【考古】邪馬台国論争、モモの種が一石　「畿内説」強める★3

1 ：ばーど ★：2018/12/12(水) 09:02:24.82 ID:CAP_USER9.net

発掘調査の現場が公開された「大山古墳」＝堺市堺区で２０１８年１１月２２日、本社ヘリから木葉健二撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/10/20181210dde014040004000p/9.jpg

　今年は「古代史最大の謎」とされる邪馬台国論争に一石を投じるニュースがあった。最有力候補地とされる纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）から出土していた大量のモモの種の放射性炭素（Ｃ１４）年代測定で「西暦１３５〜２３０年の間に実った可能性が高い」という分析結果が出たことが、５月に明らかになった。卑弥呼（ひみこ）（２４８年ごろ没）の活動時期と年代が重なり、「畿内説」を強める成果として注目を集めた。

　Ｃ１４年代測定は年代を求める過程で結果に幅が出ることがある。今回も１００年という大きな幅があり、この結果を「何の意味もない」とする研究者もいる。ただ、出土土器の形式などから遺跡を３世紀前半とみるか４世紀以降とみるかで意見の相違がある中、モモの種が３世紀前半に納まるという科学の視点が示された意義は小さくない。異なる分野の知恵が合わさり、謎が解き明かされる日も遠くないかもしれない。

　　　　　■　　■

　別の「謎」にも動きがあった。宮内庁と堺市が１０月から１２月にかけ、日本最大の前方後円墳「大山（だいせん）古墳」（仁徳天皇陵）＝堺市堺区、全長約５００メートル＝を共同で発掘調査し、１１月下旬に報道陣と研究者らに初めて公開した。調査した場所は三重の濠（ほり）の一番内側の堤で、円筒埴輪（はにわ）や石敷きが姿を現した。宮内庁は「静安と尊厳」を保つため陵墓への立ち入りは原則認めておらず、今回の調査も保全のためとの位置づけだが、巨大大王墓の一端が垣間見えたことに興奮を隠さない研究者もいた。

　発掘調査に外部機関である堺市の職員が初めて加わったことも注目された。宮内庁は「地元の知見を持つ堺市と現場で連携できたことは非常に有益だった」と意義を強調した。陵墓となっている古墳では墳丘と周濠などの周辺域が国と自治体で別々に管理されているケースも多く、こうした動きが適切な管理や公開につながるか期待される。

　大山古墳は、国が来夏、国連教育科学文化機関（ユネスコ）の世界文化遺産登録を目指す「百舌鳥（　　もず　　）・古市（ふるいち）古墳群」（大阪府）の「顔」と言える構成資産だ。登録が実現すれば世界から注目を浴びることとなる。保存や公開の問題に加え、学術的に被葬者が確定できない中で、宮内庁の陵墓名に沿った「仁徳天皇陵古墳」の名称を用いることが適切かなど、他の構成資産と合わせてまだ議論すべきことがありそうだ。

（続きはソース）

毎日新聞 2018年12月10日
https://mainichi.jp/articles/20181210/dde/014/040/010000c?inb=ra

★1：2018/12/10(月) 19:00:11.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544509068/

959 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:47:24.35 ID:+Anphvxx0.net

当時のヤマト王朝は黒歯国

960 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:50:12.63 ID:70vt9rVK0.net

>>933
＞九州北部から難波津まで２ヶ月かかってるのに、
300年以上も新しい時代なのに2か月かかるんだ

じゃあ邪馬台国の時代に九州から畿内へ行こうとしたらもっともっと時間がかかったんじゃないかな？

961 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:51:33.73 ID:wl+pw9nY0.net

魏志倭人伝の邪馬台国は九州だよな
福岡にあった良く分らん国でも漢から金印もらえるぐらいなんだから
九州に邪馬台国があって大和に別の大きめな国があっても何も不自然なことは

962 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:52:35.19 ID:keJ1dwjL0.net

>>957
由緒って何か知らんけど黒田官兵衛は滋賀県伊香郡出身だよ
ただの事実として

もう一回書くね
そもそも壱支・対海という表記が３世紀になされていた事がおかしい
その表記は後世の捏造

そして"対海"は島だとは書かれていない
（"壱支"については四方を海に囲まれた島だと書かれている）

"対海"は能登半島、"壱支"は佐渡島
上陸地の末盧国は敦賀湾の気比の松原
そこから南東にすすめば無理なく近畿に入るんだよ

963 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:54:50.51 ID:jBVx9gTT0.net

ID:wl+pw9nY0
ウンコ系、ずっとこの書き込み

964 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:54:55.12 ID:uVVJplIk0.net

>>958
船移動なのに途中の国を想像で訪れたと書くの？
補給程度で立ち寄ったとしてもどんな国か全貌は不明だよね
それに後に書かれてる二つは大きな国だし省いた可能性も高い

965 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:57:10.30 ID:AYNPwtmA0.net

>>855
＞近畿開拓には土壌から変える大陸技術が必要
これの根拠を聞かせてもらおうか

966 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:58:14.28 ID:70vt9rVK0.net

>>962
＞黒田官兵衛は滋賀県伊香郡出身だよ
それだけで金印を持ってると考えるのがおかしいじゃん

＞そもそも壱支・対海という表記が３世紀になされていた事がおかしい
おかしいとする理由は何？

＞そして"対海"は島だとは書かれていない
始度一海千餘里、至對馬國、其大官曰卑狗、副曰卑奴母離、所居絶?、方可四百餘里。
絶島で400余里四方の広さ。

島と書いてる

967 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:58:23.54 ID:keJ1dwjL0.net

>>961
福岡にあった良く分らん国がもらったのではない
魏志倭人伝に書かれた「伊都国（滋賀県伊香郡）」がもらったもの
それを黒田家が転封時に福岡に持っていった

968 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:00:52.84 ID:70vt9rVK0.net

>>964
＞船移動なのに途中の国を想像で訪れたと書くの？
20日間ずっと船で移動しっぱなし？
違うだろ

小さな丸太船のようなもので沿岸部を日中の数時間漕いで移動したから20日も10日もかかるんだよ
有明海を移動するのに20日
八代海を10日

969 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:01:34.76 ID:22VH/C210.net

常識的に考えて邪馬台国は福岡県　くな国は熊本　北部九州の話で他に考えようもないわなあ
邪馬台国の位置も朝倉とか言うとこでほぼ確実だろ

970 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:01:38.92 ID:tGdMHciv0.net

>>961
中国歴史学研究社によると「奴国」ではなく「倭奴国」と読むそうだよ
すわなち「倭の国王」という意味になるとのこと
倭の中心が福岡にあったということになるらしい

971 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:02:03.30 ID:o66mWE+Z0.net

>>932
黒田家は農家のおっさんから貰ったんやろ

972 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:03:53.04 ID:o66mWE+Z0.net

>>967
志賀島から出土した記録は偽造？

鑑定した学者は焼身自殺したんだよな

973 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:04:35.98 ID:jeA63gqX0.net

南北朝時代に九州の懐良親王（南朝）が明から「日本国王」認定されてて
南北合一後しばらくは懐良の名で遣いを送ってたそうだ

この頃になってもそんな感じだから
まだ小国家が乱立してるという認識の頃なんてもっとガバガバだったんじゃないかな

974 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:05:33.35 ID:70vt9rVK0.net

>>967
金印の時代から官兵衛が生まれるまで1000年以上も違うんだよ

それなのに官兵衛が金印を持ってるとするなら
黒田家は古代から続く土着の豪族で、近江の国造とか百歩譲って守護大名である必要があるぞ
でも黒田氏は違う

975 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:06:05.08 ID:keJ1dwjL0.net

>>966
ああ逆だ
"一支"が能登半島

又、南、一海を渡る。千余里。名は瀚海と曰う。一大国に至る。
官は亦た卑狗と曰い、副は卑奴母離と曰う。方三百里ばかり。
竹木叢林多し。三千ばかりの家有り。やや田地有り。田を耕すも、なお食するに足らず。
亦、南北に市糴す

976 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:09:00.50 ID:70vt9rVK0.net

>>975
朝鮮半島から能登へ行くなら、
途中で対馬やら出雲を経由するよ
危ないじゃん

977 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:10:29.94 ID:uVVJplIk0.net

>>968
＞20日間ずっと船で移動しっぱなし？
どこにそんな事書いてるあるの？

978 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:11:10.39 ID:70vt9rVK0.net

>>977
＞船移動なのに途中の国を想像で訪れたと書くの？

979 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:11:54.26 ID:uVVJplIk0.net

>>978
その下を読めよ

980 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:12:15.93 ID:70vt9rVK0.net

>>977
こういう意味かな？
南至投馬國、水行二十曰。

981 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:12:25.12 ID:FcSt3Dtb0.net

わのなのこくおう
漢文ではそう読まない
かんのいとこくおう

因みに白村江の合った場所は北朝鮮の大同江
そんな場所に小舟の大軍どうやって派遣する？
朝鮮域内の戦いと考えるのが当たり前
そして朝鮮国内の戦いが何故ヤマト王朝にとって重大な事なのか
考えれば済む話し

982 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:12:50.01 ID:keJ1dwjL0.net

>>976
だから「朝鮮」を通ったってのがウソだよチョンが

983 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:13:14.20 ID:1ms57+jx0.net

「学会では畿内説が圧倒的に優勢」と言うヤツがいるけど、その学会は考古学会だろ。
出土物だけで議論すれば畿内だと思うかもしれないが、「歴史は総合学」なんだよ。出
土物以外にも交通や言語など考察すべきことはたくさんある。交通や言語から考えると、
畿内説は極めて不利としか思えない。畿内説は「ヨシの髄から天井を覗いている」学説。

984 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:14:25.31 ID:70vt9rVK0.net

>>982
じゃあどこを通ったんだ？
無駄にレス伸ばさずに、全部書けばいいじゃん
どっちがチョンだよｗ

985 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:15:02.54 ID:wl+pw9nY0.net

当時の船で近畿へ行くなら、その後もそうなように陸に沿って移動できる
北九州から瀬戸内海通るルートのほうが普通だよね
陸路と行っても山陽道が整備されてる時代じゃないし船の方が

986 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:18:13.14 ID:+Anphvxx0.net

>>985
瀬戸内海を通るとか言ってるから畿内説の信憑性が疑われる
当時の瀬戸内海は安全な海では全くない

987 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:22:15.05 ID:cjy7yfLf0.net

>>983
その畿内説の考古学者がいう出土物とやらで、邪馬台国に該当しそうな物が何も無いんだけどね。

鐙や埴輪を掘り出して3世紀だなどと言ってる考古学者も居ない。

単に纒向遺跡の年代が3世紀だという説明しかしてないよ。

988 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:22:28.18 ID:uVVJplIk0.net

海流の影響も少なからずあるだろうし
出雲は既に知られた国だったんだろうな

989 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:26:20.09 ID:1ms57+jx0.net

>>985
＞北九州から瀬戸内海通るルートのほうが普通
　　俺もそう思っていたが、実は瀬戸内海は難所が多くて航海が難しい。平安時代に藤原
純友の乱が起きたり、戦国時代に村上水軍が活躍したのも、この難所の通過に「海賊」の
協力が不可欠だったから。彼らの技術料へのお礼としてなにがしかの謝礼が必要だった。
さらに、古代では大阪あたりは大湿地帯で良い船着場がなかった。このため、むしろ山陰
沖からの日本海航路の方が盛んだったらしい。

990 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:28:31.14 ID:MJtJAVg+0.net

>>6
イザナギがイザナミに桃を投げて黄泉の国から逃げてきたんだっけ

991 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:30:53.14 ID:zEBe5oWC0.net

どうして桃の種がそんなに重要なの？

そんなに日持ちする物じゃないから、地方から献上された物とは思えない
近くに桃の果樹園があった事の傍証にしかならないと思うのだが？

992 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:31:04.61 ID:JE0z7SjL0.net

>>989
魏志倭人伝の記述は恐らく山陰ルート
アメノヒボコは但馬の太耳と血縁関係を結んでいるし、出雲か但馬のあたりが恐らく投馬

993 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:39:06.25 ID:70vt9rVK0.net

神武東遷の話があったり
和気清麻呂が宇佐神宮に行ったり
それらにより

天皇家は九州と深いつながりがあるだろう事がわかる
九州から移動してきたのか、九州の勢力を取り込んだから東遷という事にしたのか
そのあたりは不明だけど
最初から畿内で、畿内だけで完結すると考えるのはおかしいと思う

994 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:44:23.37 ID:JE0z7SjL0.net

>>993
九州の勢力が初期ヤマト王権に関わったことは確かだろう
纏向に九州の土器が少ないからといって、九州が関わっていなかったという証拠にはならないしな
魏志倭人伝では大陸との玄関口として重要な位置を占めているのがわかるので、かなり中枢に北部九州の勢力がいたのだろう

995 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:49:55.58 ID:cjy7yfLf0.net

>>994
証拠は無いけど確かだ、などと言われて納得する奴は居ないと思うぞ？

996 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:51:06.00 ID:FcSt3Dtb0.net

当時の畿内は倭人でも倭国でも無い
何で素直な解釈が出来ないんだ？
九州北部から近畿の大和地方に移動するのは半年くらいかかる

997 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:54:10.75 ID:PV5hsxy20.net

いっしょにでてきた庄内3式土器のことも思い出してあげて

998 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:56:18.35 ID:cjy7yfLf0.net

纒向の年代が卑弥呼の時代と一致するが、魏志倭人伝の邪馬台国の特色は見られない。
ということは、卑弥呼の時代の邪馬台国ではない別の国であることが、濃厚となったということ。
つまり、桃の種が畿内説を強めたのではなく、逆に弱めてしまったと言える。
年代がズレていれば、まだ遷都説などで生き残れたかもしれないのにな。

999 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:58:52.42 ID:jBVx9gTT0.net

ウリは、当時の瀬戸内海が危険だったのを知ってるニダ

ウンコを食べる九州説

1000 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:58:56.28 ID:PV5hsxy20.net

桃核がでてきた層の便宜上の呼称は　庄内3式桃種大量出土層　だよ

1001 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 12:01:35.71 ID:SxAJ98px0.net

これだけ盛んに半島や大陸と交流があったという事は
この時代既に帆船だったんだよな？
手漕ぎで対馬海峡往復するのはかなり厳しいよな

https://stat.ameba.jp/user_images/20150612/07/shimonose9m/44/16/j/o0480085413334619195.jpg?caw=800

1002 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 12:13:53.18 ID:JE0z7SjL0.net

>>998
魏志倭人伝の内容は当時の北部九州の風俗で、使者自体そこまで行ってないというのが定説なのに何を今更w

1003 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 12:14:55.33 ID:kN9OY7oD0.net

>>996
倭国も倭種も倭人が住んでたんだが？

1004 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 12:16:56.47 ID:JE0z7SjL0.net

九州説は宗教みたいなもんだからな
最近の説は、当時の倭国の祭祀の中心が伊勢遺跡から纏向へ移ったのではというだけの話なんだが
連合に出雲や九州がどう関わっていたのかというのが焦点

1005 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 12:25:00.67 ID:BXqAq+1r0.net

近畿説は考古学的な発掘による年代と規模から比定してるだけっていうね
歴史学的な検証がされてないから点だけの話で終わっちゃってる
近畿にあった国＝邪馬台国となる理由は敢えて無視してるんだろうけど

1006 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 12:28:50.74 ID:jBVx9gTT0.net

1000なら、九州説はウンコを食べる韓国人

1007 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 12:29:21.50 ID:JE0z7SjL0.net

>>1005
中国が後の史書で「邪馬台国は邪靡堆のことですよ」とわざわざ書いて、方角も東に修正して奈良までの道筋書いてるからなぁ
あとは考古学的物証でしょう

1008 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。