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【古代】邪馬台国九州・畿内並存説、魏志倭人伝の矛盾を解く [樽悶★]

1 :樽悶 ★:2020/11/25(水) 22:57:29.05 ID:DQUDgTbV9.net
歴史堂vol.12(朝日新聞出版、11月6日)の特集は「古代史の謎を解き明かす」である。初めての古代史特集だそうだ。「謎の女王卑弥呼の正体」は武光誠さん監修、「邪馬台国はどこにあったのか?」は仁藤淳史さん監修による。

※省略

仁藤さんは、九州説の拠り所である邪馬台国までの総距離(1万2000余里)を実際の距離ではないと否定する。八幡和郎さんがアゴラ記事(19年12月19日)で紹介しているように、魏志倭人伝は「帯方郡(現ソウル近辺)より邪馬台国に至るには1万2000余里」と記述している。九州の上陸地点である末盧国(東松浦半島)まで1万里、さらに伊都国・奴国・不弥国までを合計すると1万700里で、残りは1300里だから、邪馬台国は九州北部を出ないはずである。

これに対し、仁藤さんは、当時の中国の世界観では「1万2000余里」は異民族が住む世界の外れを指す観念的な数字であり、九州説は成り立たないとしている(15年の福岡シンポジウムでも同様の基調講演をされている。「纏向発見と邪馬台国の全貌」、角川文化振興財団、2016年)。

特集全体では畿内説支持のように見受けられる。纏向遺跡によって畿内説は勢いづいており、仁藤さんの観念的数字説で補強された形となっている。

■纏向遺跡は畿内説の根拠として疑問

私は纏向遺跡を卑弥呼の都だったとすることにも、「1万2000余里」を観念的な数字だから意味がないと割り切ることにも、疑問がある。

※省略

■「1300里」と「水行30日・陸行1月」の矛盾の説明

魏志倭人伝は不弥国から邪馬台国は里数ではなく、「南へ水行30日・陸行1月」と日数で記述している。わずか「1300里」に「水行30日・陸行1月」もかかるはずがない。しかも「南へ水行30日」で行くような所に「陸行1月」も歩く陸地は存在しない。明らかに魏志倭人伝のどこかが間違っており、邪馬台国論争が決着せず、様々な解釈が生まれる原因になってきた。

逆に言えば、「1万2000里」と「南へ水行30日・陸行1月」という矛盾がなぜ記述されたのかが解明できれば、邪馬台国がどこにあったのかも明らかになるはずである。

私は、邪馬台国が九州と畿内の両方にあったとすれば、説明できると考えている。九州は福岡の旧山門(やまと)郡(現みやま市瀬高町)の可能性が高い。畿内は纏向遺跡のある大和である。以下のようなストーリーだったのではないかと考えている。

■山門から大和への移住と交易

山門にあった「邪馬台国」の一部集団が、倭国大乱が収まった西暦180年ぐらいから瀬戸内海を通って、大和に移住した。彼らは移住先でも「邪馬台国」を名乗った。

移住があったことは、九州と畿内の地名が類似していることからもわかる。鏡味完二氏は「九州と近畿の間に、十一組の対の相似地名をとり出すことができる。…(それらの地名は)ヤマトを中心としている。…これは…九州から近畿への大きい民団の移住ということを暗示している」と指摘する(※「日本の地名」、角川新書、1964年)。

※省略

九州北部と畿内にはその後も頻繁な交流・交易があった。弥生後期に鉄器が九州北部から畿内へ、畿内式土器が九州北部に普及していった。山門と大和の邪馬台国の集団も両地域を行き来しただろう。九州北部から瀬戸内・畿内にかけて、国同士の緩やかな結びつきがあったと思われる。

■陳寿は2つの異なる報告を混在させた

※省略

魏志倭人伝を記した陳寿は「1万2000余里」「水行30日・陸行1月」という矛盾する記録に戸惑ったに違いない。魏志倭人伝は陳寿が記した三国志のごく一部である。推敲の余裕はなく、矛盾する記録をただつなげて混在させたと考えられる。

これが私の邪馬台国九州・畿内並存説の概要である。並存説はネットで調べたら先人がいた(※新邪馬台国論、大和岩雄、2000年、他)。私の説は2つの邪馬台国の成り立ちや、魏志倭人伝に2つが混在した理由の説明が異なる。

大和の邪馬台国は西暦300年ぐらいから大和政権に発展した。

一方、鉄器の普及に伴い、九州北部の優位性は失われ、山門の邪馬台国は狗奴国(熊本)によって滅ぼされた可能性が高い。大和政権が九州遠征して敵を討ったのが、景行天皇や日本武尊、神功皇后の熊襲征伐の物語になったのではないだろうか。日本書記には、景行天皇が九州遠征で山門の先の八女・うきはまで立ち寄って、女神が山中にいるという話を聞いたという逸話がある。大和政権は卑弥呼のことを懐かしんだに違いない。(浦野 文孝)

2020年11月22日 06:00
http://agora-web.jp/archives/2049033.html
http://agora-web.jp/cms/wp-content/uploads/2020/11/c7a065b061f367d5910e1813a91f4b3e.jpg

952 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:23:34.42 ID:a76atscE0.net
私どもが行った現代日本人頭骨の分析から見ても、
近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近いという意味で
『特殊な日本人』ともいえる
(埴原和郎=福岡県出身)

近畿地方の集団は日本人としては非常に変わっており、
日本人全体の平均からは外れている
(埴原和郎=福岡県出身)

埴原和郎
「京都出身の文化人類学の先生に『骨で測ったらこんなに違うんです』と話したんです。
そしたら『同じ京都でも丹波・丹後違いまっせ。オナゴシ顔が多いんですわ』といかにも当然という感じなのです。
よくよく聞いてみると、丸い顔立ちの女性をそう呼ぶらしいのです。要するに縄文的な顔ですよ。
ですから、畿内から渡来人が拡散したとはいえ、その影響の濃淡は同じ畿内でも地域によって様々であるということですね

953 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:23:46.98 ID:a76atscE0.net
2020年10月14日発表 東京大学
https://www.nature.com/articles/s10038-020-00847-0

PCAプロットは、近畿および四国地域の都道府県が他の地域よりも遺伝的にCHBに近いことを示唆しています。
更にf2統計を比較すると、近畿地方と四国地方の都道府県は、他のほとんどの都道府県よりもCHBにかなり近いことがわかりました。

東北と九州の個体は縄文人に遺伝的に近いようです。一方、近畿と四国の個体は、東アジア大陸からの移民に遺伝的に近いようです。
日本の47都道府県のうち、奈良は遺伝的にCHBに最も近いことがわかりました。

私たちの知る限り、本研究は、四国地域の人々が漢民族に遺伝的に近いことを示した最初の研究です。
四国の人々のゲノムに関する研究は、東アジア大陸からの移民の遺伝的背景を解明するかもしれません。

アイヌの人々は北海道に住んでいますが、北海道の住民のほとんどは明治時代以降に日本本土からやってきた移民の子孫です。
したがって、アイヌは琉球人と遺伝的に類似しているが、北海道の現代人は琉球人と遺伝的に類似していないことに注意する必要があります。

九州の都道府県の中で、鹿児島県は沖縄県に最も近い。しかし、九州北部の都道府県(福岡県、佐賀県、長崎県)も沖縄県に遺伝的に近いのは驚きでした。
前述のように、北部九州の人々は、漢民族に遺伝的に近かったわけではありません。今回の結果は、九州北部に住んでいた縄文人と移民があまり混ざっていなかったことを示唆します。

954 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:24:25.73 ID:6GMYBhXY0.net
近畿も
大阪と兵庫では北九州と南九州くらい顔が違う
兵庫は縄文顔が多い

955 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:25:52.97 ID:o7HSu1oE0.net
よく分からないところは置いとけばいい
とりあえず奴国の南方向に二つ大きな平野部があればいい
真実はわりとシンプルなもんだ

博多湾岸(王権本拠地)
↓南
投馬国 =筑後平野(植民地)
↓南
邪馬台国 =熊本平野(植民地)
↓南
狗奴国 =球磨を中心に広範囲

956 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:37:22.75 ID:csMYwCXc0.net
あと世間一般では、畿内説vs九州説と呼ばれてるけど、
5ちゃんねるに限っては、日本史vs九州説という構図になってる

5ちゃんねるの九州説は、日本史そのものを否定することが大前提になっている
九州王朝説や東遷説なんかは、ヤマト政権が3世紀に誕生していては成り立たないから
義務教育レベルの基礎的な日本史さえも否定する

957 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:42:27.55 ID:12Q82Xxj0.net
邪馬台って「やまと」と読むんだから
大和国を想定して魏志倭人伝は書いてるでしょ。
で正確に地理を知らなかったから行程の説明がめちゃになっていると。

958 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:42:31.21 ID:wIpcknay0.net
意固地になって畿内説推ししてる連中の言いぐさは
・稲作も高度な文化も兄の国・朝鮮から渡ってきた
・天照大神も素戔嗚尊も古朝鮮の支配者一族
・日本に住んでいた土民は朝鮮に征服され奴隷になった
・クマソとエミシは奴隷民族、近畿の人間が支配民族

要するにチョンがどうしても日本の上だと主張したいわけ

959 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:43:02.03 ID:TzkV80BX0.net
奈良だと狗奴国の比定もできないし
そこにいる勢力が邪馬台国である理由はとくにないんだよなあ

960 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:46:17.40 ID:D4OCBJ090.net
邪馬台国は大和国の漢字読みとしても
古代史や考古学的にも何の問題も生じないよ

961 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:48:15.52 ID:W4CrdDNn0.net
邪馬台国が奈良のわけない

962 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:50:07.18 ID:D4OCBJ090.net
>>961
古資料や考古学の裏付けがある

963 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:51:13.25 ID:W4CrdDNn0.net
>>962
じゃあ奈良でいこう

964 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:54:15.60 ID:J9Q2QZo/0.net
>>962
信じる者は巣食われる

965 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:54:32.98 ID:nJSuZvfu0.net
九州王朝説も極端な意見になると、万葉集は九州で詠まれた
7世紀終わりに王権が九州から近畿に移った、だもんな
だから邪馬台国は九州、女王国の範囲も九州限定
女王国の範囲に瀬戸内海、近畿を絶対含めたくない

含めたら、邪馬台国は九州北部、南の狗奴国が南九州でも問題なくなるのにね
九州北部と瀬戸内海・近畿が対等な関係なのだから

966 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:54:37.69 ID:D4OCBJ090.net
>>963
6世紀に大和と国交のあった隋の記録にも
大和は魏志倭人伝の邪馬臺の事であると書いてる

967 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:56:45.39 ID:D4OCBJ090.net
>>919
畿内からは正始元年鏡も見つかってるよ

968 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 22:58:02.10 ID:nac+DsK+0.net
>>839
>測量技術は漢代で既に相当高度なものがあった

南北方向は1寸千里法で判るとして
東西方向の距離はどのようにして測量るんだ

ソース=urlを貼れ

969 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:00:07.59 ID:4ypiu39J0.net
兵庫住みだけど九州だと思うわ

970 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:03:55.43 ID:D4OCBJ090.net
>>969
古代中国の隋の人は大和と言ってるぞ

971 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:05:09.87 ID:s8v/FdBA0.net
纒向遺跡発掘に40年に渡って携わってきた関川尚功がつい最近出した本によると
纒向が邪馬台国なのは有り得ないとの事だな
今度購入して読んでみる事にする

972 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:06:08.38 ID:dsj7j5cq0.net
半島南部:投馬国
北部九州:邪馬台国
合計30国が女王国

973 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:06:47.36 ID:IcEl1QWa0.net
>>961
その通り奈良にはない
候補となりそうなのがせいぜい纏向遺跡くらいしかないが無理がある
畿内はどこも資料と照らし合わせると適切な場所がない

974 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:07:19.99 ID:D4OCBJ090.net
纒向が邪馬台国なのではなくて
纒向は邪馬台国の宮殿のあった跡

975 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:08:16.66 ID:dsj7j5cq0.net
>>974
纏向は女王国の東の倭種の国の一つだね

976 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:08:52.78 ID:TzkV80BX0.net
>>970
記紀書いたやつは東征したと言ってるぞ

977 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:10:52.78 ID:tvxwMm330.net
>>967
へ〜いつだ?群馬、兵庫、山口しか知らんわ
どの遺跡から出たのか頼むわ 情報アップデートしとかんとな

978 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:11:01.46 ID:D4OCBJ090.net
>>975
魏志倭人伝にそんな事は書いてないね
纒向遺跡は奈良にあって
4世紀ごろの天皇の宮殿もそこにあった事が日本書紀に記されている

979 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:11:12.67 ID:TzkV80BX0.net
>>975
奈良だと狗奴国も海を渡ってまた倭種の国も比定できないんだよな

980 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:11:39.05 ID:D4OCBJ090.net
>>976
東征は畿内に邪馬台国ができる前だろ

981 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:11:50.43 ID:W4CrdDNn0.net
>>973
やっぱりそうか
今から九州派になった

982 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:11:59.41 ID:dsj7j5cq0.net
>>978
女王国の東の海を渡るとまた倭種の国があると書いてあったよね

983 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:12:53.10 ID:D4OCBJ090.net
>>977
兵庫は畿内だろが

984 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:13:16.58 ID:ZOCfZWoD0.net
畿内だと3世紀の遺跡で邪馬台国の候補になりうるのは纒向遺跡くらいしかない
これを違うと言われると厳しい

985 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:13:21.88 ID:TzkV80BX0.net
>>978
じゃあ纏向は4世紀ごろの宮殿なんじゃね

986 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:13:50.04 ID:dsj7j5cq0.net
>>983
大阪が海だった時代だから微妙だね
強いて言えば吉備政権じゃないかな

987 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:13:56.32 ID:D4OCBJ090.net
>>973
纒向が邪馬台国なのではなくて
纒向は王宮跡

988 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:14:22.79 ID:IcEl1QWa0.net
>>976
記紀は大化の改新を正当化するために藤原不比等が編さんしたもの
自分の先祖をクーデターをした悪者としたくなかったから
創作を入れて書かれた資料なのですべてを信用するのは間違い

989 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:16:20.53 ID:6GMYBhXY0.net
もはや何がなんだが
天皇自体大嘘だし

天武が即位するまでは、まだ「天皇」と「日本」という言葉、称号はまだ無かった。
天武は「大王(おおきみ)」の新たな呼び方を考えだす事で、自分の権威を絶対的なものとしようとした。
そこで「天皇」という名を考え出し、即位後は、それまでの「大王」も「天皇」と呼ぶ事となった。「倭国」を「日本」と改めたのも天武である。

990 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:16:49.90 ID:TzkV80BX0.net
>>988
邪馬台国の記録も司馬懿が自身の功績を大きくみせるためのフェイクを入れてると思うよ

991 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:17:21.10 ID:D4OCBJ090.net
>>986
そもそも重要なのは三角縁神獣鏡に魏の年号が入っているという事
となれば三角縁神獣鏡は魏志倭人伝にある卑弥呼が魏からもらった鏡という事になって
よく出土が見られる畿内が邪馬台国だったという事になる

ちなみに三角縁神獣鏡は魏の都があった洛陽でも見つかっていて
成分分析の結果魏の鏡と同じ銅で作られている事もわかって
魏で作られた鏡である事は間違いないと結論が出てる

992 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:18:02.09 ID:csMYwCXc0.net
>>967
正確にいうと、奈良で見つかったのは正始元年鏡と同笵鏡と考えられる鏡だね

993 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:20:08.54 ID:IcEl1QWa0.net
天武天皇は天智天皇の弟というのは怪しい
年上だから少なくとも弟というのは無理がある
天皇の家系自体は正しいとしても天武天皇は別系列の可能性がある

994 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:20:13.79 ID:dsj7j5cq0.net
>>991
三角縁神獣鏡というのは4世紀の鏡だよね
5世紀の遺跡から3世紀の鏡が出てきた例もあるから年代とは関係ないね

995 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:20:16.97 ID:TzkV80BX0.net
>>991
奈良から出土してんのはどのくらいあんの

996 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:21:00.47 ID:tvxwMm330.net
>>983
そんな何年も前から分かってることを、何をさも最近分かったように
書いてんだよ 畿内からは青龍3年(235年)の紀年鏡も見つかってんだが
これはどういうことなんだ?これも賜ったものか?

997 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:21:19.47 ID:D4OCBJ090.net
纒向遺跡には柱の跡が見つかっていて
こういう建物が建っていたと推察される

http://archaeology.jp/sites/imasirozuka/imasiro2s.jpg
https://cdn.my-fav.jp/event/2/3262/1/22.jpg

998 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:21:23.95 ID:TzkV80BX0.net
訂正 奈良から出土している紀年銘文はどのくらいあんの?

999 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:22:03.25 ID:W4CrdDNn0.net
>>993
書物によって上だったり下だったりするね
連れ子ってのが納得できるけど真相はタコに

1000 :ニューノーマルの名無しさん:2020/11/27(金) 23:22:07.17 ID:dsj7j5cq0.net
どの時代の倭人伝を見ても棺に鏡を添える話はどこにも書いてないね
ということは無関係だね

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