無視して史実だけをみたら
足利義昭ってスゲー有能だぜ
兄である13代将軍を斬り殺され
信長を利用して将軍就任
足利幕府体制の再構築
ほかの誰も出来なかった反信長包囲網の構築
しかも一度は信長に勝ってる
秀吉からの養子縁組要求の却下
将軍職返上後の準三后

742 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:50:01.04 ID:+7y42KZi0.net
>>738
論点がブレてる
論点は、関ヶ原で家康に従った連中の動機が豊臣家への忠誠心の薄れなのかどうかって話だろ
家康に従うことが豊臣家に弓を引くことになると当時の武将が認識していたと主張しない限り735への反論にならない

743 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:52:08.55 ID:kx9DjJUQ0.net
まあ、でも三成の血は現天皇家にも流れているからな

744 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:53:34.62 ID:dnlBTRXG0.net
>>698
>討ち死にした方がカッコイイというのは、後の時代の人間の無責任な評価

嘘コケ
潔く死ぬという価値観もその頃からあったわ
個人的には潔く散るよりどんな卑怯な事しようが恥晒してでも目的達成のために最後まで生き抜くような人物のが好きだけど

745 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:53:36.85 ID:ZXLRM6Z70.net
>>741
>秀吉からの養子縁組要求の却下

これは、林羅山の作り話。(´・ω・`)

746 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:53:50.76 ID:Mlq0ZalK0.net
>>743
皇室には明智光秀、蜂須賀小六の血も入ってる
平将門の血まで入ってるぞw

747 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:56:51.57 ID:E+dc6tOd0.net
軍師のいない秀吉は赤子同然
変化球しかない

748 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 11:59:12.87 ID:+7y42KZi0.net
>>741
行動力には見るべきものがあるけど
実務能力に関しては詰めが甘い感じ
足利幕府体制の再構築っていうけど基本的に織田家に作ってもらっているわけで
自分に都合のいい体制にはできなかった

749 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:02:27.62 ID:NdqpGN8o0.net
九州は北上へ版図拡大は分かるけど‥(日向や清正vs行長の肥後など)
四国にどうやって展開を考えていたの?

750 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:02:40.70 ID:MX67dQun0.net
上杉謙信の養子やその参謀というだけで統率90前後と智謀90政治90を与えられる景勝と兼続・・・
いや、俺、上越生まれだけどさ・・・

751 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:03:21.62 ID:/2hHXxfcO.net
そもそも足利将軍家が関東公方足利家と内紛を起こしてるのが原因じゃないの?

752 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:03:22.03 ID:ZXLRM6Z70.net
>>746
明智は良く話が出るからわかるが、
蜂須賀はどういう血筋だい?

753 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:03:34.05 ID:rlSrqaEn0.net
>>431
西軍の総大将は毛利輝元だよ

754 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:06:46.31 ID:1hCXYw+00.net
>>644
と思うね
奥羽越列藩同盟にも参加したわけだし
文化的には東北への帰属意識が強い土地柄でしょう

755 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:12:41.58 ID:vDwX0qrF0.net
秀次も一応、血の繋がった遠戚
蟄居させた後も、秀次を気遣ってる文書が残ってるようだ
近年の研究では切腹命令も出してないで改竄されたとか、

秀頼に関白をさせたい→「天脈拝診怠業事件」発生→石田三成ら詰問
→これで完全に不仲→関白降りるように進言→秀次が請願切腹
→秀吉ら仰天→取り急ぎ、謀反の企てに仕向ける→ 一族郎党も処刑する

これが最新の説らしい。昔は請願切腹があったね
織田信長の「うつけ」芝居を見破れず、
家臣が信長によくなって欲しいから切腹した件もある

756 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:12:43.15 ID:E+dc6tOd0.net
車懸りは射撃が出るまで無敵だったろうな

757 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:15:48.36 ID:+7y42KZi0.net
>>754
新潟県はただ新潟県でしかない
東北でも北陸でもないし信越って名指しのくくりですら一体感はあまりない、と聞く

758 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:16:34.94 ID:KElU0UhR0.net
>>614
当時、仙台は無かったに等しい
伊達は今の大崎市、岩出山に押し込められてたからね

759 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:17:45.91 ID:uJHGUqzD0.net
宇喜多秀家って1655まで生きてたんやな(享年83歳)
4代家綱の頃か

760 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:18:42.11 ID:dnlBTRXG0.net
>>758
伊達が仙台本拠地にしたのは関ヶ原後だもんな

761 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:20:01.80 ID:+7y42KZi0.net
>>755
平手政秀については、普通に信長の不興を買って腹を切らされたと言う説もある

762 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:20:46.96 ID:QPuGCgaN0.net
剣心だってただ強かっただけで、大局は読めなかっただろ

763 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:22:11.18 ID:7GlDlw8q0.net
>>754
景勝の生まれ故郷は群馬の隣だし、本拠地の春日山は新潟よりも富山の方が近い
東北人として観るのは無理があるな

764 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:22:31.81 ID:gxEJki5Q0.net
>>1
上杉「平仮名で書いてさえいれば…」

765 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:22:41.49 ID:GA24Rj1T0.net
そもそも戦い自体起きなかったよな
流れのまま家康に権力が移譲され、豊臣家はやんごとなき身分として生きる

766 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:23:55.89 ID:mdNEQrcE0.net
西軍陣営は全員大局読めてないんだよなあ
(真田と島津は読めてたかも)

でも三成は地元滋賀では英雄だぞ(井伊、秀次、秀吉、蒲生もだけど)

767 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:26:58.29 ID:avd+rJ3V0.net
>>752
蜂須賀至鎮娘→池田光仲→子孫の姫が勧修寺家の嫁→勧修寺家の娘・光格天皇の女官→仁孝天皇→現皇室

768 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:27:22.55 ID:0Szv0zzg0.net
>>754
周囲が参加するから嫌々だろ。
実際、新政府軍が攻めてきたら新発田藩は即座に裏切った。(すでに戦争前に新政府と通じていた)

769 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:28:02.52 ID:h3jYAvff0.net
上杉は謙信の神懸り的な采配で戦国時代に評価されたと思う
単に謙信と家康が対峙していれば、家康は追撃されて負けていると思われる
それほど上杉軍は野戦に強い
第四次の川中島で武田軍がボロボロに本陣まで切り崩されたのも、上杉軍が単に強いから
朝霧で鉢合わせになった経緯もあるだろうけど。

770 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:30:42.43 ID:WlqFQb1B0.net
だ、だ、だいきょくくらい読めるわ!

771 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:30:43.07 ID:MV9ceASp0.net
>>767
タバコ一本くすねたらやっぱり海賊の子孫かと言われる始末w

772 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:33:10.26 ID:vDwX0qrF0.net
その最強・上杉相手にキツツキ戦法が見破られたのに、
信玄を最後まで守り切った、武田軍も相当のツワモノ揃い

だからだろうね。上杉が織田(柴田勝家)と戦った時に
「織田軍、おそるるに足らず」とまで言ってのけた
秀吉(毛利討伐前)なら上杉に勝てたか?と言うと微妙

773 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:33:36.88 ID:avd+rJ3V0.net
>>771
あれ、くすねた方は小六の血を引いてなくて(家康の子孫)、からかった明治天皇の方が小六の血を引いてるという落ちw
当人達も知らんもんなんだなw

774 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:33:53.29 ID:J+By3n3f0.net
>>588
サンクス

775 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:40:59.41 ID:avd+rJ3V0.net
>>766
実際のプロの将棋や囲碁と同じで当人同士は読みきれてないもんよ
そういう中で勝負するのが本当のプロ
後付けであいつは読みきれてなかったとか言ってもあまり意味がない
読みきれない中でどう勝負するかが勉強のしどころだね

776 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:44:44.04 ID:iZrE1oL50.net
>>771
陛下はやっぱり良い煙草吸ってたんだな

777 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:45:51.93 ID:c/xSDvop0.net
上杉景勝が原因とはいえ直江兼続の生真面目な大局感の無さとプライドの高さが上杉家転落の大要因だろうなあ
年貢持ち去りや築城の言い訳、wikiに書いてある様な伊達政宗への態度とか無駄に気位高いw

778 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:46:59.07 ID:QgWBS4na0.net
>>757
緯度でいえば福島とほとんど同じ
もし新潟が東北でないなら福島だって東北ではないわな
だいたい上杉家関連でいえば米沢と一体みたいなもんだろ

779 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:50:53.37 ID:AqtJHiHE0.net
一番大局が読めてなかったのは北条領をそっくり家康にくれてやった秀吉。

780 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:51:03.68 ID:+BctUG+gO.net
>>755
三成が秀吉命令改竄したんじゃないの
加藤、福島などからも三成が秀吉に悪口讒言してると嫌われてたし、
三成て豊臣家の君側の奸だわ

781 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 12:59:58.07 ID:Uf1lPvlU0.net
景勝は家臣の前で全く笑うことがなかったそうだ

782 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:02:54.36 ID:Ys+iQ5v50.net
>>18
GLAYだったのか!

783 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:06:46.08 ID:ZXLRM6Z70.net
>>767 なるほど…

調べたら、鳥取池田の分家筋か。

784 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:13:28.44 ID:vDwX0qrF0.net
>>780
分からんね。
ただ秀次の謀反は一次資料が一つも出てない以上、
今のとこは可能性ゼロ(悪評はあったみたいだがやっかみか?)

ただ、最新の研究成果が出れば
この新説もコロっと変わってしまうもの
一つ言えることは秀吉が狂ったわけじゃないってことだな

785 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:17:51.32 ID:K99u/rbA0.net
最上を敵に回したのが全てやろやあ

786 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:20:49.22 ID:khOVYzOG0.net
>>726
秀次の時代になれば天下を動かせたんだから寝返って当然ですよね

787 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:22:42.52 ID:Wj3qfpXc0.net
>>710
日和ったり裏切ったどころか、積極的に利用して勢力拡大を狙ってたからなあ。

毛利家の動きを見てると、石田と行動を共にする気も、豊臣家のために戦う気もサラサラなく、
家康と共謀しながら前田や上杉を人身御供にしつつ、秀吉に取り上げられた瀬戸内の覇権を取り戻し、
程々のところで家康と手打にしてその下につく形でお家安泰を図ろうとしている。

関が原は誤算だろうけど、それでも自軍無傷かつ徳川方との約定は違えていないので、
そのまま大坂城を出てもシナリオの範囲内と踏んだんだろう。

788 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:26:36.15 ID:FxHgF2vJ0.net
川中島のあと、武田軍が戦死した上杉兵を調べて腹を裂いてみたところ、米を食っていたので驚いたという話があるらしい
武田の兵隊は米を食えなかったのか

789 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:27:15.64 ID:0Szv0zzg0.net
>>772
秀吉側は楽勝でしょ。
謙信亡き後の上杉家継承戦争でただでさえボロボロになっていたのに
論功行賞問題で家臣の新発田氏まで反乱を起こしていたから。

790 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:34:38.81 ID:v1gA5fgh0.net
>>772
帰国途中の遭遇戦を啄木鳥とか、ただの正面攻撃を奇襲とか信じるお前は小説の読みすぎ無知w

791 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:34:44.76 ID:+BctUG+gO.net
>>788
戦国時代から越後は米どころだったんだろか
甲斐や信濃は山多くて稲作に向いてなさそう

792 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:34:55.79 ID:avd+rJ3V0.net
>>788
甲斐とか信濃とか日本の中でも1番貧しい地域だぞw
だからほうとうとか蕎麦が名物になるんだよw

793 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:36:09.39 ID:avd+rJ3V0.net
>>791
越後が米どころになるのは江戸時代以降
甲斐信濃の食料事情が最悪なんだよ

794 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:37:30.39 ID:ERPDy9Vv0.net
>>1
高城亜樹ヲタでAKBのイベントに
ゲストとして呼ばれたこともあるAKB
フリークのくせに・・・

それから
史学編纂所 ×
史料編纂所 〇


795 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:38:02.95 ID:rGqDcX/R0.net
家康が天下を取らなければ戦国が続いて
外国に乗っ取られて今頃日本国は無いだろ

796 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:38:44.80 ID:avd+rJ3V0.net
>>785
関ヶ原が長引いてりゃ最上なんて危ないもんよ
伊達は最上救う気なんてゼロだし上杉だってこれから本腰入れましょうかってとこなんだから

797 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:41:38.19 ID:298xWW/G0.net
そんなことを言い出したら、信玄があんなときに死ななければ歴史は確実に変わってたよw

798 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:42:43.40 ID:36yCbF260.net
>>780
秀次に切腹を申し付けたと思われる使者の3名、福島正則、福原長堯、池田信雄は秀次切腹後、いずれも加増されている
秀吉命令が改ざんなどはまず考えられない

799 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:43:39.70 ID:XHE4jZZ50.net
西軍は主力の毛利上杉が2代目3代目のアホだから負けたんだよ
毛利元就、上杉謙信なら家康なんか敵じゃなかった
家康は上杉謙信の同格のライバル武田信玄には惨敗してる

800 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:49:33.03 ID:XHE4jZZ50.net
戦国4皇クラス
上杉謙信 武田信玄 毛利元就 織田信長
王下 七武海クラス
秀吉 家康 伊達政宗
雑魚
上杉景勝 毛利輝元

801 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:55:22.09 ID:+7y42KZi0.net
>>778
緯度で帰属意識が決まるとか珍説も大概にしろ
だいたい幕末の時点で越後に「上杉家関連で米沢と一体みたいな」意識なんぞないだろ

802 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:56:22.56 ID:Wj3qfpXc0.net
>>799
それは間違い。
上杉は位置的にまだしも、毛利が優秀だったら弱り目になった豊臣に確実に牙を向く。

大内・陶相手にやったことを豊臣・徳川に対してやるだけだからな。

そもそも毛利って、基本的には豊臣に対して良い感情を持ってないわけだし。

803 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:57:36.26 ID:9fU/rP7h0.net
>>779
しょうがない。
あんだけ広大な領土を経営出来るのは、徳川家しかなかった。
秀吉は三河を欲しがってもいたからね。

804 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:08:52.66 ID:NldRC+2d0.net
しかしこう読むと家康の判断は運任せのかなり危険な賭けでしかないよな

景勝が挟撃に出るかでないかなんてただの運だし
景勝がアホでも誰かが止めたかもしれないし

むしろ記事の通りなら家康が確信もないのに無謀な賭けに出た危ない判断をする人物にしか聞こえない

805 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:10:09.84 ID:LW0F00zB0.net
東海の旧徳川領は長い戦乱の負担で荒廃していて
北条領は善政のおかげで豊かだったのかもしれないぞ
新領土で苦労するはずという読みが外れたと

806 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:15:15.56 ID:+7y42KZi0.net
>>804
上杉軍など残置した戦力で十分凌げる
家康が行った賭けの中ではかなりリスクが低い方の部類

807 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:15:17.53 ID:avd+rJ3V0.net
>>804
よみ違いの山だよ
むしろこういう時こそ腕の見せどころ
外交担当した井伊直政の評価が異様に高く徳川家随一の家柄になったのはそれだけ外交上の駆け引きがモノを言ったことを意味する。
それまで井伊家と本多家はほぼ互角だったのにここから差ついたからね

808 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:15:40.78 ID:W4a1UhNa0.net
>>804
上杉討伐からの三成挙兵を、家康がどこまで読めてたかが
分からないんだよなあ。
最近は、そこまで読めてなかったという説も出てるし。

809 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:18:34.37 ID:avd+rJ3V0.net
家康のよみ違い
・主力の秀忠隊が死に体
・前田家動けず
・毛利家全面参戦

よく勝てたよ
これだけで家康凄いと言える

810 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:20:16.91 ID:9fU/rP7h0.net
>>779
いや、それよりも家康に絶対的No2のポジションを与え、家康を約10年ぐらい
ゆっくりさせた事だろ。
家康はこの10年でしっかり鋭気を養い、家臣体制もさらにしっかり出来たからね。
No2は家康が服従するときの約束だから仕方ないが、もっと忙しい役職を
与えるべきであった。

811 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:25:49.08 ID:NldRC+2d0.net
>>810
秀吉的には明を征服して豊臣恩顧の家臣に中国の領土を分け与えるつもりだったのかね

だからお留守番の家康はその大恩賞が貰えない!ざま―wwwみたいなつもりだったんだろうか
秀吉もボケたなぁとしか

812 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:27:53.41 ID:9RyWBZpN0.net
秀吉は自分に子供ができないと思って無理矢理にでも家康を潰さなかったのが運の尽き
その後あ、これヤバくね?とは思っただろうがどうしようもなかった

813 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:27:56.89 ID:/2hHXxfcO.net
景勝がナンボのもんよ

814 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:29:30.36 ID:VX3DL5GL0.net
>>1
東北のチャンピオンは仙台に取られちゃったね
会津の何がいけなかったんだ?

815 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:31:24.30 ID:hPkAxm9J0.net
長かったけどなかなか面白い記事だった

816 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:40:16.99 ID:dnlBTRXG0.net
>>811
あとは佐々成政の時みたいに関東統治失敗したら領土大幅減封とかも考えてたかもね
北条の善政のおかげで代わりの統治難しかっただろうし

817 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:40:28.07 ID:uIbjdIhE0.net
1612年だったか、まだ若年の遠縁の青年から
信長はどんな人でしたか?みたいな質問されて
それまで饒舌だった家康が黙りこんだ逸話があったな。

まぁいろんな意味で喋らなかったんだろうけど。

818 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:40:49.81 ID:YrD9cUJc0.net
ニュー速の癖に長々と語りやがって
このスレ仏壇くせーぞ おっさん。早くはたらきなよ

819 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:44:19.81 ID:9fU/rP7h0.net
>>811
うん、やっぱ、トップというのはどんなに権力があっても疲れるもんだろね。

820 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:50:34.66 ID:Vvxyt7NO0.net
>>801
大陸と島国とでは違うが、国内であれば緯度で文化とか考え方とか
似通ってくるんだわ。同じ雪国でもあるから
それから上杉関連では幕末どころか今現在だって米沢と一体だわ

821 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:52:38.71 ID:9fU/rP7h0.net
>>816
どうだろう?
家康は鎌倉を居城にするつもりだったけど、秀吉が「江戸がいいよ。海上交通に
便利で商いにいい」と言って、家康は「なるほで」で従った。
今の東京は秀吉のこれで決まったのかも。
秀吉は徳川=江戸を本当によくなって欲しいと思っていたかも。

822 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:03:12.81 ID:LW0F00zB0.net
東軍は主力の秀忠隊と家康本隊は無傷で前衛のみで西軍を破ったのだから
はなからまるで勝負になっていない

823 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:08:11.36 ID:qeLv64J00.net
上杉景勝理想の上司20位って何なんだよ
ミスしても怒らない感がいいのか。

824 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:10:09.93 ID:9fU/rP7h0.net
>>822
西軍は、所詮は典型的な「烏合の衆」。
退却でも最低なんらかの体制を組むのが普通だけど、西軍はもう勝手に
個々がただひたすら退却。
そりゃ、1日で勝負つきますね。

825 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:11:41.42 ID:RBiJynKf0.net
>>9
次は毛利で島津と順番に仕掛ければ良い

826 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:14:37.74 ID:FIWKREzE0.net
>>806
家康も関東を空にして出陣したわけじゃないからな
宇都宮に息子の結城秀康と上杉に会津を奪われた蒲生秀行
小笠原秀政、岡部長盛らを置いていた
宇都宮城に8000で籠城すれば2万の上杉軍で抜くのは難しかったと思われる
指揮は直江兼続だろうしw

827 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:14:56.35 ID:uIbjdIhE0.net
小田原征伐時の一門家臣含む北条サイドの
石高は約400万石、総兵力は8万。

秀吉は20万人動員して
わりとスムーズに攻略できたからね。

もし徳川家に不穏な動きがあれば、
北条のように潰せばいいという計算はあったかと。

828 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:18:21.35 ID:1rkOo5hp0.net
>>609 戊辰戦争は高緯度と低緯度のどっちが勝ったの?

829 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:18:35.26 ID:+BctUG+gO.net
>>817
家康にとって、思い出したくもない怖い存在だったんだろな右府公信長

830 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:19:12.60 ID:eMGnM/CX0.net
「大局が読めない」は結果論で評価しているにすぎない。

831 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:20:23.89 ID:1HXJZq5v0.net
関が原で後ろから攻めなかったあほw

832 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:21:45.54 ID:5ZLkzECP0.net
お前らアホばっかだな。

家康なんて
同盟してた反秀吉の北条が健在だったときに
寄せ集めにすぎなかった秀吉の弱い軍勢を
叩きのめすチャンスは十分あったのに
土下座したんだぞ。

関ケ原は
吉川がアホで助かっただけだ。

あと、輝元も積極的に采配してたのに
大阪城にこもっていたのがアホ。

そもそも、秀吉はこうなることを
ある程度分かっていたはずなのに
徳川を征伐しなかったのが最大の謎なので
考えるだけ無駄。

833 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:22:10.19 ID:9fU/rP7h0.net
>>817
徳川幕府は、豊臣家にたいしては割りと寛容だったが、織田には厳しかったからね。

834 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:22:16.84 ID:kYxLIRet0.net
>>827
小田原攻めは秀吉は大苦戦しただろ
あほかこいつ

835 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:22:22.89 ID:dckE2vkJ0.net
きっと、細かい謀略ばかり考えて対局を読めなかったのは兼続なんだけどね・・・

836 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:25:03.16 ID:1rkOo5hp0.net
>>833 よくわからん評価だが、なにを根拠にそう言うのか?

837 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:25:40.37 ID:tExNd5Do0.net
戦略が破綻してる。そもそも上方迎撃だろ。弟2案が東海道。関ヶ原迎撃なら、夜襲と垂井迎撃しかチャンスはない。黒田親父に100万石をやれ。

838 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:28:58.66 ID:w2n5++0E0.net
後付結果論でで批判するのなんか誰でも出来るからな
後世から見てベストっぽい選択を何で当時できなかったorしなかったのかを考察しなきゃ意味がない

839 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:29:07.62 ID:eMGnM/CX0.net
>>831
逆に考えると「なぜ敵に背を向けて戦ったのか」が疑問だよね。

840 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:30:13.95 ID:1rkOo5hp0.net
>>839 正面にも敵がいるからだろ。

841 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:36:15.55 ID:4LMkVcP+0.net
直江状で戦争のキッカケを作って
家康が引き返した時も追撃しない
ずいぶん家康に都合の良い動きするもんだなと思ったわw

842 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:40:50.18 ID:/5Tzcv/p0.net
>>811
だが歴史人口学的に見ると
江戸時代中期以降は東日本は人口が横ばい 東北に至っては減少しているが
西日本は全体的に増えて倍増したところまである。

それで国力を増した西国が東国を倒したのが明治維新

秀吉は小氷河期の気候と合わせて東国の伸びしろがそんなにないことを見抜いていたのかもしれない

豊臣(西国)VS徳川(東国)の争いが100年ぐらい続けば
徳川はじり貧で豊臣大勝利よ?

秀吉にしたら秀頼の子供(家康の曾孫)まで殺した家康の非情さが想定外
家康的には今川で貰った嫁さんとその子供(信康)以外はどうでも良い子だった可能性

843 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:45:12.84 ID:d2kOswvS0.net
大名の可愛い姫とか、無理やり秀吉の側室にさせられたんだろ
豊臣の堅い忠誠心なんて、まあ最初から無いわな。

844 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:51:20.04 ID:tExNd5Do0.net
>>756
そうやな、織田の鉄砲隊を謙信がボコボコにしたわ〜。手取り川の戦いだっけかな

845 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:54:47.73 ID:/5Tzcv/p0.net
>>844
なお経済力と戦略の勝負でどうにもならない

新潟が名古屋+大阪のダブルタイフーンに滋賀や三重の粒粒シート付相手に勝てるわけねーだろ!

846 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:57:25.79 ID:mNSgGWVU0.net
>>834
たった1日で北条の防衛ラインの箱根を突破してるのに、
どこが苦戦なんだ

847 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:58:50.48 ID:JW/RdhOz0.net
>>833逆じゃね?
信雄と有楽斎の血筋は明治まで残るし、お市のこどもは秀忠の嫁

対して秀頼一族や福島加藤は潰したからな

まあねね方の浅野と杉原木下は残したけど

848 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:00:45.50 ID:3eBuzd3Z0.net
池江ドーピングも効果無かったな
あっという間に中止派でいっぱいになったな

849 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:02:01.62 ID:klUlZwFg0.net
関ヶ原以前に朝鮮出兵で
豊臣政権は各大名から
恨みを買ったんだろ。
それを家康が利用して
豊臣を内部分裂させたのが
関ヶ原

850 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:04:01.21 ID:oMbgbA/y0.net
上杉はたかが最上に苦戦する程度なので

851 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:09:34.03 ID:5cvcDKCD0.net
戦ってやつは負け戦こそおもしろいのよ!

852 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:12:44.08 ID:NJB5vfCl0.net
上杉がガチで江戸攻めて毛利がガチで関ヶ原戦わないとダメだ
徳川に力与えすぎなんだどう考えても秀吉が
秀次もいねえし、晩年の秀吉は頭おかしい

853 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:15:02.85 ID:s/C4A1Op0.net
>>158
秋田も戸沢も最上の下に付きたくなかったから勝手に動いた

854 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:17:21.29 ID:s/C4A1Op0.net
>>843
駒姫な…
俺が最上義光だったら謀反起こしたな
滅亡覚悟で

855 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:19:51.39 ID:EHxDuUg+0.net
ぶっちゃけ官僚と現場の戦いだったからな関ヶ原は
官僚は当時も嫌われすぎていた

856 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:19:57.41 ID:1rkOo5hp0.net
>>854 家臣も歴史も背負ってない奴は、そうやって軽く言えるわな。

857 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:20:11.62 ID:Zdev1V8U0.net
>>23
はよ糞みそまみれになろうや!

858 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:24:14.55 ID:vyuFOUtB0.net
>>856

お前は何にも背負ってないのに何にも出来てないじゃん

859 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:25:37.65 ID:Zdev1V8U0.net
>>145
堀田だけにウホったのか

860 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:27:37.70 ID:e56AtqGx0.net
上杉の背後には伊達最上がいるから徳川軍を追撃するのは難しいだろ。

861 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:27:44.64 ID:FQ84KMBg0.net
>>854
だから関が原ではウッキウキで東軍に付いてるじゃん

862 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:31:33.72 ID:B/mG+D1Q0.net
会津の山奥、しかも領地はバラバラで港もそのバラバラの領地
そして、転封されたばかり

この開戦状況で上杉は最上くらいしか攻めることができない

南へ向かったら、最上に易々と酒田港を取られ
伊達も南進
バラバラの領地は切り取られ放題だろう

863 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:31:55.34 ID:tq06AKGf0.net
最上と伊達だけで上杉を封じ込めちゃったのが計算外だった

864 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:32:47.76 ID:B/mG+D1Q0.net
会津は伊達の旧領
絶対伊達が狙ってくるし、ガラ空きにしたら簡単に攻略されると思うよ

865 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:34:34.43 ID:36yCbF260.net
>>833
流石にそれはない
秀頼の8歳の息子を何の落ち度も無いが賊の血を引いているからという理由で市中引き回しの上斬首しているし、秀吉の親族である加藤福島は家康死後だが改易
更には秀吉の神号を剥奪して豊国大社を取り壊し、秀吉の墓を小さな神社の中に改葬してしまった

866 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:45:31.07 ID:64Ha7VpL0.net
>>337
元就末期はその現状維持すら手一杯だったからそう言い残したのよ

867 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:46:10.57 ID:XL2uiTKJ0.net
家康は処分を秀忠に一任してるんで、
秀忠の寛容さが足りんかっただけ。
秀忠はバランス力が足りない。
忠輝、忠直も絶対許さないマン。

潰しちゃったから逆に、江戸時代を通して上方あたりじゃ、信仰に近い敬意持たれちゃった。
千石くらいの公家豊臣家にしとくとか、
大和や河内あたりに一万石、くらいで置いとく手もあった。
んで参勤交代させたほうが、権威落としまくりの完全勝利だったかもね。

868 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:47:31.40 ID:64Ha7VpL0.net
>>311
どっちかというとそれBASARAじゃね?

869 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:49:43.09 ID:XL2uiTKJ0.net
>>322
あんまり知られてないけど、
四国あたりは毛利が制圧しつつあった。
あと一月あれば、西日本は毛利のものだったろうね。
それとあとニ三日あれば、
関ヶ原本戦に大津軍が合流してる予定。

870 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:51:45.14 ID:1rkOo5hp0.net
>>867
皇室も経済的には貧困だったが、権威が落ちまくるなんてことはなかった。
むしろ、幕末には著しく高まってしまった。

豊臣を生き残らせてしまったら、簡単に権威は落ちないよ。

871 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:54:14.32 ID:+BctUG+gO.net
>>867
大和大納言秀長ゆかりの大和国に退去すればよかったのに、
淀君の変なプライドでポシャった

872 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:00:52.63 ID:XL2uiTKJ0.net
>>870
一万石で柳の間詰の外様大名、だぞ?
それも豊臣剥奪されて、羽柴や木下になったりして。

市橋や一柳なんかと同格で、
陣屋大名で、
将軍様に平伏して、
御三家の行列を憚って参勤交代、
絶えず金欠に喘ぐ。
織田氏の末裔各家より下。

873 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:03:17.23 ID:BYzqbKxX0.net
秀頼って秀吉の子じゃないの
分かってるけど敢えて言わないのは
歴史の闇?

874 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:05:39.44 ID:1rkOo5hp0.net
>>872
まぁ、徐々に落ちてはいく。

ただ、武田家も旗本として生き残ってはいるが、
そのことで信玄の権威が落ちたとは言えない。

豊臣家が弱小大名として生き残ったとしても、
そのことと秀吉の権威はあんま関係ない気もするけど。

875 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:06:31.12 ID:XL2uiTKJ0.net
上杉も籠もるとか、最上に攻めかかるんじやなく、
関東狙う気でいればよかったんだよ。
匂わすだけでいい。
そしたら、結城秀康の留守部隊では手に余る。

つか空気読めてないのは佐竹だよ。
佐竹がもっと江戸狙う気満々でいれば、
家康は動けなかった。

876 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:08:06.12 ID:+BctUG+gO.net
>>872
喜連川公方みたいに5千石でも10万石格にして、
官位も並の大名より高く設定してプライド満たしてやるとか、方策はあるかも

877 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:08:30.32 ID:3VuO/9MA0.net
>>875
上杉が動かないのに佐竹だけで動けないだろwww
家康に待ち伏せされたらひとたまりもないぞwwwww

878 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:09:36.20 ID:+7y42KZi0.net
>>875
手に余らないよ
兵力で劣勢なら地味に守って増援を待てばいい
別に撃破する必要はない

879 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:11:40.12 ID:QBRTZwSu0.net
歴史にタラレバなし

880 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:12:23.94 ID:XL2uiTKJ0.net
>>874
信玄伝説は徳川家臣団の中の旧武田組が、
三河系家臣と張り合った結果、
誇大に評価されてるだけ。
それと、神君が負けた相手だから、貶めることができない。

つか江戸時代に信長や信玄を神様扱いで、
庶民がこぞって拝みに行く、とかしてないじゃん?
秀吉はそういう崇拝集めちゃった上に、
現にいまだに関西人のシンボル。
名古屋人なのに、ね〜。

881 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:13:09.38 ID:wjZtPxKG0.net
徳川政権樹立の立役者が石田、上杉、直江
無能な味方ほど恐ろしいものはいない

882 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:13:55.37 ID:MzsfnR6b0.net
歴史学者が神の視点でモノを言っちゃいけない。

883 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:14:07.43 ID:c9ydfd7r0.net
とてもじゃないけど、上杉では徳川追撃戦を出来るだけの余裕はなかったんだろ?

関東平野に、外征できるだけの兵力なんてなかったんだよ。

884 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:14:42.32 ID:Uf1lPvlU0.net
直江の戦術は自国深く引き込んで白河で包囲殲滅する作戦だったはず

885 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:18:11.50 ID:XL2uiTKJ0.net
>>877
つーわけで、徳川方は西上できなくなる。
その間に伊勢美濃尾張くらいは西の勢力圏になり、
清須を落とされた福島くんが困る。
大軍が西に向かう補給もできなくなる。

>>878
家康軍も秀忠軍も出払ったら、援軍なぞない。
つまり、嫌な雰囲気出してる上杉に備える兵力を増やさないといけなくなり、
西に向かう兵力が少なくとも減らせた。

886 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:21:30.77 ID:1rkOo5hp0.net
>>880
誤解していると思う。豊国神社も江戸時代には存在しない。
豊臣家が滅んでから、廃絶されている。

今の豊国神社は、明治以降の再建だよ。

887 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:26:02.49 ID:XL2uiTKJ0.net
>>886
新日吉神社に庶民がこぞってお参りですわ。樹下社に。
日吉丸できのした、だし。

地震や災難除けと出世の神様として、
信仰されてます。
豊国大明神信仰は江戸時代ずっとあったんよ。

888 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:26:44.13 ID:X/XAn3050.net
>>884
そうすると、三成が動くのが早すぎたんだな。三成のせいじゃん。

889 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:35:50.94 ID:+7y42KZi0.net
>>885
史実で与えられた戦力で十分対処可能って話をしているんだけど。
上杉の攻勢なんて想定の範囲内なのに家康がそれに足りない戦力しか残さないわけないでしょ。
徳川は内戦戦力を取れる。
上杉が家康の残した守備戦力を野戦に引きずり出して一瞬で片付けない限り詰む。
当然のことながら、いくら上杉が勝負を急いでも結城秀康がそれに乗ることはない。

890 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:36:14.55 ID:f+aUVR7/0.net
小早川に立花宗茂が大砲撃ってけしかけたら、小早川はどっちに転んだか分からなかったのに。大砲撃ったのは戦国最弱ホタル大名相手の攻城戦。
完全な配置ミスだし準備不足で開戦する戦下手なのが敗因。総大将が毛利元就クラスで補佐が隆元クラスだったら西軍が勝ってたと思う。

891 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:38:56.64 ID:1Vw5StCT0.net
このスレおもしろーい^^
おまいらなんでそんな詳しいの?
そのエネルギーをもっと有効活用したらいいのに

892 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:40:56.96 ID:1rkOo5hp0.net
>>887 なるほど、隠れ豊国信仰とかあったわけね。

893 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:43:26.06 ID:vvX18tcV0.net
これを見れば、疑問が解ける。
https://www.nicovideo.jp/watch/sm33678839

894 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:44:12.21 ID:1OzsNPNh0.net
上杉なんて外様なんだから、前田にならって土下座すりゃ良かったのにね
養子になった宇喜多あたりになすりつけるなりすりゃ良かったのに
勿体ないなあ

895 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:51:02.68 ID:1Vw5StCT0.net
>>372
島図はそのまえに三成軍にしかとされて拗ねてたw

三成ってマジで馬鹿門

896 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:52:20.75 ID:dheo7/Ow0.net
>>888
上杉軍と徳川軍の戦闘開始の報を聞いてから三成は決起すべきだったな
小山までしか行ってなかったから焦り過ぎだな。

897 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:01:41.59 ID:1Vw5StCT0.net
秀吉はあれだけの女好きで妾だらけだったのにまるで子供が生まれない時点で
種なしを悟ればよかったのにね
そうすれば秀次を殺したりはしなかった可能性がある

898 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:02:50.40 ID:1Vw5StCT0.net
淀が間男して子供産んだおかげで豊臣家崩壊

899 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:04:43.52 ID:pcAVvqAZ0.net
上杉謙信なら徳川が上杉征伐を始めたら会津から越後に電撃的に進攻して越後の兵と合わせて5万の兵が関ヶ原に駆けつけ西軍に毘沙門天の旗がひるがえっているいるわ

900 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:05:34.18 ID:1Vw5StCT0.net
大局(おおつぼね)が読めなかったのは、、ここにいるおまいら!

901 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:06:18.01 ID:yN1+n8Sa0.net
>>704
三河縁故の名家だけな
三河は名門だらけだから



三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)

■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹

■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

902 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:06:49.91 ID:2l+AHRXn0.net
>>741
いつ横死してもおかしくないハードモードを生き延びて
秀吉の話相手として天寿を全うしてるからなあ
それが彼にとって本望だったかどうかは知らんけど

903 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:07:17.09 ID:yN1+n8Sa0.net
>>704
三河政権たる室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

904 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:08:48.34 ID:/qCBZTMm0.net
上杉軍は総動員して3万程度
しかも国替えして数年で兵力は多いが手足のごとく動くような精鋭ではない
周りは最上と伊達がいてこれも総勢2万以上
関東への入口には結城秀康(家康長男)が1万程度で籠城態勢
最上や伊達への備えを考えると東軍追撃に回せる兵力は1.5万程度が限界
これじゃ結城秀康の城すら落とすのに半年かかる
だから上杉はまず弱い最上を攻撃して後ろの脅威を除こうとした
作戦としては筋が通ってる
唯一関東攻撃が正当化されるのは裏で西軍と繋がりのあった常陸の佐竹が
上杉に呼応して2万の兵力で動いた時だけ
佐竹ははっきり言ってあてにならんけどな

905 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:08:54.79 ID:8/OSrcKZ0.net
歴史をドヤ顔でたらればしてるアホは
自分が判断する立場なら成功してたのかよ

906 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:12:19.19 ID:/qCBZTMm0.net
>>905
お前が失敗だらけの人生で他人から馬鹿にされたからって
訳の分からん批判しても誰も相手にしないよ

907 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:14:01.39 ID:8/OSrcKZ0.net
>>906
いや
お前のレス指して言ったんじゃないから無視してていいぞ

908 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:14:30.75 ID:d60Krxxk0.net
家康が勝利するのは歴史の必然でしょ。
現代の常識ではどこの馬の骨ともわからない人が成功するのは当然のようにあるし、
それを理由に否定したりしないが。
昔の日本はガチガチの封建制だったわけで、秀吉の出目をおおくの大名が認めるわけなく、
「やっぱり、徳川の方がまだ血統がいい」って思ってたはずで、だから源氏の血統を捏造したりしたんでしょ。
秀吉は捏造できないから、関白になった。
力があるなら認めざるを得ないが、落ちぶれれば味方する人は居なくなるのも封建制の時代だと思うが。

909 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:16:56.78 ID:+7y42KZi0.net
>>904
>国替えして数年

それも大きいね
守りに入った時はまだしも攻撃となると足並みがそろいにくい

910 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:17:25.01 ID:1rkOo5hp0.net
>>908 関白の方が征夷大将軍より格上なんだが…

911 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:20:05.13 ID:Vzq53m+u0.net
>>889
家康は上杉と佐竹の出方をぎりぎりまで観察して、

あいつら、へたれてやがる

と、つまり江戸どころか関東は安全だな、と判断して、江戸を立っている。
つまり上杉の一部が北関東で放火しまくる、
佐竹動く、
とかがあれば、家康は動かない。
幕末の会津藩は佐川官兵衛が一軍を率いて、
下野で遊撃戦をやっている。
一方、上杉直江はこの根性が無かった。
車丹波を使おうとしたみたいだけどね。

912 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:20:37.80 ID:uoyh3FSp0.net
結局信長に従属して一度も裏切らなかったってのが
秀吉の中での家康評価に繋がって大勢力を与えちゃったんだろう

913 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:21:38.90 ID:d60Krxxk0.net
>>910
そりゃそうだけど、あくまでも養子での関白だから、なにより重視される血統ってのがないでしょ。
つまり、朝廷の天皇の血筋に近い人ほど偉いって考え方だから。

914 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:21:46.13 ID:qyI1J6Tn0.net
上杉が南進してたら佐竹は当然味方、伊達も寝返って7万規模の軍勢で東軍挟み討ちできたんじゃね?

915 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:21:50.56 ID:sv3i7yBlO.net
上杉景勝は妹と甥に当たる道満丸まで殺害しておる。

916 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:22:01.96 ID:/qCBZTMm0.net
上杉は前田が家康の因縁付けで屈服させられたのを見て
白河の辺りに数重の防衛ラインを構築していた
案の定家康が上杉にも因縁付けてきたのでやれるものならやってみろと挑発
上杉討伐軍がもしこの上杉の防衛ラインに接触してたら長期戦になりかねなかった
大谷や長宗我部みたいな出遅れて大坂周辺で西軍に取り込まれた大名は失うが
西軍が蜂起するなら上杉と東軍が全面戦争状態になってからじゃないと意味がない
この状況だと東軍が関東に撤退するなら景勝も躊躇なく全兵力で追撃してたよ
まぁ今みたいな電話もない時代だから毛利輝元が東軍の進軍状況どれほど把握してたかは怪しいな

>>909
蒲生の急死で伊達と家康の牽制目的で会津に転封されたけど
家康への牽制という意味だけなら上杉は越後のままの方が良かったね
史実では秀忠を散々に打ち破った真田への後詰も出来るし

917 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:23:17.74 ID:qyI1J6Tn0.net
>>35
上杉鷹山出したから・・・

918 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:23:29.49 ID:sv3i7yBlO.net
佐竹は家中が親徳川と親石田が拮抗していて身動きできないのよ

919 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:23:45.87 ID:yN1+n8Sa0.net
>>908
家康と言うか三河の王な
三河の王以外は日本のトップに相応しくないのは今も昔も変わらんだろう
コレは三河の源頼朝からの伝統だ




源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室(辻殿)は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家(2代目鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市))→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助(加茂)重長(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)→辻殿(母親は源為朝の娘)→公暁

920 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:23:46.57 ID:Vzq53m+u0.net
>>892
豊国大明神に誓って!みたいな信仰もあった。
秀頼も美少年みたいに思われてたりして。

なまじきれいに滅びたもんだから、
そんな感じに美化信仰されちゃう。
だったら、
秀忠に直接頭下げる後半生、子孫も弱小貧乏外様大名、にしておいたほうがよかったかもね、と。

921 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:25:44.53 ID:Vzq53m+u0.net
>>741
みんな織田有楽斎あたりバカにすっけどさ、
関ヶ原本戦に参加してんだせ。それも割とちゃんと戦ってる。

は?兵数数百人しょぼい?
俺やお前らに従う兵力、ゼロだろゼロ。
有楽斎なめんなよ。

京極高知とか古田織部とか、参加してたこと誰も知らんわ。
桑山直晴とかそもそも誰だよ。
だけどこいつらみんな、俺やお前より動員兵力多いんだぜ。

922 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:26:55.42 ID:Vzq53m+u0.net
>>917
鷹山養子だし…

923 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:27:12.97 ID:1rkOo5hp0.net
>>913
>朝廷の天皇の血筋に近い人ほど偉いって考え方

そんな考え方ないぞ。
ながらく人臣筆頭は藤原五摂家だが、天皇の血筋ではない。

924 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:28:48.97 ID:/qCBZTMm0.net
まぁこの手の上杉が追撃してればって話はよく出るけど
東軍は小山までしか進軍して無くて反転したという事実を無視し過ぎなんだよな
追撃とかそういうことできる距離じゃないし、関東には家康軍が総動員すれば5万以上いるわけで
まぁ上杉が徳川本体の牽制にすら役に立たなかったのは事実だけど
それだけ家康の国力があの時代では抜けてたってことだよ

925 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:28:59.94 ID:FO2uSIEt0.net
だから前も書いたけど
7年欧州の金で暮らしてた支倉常長を放置してるからね。
それほど優秀じゃない

926 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:30:30.40 ID:Vzq53m+u0.net
>>923
天皇の外戚になったから権勢を得たんだとあれほど…
んで藤原の次に栄えたのは源氏、皇統の源氏。

あと皇別摂家。

927 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:32:18.83 ID:d60Krxxk0.net
>>923
藤原氏はもともとが中臣鎌足で、天皇家に娘を嫁にやってそれを繰り返してきて、
なにより、朝廷に近いじゃん。
源氏でも、天皇の血筋があるわけで、だから武家の棟梁として一目置かれて普通の庶民でしかない地方の豪族は従ったわけでしょ。
平家もだけど。

928 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:32:24.87 ID:u+q8g6l90.net
>>924
家康も息子を殿に残したり伊達にちょっかい出させたりしてたから追撃は無理だったな
だからと言って最上とドンパチし始めたのは大局見えてないが

929 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:34:48.41 ID:sEqinwK40.net
>>30
黒田の息子は領国経営無茶苦茶で家康から借金したこと有った様な気がする
家康は天下取りの下準備に恩を売りまくりの計画者だよ

930 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:36:42.64 ID:1rkOo5hp0.net
>>926
外戚ゆえに権勢を持てたというのは、
朝廷が全国の支配権を握っている時代の話で、
武家政権時代に適用するのは的を得ていない。

あと、皇別摂家などという分類は、朝廷にないから。
あれは、明治以降の研究者の造語。
朝廷で特別な意味を持ったことなどない。

931 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:37:28.18 ID:/qCBZTMm0.net
>>928
南下出来ないと分かったから最上に矛先を向けたってだけの話だけど
そこまで批判されることではないな
そもそも上杉にとっては防衛戦争だったわけで西軍の蜂起のタイミングが悪くて
東軍が上杉と戦闘始まる遥か手前で撤退しちゃったんだから
追撃とかそういう話じゃなく純粋に関東攻略戦することになるし
当時の上杉にそんな戦略は何もないからな
最上攻撃自体は問題ないが長谷堂城なんかに手こずった挙句
西軍負けて撤退時に追撃されて敗北したのは直江兼続の戦下手を批判されてしかるべきだな

932 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:38:12.25 ID:G/1gyJxK0.net
小早川秀秋が味方襲ったからだろ西軍負けたのは

933 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:38:36.95 ID:/+aWa7w10.net
上杉景勝は別に天下を狙っていたわけじゃないし
仕方ないんじゃ?

934 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:38:48.01 ID:m7pNrSxa0.net
上杉が毛利が小早川がーこの辺の歯車が一つ狂えば家康討ち死にもあったかもしれないのに
家康はガンガン前に出て結果勝っちゃうから。小牧長久手とかいくさ上手

935 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:40:00.27 ID:DmhZTKzMO.net
>関東東北から進軍してたのは、上杉ぐらいしか知らんが
旧装備で戊辰戦争でも弱かったが、律儀な面はあったみたい

元々京都から鎌倉幕府6代将軍と一緒に関東にきた家柄で
江戸時代に御所の近くに上杉京屋敷を持っていた
しかも幕府から拝領したのではなく自費で購入した

936 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:40:14.85 ID:d60Krxxk0.net
>>930
あんたが藤原氏を持ち出してきたんじゃん。
平家以来、とっくに落ちぶれてんのに。
的外れな。

937 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:41:47.97 ID:QtQlIqQS0.net
>>372
>>895
「東軍断られてブチ切れて西軍入ったらシカトされて近付く奴はどっち側もコロスとか言って追いつめられたら特攻ってお前ら何しに来たの?」

ルークとヤンの猿でもわかる島津家の状態 「ドリフターズ」より

奇襲かけろ、どころじゃないわな(笑)

938 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:42:04.88 ID:51nKni4M0.net
伊達がいる以上家康の背後はつけないだろ

939 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:42:47.58 ID:/qCBZTMm0.net
>>932
令和の定説では小早川は関ヶ原に入った時点で西軍じゃないし
以前の通説のような20万近い大軍が激突したような戦いですらなかった
小早川に山取られて焦った西軍が小早川攻撃してたところに
東軍の先鋒だった福島、黒田、細川なんかが横槍入れて西軍は総崩れしたって話
だから戦場に家康は到着すらしてなかった
戦後にこの辺りの豊臣恩顧大名が異常な加増された理由はこれだよ

940 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:43:39.71 ID:+7y42KZi0.net
>>911
白河で守りを固められると厄介だが、出撃するなら捕捉殲滅することも可能となる
本隊無しで攪乱部隊だけ長躯遠征とかあり得ないので

史実では家康と秀忠が西へ向かったが、上杉が出てくるなら家康だけ西に向かって秀忠を上杉に当たらせると言う配分も可能

941 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:44:06.30 ID:1rkOo5hp0.net
>>936
>>913
>朝廷の天皇の血筋に近い人ほど偉い
っていうのは、間違いだと言いたいだけなんだが。

藤原氏が落ちぶれてるっていうなら、
なおさらこの考え方は間違いだが。

942 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:44:26.87 ID:Wj3qfpXc0.net
>>869
いや、毛利は最初から徳川とガチる気はないよ。小牧・長久手狙い。

兵の動員、運用と徳川方とのやりとりを時系列で追うと、
美濃でグダグダ長引かせているうちに四国というより瀬戸内を制圧して、
美濃方面は勝っても負けてもそれ以上は進まないような運用をしている。

一応西軍大将として檄文出してるけど、タイミング的に完全に上杉は助からないタイミング出だして見捨てる気まんまん。

まあ漁夫の利を狙いすぎて、大失敗した間抜けではあるけど。

943 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:44:56.92 ID:4o1cEt6C0.net
西軍の総大将は石田三成じゃないんだよ。これは意外に知られてないんだけど

944 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:46:06.72 ID:/qCBZTMm0.net
元々大垣城に西軍入って岐阜城の織田秀信が徹底籠城してるあいだに
岐阜城囲んだ福島達を打ち破る作戦が秀信がとち狂って野戦仕掛けて大敗して
岐阜城が1日で落城したから作戦が根底から崩れた
だから関ヶ原での決戦はそもそも想定されてないので
西軍が関ヶ原の地理に詳しいわけでもない

945 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:49:18.14 ID:tN9Nn1ns0.net
>>939
新説の関ヶ原はリアルだけど夢が無いよなw

946 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:49:19.31 ID:/qCBZTMm0.net
まぁ上杉が関東に兵力向けずに最上と小競り合いしただけという結果のお陰で
上杉は減封とはいえ幕末までお家を保てたんだから不幸中の幸いだわな
元々家康も無理筋の因縁付けてる自覚はあるしな
調子乗って結城秀康と戦闘でもしてたらさすがに取り潰されてるよ

947 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:49:22.26 ID:gWNMrDo+0.net
>>931
長谷堂城を短期間で落とせなかったことは兼続の評価を下げたが
関ヶ原の結果を聞いて手際よく撤退したのは兼続の評価を上げている。
ただ庄内地方への連絡が遅れそっちで犠牲を出したのは兼続の手落ちとして批判されてる。

948 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:53:14.19 ID:d60Krxxk0.net
>>941
なんでだよ。
現実に確かに藤原氏を中心に貴族がいたわけだが、でも、そんな貴族の力はなくて、関白も名ばかり。
武家政権の時代になってからは平家や源氏、足利将軍家が政治をやったわけだから。
そんな時代に関白の地位を利用しても、意味ない。
当時の武将たちは清和源氏(天皇の血を引く)を正統の血統考える。
家康は捏造とはいえ、こっちを主張。
武家はそっちを重視するだろって話なんだが。

949 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:53:18.07 ID:gWNMrDo+0.net
>>939
その説、東軍の動きをみて野戦の選択をしたのに
福島や細川の動きすら把握できず横槍を入れられたのはおかしいのでは?との異論もあるけどな。

950 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:53:42.64 ID:/qCBZTMm0.net
>>945
まぁ小早川が早死にしちゃったから色々歪められちゃってるよね
小早川のお陰で勝ったようなもんだからあれだけの加増があったわけだし
一般的には裏切りのタイミングもわからず鉄砲撃ちかけられてビビって西軍に突っ込んだ扱いってw
小早川は唐入りでも活躍してたし武将としては福島や黒田より上で加藤と同等なイメージだわ

951 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:54:44.56 ID:YSmnvYbc0.net
秀吉もアホだよなあ少し前まで戦をしてた相手にNo.2の座を渡しちゃったのか
ろくに戦わずに負けた上に家康の兵力ほとんど削れてないんだからいつでも豊臣に牙を向ける状態だったのに

952 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:55:24.61 ID:FIgpInvr0.net
>>919
足利は?

953 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:57:21.82 ID:XVFtc9Lx0.net
>>909
その国替えがケチの始まりだからなw
五大老のくせに年貢持ち去りを蒲生のせいにして居直って堀が恨み募らせて
軍事目的じゃない築城に言いがかりつけられてカッコつけて居直ったら家康怒らせてとかもうねw

まあ、豊臣家としては伊達から会津取り上げたのが結果的に間違いだった感じではある
北条征伐の後処理は全部裏目だもんなあ

954 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:58:49.31 ID:1rkOo5hp0.net
>>948
秀吉は、征夷大将軍になろうと思ったら、なれたんだよ。
関白就任以前に将軍推薦の話があったけど、
秀吉が辞退したという話が『多聞院日記』に書いてある。

関白の方が偉いから、秀吉は関白を選んだんだ。

955 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:59:44.10 ID:1rkOo5hp0.net
>>952 みすみす三河屋を呼び寄せるようなレスだぞ…

956 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:00:08.80 ID:pLHfylWM0.net
>>951
小牧・長久手で徳川軍の強さを思い知ったから味方にするために厚遇したんじゃん
その結果天下人になれたんだからそこは大成功だわな
石田三成を配下に加えたのが後々の禍根になっただけで

957 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:01:43.76 ID:/qCBZTMm0.net
>>949
小早川に松尾山(実際は城)取られた時点で関ヶ原で東軍を押し返すのは無理なんだよな
かと言って関ヶ原から撤退して三成の佐和山城を最前線にすると関ヶ原以東に進軍するのはほぼ不可能になるから
東軍来る前に小早川を撃破したかったんだろうけどな
家康本体が大垣出て美濃赤坂辺りにいたらしいから先鋒は小早川からの救援要請受け取って
関ヶ原に急行したんだろうなぁ
小早川が1万程度で松尾山攻撃してた西軍は3倍はいただろうし
何とかなると思ったんだろうなぁ

958 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:04:37.94 ID:pLHfylWM0.net
>>949
石田三成に武功を握り潰されて恨みがあるはずの小早川がそもそも西軍に付く方が
よっぽどあり得ないと思うんだが

959 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:04:56.40 ID:sv3i7yBlO.net
光成準二講師の本によると、奥羽は最上、伊達以外は日和見が多く、まず会津若松と飛び地の荘内の間に横たわる最上領を併合し、次に伊達と雌雄を決するつもりだった、とある。
さすれば、上杉は奥羽越佐の覇者となり、南部や堀も頭を丸めて降伏するはずだと

960 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:07:21.42 ID:gWNMrDo+0.net
>>950
でも戦後2年は生きてるからな。
ここまで歪められたのは早死にしたからというよりは子孫がいないからだろうな。

ただ西軍として伏見城を攻めてしまってるからなあ。
どうしても裏切り者の汚名はかぶせられてしまうのは仕方がない。
ただ、もともと東軍につきたかったようだから決戦前に裏切るのも仕方がない。
むしろ最後まで西軍に付き合った島津は少しイカレてる。

961 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:07:45.15 ID:/qCBZTMm0.net
そもそも総大将の毛利輝元はなぜ関ヶ原にいないって話なんだけどね
三成なんて精々5000程度の兵しか持ってないし格的にも他の大名に命令出せる立場じゃない
輝元なら五大老で秀頼も取り込んでるんだから指揮系統は一本化できただろうに
輝元が無能とかそういうのは別として

962 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:07:48.14 ID:+BctUG+gO.net
>>954
武家がお公家気取りで関白になったのが間違いだな
武家を統率するには、征夷大将軍が一番都合よかった
五摂家にしても、関白職を豊臣に獲られて困っただろ

963 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:08:59.42 ID:gWNMrDo+0.net
>>958
越前への改易はその前から決まってたから
三成の報告とは無関係だよ。

964 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:11:22.18 ID:1rkOo5hp0.net
>>962
武家と公家の両方に君臨するには、
関白が一番よかった。

もちろん、摂家の人々は困るところだが、
もともと摂家同士の内紛がそういう事態を招いたから、
自業自得ではある。

965 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:13:11.99 ID:gWNMrDo+0.net
>>957
西軍はそこまで佐和山に拘ってないでしょ。
そもそも三成が総大将で指揮をしていたのも今では否定的なんだから。
小早川と1戦やったあとに、休むことなく東軍主力と1大決戦とかいう
非常に不利な作戦を立てるとは思えないけどな。

ま、それ以前に、西軍が東軍主力の動きを完全に放置して
ただただ、小早川を攻めてるのがおかしいとの指摘なんで。

966 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:13:39.76 ID:/qCBZTMm0.net
まぁ結果論としては佐和山城まで後退して大津城落とした兵力と合流して
大谷は敦賀に戻って東軍の西進に備えるべきだったよなぁ
そうなるとさすがに輝元も重い腰上げて後詰に動いたと思うけど
あと立花宗茂がどれくらいやれるのか見て見たい
宗茂は過大評価だと個人的には思うけどね

>>962
秀吉は征夷大将軍になろうとしたが(別に源氏以外でもなれる)
小牧長久手の局地戦で家康に撃破されたことで東夷を征伐する征夷大将軍にはふさわしくない
と判断されたみたいな話があるね

967 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:13:44.19 ID:x72Jxd1X0.net
>>904
ふむ、ごもっともだ。
そもそも関ケ原があんな短期で決着つくとは黒田如水ですら思っていないからね。

968 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:14:04.81 ID:+1FAghUi0.net
>>959
関ヶ原当時の伊達軍が25,000〜30,000
最上軍が5,000〜7,000の兵力らしいから
上杉は南下は最初から無理だろ

969 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:14:27.28 ID:i0SR6K3F0.net
家康だって大局が読めなかったよな(

・世襲の時代が終わること。
・武士の時代が終わること。

250年後に自分の子孫が潰されちゃうんだから。

970 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:15:31.21 ID:gWNMrDo+0.net
>>961
西軍の軍略に、関ヶ原での野戦という選択肢はもともと無かったということ。
尾張に防衛線をはって持久戦だったのだから総大将は大坂城にでんと構えてるのが普通じゃね。

971 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:17:16.55 ID:gWNMrDo+0.net
>>967
なんで関ヶ原のどさくさにまぎれて南部に火事場泥棒しかけて負けてるような伊達が
上杉と同じくらいの動員力があるんだよ。

972 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:17:50.81 ID:+BctUG+gO.net
>>969
250年後のこと読める人間なんて、まず居ない

973 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:18:30.14 ID:/qCBZTMm0.net
>>965
畿内に東軍入れるのはマズいって判断が西軍にはあったんだろう
だから関ヶ原で食い止めるには小早川を松尾山から追い出さないと作戦自体が成立しない
結論ありきの自分の都合で戦やった挙句の大敗だろうな
旧日本軍も自分の都合と天祐頼みで作戦立てて大敗なんて別に珍しくないしな
俺らが結果わかった上で家康や福島、黒田、細川なんかの位置を正確に把握した上で
「横槍入れられて馬鹿じゃね?」なんて言うのは簡単だけどね

974 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:19:03.31 ID:x72Jxd1X0.net
>>943
それはあれかw
小泉進次郎のパロか?w

975 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:19:20.27 ID:yN1+n8Sa0.net
>>952
当然、三河の王だろ



源頼朝  三河→鎌倉
寛伝   三河→日光
足利義兼 三河→足利


三河の源頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ


■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた


源頼朝
・藤原実範(三河守→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→女(由良御前→源頼朝


寛伝(母方従兄弟、三河国滝山寺僧)
・藤原実範(三河守→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

足利義兼(初代源姓足利氏)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司→女(実父は季範長男の範忠→足利義兼

976 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:20:22.03 ID:yN1+n8Sa0.net
>>952
足利は、三河→足利→三河



◇元弘の変(1331〜1333年)室町幕府の支配層、三河武士◇

【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方):大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

977 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:22:03.03 ID:/qCBZTMm0.net
>>970
いや当初の計画では岐阜城を堅持して濃尾平野で後詰決戦する流れなんだから
どっちにしろ総大将が戦場に居ないのはマズいw
無線機で命令できる時代じゃないんだからw
そもそも10万近い諸大名の寄せ集め兵力で五大老レベルの総大将が戦場に居なければ
これだけの大兵力を統制できる訳もない

978 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:22:54.43 ID:x72Jxd1X0.net
>>939
正直呉座勇一のいう事はかなり怪しい上に雑、
だからと言って井沢元彦が正しいと言っているわけでもないけどね。

979 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:26:13.56 ID:gWNMrDo+0.net
>>973
因果関係が全く逆じゃん。

東軍がくるから当初の計画をかえて関ヶ原で防衛戦をやるという判断なのに
なんで1日以内で到達できるような凄く近くの距離にいる東軍の動きをほったらかしにして
別の部隊(小早川)に対して現地の西軍全軍あげて戦争ごっこやってるんだよ。

それに既に大津で戦争してるんだから今更畿内に入られたところで戦局にはなんの影響もない。
ま、そこらへんの価値観は当時の人にしかわからんからあれだが。

少なくともすぐ真横にいる東軍主力の動きを完全放置して、東軍に対してなんの備えもなく
全軍をあげて小早川を攻めてるとかあり得ないだろ。素人の集まりじゃないし。

980 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:26:40.45 ID:aQBBWXWB0.net
>>952
足利は三河の守護で分家が三河に吉良、今川など、尾張に斯波などがいた

981 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:26:40.74 ID:Wj3qfpXc0.net
>>973
毛利吉川が動かないのも時系列と配置で読みとけば当たり前といえば当たり前。
元々、大垣城に入れてもらえないから南宮山に何日も滞陣できる陣地を構築したわけで。

何が悲しくて街道に降りて無防備に東軍の突撃くらわないといけないのか。

982 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:26:59.99 ID:1WmoF3JT0.net
秀頼が出陣してたら勝てたはず

983 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:29:05.37 ID:/qCBZTMm0.net
>>978
元々東軍の論功行賞の結果が豊臣恩顧に偏ってるのが違和感ありありだから
新説ベースだと腑に落ちるんだよなぁ

984 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:29:36.20 ID:QtQlIqQS0.net
>>961
秀吉に高松城水攻めされて兄弟切腹させられてるから恩義なんかこれっぽっちもないだろ
よっぽど石田三成に「戦わなくて結構です。土地いっぱーいあげます」とでも言われたんじゃね

>>974
今の受験とか歴史教科書だと毛利輝元になってる
子供の教科書見ると俺たちのころと変わってる変わってる(笑)

985 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:30:55.57 ID:gWNMrDo+0.net
>>977
西軍が岐阜城で籠城戦を考えていた時は
毛利は大坂にいたけど、同時に家康も江戸にいたんだよ。
西軍も東軍もどちらも濃尾平野で運命をかけた1大決戦はまだ想定していなかったはず。

986 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:31:16.48 ID:/qCBZTMm0.net
>>979
君は通説の関ヶ原と新説をごちゃまぜにして
都合の良い部分だけ抜き取ってるから時系列がおかしくなってんだよw

987 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:31:54.31 ID:yN1+n8Sa0.net
>>980
斯波は三河だが



大崎氏・最上氏の祖

http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


足利家兼(斯波家兼)
父:足利宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹)の娘)


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

988 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:32:19.65 ID:/qCBZTMm0.net
>>981
お前は戦の基本も分かってない馬鹿なんだから発言権すらないよw

989 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:33:07.66 ID:1rkOo5hp0.net
>>980
足利氏と三河国の縁は鎌倉時代からだが、
斯波氏が尾張を拠点にしたのは、室町時代からなので、
ちと性格が違う。(鎌倉時代から尾張守ではあったらしいが)

990 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:33:35.55 ID:yN1+n8Sa0.net
>>980
足利尊氏も三河生まれだつーの


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

991 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:33:48.51 ID:1rkOo5hp0.net
>>987 わかった、わかった。(´・ω・`)

992 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:35:44.98 ID:gWNMrDo+0.net
>>988
俺の意見じゃないけどな。
「そういう指摘があります」と言ってるだけで。

で、どうして
東軍主力が近くにいるのを知ってて城を出てるのに
あっさり横槍なんか入れられたの?

993 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:37:54.07 ID:x72Jxd1X0.net
>>983
ごもっともだし否定はしない。
でも一般的に言われる(歴史家が何を言おうが覆らない)家康像から考えると、むしろ豊臣恩顧に偏るの方が正しい。
あの時点ではまだ秀頼が健在だからね。下世話な言い方をするなら、
「加増してくれた者に仕えるのが武士」

994 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:39:03.39 ID:YSmnvYbc0.net
>>956
局地戦で負けて再度侵攻しようと思ったら地震でボロボロ
秀吉はどうにかして家康を潰す気だったし
家康も天下取ろうと野心むき出しだったろうに読めなかったのか?

995 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:39:54.48 ID:Wj3qfpXc0.net
>>988
レス番間違えてないか?
>>939の話の補強なんだけどな。

撤退路の小早川をどうにかしたい西軍。追撃してくる東軍。

定説で何で毛利吉川が動かなかったか、というところで毛利が山を降りるメリットがないということ。
西軍のために殿軍やるひつようがなく、陣地構築した南宮山から動かないのがベスト。

996 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:40:30.44 ID:ECbgQKbeO.net
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997 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:40:46.33 ID:ECbgQKbeO.net
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998 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:41:28.86 ID:yp5AGZjw0.net
日本の歴史を見てると、日本人は公おおやけよりも私わたくしを重んじる傾向にあり、
今のような世の中も然もありなんといったところだ
むしろ、私わたくし重視の価値観で、よく下々を騙して、日露までは持ってこれたなと
ネットの時代では、騙すことが難しいので、これからは日本は逆風だわな
下々を騙すことでやってきた歴史だもん

999 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:43:30.11 ID:+7y42KZi0.net
>>995
小早川を叩くならその間邪魔されないように南宮山から出て敵の援軍の進撃路をカットするのは合理的な戦術に見えるけど?

1000 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:45:15.68 ID:/2hHXxfcO.net
ヒデェヨシ!

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