【北方領土】田中角栄首相、「4島」明記迫る。ソ連側は一蹴。73年の首脳会談のソ連側記録が22日までに判明 [記憶たどり。★]

1 ：記憶たどり。 ★：2020/11/22(日) 21:38:55.03 ID:Eq3bZ4IB9.net

https://www.kobe-np.co.jp/news/zenkoku/compact/202011/0013884628.shtml

【モスクワ共同】１９７３年にモスクワで３日間行われた田中角栄首相と
ブレジネフ・ソ連共産党書記長の首脳会談のソ連側記録が２２日までに判明した。
共同声明に「（北方領土の）４島の問題」を盛り込もうと連日食い下がる田中氏に対し、
ソ連側が要求を一蹴したやりとりが克明に記されている。
声明の「未解決の諸問題」には４島の問題が含まれるとブレジネフ氏が口頭で
事実上認めていたことも裏付けられた。

機密解除されたソ連共産党政治局の公文書をロシアの歴史研究家マキシメンコフ氏が入手した。
日本外務省は会談録を公表していない。


１９７３年１０月、モスクワでソ連首脳と対面する田中角栄首相（左から２人目）。
ソ連側は右からグロムイコ外相、コスイギン首相、ブレジネフ共産党書記長（ＵＰＩ＝共同）
https://i.kobe-np.co.jp/news/zenkoku/compact/202011/img/b_13884629.jpg

662 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/24(火) 22:27:42.42 ID:jycFALY+0.net

>>11
角栄ってリーダーだよ
一歩も引かない

663 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/24(火) 22:27:57.94 ID:kJ74PEOF0.net

まだ終戦条約すら結んでない状況なのに
ミョーな密約結ばされてるわけでもないだろうからな

664 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/24(火) 22:28:24.11 ID:g3woH3Xb0.net

>>1
汚職ジジー

665 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/24(火) 22:28:54.29 ID:g3woH3Xb0.net

>>662
自分の家に高速道路を引くけどな

666 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/24(火) 22:29:44.87 ID:kJ74PEOF0.net

>>662
今の奴は政治家と呼べるようなのはホント少なくなったもんね
世襲はクソボケだし世襲じゃない奴はキャリアやコネに引きずられるし

667 ：element：2020/11/24(火) 22:31:56.82 ID:qF2KPbxk0.net

>>635
> ひどい飛ばし記事の見本です

そこまで酷くはない記事だと思いますよ

> 裏付け（確証はないんだけどね）

ソースにはこう書かれている。「公文書」が問題。

> 機密解除されたソ連共産党政治局の公文書をロシアの歴史研究家マキシメンコフ氏が入手した。

この当時のソ連共産党政治局は、ソ連外務省よりはるかに格上の機関です。書記局と並ぶソ連の中枢。
ソ連の国家的政策決定における中心的役割を果たしていた機関がソ連共産党政治局でした。
だからソ連外務省は（日本外務省とちがって）共産党政治局にたいして情報を隠したり歪めたりするのは
非常に困難でした。ブレジネフ以前の時代ならそれは官僚を粛正処刑する大義名分にされてたでしょう。
だって、共産主義国家ってそういうところだったんですから。

とはいえ、この公文書の内容について詳細不明なので、それ以上どうもこうも現時点で評価しようがない。
ロシアは公文書保存体制がかなり良好（良好がすぎて非公開が多すぎる）なので信じてみたい誘惑にも
かられるが、偽造文書の可能性もある。だからテキストクリティーク（史料批判）を早くすませて信頼性の
確認後でなければおおっぴらには使いづらい情報だ。

668 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/24(火) 22:59:44.65 ID:y75Vp1O10.net

>>82
松前藩領となってたみたいだけど、防衛ラインとして設定できるほどには近代化も蝦夷地開拓も間に合わなかったと言うことだろうかね。
ロシアにしたら港が必要で開発したろうけど、日本からしたら開発するメリット薄そうだしね。。。

669 ：element：2020/11/24(火) 23:29:09.73 ID:qF2KPbxk0.net

>>37
> これがどういう意味を持つんだろ。日本に有利なのか。

良い面もあれば悪い面もある。底意地悪く評価すれば、これは悪女の誘惑です。
ロシアは日本と関係改善維持したいのだろう。おそらくは。でもそれだけが目的じゃないはずだ。

これを報道してきたタイミングは、米大統領選挙でバイデン民主党政権の誕生が確定した後だ。
そして大昔から米民主党とロシアとの関係は険悪な関係だ。来年から米露関係はさらに悪くなるだろう。
（米民主党を支持する労働組合員や知識人のなかに、旧ロシア勢力圏から移民亡命してきた者とその子孫が多いせい）
つまり、北方領土をエサにして、日米離間・日米分断をはかってしまいたいのが、ロシア側の本当の意図だろうねえ。
とはいえ、日露外交交渉は、民主党オバマ政権の時に、安倍−プーチン間で本格開始したから、周辺環境が元に戻るだけだ。
ロシアは「武士は食わねど高楊枝」を地で行く、自己表現が下手な国なので、こんなパフォーマンスしかできないのだろうけど、
バイデン政権下で対米関係の険悪化が見込まれる国は、たぶんみんな日本へ泣きつきにやって来ると思います。
あの国とかあの国とかあの国とか……

670 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/24(火) 23:43:07.02 ID:YJrAWNQ+0.net

>>644
譲歩なんかしたのか？と思ったが>>657が書いてくれてた
ありがとう

愛国者ってのは国のために最善を尽くす人のこと
愛国者を名乗るやつじゃない

671 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 01:48:09.16 ID:fAJdWqvk0.net

　

汚沢一郎や宗男、佐藤優の無能ぶりは死刑以上の犯罪レベル！ （ 怒り ）


ソ連崩壊の直後って、北方領土どころか樺太千島も取り返せる絶好のチャンスだったんだぜ！！
ソ連経済がズタボロになったあの頃に経済復興支援でもチラつかせれば、
二束三文の規模でもバーターでやすやすと奪還できた！！

なのに何〜んもせずぼぉ〜としてるだけだった宗男や害務省の無能小役人ども （ 佐藤優も含む ） は、
とっとと死ねよ！！！

・・・ったく害務省も、何のために高い手当が貰えたり、外交機密費が使えたり、
プール付の公邸に住んだり高いワインを飲むことが許されてたと思ってんだっ　（ﾟДﾟ）ゴルァ ！

あんな千歳一隅の絶好チャンスなんざ、もう2度と来ねーぞ！！


汚沢一郎 「 旧ソ連から北方領土を買い取るように提案されたことがある 」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1367671686/
　
11

672 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 04:34:04.42 ID:C5ercZ5E0.net

太閤角栄

673 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 04:41:38.54 ID:bly4op1i0.net

露助野郎は日本に来たらぶっ殺す

674 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 04:48:51.82 ID:BYBgiCRC0.net

日本政府は隠蔽したり抹消したりで正しい情報を主権者にまったく提供しない
今からでも戦争の総括をして悪弊まみれで腐敗しきった公務員や政治家組織を解体し、
憲法含めて何もかもゼロから新生すべき

675 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 05:01:16.13 ID:6ekMTaA+0.net

♪お　ブレジネフ　あなたの　おうちは　何処ー？

676 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 09:44:00.68 ID:H+luywRw0.net

泥棒国家ばっかりで嫌になる。

677 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 10:53:20.90 ID:PTPEjQlG0.net

>>671
北方領土にロシア人が住んでるから、その人の帰属の問題が生じるから
返還は無理だよ

678 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 10:55:19.66 ID:PTPEjQlG0.net

北方領土にこだわると、ロシアは期待だけ持たせて延々と日本からお金を引っ張り続けるから、
そういうのは避けるためにも、北方領土は諦めて、北海道をロシア中国に取られないようにする
ことの方が大事だと思う

679 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 12:50:24.25 ID:9xbRtOmx0.net

北方領土のうち価値があるのは歯舞・色丹だけ。つまり鈴木宗男の考えが正しかったん
だよ。これなら漁民が安心して操業できる。しかし、アメリカはこれすら認めず、宗男
は犯罪者に仕立てられた。国後・択捉返還で喜ぶのは旧地主だけなので、意味ない。旧
地主は返還されても島には決して住まず、札幌か東京で暮らすんだろうねｗｗｗ　観光
資本が国後・択捉にホテルとか造っても、ブームが過ぎたらそれで終わり。根室や稚内
の現状を見れば、火を見るより明らかだわな　ｗｗｗｗｗｗｗｗ

680 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 12:52:12.88 ID:3NnGLhhm0.net

迫って蹴って来れなかったアベの弱さ

681 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:17:31.31 ID:Totb8SnC0.net

本来なら

南樺太
ウラジオストクからイルクーツクにいたる領域

も日本の領土

であるわけで

突然北方四島だけでいいなんていいだしたら
ソビエトからしたら大きな裏があると思い

返還交渉はとまるだろうな


田中角栄かよ
日中記者友好協定とかもあるしな
ろくなことしなかったな

682 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:32:06.45 ID:k3aReIxH0.net

　

汚沢一郎や宗男、佐藤優の無能ぶりは死刑以上の犯罪レベル！ （ 怒り ）


ソ連崩壊の直後って、北方領土どころか樺太千島も取り返せる絶好のチャンスだったんだぜ！！
ソ連経済がズタボロになったあの頃に経済復興支援でもチラつかせれば、
二束三文の規模でもバーターでやすやすと奪還できた！！

なのに何〜んもせずぼぉ〜としてるだけだった宗男や害務省の無能小役人ども （ 佐藤優も含む ） は、
とっとと死ねよ！！！

・・・ったく害務省も、何のために高い手当が貰えたり、外交機密費が使えたり、
プール付の公邸に住んだり高いワインを飲むことが許されてたと思ってんだっ　（ﾟДﾟ）ゴルァ ！

あんな千歳一隅の絶好チャンスなんざ、もう2度と来ねーぞ！！


汚沢一郎 「 旧ソ連から北方領土を買い取るように提案されたことがある 」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1367671686/
　
22

683 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:33:26.98 ID:9DDPzZ1Y0.net

ウチの爺さんが日中戦争からシベリア抑留された人でロシア人とアメリカ人は凄い嫌ってたけど中国人は大好きだったな。戦時中でも信頼を勝ち取った中国人は最後まで裏切らないとか言ってたし、爺さんの葬式には西安から中国人がたくさんきてたしな。

それ見てるからアメリカに媚びるネトウヨの主張は謎。日本の敵はソ連ってずっと言ってた。

684 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:35:01.57 ID:P2vUeTUv0.net

>>683
五毛さんチーッス

685 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:36:54.95 ID:WzYq6xp00.net

露助は未来永劫不倶戴天の敵。

686 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:37:03.97 ID:9DDPzZ1Y0.net

>>684
悪いけど普通に自分も自衛隊だ。

687 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:50:32.49 ID:0P0qhCDr0.net

ロシア人にしてみれば自分の住んでいる土地を追い出されて
そこに日米安保条約に基づき米軍基地が作られ
ロシア本土に向けてミサイルが配置されるなんてどんだけ金積まれたって嫌だろう

万一そんな交渉がまとまったら絶対暗殺されて全部パー

688 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:51:31.12 ID:J1bmiyOT0.net

エリツィンときがチャンスだったのに

689 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 14:53:33.39 ID:9xbRtOmx0.net

>>682
あんた、北方領土の旧地主？　でも、返還されても４島には住まいないよね？
　ｗｗｗ

690 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 17:00:22.30 ID:bol1TIPR0.net

>>11

団塊左翼が今の日本にしたからな

691 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 17:01:05.42 ID:bol1TIPR0.net

>>682

まあ、おれもそう思ってるよ

692 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 17:02:34.36 ID:bol1TIPR0.net

>>683
媚びる？

今でも日本の首脳は横須賀のGHQに意見伺いしてる

693 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 17:03:41.85 ID:i9iKcWd60.net

崩壊の時のゴタゴタで進駐して実効支配すればよかったのにな

本当にもったいない

694 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 17:08:20.81 ID:BmrlfeTA0.net

田中角栄が出来たことが出来ていない事が判明。
これだな。

695 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 18:42:19.35 ID:15sjm2IQ0.net

　

汚沢一郎や宗男、佐藤優の無能ぶりは死刑以上の犯罪レベル！ （ 怒り ）


ソ連崩壊の直後って、北方領土どころか樺太千島も取り返せる絶好のチャンスだったんだぜ！！
ソ連経済がズタボロになったあの頃に経済復興支援でもチラつかせれば、
二束三文の規模でもバーターでやすやすと奪還できた！！

なのに何〜んもせずぼぉ〜としてるだけだった宗男や害務省の無能小役人ども （ 佐藤優も含む ） は、
とっとと死ねよ！！！

・・・ったく害務省も、何のために高い手当が貰えたり、外交機密費が使えたり、
プール付の公邸に住んだり高いワインを飲むことが許されてたと思ってんだっ　（ﾟДﾟ）ゴルァ ！

あんな千歳一隅の絶好チャンスなんざ、もう2度と来ねーぞ！！


汚沢一郎 「 旧ソ連から北方領土を買い取るように提案されたことがある 」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1367671686/
　
33

696 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 18:53:51.25 ID:x1rJeOGJ0.net

宗男や佐藤優は、害務省の無能小役人ども （ 佐藤優自身は含まない ） に邪魔されたと言っていたが。

697 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 20:36:46.18 ID:nDhYVEtR0.net

>>662
前に出るだけじゃ話はつかんだろw
よく見て押して引いて妥協しつつポイントを外さず押し通す
知性と愛国心あってこそ

698 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 21:44:55.50 ID:l7e8Ox/Q0.net

最初からプーチンは4島の寸土も渡す積もりがない
ハウス男は百も承知で、インフラ工事受注だけが目的
安倍さんは担がれただけなんじゃないかな

699 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/25(水) 21:49:01.01 ID:PFuFHfYg0.net

ガチャでノーマルプラス引いて
下手なレアより使えるとか無茶苦茶な理由で大喜び奴

と一緒の反応

700 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/26(木) 04:04:11.00 ID:fcKmtr/s0.net

ただの小卒じゃなくて、「本当にすごいやつに学歴は要らない」という言葉の見本が角栄だと思ってる。

701 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/26(木) 08:42:24.94 ID:QFaUb3bv0.net

もう返ってこない。

702 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/26(木) 09:55:30.80 ID:PPf+jCqW0.net

茂木がアレだからロシアに交渉させてもらえるかも怪しいが。

703 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/26(木) 19:44:19.39 ID:mSNf1hh+0.net

徹底したリアリズムで考えれば国後・択捉は全く要らない。永遠にとは言わないが、
今後５０年間は全く不要だ。根室や稚内の人口が増え始めてからやっと言い出して
いいレベル。これが「徹底したリアリズム」思考なんだよｗ

704 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/26(木) 19:51:34.23 ID:E8TxT11y0.net

>>700
土建屋起業していたんだっけ？
自分で会社経営していたから
いろいろ苦労している

705 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/26(木) 20:56:24.50 ID:blDYuQPa0.net

　

汚沢一郎や宗男、佐藤優の無能ぶりは死刑以上の犯罪レベル！ （ 怒り ）


ソ連崩壊の直後って、北方領土どころか樺太千島も取り返せる絶好のチャンスだったんだぜ！！
ソ連経済がズタボロになったあの頃に経済復興支援でもチラつかせれば、
二束三文の規模でもバーターでやすやすと奪還できた！！

なのに何〜んもせずぼぉ〜としてるだけだった宗男や害務省の無能小役人ども （ 佐藤優も含む ） は、
とっとと死ねよ！！！

・・・ったく害務省も、何のために高い手当が貰えたり、外交機密費が使えたり、
プール付の公邸に住んだり高いワインを飲むことが許されてたと思ってんだっ　（ﾟДﾟ）ゴルァ ！

あんな千歳一隅の絶好チャンスなんざ、もう2度と来ねーぞ！！


汚沢一郎 「 旧ソ連から北方領土を買い取るように提案されたことがある 」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1367671686/
　
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706 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/26(木) 21:06:12.68 ID:zcpchBoQ0.net

金の問題でないと突っぱねたが1島1億円なら安かったな
安倍なんてプーチンに懐柔され島は一つも戻って来ないのに3000億円拠出
ソ連崩壊の時に全部買い占めれば領土問題は解決してた

707 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/27(金) 03:51:34.25 ID:spZJoBOR0.net

>>704
戦争末期に、陸軍の注文で朝鮮半島北部に作ったウラン精錬所が、後々北朝鮮が核開発始める素地になったりしている
その時にせしめた手付金が、戦後角栄が本格的に政界に打って出る原資にもなったとか……

708 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/27(金) 10:27:12.13 ID:xnZh7r8/0.net

終戦時の混乱の中、朝鮮半島にあった理研の資金を命がけで回収した。
いずれ朝鮮人に取られたであろう大金だ。

709 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/27(金) 18:38:51.40 ID:XNUH5HpW0.net

この会談で領土問題があると、田中は認めさせたんだろ？

710 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/27(金) 18:41:32.74 ID:XNUH5HpW0.net

田中角栄が長期政権になっていたら

北方領土
尖閣諸島

もすべて解決していた。田中角栄や大平は中ソ対立知っていたから

711 ：ニューノーマルの名無しさん：2020/11/27(金) 19:21:02.16 ID:DZKauPaS0.net

>>710
日本が独立してたかもしれん