【徳島】「邪馬台国は阿波にあった」　徳島市のＮＰＯ法人が「邪馬台国阿波説」で地域活性化へ★2

754 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 17:54:38.65 ID:MFaGJVA80.net

泡はここから出ないでもらいたい

755 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 17:55:09.00 ID:Olo1Qzg80.net

>>1
朝鮮九州ファンタジー以外認めないニダ

756 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 17:57:10.30 ID:4xnfjElD0.net

>>754
そうはいかん　　　＠阿波

757 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 17:57:33.24 ID:OX0UFpvN0.net

>>671
本当は伊勢から宇田に入ったみたいだよ
地元の伝承では
その時に伊勢の勢力が味方してる

758 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 17:59:04.48 ID:Ps9tU78h0.net

>>692
１日だとどの辺になりそうなの？

759 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 18:06:42.79 ID:MFaGJVA80.net

会稽東冶の東に位置すると書かれてるんだから合計2ヶ月の行程と整合性がある
一月は一日の誤記ではない
九州に持っていきたいための文献改竄

760 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 18:07:59.11 ID:Dylod0rG0.net

中国の史書を攫うと、時系列は以下のようになるので、参考にして上手く創作したもの勝ち。


西暦57年
奴国が後漢から金印を受ける。志賀島で見つかった「漢委奴国王印」に比定される。
西暦107年
帥升が後漢に朝貢。スサノオ説や邪馬台国の男王説などもあるが詳細は一切不明。
西暦178年〜184年
倭国が大いに乱れる＝倭国大乱
西暦238年
邪馬台国が帯方郡を通じて、魏に初めての朝貢し、卑弥呼が親魏倭王に封される。
西暦247年
邪馬台国が南の狗奴国と戦争状態であると、帯方郡に使者を出し報告。
西暦249年
卑弥呼死去。王位後継を巡って内紛の後、壱与が女王になる。
西暦266年
西普に倭人が朝貢した。具体的な記述はなし。
西暦413年
倭王讃が南宋に朝貢した。

761 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 18:10:24.97 ID:4xnfjElD0.net

阿波説は逆立ちしていても、どの説にも負けない。　　はい、次。　　　＠阿波　　　

762 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 18:16:06.04 ID:Kft57Mjs0.net

邪馬台国から五王まで150年近く空白があるんだよな
その後、五王が502年まで朝貢するけどそこから600年の遣隋使まで100年空白がある

100年や150年あれば滅んで名前だけ利用されててもおかしくない
南北朝時代に懐良親王が日本国王認定されてその後しばらく足利は懐良を騙っていたし

763 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 18:20:27.50 ID:OX0UFpvN0.net

>>525
忌部氏はどこにもいるよ
三木氏か？

764 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 18:35:31.06 ID:4xnfjElD0.net

>>763

そうだね。　　　日本全国、忌部の痕跡ばかり。　　　＠阿波

765 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:26:31.17 ID:Dylod0rG0.net

>>762
卑弥呼より前もほとんど謎だけどね。
その辺をうまく創作できると本の一冊分くらいは書けるんじゃない？

766 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:43:34.67 ID:9PiM+5vu0.net

>>571
邪馬台国の位置はなぞのままでいいとして、3世紀後半にはプレ・ヤマト政権が北九州に到達してたというのが実に興味深い
ここら辺はこれからも知見の深化による”発見”が進むだろうね

767 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:50:39.75 ID:t8EAviNq0.net

三角縁神獣鏡の出土状況

https://imgur.com/Ai54yEH

徳島0枚、奈良２枚ってｗｗｗ
邪馬台国時代の場合だと
両者０枚ｗｗｗ

768 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:51:57.07 ID:4xnfjElD0.net

>>766
絶対、ない。　　　＠阿波

769 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:53:17.53 ID:t8EAviNq0.net

間違えたｗ

三角縁神獣鏡「以外」の出土状況

https://imgur.com/Ai54yEH

中国との交流なんて無いなｗ

770 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:54:29.99 ID:bWzlNdaH0.net

何でもありだなｗ
邪馬台国は青森だよ
その証拠に義経もキリストも訪れている

771 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:56:40.40 ID:SjC/J9Y+0.net

>>741
お前荒らすなよｗ


　

772 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:57:05.25 ID:SjC/J9Y+0.net

>>749
間違い。

773 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:57:27.69 ID:SjC/J9Y+0.net

>>759
誤記だよ。

774 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:57:53.73 ID:4xnfjElD0.net

>>767
＞徳島0枚

無知にもほどがある。　　＠阿波

775 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:58:18.13 ID:SjC/J9Y+0.net

>>761
日本でオケ。
はい次。

776 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 19:59:11.41 ID:5QA8KKl60.net

邪馬台国がツチノコレベルの扱いに

777 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:00:17.65 ID:4xnfjElD0.net

日本でオケ。 ってどういう意味？　　　＠阿波

778 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:06:58.84 ID:zn7WtZcQ0.net

>>760
西暦57年　　奴国が後漢から金印を受ける。　←代々筑紫城に住まう神武の一族
西暦107年　帥升が後漢に朝貢。　←代々筑紫城に住まう神武の一族の使い
西暦178年〜184年　倭国大乱　←代々筑紫城に住まう一族がなぜか居なくなって後継者争い勃発
西暦238年　卑弥呼が親魏倭王に封される。　　←筑紫の新王（女王）
西暦247年　南の狗奴国と戦争状態　　←九州北部の倭国連盟と九州中部or南部との争い
西暦249年　卑弥呼死去。　←九州倭国連盟の終焉、列島規模の近畿ヤマト連合誕生して壱与が女王に
西暦266年　西普に倭人が朝貢した。具体的な記述はなし。　←イヨとか誰それ？状態
西暦413年　倭王讃が南宋に朝貢した。　←近畿ヤマトの大王

779 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:07:22.77 ID:71QwuiHx0.net

九州・大和で争ってるところに漁夫の利的な・・・

780 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:07:44.56 ID:hmtH5VVP0.net

>>647
魏志倭人伝が存在しない場所に邪馬台国を規定しているのは事実ですよ。

奈良の同時代の遺跡から九州のものや大陸の物が出てこないのも事実ですよ。

781 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:18:30.71 ID:4xnfjElD0.net

>>780

倭国（阿波）では、大陸や半島のものは出てるけどね。　　　＠阿波

782 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:24:52.22 ID:1hhj0xAn0.net

>>769
それ邪馬台国の怪とかいう素人同好会が出してる情報だろ？
10種類の魏晋鏡って、どこでどんな鏡が出土したの？
絶対に答えないだろうけど、一応聞いてみるwww

783 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:25:18.26 ID:PD7TpfEu0.net

卑弥呼もうどん食ってたのかな

784 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:29:17.17 ID:4xnfjElD0.net

阿波説は逆立ちしていても、どの説にも負けないよ。　　はい、次。　　　＠阿波　　　

785 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:33:59.13 ID:6waoGczKO.net

大和朝廷が書いたんだから神武東征は奈良に東征して来ました、だろ。で最初は難波上陸、で丁度良さそうな何処見つけて、でっかい建造物建てて土人を騙すんだよ。

786 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:34:19.48 ID:ZT642b5C0.net

徳島には電車がないんだぜ
あるのは汽車だぜ

787 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:35:47.43 ID:h3RAZYQ50.net

>>782
何を必死にdisってのか知らんがこれがその10種だ
https://imgur.com/eYp1eiv.jpg

788 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:37:50.91 ID:4xnfjElD0.net

>>785
＞大和朝廷が書いたんだから神武東征は奈良に東征して来ました、だろ。

一体、どっから来たというのかね？　　じめじめした奈良盆地に誰が来るもんかね。　　　＠阿波

789 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:39:50.02 ID:cnxFrCIQ0.net

ローカルケーブルテレビで見た
理路整然とした説明を聞き終わったあと
邪馬台国は阿波の国で間違いないとすっかり信じきった自分がいる

790 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:40:37.74 ID:3YqgSjv90.net

>>402
当時の人質というのは、現代的な意味合いはあまりなく、貴重に扱わねばならず
また大国が小国に出すこともよくあった
古代史語るなら、その辺はちゃんと抑えとかないと恥かくよ

791 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:41:04.14 ID:93bKk1Uv0.net

>>788
＞じめじめした奈良盆地に誰が来るもんかね。　　
えっ！奈良にいっぱい来てるの知らないの！？
現に来てるし

792 ：妖輝緋 ：2019/05/27(月) 20:41:09.65 ID:9tK0Hq8C0.net

金欠で脳みそが阿波踊りしちゃってるんじゃないの？

793 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:41:14.73 ID:1hhj0xAn0.net

>>787
だ・か・ら・どこでどんな鏡が出てるから聞いてるんじゃん
詳細は絶対に答えられないよな？
インチキがばれるからなwwwww

794 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:41:37.27 ID:VNtiycnJ0.net

邪馬台国そんなに大した国ではなかった説

795 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:43:01.23 ID:h3RAZYQ50.net

>>793
ダサ
詳細まで知らせないのはインチキだとさｗｗ
知りたきゃその会に参加して聞けや坊主

796 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:44:41.18 ID:4xnfjElD0.net

>>787

魏の水銀朱が使われた萩原古墳群出土の画文帯神獣鏡

同じく魏の水銀朱が使われた天河別神社古墳群出土の斜縁二神二獣鏡

この画文帯神獣鏡か斜縁二神二獣鏡　このどちらかだろうね　魏から下賜された鏡は。

797 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:46:02.64 ID:cnxFrCIQ0.net

阿波国の人は現代もレベル高いからあり得る
青色ダイオード、一太郎、カロリメイトにポカリスエット
これら阿波国人が発明した品々は全て現代文明に無くてはならない物ばかり

798 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:46:28.73 ID:PD7TpfEu0.net

倭人好食饂飩
この一文が倭人伝にあれば完璧だった

799 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:47:30.54 ID:t8EAviNq0.net

全国の野菜産出額ランク

https://www.yasainavi.com/graph/pref/

47都道府県中、奈良は43位ｗ

800 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:49:05.35 ID:OA7HqRKa0.net

魏志倭人伝には銀山があるところ　らしいから

阿波にはあるんだな

801 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:51:51.54 ID:4xnfjElD0.net

>>798
倭人伝の植生のなかで、徳島の県の木「ヤマモモ」があってもいいはずなんだがw　　　＠阿波

802 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:52:04.79 ID:vW2jG6YV0.net

>>796
斜縁神獣鏡は楽浪と日本しか出ないから魏鏡ではなく楽浪鏡に分類されてる

803 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:54:14.14 ID:PD7TpfEu0.net

>>800
銀山つか水銀化合物（辰砂、倭人伝では丹）じゃない？
香川近くの徳島には当時（弥生後期から古墳時代）に辰砂を採ってた
若杉山遺跡ってのがあるんだとか

804 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:54:26.16 ID:/T8KRi+D0.net

>>75
そのブラタモリ観たけど、あの女性（四宮さん）は手をかなり高めにあげて足もやや高めに踊るというトレンドを作って上手に踊った、
というだけ。人気の踊り手さんなんだよー。
阿波踊りは時代によって流行りがあって、一時は女性が足をすごく跳ね上げて踊ってたし、
太鼓だけがやたらドコドコ響く「苔作（という連がある）」系のパンチパーマの連が出来たり、
今はやたらとフォーメーションに凝った連（阿呆連が流行らせた）が多いとか、知れば割と奥深いんだけど
徳島という土地自体があまりメディアに取り上げられないんで知らせる機会がないまま来た感じ。
昔から手をテキトーに上げて二拍子で踊るのは変わらないみたいよ。
博物館の絵にもあるし、津田町の盆踊り（ぼにおどりと読む）が起源とも言われていてよく似ている。

805 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:55:13.65 ID:NmjYewjl0.net

最近は、地方のイベントに若い女性を引っ張り出す時に、
「ミス○○◯」と言うタイトルを付けることができなくなったので、
「卑弥呼」とか言うタイトルつけてコンテストしている所が幾つかある。

調べてみた所では、大分県宇佐市・福岡県朝倉市・滋賀県守山市・
奈良県大和郡山市があった。

806 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 20:56:41.32 ID:4xnfjElD0.net

>>802

楽浪郡で作った魏鏡じゃないの？　　　＠阿波

807 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:01:23.63 ID:1hhj0xAn0.net

>>795 >>787
予想通りのレスを返してくれたな
そこに載ってる10種類の鏡は後漢時代の末期から魏の時代にかけて作られたものだ
鏡の名称は共通だが、後漢鏡でもあり、魏晋鏡でもあるんだよ
実際にどっちなのかは個々の鏡ごとに検証するしかない

そのグラフにあるのは、魏晋鏡と同じ名称の鏡を載せてるだけ
見た人を勘違いさせるインチキなんだよ

808 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:03:25.17 ID:XdD4CuUl0.net

卑弥呼は百襲姫で7代孝霊天皇の皇女で
台与は豊鍬入姫で10代崇神天皇の皇女だと同族で
台与が卑弥呼の宗女つまり同族となる

7代孝霊天皇は架空の人物で九州の宗家を現してると考えてる
つまり近畿、岡山、東海の王は九州から引っ越した親戚
出雲は他人

809 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:04:42.14 ID:h3RAZYQ50.net

>>807
素晴らしい　そのまま邪馬台国の会事務所にメールしろよ
その結末スクショ付きで頼むわ　どうでもいいスレでしか
吠えられないなら黙ってろなヘタレ

810 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:05:12.63 ID:vW2jG6YV0.net

>>806
楽浪や今の北朝鮮から出た鏡が元になってると言われてるので
魏鏡にするのはかなり無理がある

811 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:05:57.09 ID:3YqgSjv90.net

あ、すまん>>790は>>408あてね

812 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:06:29.26 ID:O3aocM8x0.net

嘘つき

813 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:09:30.79 ID:PD7TpfEu0.net

>>801
生姜や山椒、橘なんかはあるって書いてるが
桃は載ってないな、、桃支って表現はあるが
前後からすると竹の事みたいだし、、

814 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:09:31.35 ID:1hhj0xAn0.net

>>809
素人同好会に訂正しろとメールする必要がどこにあるんだ？www
個人ブログのデタラメと同次元の話だよ

815 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:09:45.22 ID:3YqgSjv90.net

>>782
畿内の方にも、纏向学研究とかいう似たようなのがあるけどね
ま、あっちの方はちゃんと畿内説アピってのが名前からして分かるからまだいいが

816 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:09:56.47 ID:4xnfjElD0.net

>>810
魏鏡とか楽浪鏡とかは、製作地をいうのかね？　魏人の鏡職人が楽浪郡で作っても楽浪鏡なの？　　　＠阿波

817 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:11:29.83 ID:h3RAZYQ50.net

>>814
ぶっ　ほんと反論されない所だと元気やな
それ行って会場で言ってみろよ
相手は素人なんやろ？勝てるんやろ？

818 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:11:59.94 ID:XdD4CuUl0.net

卑弥呼は九州出身で
糸島市伊都国の平原遺跡に眠る女性の娘か姪
この遺跡からは直径46cmの国内最大の銅鏡が見つかっており
遺跡で東に太い柱を置いたり太陽信仰で銅鏡を使う儀式をしたと思われる

3世紀初めくらいに九州から呼ばれた卑弥呼は母かおばにならい
畿内で400年続いた銅鐸をやめさせて
銅鏡の儀式を取り入れる宗教改革を行う

819 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:12:03.69 ID:4xnfjElD0.net

>>813
ヤマモモといっても、桃とはぜんぜん違うんだけど。　　　＠阿波

820 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:12:32.57 ID:PD7TpfEu0.net

中国だと画文帯神獣鏡は洛陽や西安、後楽浪郡のあったとこからも出てるが
圧倒的なのは呉の支配下にあった場所だしな
（他の十倍以上）

821 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:12:42.29 ID:lSmqEKeW0.net

実は九島なんだよ

822 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:12:44.68 ID:3YqgSjv90.net

まあ正直九州説も畿内説も
ちゃんと古代史勉強してくれって思うわ
いやそらまじめな人いるけどな、けどそういう人らでも平気で間違ったこと書いちまってるわけで

823 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:12:55.40 ID:t8EAviNq0.net

いつでもどこでも畿内説は宗教宗教♪

>>814
おまえプロなのか？ｗｗｗ
プロだったら堂々とイチャモンつけてこいよｗ

824 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:13:21.58 ID:PD7TpfEu0.net

>>819
なんにせよ、山桃を匂わせるような記述は倭人伝にはないんよな

825 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:13:59.37 ID:JgQGRLFO0.net

卑弥呼やこの時代の前後があまりドラマ化されないのは解明されてない事が多いからか
どこかに地名絞ったら猛反発されるから
しかし戦国と幕末ばかりの大河は飽きたのでそろそろやって欲しい
卑弥呼から数百年単位で聖徳太子から中大兄皇子とか藤原鎌足とかやってくれたらいいのに

826 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:15:40.36 ID:4xnfjElD0.net

>>824
ありがとう。　　　＠阿波

827 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:17:28.16 ID:t8EAviNq0.net

>>822
いまどきは教科書がこれだからな。

山川出版社は「詳説日本史」「新日本史」「高校日本史」で各々、
「数十万人の朝鮮人や占領地域の中国人を日本本土などに強制連行し、
鉱山や土木工事現場などで働かせた」、「多数の朝鮮人や占領地域の中国人を、
日本に強制連行して鉱山などで働かせた」、「朝鮮人や占領下の中国人も
日本に連行されて労働を強制された」としている。

828 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:18:19.16 ID:6FGuXwIC0.net

これはなっ徳島せんね。

829 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:18:21.02 ID:/rj6G7+m0.net

徳島の切実な危機感が感じ取れるな。
四国に住んだ事無いけど、それぞれ仲が悪いって中の人から聞いたりする。
もうそんな事止めて、四国一丸となって世界にアピールして
インバウンドが見込めるようなキャンペーンやったらええのに、とは思う。
まぁそんな事出来るんなら、とっくにやってるやろけどｗ

830 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:18:50.43 ID:oPDxrlJH0.net

>>1
これはさすがに無理がある

831 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:18:53.03 ID:1hhj0xAn0.net

>>823
ドドド素人だが
ここの九州説よりはましなだけ

832 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:20:45.48 ID:GQy4VpFc0.net

弥生人というのは古代中国の春秋戦国時代に戦乱を避けて大陸から日本へ渡来してきた人たちらしい。
彼らは現在の九州へ上陸して稲作をしながら当時の原住民の縄文人を駆逐しながら次第に居住地域を広げていった。
これが神武東征のモデルとなった。

833 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:21:15.43 ID:vW2jG6YV0.net

>>816
製作地は華北東部から楽浪郡にかけてなので
魏鏡というよりは楽浪鏡に分類されてる

同様に画文帯同向式神獣鏡などの鏡も楽浪鏡に分類されてて
どちらも畿内周辺でよく出てくる

834 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:21:36.46 ID:4xnfjElD0.net

>>830
＞これはさすがに無理がある

どこが無理？　　　＠阿波

835 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:22:27.86 ID:t8EAviNq0.net

なんだかんだ言って、徳島市民も近畿説じゃん。。。

アンケート結果
https://imgur.com/utNEIEs

836 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:24:43.36 ID:4xnfjElD0.net

>>833

つまり、魏人が作っても楽浪鏡となるわけだね。　　　＠阿波

837 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:28:29.66 ID:vBDH9oyg0.net

関西以外に邪馬台国があったとしても価値が下がるだけだな

838 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:32:31.29 ID:vW2jG6YV0.net

>>836
それらの鏡は江南地域の影響がみられるので
魏というよりは今の北朝鮮周辺にいた呉の製作集団ではないかと考えられている

もちろん断定はできないがどちらにしろ魏の中心部では出てこないので
魏とはほとんど関係なかったのだろう

839 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:35:48.06 ID:SjC/J9Y+0.net

>>808
間違い。

840 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:36:45.98 ID:SjC/J9Y+0.net

>>831
涙拭けよ近畿パーｗｗ

841 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:37:11.78 ID:SjC/J9Y+0.net

九州以外に邪馬台国があったとしても価値が下がるだけだな

842 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:38:27.30 ID:SjC/J9Y+0.net

>>789
でも間違いだけどね。

843 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:38:55.86 ID:n8p8VSsv0.net

>>778
代々筑紫に住んでたって所に、もう少しカバーストーリーがないと面白みもなにもない。
コレコレこう言う記述があるから、こういう出土品があるから、代々筑紫に住んでいたと言える。って何かないのか？

844 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:40:24.60 ID:/rj6G7+m0.net

>>840
おお、７０レス。久しぶりに見た。
九州の方ですかね？ワイ関西人。
ちょっとまだはっきりしませんが、今年生まれて初めて九州に行く予定があるような無いような。
場所は福岡。水炊きがマジパネェってずっと聞いてるから
マジで楽しみにしてますｗ

845 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:41:19.80 ID:6waoGczKO.net

記紀を卑弥呼らに合わせるような記紀作者みたいな真似よせよ。そのころ天皇なんて居らんし、日本神話なぞ中華神話のパクり。

846 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:53:17.33 ID:4xnfjElD0.net

>>838
＞魏とはほとんど関係なかったのだろう

でも、楽浪郡は魏の配下でしょ。　　たとえ、呉の製作集団であっても、もはや魏鏡なのでは？　　魏の管理下の鏡では？　　　＠阿波

847 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:53:30.66 ID:XdD4CuUl0.net

弥生中期の大型建物　池上曽根遺跡
手前が紀元前1世紀の高床式建物跡が４棟の跡で奥のは神殿
http://inoues.net/ruins/cul1109001.jpg
神殿こんなの
http://inoues.net/study/ikesinden.jpg

848 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:53:40.31 ID:v2RPPXMY0.net

藤原氏は唐（藤）を源（原）とするという意味だから
武則天を皇祖神とする藤原氏ですから
武則「天」の幼名・本名は、武「照」で、まさしく「天照」
古事記において出雲の征服を指令している「天照」とは、武則天を意味しています

849 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:54:37.33 ID:XdD4CuUl0.net

環濠は二重で金属工房あり
http://inoues.net/ruins/ikegami_sone10.jpg
http://inoues.net/ruins/ikegami_sone12.jpg
紀元前に和泉ではこれがあった

850 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 21:59:31.01 ID:/rj6G7+m0.net

邪馬台国がどこにあったのかとか、ワイにとってはどうでもエエ事やけど
どうしてもオラが住んでる場所にあった、異論は絶対に認めへんて人が居るんや。
まぁ限りある人生、熱くなれる事物があるってのは素晴らしい事やと思うｗ

851 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:00:51.48 ID:aIWXFfVt0.net

>>819
>ヤマモモといっても、桃とはぜんぜん違うんだけど。　　　＠阿波

ヤマモモって服についたら赤くなる、赤い実でしょ？美味しいよね！子供の頃、口が紫色になるくらい食べたことある

852 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:02:33.02 ID:4KC+j/Br0.net

>>804
ブラタモリは真実を伝えるいい番組だよね
阿波踊りには全く魅力がない事が分かった
元々は行政（武家）に抑圧されながらも町人は知恵を絞り橋の上で技を競っていた
しかし今は完全に行政の手に落ちて、商業主義の道具と化した
元々は好きかってに踊っていたのに、商業主義を優先させるために現代になって見せる踊りに変化した
それもひっくるめて歴史だが私は好きになれんそんなもの
話は変わるが前回は堺の古墳がテーマのはずなのに古墳は最初の何分かだけで千利休や鉄砲、自転車まで出てきて堺の古墳には全く見どころがない事がよく分かった

853 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:04:00.67 ID:XdD4CuUl0.net

紀元前1世紀和泉が発展
紀元後奈良へ移動
いろいろあって15代応神が再び和泉に移動
16代仁徳が和泉にでかい墓を作る　世界遺産おめ

854 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:05:33.42 ID:4KC+j/Br0.net

>>845
日本神話は朱蒙とか高句麗建国の歴史のパクリじゃなったっけ？

855 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:06:05.87 ID:Wi3sD+Np0.net

ヤマモモは、中国では楊梅
前漢時代には、栽培記録がある

856 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:07:21.72 ID:Wi3sD+Np0.net

日本書紀　720年
三国史記　1145年

タイムマシンでパクッたニダ

857 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:10:49.61 ID:/rj6G7+m0.net

>>852
へー、ブラタモリ評価高いな。ワイは見たり見なかったリやけど
予約録画の設定を今からします。
NHKには思う事が沢山あり過ぎて困りますが、はい？他に好きなNHKの番組？
だ、ダーウィンが来た！なんだからね！！
それもついでに毎週録画予約設定しますかｗ

個人的には関西圏で流れるテレ東系の番組が好きなんですが
ガイアの夜明けで捏造があったって記事を見て、悲しくなってる今です。
事実かどうかを知りたいものです。

858 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:14:30.44 ID:vW2jG6YV0.net

>>846
楽浪は魏が成立したころにはすでに力を失ってて
割とすぐに滅ぼされてるので魏と結びつけるのは厳しいな
時代的にあまり被らない

859 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:15:44.01 ID:dWXoTNDW0.net

俺、最近日本に来た外人なんで知らないこといっぱいあるけど、安房ってどこだ一体？？
歴史好きだからほんとにやまいた国があったなら是非いってみたいな

860 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:22:05.40 ID:XdD4CuUl0.net

神武東征は九州からの引越しがモチーフだけど多くは創作

神武が南から奈良に入ったのは
17代酒飲み履中天皇が住吉仲皇子の反乱で逃げてるときに
少女の助言を受けて生駒山越えではなく
南のもっと険しい峠を選んで難を逃れたのをパクったんだろう

861 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:22:31.93 ID:/rj6G7+m0.net

>>859
何プレイ中なん？どないしたらええんか、よう判らん。

862 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:27:06.04 ID:j0MldLyg0.net

記紀を作った天武の祖がいたのが九州南部なんだろう
霧島

万葉集、梅の歌序を読めば、
壬申の乱で何が起きたかよく分かるわ

863 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:30:46.79 ID:Wi3sD+Np0.net

樽悶 ★
↑
ここは、ずっとウンコスレね

864 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:34:01.10 ID:/rj6G7+m0.net

>>862
何とかを読めば良く判るとか、そんなんワイよりよっぽど頭が良い人らが読んで
とっくに議論してると思ってる。
そんなことより、霧島。イメージは焼酎やな。
ググったら鹿児島か。
あー、時間と金があったら行きたい、時間と金が有ったら日本全国に行って
それから外国に行きたい。香港とマカオと桂林は昔行ったな、そう言えば。。

865 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:39:43.06 ID:4xnfjElD0.net

>>858
＞割とすぐに滅ぼされてるので魏と結びつけるのは厳しいな

魏に滅ぼされたんだろ？　がちがちの魏の治世下では？　　やはり、魏鏡じゃないの？　　　＠阿波

866 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:41:40.57 ID:vBDH9oyg0.net

邪馬台国という帝国が関西以外にあったとしても、それは只のど田舎でしかない

867 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:47:17.65 ID:eYhVC2+00.net

もうネタ化してるなw
そういう意図でやるんならまあいいんじゃね
学術的にいえばそんな国は無かった

868 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:51:10.01 ID:1hhj0xAn0.net

>>858
楽浪鏡のソースはこれかな？

斜縁神獣鏡の変遷と系譜
https://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/files/public/2/26459/20141016154312446787/TaishakukyoNenpo_23_97.pdf

全部読んだわけではなくざっと読む限り、楽浪鏡に分類している学者はいるが、
魏とは無関係で呉と関係があると主張してる学者はいないようだが？
これではなくて、他にソースがあるの？

＞楽浪は魏が成立したころにはすでに力を失ってて
＞割とすぐに滅ぼされてる

ところで、これはどういう意味？
楽浪郡は魏が滅んだ後も存続するけど
まさかとは思うが、公孫氏とごちゃ混ぜにしてるとか？

869 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:52:22.94 ID:/rj6G7+m0.net

>>867
＞学術的にいえばそんな国は無かった
の一言で済んだ話や無いの？何で蛇足を加えたん？
悪い子やなｗ

870 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 22:55:41.81 ID:tx6J7vV10.net

なんかそういうデータとかあるんですか？

871 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:01:00.66 ID:4xnfjElD0.net

>>870
誰に聞いトンねん

872 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:04:12.27 ID:eYhVC2+00.net

>>869
地域活性化目的で使うなら有意義じゃん
そっちのほうが主題なのに蛇足と言われてしもうたわw

873 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:07:12.29 ID:vW2jG6YV0.net

>>865
もう少し詳しく言うと
斜縁神獣鏡は中国では河南省と浙江省と山東省から一枚ずつしか出ていない
しかし北朝鮮からは5枚ほど出てるのでその為呉系の楽浪鏡に分類されてる
さすがにこれで魏鏡と言うのは無理がある

874 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:07:24.93 ID:/rj6G7+m0.net

>>872
＞地域活性化目的で使うなら有意義じゃん
それはそうやな。
＞もうネタ化してるなw
＞そういう意図でやるんならまあいいんじゃね
これを蛇足や言うてんねんｗ
この文言から地域活性化を意図した書き込みやって言われても。

875 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:09:39.90 ID:eYhVC2+00.net

>>874
スレタイしか読んでないから、そういう意図=地域活性化だったの。
うまく伝わらなくてごめんね。

876 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:11:01.43 ID:/rj6G7+m0.net

>>875
そうでしたか。こちらこそ思慮不足で申し訳ありませんでした。

877 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:23:15.10 ID:4xnfjElD0.net

>>873
結局、製作地ってことね。　　楽浪鏡は、魏の治世下の楽浪郡で製作された鏡。　　

分類では楽浪鏡という、魏の息のかかった鏡なわけだ。　　　＠阿波

878 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:23:35.95 ID:1hhj0xAn0.net

>>873
＞河南省と浙江省と山東省

河南省洛陽と書かれてるけど、「洛陽」と書かれてるところを削除しちゃいかんでしょ
山東省も魏の領域だね

879 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:33:05.60 ID:vW2jG6YV0.net

>>878
端折りすぎたけど河南省と山東省から出てきた鏡は
新しいタイプの鏡で魏とは時代的に被らない
浙江省のは古いタイプの鏡なのでそのように理解されてる

880 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:36:01.01 ID:4xnfjElD0.net

>>873

結局、製作地ってことね。　　楽浪鏡は、魏の治世下の楽浪郡で製作された鏡。　　

分類では楽浪鏡という、魏の息のかかった鏡なわけだ。　　　＠阿波

881 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:37:57.58 ID:FPVCGrb+0.net

邪馬台国は群馬に

882 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:42:14.34 ID:+wyE2B1c0.net

結構本気でやれば良い線いくと思うけど
提唱する人少ないよなｗ古墳もいいのがあるんだがまともな発掘調査はだれもやらないｗ

883 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:43:11.09 ID:vW2jG6YV0.net

>>877
魏の治世下で製作された鏡とはとても言えない
後漢鏡ならまだ分かる

884 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:54:40.18 ID:t8EAviNq0.net

発掘は、計画的に！

ソース
読売新聞YOL
21.11.2018
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会

奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。

885 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:55:22.33 ID:1hhj0xAn0.net

>>883
上の論文では、系譜が呉系の鏡だと言ってる研究者いないようだけど？
徐州系の鏡と言ったり、華北−東部系の鏡と言ったり、楽浪鏡と言ったり表現は微妙に違うが
全員共通してるのは華北系の鏡だという意味でしょ

呉系の鏡だと言ってる研究者って誰？

886 ：名無しさん＠１周年：2019/05/27(月) 23:59:12.12 ID:GrJpS1Hf0.net

>>825
同じ事思ってる人がいた

887 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:03:10.52 ID:8iGtxcyc0.net

邪馬台国＝ヤマト国を日本書紀が無視しているのは、
やっぱり卑弥呼は天皇家と直接関わりがないか、
あるけど知られたくないかのどっちかだろ？
隋書見てないってことはないよね。

888 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:05:50.07 ID:YEri5WEO0.net

>>887
そもそも卑弥呼と天皇家を繋げる要素が今のところ皆無だしな。

889 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:11:20.74 ID:Eze8524n0.net

中国ドラマの演出

青龍三年二月、曹叡（明帝）が母親の甄夫人を回想するシーン
https://ss0.baidu.com/6ONWsjip0QIZ8tyhnq/it/u=893172222,2245976453&fm=173&s=423051CFC86A1C1DC90C31B503008042&w=640&h=359&img.JPEG
鏡を持たせてる
https://ss2.baidu.com/6ONYsjip0QIZ8tyhnq/it/u=498563714,2742471165&fm=173&s=DBA4C44E507E3E3CD3789ABE03008009&w=640&h=360&img.JPEG


背景は、魏が鏡師を派遣したんじゃないかという説
銘文にはちゃんと意味があると

「景初三年」鏡
景初三年陳是作鏡自有経述本是京師杜□□出吏人□□□（位）□（至）三公母人？之保子宜孫寿如金石
「正始元年」鏡
□始元年陳是作鏡自有経述本自州師杜地命出寿如金石保子宜孫

併せて解釈すると、

私は、本来、揚州の鏡師（本自州師）で、今は洛陽の鏡師（本是京師）
魏皇帝の命を受け、辺境の地に派遣されて（杜地命出）、この鏡を作った。
私の鏡を持ってる人は、三公まで出世でき（吏人□□□（位）□（至）三公）、
婦人（母人）は子孫が繁栄し（保子宜孫）、石のように長寿になります（寿如金石）


らしい

890 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:12:01.96 ID:pXWqNyPH0.net

畿内説年表

〜2世紀；唐古鍵遺跡
〜4世紀半ば：纏向遺跡
4世紀末〜：↓

最古の大壁建物跡か　奈良・高取の遺跡で発見
「渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
　大壁建物は、方形状の溝の中に多くの柱を立て、土などを塗って壁をつくり建築した住居。
同町では、朝鮮半島式の床暖房装置「オンドル」を持つものを含めて約４０棟見つかっている。」
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html

6世紀頃〜〜隋書の「邪靡堆」に該当する遺跡なし〜〜

891 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:12:41.65 ID:4d2jfens0.net

>>888
日の御子であるぞよ

892 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:13:36.20 ID:g9pnKgr60.net

>>887
それは500年前の記録と記憶があればの話だな
日本に漢文が導入されたのはどう速くみても飛鳥時代だからな
8世紀代の編者たちは魏書を読んでいたのは確実なので、隋書に引いている卑弥呼の記述は
魏書からの引用だなということがわかっていただろうし

893 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:17:20.89 ID:YUHw0KlW0.net

>>885
日本で見つかる斜縁神獣鏡は中国浙江地方の後漢時代斜縁鏡と
類似点が多いと指摘してるのはあの賀川先生

894 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:18:17.55 ID:EHisM7SN0.net

>>2
じゃあ阿波とさいたまの間をとって岐阜ってことで

895 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:20:18.47 ID:Eze8524n0.net

鏡造った陳さんが、呉の出身で、魏に移ったと考えれば丸く収まるというのが中国人の考えだな

896 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:20:24.82 ID:WZIx/sHn0.net

>>881
いや、邪馬台国は練馬

897 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:22:35.39 ID:lmkDe0TT0.net

活性化目当てかよ。それならどこでもいいんじゃね？

898 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:42:41.93 ID:TH5I+h7U0.net

>>844
ウェルカム
今はイサキが旬ですぜ

お兄ちゃんイサキは、イサキは取れたの？

899 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:45:35.31 ID:2YgSLcuo0.net

>>893
30年前の研究はさすがにもう通用しないだろう

>>879
なるほど三角縁神獣鏡の編年と合わせて、新しいタイプの鏡は魏が滅んだ後の西晋時代という判断か
そうすると、楽浪郡で出る古い方は、公孫氏が滅んだ後で、魏が楽浪郡を管轄してる時代と重なるわけだ
やはり学者の言う通り、魏鏡の系統ということだろうな

900 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:52:25.89 ID:WZT0tC7n0.net

>>899
>公孫氏が滅んだ後で、魏が楽浪郡を管轄してる時代と重なるわけだ

根拠は？

901 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:57:15.37 ID:YUHw0KlW0.net

>>899
年数は関係ない
浙江地方の影響を覆すものは何も出てきてない

魏の影響は全く見受けられないので魏鏡というより楽浪鏡として分類されてる
楽浪郡が魏の影響下にあるので魏鏡だとした説は一部あるが
多くの学者は受け入れていない

902 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:57:51.96 ID:dWfaBrH+0.net

これマジ？
地元民だがどこに都あったん？見に行きたい

903 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 00:59:06.48 ID:P0Jl/nlw0.net

現代における魅力を作れよ。

904 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 01:01:43.63 ID:lmkDe0TT0.net

てか、関西中国四国九州北部あたりまで広大だった時期もあったとかでいいんじゃねーの？首都も遷都するだろうし？

905 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 01:04:50.37 ID:2YgSLcuo0.net

>>900
論文にある三角縁神獣鏡編年と斜縁神獣鏡編年の関係から

>>901
＞浙江地方の影響を覆すものは何も出てきてない

論文に出てくる研究者は誰も支持してないじゃん
誰が支持してるの？

906 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 01:11:53.77 ID:WZT0tC7n0.net

>>905
>公孫氏が滅んだ後で、魏が楽浪郡を管轄してる>時代と重なるわけだ

そんなのたった20数年間しかないのに
鏡の編年でわかるとか明らかにキチガイ

というか明らかにキナイコシ

907 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 01:13:22.59 ID:YUHw0KlW0.net

>>905
支持というかすでに浙江の影響は前提知識
だから魏鏡だと言ってる人とそれを支持してる人はほぼいない

908 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 01:20:42.22 ID:2YgSLcuo0.net

>>907
＞支持というかすでに浙江の影響は前提知識

一人も名前を出せないってことは、鏡の専門家でそんな過去の説を支持してる人は誰もいないってことだな

＞だから魏鏡だと言ってる人とそれを支持してる人はほぼいない

正しくは、九州説信者の中ではいない

909 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 01:28:03.88 ID:YUHw0KlW0.net

>>908
斜縁神獣鏡の変遷と系譜
https://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/files/public/2/26459/20141016154312446787/TaishakukyoNenpo_23_97.pdf

自分で出してきたこのソースで魏鏡を支持してる学者はいない

910 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 01:33:19.38 ID:WZT0tC7n0.net

>>909
そいつは日本史板で有名な、
キナイコシという最狂釣り師だから、
ムキになってレスしても無駄だよ。
始めから学問の話しをする気が無い

911 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 01:46:53.64 ID:YUHw0KlW0.net

>>910
そうなんだ
もう関わらないほうがいいな
あまり知識も持ってないようだし

912 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 02:15:38.59 ID:4d2jfens0.net

邪馬台国がどこかというのは信仰の問題である
もっとも歴史というものはある意味で信仰なのである
この点を今一度確認しておきたい

913 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 05:12:38.53 ID:iE+bavC60.net

>>803
銀と水銀はまったく別物
辰砂は水銀と硫黄の化合物＝硫化水銀(II)(HgS)
銀
常温で固体
融点961.78 °C
原子量　107.8682
密度10.49 g/cm3
銀イオンはバクテリアなどに対して強い殺菌力を示すため、近年広く抗菌剤として使用されている。
水銀
常温で液体
融点 -38.83 °C
融点での液体密度, 13.534 g/cm3
原子量 200.59(2) 
有機水銀は毒性が非常に強い
水俣病は、有機水銀による中毒性中枢神経系疾患
水俣病は認知されてから有明海の魚の安全宣言を出すまで40年かかっている。

914 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 05:28:28.86 ID:9NopSFnE0.net

>>904
お前の推理が正しい、倭国は百余国から成り立つと記載があるから北部九州だけ
では百余国は無理、近畿まで入れたら百余国になる。百余国を統治したのは大国主命
だがその期間は短くてすぐに九州から神武勢力が東征して奈良に都を作ったと言う
事だろう。

915 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 05:58:38.71 ID:g9pnKgr60.net

三国志(中国の文献)なら三国志（中国の文献)だけで解決すればよいのに
書かれた時代が大きくことなる中国以外の文献を絡めてくるので、論理が無理矢理かつ妄想的になるんだよなあ
しかも考古学の成果とは合致しないという

916 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:13:14.97 ID:mKNkcR650.net

>>883
＞魏の治世下で製作された鏡とはとても言えない

でも、卑弥呼が朝貢したときは、楽浪郡は魏が治世していたんだから、やはり魏の息のかかった鏡だろう。　　　＠阿波

917 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:19:41.87 ID:mKNkcR650.net

>>914
そんな西日本にかけての広範囲じゃないよ。　　阿波国内を含め、周辺地域で百余国だろう。　

こと卑弥呼の時代においては、誇大妄想しすぎ。　　　＠阿波

918 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:24:04.70 ID:mKNkcR650.net

>>914
＞すぐに九州から神武勢力が東征して奈良に都を作ったと言う事だろう

奈良の都ってどこ？　　纏向かね？　　奈良盆地に都らしい遺跡があるとでも？　　いつもの尻切れトンボ？　　　＠阿波

919 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:26:56.56 ID:7tai0iFV0.net

そんなくだらない妄想で客呼ぼうという発想がアウト

920 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:37:28.79 ID:mKNkcR650.net

>>919
くだらない妄想？　　どこが？　　具体的に言える？　　　＠阿波

921 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:42:19.51 ID:nIu+BntL0.net

>>918
日本書紀でも古事記でも、神武天皇の宮は畝傍の橿原宮って書いてあるんだが、なんで纏向とか思っちゃうかな？

奈良県橿原市の畝傍山の麓には、実際に橿原遺跡ってのがある。

922 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:42:30.58 ID:mKNkcR650.net

阿波説は逆立ちしていても、どの説にも負けない。　　はい、次。　　　＠阿波　　

923 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:45:53.45 ID:9NopSFnE0.net

奈良邪馬台国説とか、阿波邪馬台国説とかのスレタイがあったら、地域おこしだな
とピンと来る。奈良も徳島も生活基盤の産業が何も無いからね、今のままでは
奈良県民も徳島県民も生き残れんから首吊るしか無いからね

924 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:50:26.38 ID:lXSPi1NB0.net

　


そのうち、阿波踊りの起源は卑弥呼の呪術という証拠が出そうな勢いだなｗ


　

925 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:50:54.56 ID:mKNkcR650.net

>>921
＞奈良県橿原市の畝傍山の麓には、実際に橿原遺跡ってのがある。


で、神武天皇は縄文時代からその奈良橿原遺跡へ東征したと言いたいの？　　＠阿波

926 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:52:45.38 ID:mKNkcR650.net

>>924

いや、阿波踊りの起源は天宇受売命のストリップ　だと、何度言えばw　　　ワハハハハ　　　＠阿波

927 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:57:39.28 ID:nIu+BntL0.net

>>925
時期まではわからんが、紀元前7世紀から奈良時代まで利用されてたのが橿原遺跡。
はじめからなのか、途中なのかはわからんが、神武天皇が東征して大和に入って居を定めたのが橿原遺跡なのが定説。

まぁなんで橿原遺跡の年代が記紀との一致するのか？は謎だし、面白いとは思うがね。

そもそも纏向とか、なぜ出てきたの？

928 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 06:58:39.18 ID:/FEO+8Et0.net

>>856
三国史記は元ネタとなる史書からの引用が豊富にあるからね
後世なのに、中国中世正史よりも通鑑の方が評価が高いのと似たようなこと
あと北方ユーラシア神話研究でも明らか

929 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:01:49.50 ID:iE+bavC60.net

>>918
オマイラは纏向しか知らないから
纏向を親の仇のように攻撃するｗｗｗ

930 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:02:12.38 ID:tJgswNdV0.net

もう安房でええわ

931 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:06:29.75 ID:mKNkcR650.net

>>927
＞そもそも纏向とか、なぜ出てきたの？

畿内説は纏向推しじゃないの？　　君は橿原遺跡推しなのかね？
橿原遺跡は弥生時代というよりも縄文時代に隆盛した遺跡のようだね。　　　だから、畿内説者も推していないんだろう。　　　＠阿波

932 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:07:57.65 ID:46J5TRBd0.net

>>783
うどんはお大師さんこと空海がもって帰ってきたヤツだから食べてないよ

933 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:09:02.03 ID:mKNkcR650.net

>>930
＞もう安房でええわ

安房は「忌部はん」 の関東支店だよ。　　　＠阿波

934 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:14:54.03 ID:eg5ZVEfU0.net

>>844
涙拭けよ近畿パーｗｗｗ

935 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:15:33.81 ID:eg5ZVEfU0.net

>>896
間違い。

936 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:16:12.19 ID:nIu+BntL0.net

>>931
そもそも邪馬台国と神武東征に何の関連性もないじゃん？
関連が有るとする意見も見るが、なんら根拠となりそうな証拠がない。
神武が東征して入ったのが纏向とか、邪馬台国に頭が毒されすぎてんじゃない？

因みに俺は邪馬台国は佐賀の吉野ケ里推し

937 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:17:59.56 ID:eg5ZVEfU0.net

>>927
近畿パーはそもそも真面目は議論をする気は無い。
誤魔化してケムに巻くこと自体が目的。
だから近畿パーにとっては、実は畿内説自体どうでもいい。
その証拠に、議論で困ると「邪馬台国なんてどうでもいい」とキチガイみたいなことをほざきだす。

938 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:19:12.78 ID:sZHYT3n20.net

卑弥呼卑弥呼と言ってる輩は、パヨク屋しかいない。

939 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:20:20.86 ID:nIu+BntL0.net

>>937
残念だが俺は邪馬台国畿内説論者ではない。
謎の組織、邪馬台国東遷論者に異を唱える九州説論者だ。

940 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:32:35.45 ID:Txw8gy4i0.net

敗者側の上記に神武東征の記述があるので事実だったのだろう
きっかけは天変地異による大飢饉で、
第71代ウガヤフキアエズの命や皇族たちが、豊の国から全国を巡幸して
食料確保の指導を行なった
その途中で関西の長脛彦と新羅の連合軍が、五瀬の命を襲撃
熊野の海戦で、新羅の船団50隻を全滅させる
いったん豊の国に凱旋帰国
まだ天変地異が続いていたので再び奈良・吉野山への遷都を決意
最後は橿原の地で第73代ウガヤ天皇に即位
ここで上記の記述は終わる

941 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:44:16.76 ID:zNQLSXaa0.net

大乱関連の遺跡はでてないの？

942 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:47:13.48 ID:mKNkcR650.net

>>940

誇大妄想。　古代にそんな大遠征など出来るはずがない。　　

中国の三国（魏・蜀・呉）ならいざ知らず、神武の時代に大軍を率いて西日本一帯を戦い歩くことなど不可能。　あまりにも兵站を無視しすぎ。　　＠阿波

943 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 07:52:46.70 ID:EKoI8+Um0.net

邪馬台国はどこでもいいんじゃね
日本人の心の中にあるで

944 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:02:06.21 ID:mKNkcR650.net

>>943
＞邪馬台国はどこでもいいんじゃね

それ、敗北を認めたってことだよ。　　　＠阿波

945 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:02:14.63 ID:2Wo5oqso0.net

朝鮮人みたいなこといってんな
そのうち人類の起源は日本とか良いそう

946 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:03:43.74 ID:C5px69hU0.net

焼肉いいなあ

947 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:05:30.32 ID:r7B1F9yR0.net

邪馬台国は微妙だけど天皇の原点は徳島なんだから
天皇の故郷を推していけばいいのにな
ここで神武天皇が生まれました、とか大化の改新の舞台はここです
観光になるよ

948 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:08:56.29 ID:+xM3YQId0.net

愛媛でしょ 卑弥呼 氷見 壹与 伊予。

949 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:11:41.17 ID:Txw8gy4i0.net

宮崎県高原町に神武天皇生誕の地、皇子原神社があるけど
あまり観光に役立っているとは言い難い感じだな

950 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:12:49.81 ID:C5px69hU0.net

>>947
和気清麻呂が宇佐神宮にまでお伺いに行ったのだから
原点は宇佐の近辺になるんだよ
徳島が原点なら徳島にそれなりの神社があるはずだよ
しかし徳島には無い

そして、徳島に神社あるのなら伊勢神宮の存在が無意味になる
徳島と伊勢なんて近所過ぎて、伊勢に神宮を置く必然性が無い

951 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:25:36.31 ID:mKNkcR650.net

>>950

『大分宇佐神宮の勧請元は、阿波國神山町宇狭の「宇佐八幡宮」(辰の宮)』　

大分の宇佐神宮の開基は７２５年。

一方、阿波国　国府町井戸　「八幡神社」　　 御祭神：誉田別命・仲哀天皇・三女命（いわゆる宗像三神）

「是社ノ奥深ク厳シク鎮守シ給フ当八幡宮（古称　井上八幡宮）ハ奉勧請白鳳二年 宇佐八幡宮ヨリ御分遷　誉田別命　仲哀天皇　三女命ヲ奉斎爾来惟神ノ誠を捧ゲ今ニ至 迄幾度改修・・・」 以下略

大分の宇佐神宮の創建より遡ること５１年、白鳳二年（６７４年）にこの阿波国　国府町井戸　「八幡神社」 は阿波國神山町宇狭の「宇佐八幡宮ヨリ御分遷」とある。

よって、大分の宇佐神宮も、『国府町井戸　八幡神社』 より５１年遅れて、 神山町宇狭の「宇佐八幡宮」(辰の宮)から勧請されたものであろう。

952 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:29:25.27 ID:07sh78bN0.net

トヨではなくイヨだからなあ

953 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:31:10.44 ID:C5px69hU0.net

>>951
＞（いわゆる宗像三神）
宗像なんだろ？
九州北部だなぁ

954 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:34:29.63 ID:mKNkcR650.net

>>953
筑紫忌部が祀ったんだよ。　ふるさとの海の神様・三女命（いわゆる宗像三神）にすがって。　　　＠阿波

955 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:37:43.53 ID:mKNkcR650.net

>>953
筑紫忌部が祀ったんだよ。　ふるさとの海の神様・三女命（いわゆる宗像三神）に安全航海を願って。　　　＠阿波

956 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:37:52.06 ID:C5px69hU0.net

>>954
ルーツが北部九州という事だろ？

神社の創建の年代なんてあの時代ならほぼテキトーなんだから
それで50年ほど早いとか何の意味もないな

957 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:41:29.35 ID:EuugJQ/30.net

言っとくけど
高床式建築跡があるところは全て
九州の支配領域だから。
在来は竪穴式住居にしか住んでいない

958 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:43:47.64 ID:07sh78bN0.net

神武が土蜘蛛を成敗しても
奈良原住民は竪穴だったらしいね

959 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:44:20.04 ID:mKNkcR650.net

>>956
＞それで50年ほど早いとか何の意味もないな


そういう、証拠（古文書）があるのは倭国（阿波）だけ。　現実に眼をそむけるのは逃げ。　　

反論したければ、そういう根拠を示せばいいだけ。　　それが出来ないのがトンデモ説。　　　＠阿波　

960 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:46:20.41 ID:EpMFSXsL0.net

高床式とか文明遅れ過ぎて滅びる運命やん　支配とか
日本文明の基本は式年遷宮で2000年作り替えていくんだぞ

961 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:48:03.03 ID:C5px69hU0.net

>>959
不思議なのが
宇佐神宮がある場所は、725年よりも以前には何も存在しなかったとでも思ってるのだろうか？

962 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:54:18.89 ID:6WV+ahmV0.net

纏向を発掘したのは記紀を読んだからだろ
三輪山周辺に皇居があった天皇まとめ
10代　崇神天皇　磯城瑞籬宮　奈良県桜井市金屋　三輪山の南西
11代　垂仁天皇　纒向珠城宮　奈良県桜井市纒向
12代　景行天皇　纒向日代宮　奈良県桜井市纒向
21代　雄略天皇　泊瀬朝倉宮　奈良県桜井市黒崎　三輪山の南東
29代　欽明天皇　磯城島金刺宮　奈良県桜井市金屋・外山　三輪山の南西

17代　履中天皇　磐余稚桜宮　奈良県桜井市池之内　桜井市だが三輪山からはかなり離れてる
25代　武烈天皇　泊瀬列城宮　奈良県桜井市出雲　三輪山の東南東　実在したかあやしい天皇

963 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:55:59.12 ID:mKNkcR650.net

>>961
＞宇佐神宮がある場所は、725年よりも以前には何も存在しなかったとでも思ってるのだろうか？

なにかあったかもしれんね。　　ただ、宇佐神宮が倭国（阿波）から勧請されたのが７２５年ということ。　　　＠阿波

964 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:56:41.04 ID:r7B1F9yR0.net

>>950
ではなぜ四国の山奥の秘境に天皇家最重要出入り業者の三木家が存在するの？

965 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:58:39.80 ID:FOrKra+x0.net

>>963
宇佐神宮は伊予の八幡神社から移ったはずだけど

966 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:59:22.21 ID:C5px69hU0.net

>>963
＞　ただ、宇佐神宮が倭国（阿波）から勧請されたのが７２５年ということ。
いいえ
間違ってますよ

725年は社殿が建てられた年の事
だから創建が725年となっている

712年に官弊社になっている
もっとさかのぼると571年になる

967 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 08:59:35.12 ID:mKNkcR650.net

阿波説は逆立ちしていても、どの説にも負けない。　　はい、次の方。　　　＠阿波　　

968 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:01:15.14 ID:2YgSLcuo0.net

>>909
岡村氏は魏鏡と言っている
他の研究者も華北から楽浪の鏡と言ってる

969 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:01:29.66 ID:C5px69hU0.net

>>964
勝手に「最重要」とか付け加えるからインチキ臭く見える
畿内に近く、今でも木材が何とか丹生修出来るとかその程度の理由だろ
ちょっと考えたら分かる

970 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:02:29.60 ID:6WV+ahmV0.net

＞その法を犯すに、軽者はその妻子を没し、重者はその門戸、宗族を没す。
＞復（また）、卑弥呼の宗女、壱与、年十三を立てて王と為す。
「宗」の文字がでてくるのは二ヶ所で書いたのは張政だけど
一族て意味だと思われるから卑弥呼と台与は同族だと
張政は倭国から説明されたと思われる

971 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:03:08.91 ID:mKNkcR650.net

>>966
＞712年に官弊社になっている

どのみち、おなじこと。　　
だったら、宇佐神宮が倭国（阿波）から勧請されたのが７１２年ということ。　　　＠阿波

972 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:04:16.37 ID:C5px69hU0.net

>>971
官弊社の意味を知らないんだろ？

973 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:04:51.96 ID:C5px69hU0.net

>>971
571年については昔すぎて対応できないのが阿波説

974 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:06:52.66 ID:mKNkcR650.net

>>969
＞勝手に「最重要」とか付け加えるからインチキ臭く見える

いや、間違いなく、最重要だよ。　　　なんせ、天皇家の本貫地なんだから。　　　＠阿波

975 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:08:30.57 ID:r7B1F9yR0.net

>>969
当時は近くないよ。何日もかかる。命がけ。
お抱え業者は普通近辺に作る

三種の御前も徳島
わざわざ徳島から古い魚介類を取り寄せる意味な

976 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:08:33.14 ID:C5px69hU0.net

>>974
じゃあなんでいまだにクソ田舎なんだ？

977 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:09:10.77 ID:VlLqaENb0.net

>>843
新唐書
其王姓阿毎氏　自言初主號天御中主　至彦瀲　凡三十二世　皆以尊為號　居筑紫城　彦瀲子神武立　更以天皇為號　徙治大和州

978 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:09:55.75 ID:C5px69hU0.net

>>975
現存してるのがそこだという話でしかなくて
大昔はもっと近所にもいたという事だろ

979 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:10:41.10 ID:6WV+ahmV0.net

台与が祟神天皇の皇女、豊鍬入姫とよすきいりひめだとすると
卑弥呼は皇族だと考えられる　卑弥呼と台与は同族だから

980 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:12:05.89 ID:mKNkcR650.net

>>972
それがなにか？　　　＠阿波

981 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:12:45.66 ID:C5px69hU0.net

>>980
知ってたら>>971の
＞だったら、宇佐神宮が倭国（阿波）から勧請されたのが７１２年ということ。　
のような頭の悪いレスはしないはずだぞ

982 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:14:07.60 ID:mKNkcR650.net

>>978
＞大昔はもっと近所にもいたという事だろ

ふるさと、阿波にね。　　　＠阿波

983 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:14:18.20 ID:VlLqaENb0.net

>>979
卑弥呼の死後、男王が「俺が次の王様な」って言ったけど誰も認めずに揉めた
そこでどこかから素性の分からん女児連れてきて「こいつ卑弥呼の親戚だから」って言い張った
りしてたら本当に親戚かどうかはわからんな

984 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:16:03.82 ID:C5px69hU0.net

阿波説の奴も、畿内説と同じように
マトモに議論する気はないようだな
能力が無いのかもしれん

これじゃ誰も阿波説を支持しないのも当然だな
なぜどのようにして阿波説になってしまうかの説明ができてない

725年は間違いだと言ってるのに聞く気もないみたいだし
このような姿勢が散見されるから阿波説はいつまでたってもクソ阿波と呼ばれるんだよ

985 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:17:37.25 ID:C5px69hU0.net

>>983
卑弥呼の次に王になった男王は卑弥呼と同族でもなさそうだしね
同族かどうかは、当時関係なかったんじゃないのかな？

986 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:18:00.31 ID:r7B1F9yR0.net

>>976
畿内（大和朝廷）に負けた四国（プレ大和朝廷）はずっと干され続けている

987 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:19:13.78 ID:mKNkcR650.net

>>981
意味不明。　倭国（阿波）出自の大和朝廷が官弊社にしただけ。　　だから、宇佐神宮が倭国（阿波）から勧請されたのが７１２年ということ。　　　＠阿波

988 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:19:42.12 ID:nfFYv0C50.net

一日中張り付いてる阿波てやつ基地外じみてる

989 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:20:03.78 ID:C5px69hU0.net

>>986
阿波説知らんのだけど
阿波説では畿内大和との関係はどうなってるの？

大和朝廷とプレ大和朝廷はどんな関係になるの？
全く繋がりは無いの？

990 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:20:13.53 ID:iE+bavC60.net

>>938
なんでそういう妄想するんだ？

991 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:20:39.37 ID:C5px69hU0.net

>>987
お前は勧請の意味も知らないようだな

992 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:21:14.00 ID:iE+bavC60.net

>>940
長脛彦と新羅の連合軍は初耳ｗ

993 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:22:10.15 ID:mKNkcR650.net

>>989
＞阿波説では畿内大和との関係はどうなってるの？

白村江の戦で負けて、奈良盆地へ疎開したんだよ。　　　＠阿波

994 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:23:02.70 ID:13GXL4YN0.net

殿様の野望での阿波なんてひどい扱いだぞｗｗｗｗあんなとこに邪馬台国なんてあるはずがないｗｗｗ

995 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:23:23.19 ID:iE+bavC60.net

>>957
高床式建築はインドネシア、マレーシア熱帯由来で
朝鮮とは関係ない
念の為

996 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:24:38.60 ID:C5px69hU0.net

>>987
712年に官弊社にしたという事は、すでに712年にはその場所に宇佐神宮は存在していたことになる

だからお前が言ってるような
712年に創建とか勧請したとか
そんなことは無いんだよ

創建も勧請ももっと前の時代の話だという事
そして宇佐神宮は
「倭国が勧請した」という意味不明な文言ではなく
571年に八幡大神が宇佐に現れたのが始まりである

997 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:25:00.43 ID:6WV+ahmV0.net

卑弥呼は殺されてそれが原因で
熊本市で狗奴国王卑弥弓呼が抵抗運動をはじめたと考えてて
このタイミングで世間に対して同族だと嘘をつくことはないと考えるけど
前提があやしいのは認める

998 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:25:23.03 ID:mKNkcR650.net

>>991

それがなにか？

「仏神の霊や像を寺社に新たに迎えて奉安することをもいう」　　　＠阿波

999 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:26:13.98 ID:C5px69hU0.net

>>998
やっぱりわかってない
>>996が正解
お前が知らなかった知識を教えてやるよ

1000 ：名無しさん＠１周年：2019/05/28(火) 09:26:55.83 ID:m9Hr2OXY0.net

つまり、NPO法人に予算くれと言うだけの話

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。