【忠臣蔵】赤穂浪士討ち入り成功の新説披露。新発田市の歴史研究家

587 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:49:41.75 ID:NcIr8pVE0.net

>>580

大戦力的な意味では、日本側の勝利だったと思うよ。
欧米殖民地主義国家が、植民地を失う事に成り、
日本自身も大きく傷ついたとはいえ、戦後復興を果たせた。

588 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:50:14.07 ID:NcIr8pVE0.net

>>587

大戦力的　→　大戦略的

589 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:50:46.54 ID:aK5UOiNN0.net

>>567
「一打ち、二打ち、三ながれ」これぞ山鹿流陣太鼓
新幹線で赤穂の討ち入りじゃ〜

590 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:50:56.97 ID:jPFN4gdq0.net

これ仇討じゃないんだけどね

591 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:51:03.92 ID:c0rvoK7h0.net

>>584
真珠湾もテロ行為ってことになってるからな

まああれは完全に伝達ミスなんだが
とにかく不意打ちっつうのはいつの時代も変わらずやってはならんことなんだよ
山本も不意打ちだけにはならないように気をつけたのに、無能どものせいで

592 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:51:41.28 ID:Jbn+MDmC0.net

>>587
もう国じゃないでしょ、日本は。
移民の国に成り果てた。

593 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:52:03.45 ID:9JTVTSnX0.net

テロリストとか言ってるのは頭おかしいやつかチョンだ
いつやるか？それともやらんのか？やるわけねーだろ的に世間で公然のものとなっており
上野介の首級を掲げて内匠守の墓へ向かう義士の行程では凱旋パレードのように町人らが大挙して押し寄せ
拍手喝采し感動で涙する者などほぼ全てが赤穂義士万歳
身柄を預けられた先ではきわめて好意的な扱いを受け
子息は他藩で再雇用されることになった
町人が武家諸法度をいちいち頭に入れるわけがなく
仇討ちが認められる代わりに返り討ちも認められるくらいの認識
幕府の裁定に反逆したので切腹させられた

594 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:52:37.63 ID:NcIr8pVE0.net

>>591

まあ、暗号解読で事前にアメは知って居たんだし、
言い掛かりだ罠。ｗ

595 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:53:00.59 ID:JL6McFWr0.net

>>584
テロは一般人を巻き込むかどうかは関係ないよ
暴力で目的を遂げようとする行為全般
赤穂浪士は筋違いの吉良殺害で世間や幕府にアピールしようと考えたわけだから
立派なテロ

596 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:53:04.99 ID:MZvaBM0X0.net

テロというより暗殺でしょ
べつに恐怖を与えるのが目的じゃ無いし

597 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:53:35.47 ID:xDo/Fr3B0.net

てゆーか、幕府が思い切り浪士をアシストしてんじゃんｗ

早く吉良という腰抜けに死んでほしい綱吉の心情が分からんかねぇｗ

598 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:53:53.45 ID:rWyXXpBq0.net

そんな複雑なものではない武器も時間も作戦もセオリー通りにやっただけ
大石も追い詰められてやっただけ

後の歌舞伎の創作舞台でヒーローになれた

599 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:53:53.87 ID:c0rvoK7h0.net

>>581
明智にも明智なりの大義があって裏切ったのだらうけと、やはり寝込み襲ったのと裏切り行為ってのが秀吉に負けた敗因だらうなあ

600 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:54:04.38 ID:iWyeFs4f0.net

>>1
今月１４日ってアホか、旧暦やがな
１月下旬やで、雪も積もってたんや

601 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:54:43.96 ID:NcIr8pVE0.net

>>592
> 移民の国に成り果てた。

は〜？
言ってる意味が、全然分からない。ｗ

602 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:55:35.24 ID:+yq5Z/Li0.net

>>568
いやいや、大統領の警備と比較するなら、将軍の警備だろうな。
そりゃあ、将軍の警備は万全だよ。

603 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:55:58.56 ID:JL6McFWr0.net

>>596
暗殺であれば病死に見せかけた毒殺とかでもいいんだよ
この場合は赤穂の家臣がやりましたというアピールをする必要があった
そして吉良は最初から最後まで何もしてないから敵討ちは成立しない
つまりテロ

604 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:56:27.42 ID:Yx9vxIuL0.net

wikiによると30年前に浄瑠璃坂の仇討てのがあって、そのときは許されたみたいだね。
赤穂浪士もこの事件を知っていて、幕府から許されるかもと思ってたらしい。

605 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:56:49.10 ID:MZvaBM0X0.net

>>598
まぁもともと成功率低いものを華麗に成功させたからな
大石が優秀だったのは確か

606 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:57:39.86 ID:c0rvoK7h0.net

>>605
確かになあ
こんだけ美談になるんだから大したもんだよね

607 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:57:57.77 ID:aK5UOiNN0.net

浅野長矩は感情が激して抑えがきかなくなる「痞（つかえ）」という精神病の一種を
患っていたという記録もあるのよね

608 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 00:59:43.69 ID:1guj7xFm0.net

>>568
4200石は石高だけ見れば大名家の筆頭家老級
浅野は5万石だが外様で教えを乞う身なので吉良に嫌がらせされた

609 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:01:47.44 ID:inPXSXdS0.net

>>562
そもそも領主ってどこの国でも領民から好かれるものじゃ無いと思う。
嫌われるのが仕事みたいなもんだし

610 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:01:59.21 ID:Ca8BCraF0.net

忠臣蔵は結果をなすまでの過程も面白いんだよね
垣見五郎兵衛登場で大石と問答するところとか名優がやるとシビれるわ

611 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:04:03.60 ID:mRBCNNN50.net

泰平期でみんな退屈してたんだよ。なかなかショッキングな事件だもんな。
そりゃ当時のエンターテイメント業界は放っておかないよｗ

612 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:06:09.78 ID:hxX9zivU0.net

>>610
幸四郎の忠臣蔵で仁左衛門が五郎兵衛やった時は、大石より五郎兵衛の方が華あってちょっと笑えた

613 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:06:17.01 ID:JL6McFWr0.net

>>562
吉良の評判に関しては芝居の影響が強すぎてほとんどが信用できない
信用できるとしたら討ち入り前に書かれたものくらいなんだけど
そういうのもほぼ無い

614 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:06:49.17 ID:xDo/Fr3B0.net

うむ実に良い気分だｗ
浪士の快挙に思いを致し寝ることにするかの
泉岳寺に今年は行こうかなっと

615 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:10:49.32 ID:HgSBdMg50.net

>>51
ニコ動で番組違うのに冒頭でFNDとか言うやつが続出しそう（メーデー脳

616 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:11:53.08 ID:jvD6L+AN0.net

>>610
歌右衛門　千恵蔵　大河内傳次郎　中村鴈治郎

617 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:12:02.54 ID:Pg9nHBq+0.net

>>604
それはない
作戦面で浄瑠璃坂を参考にしたと思われる節はあるが、浪士たちの手紙等を読むと
皆戦闘で討死にすると思っていた様子
討入り後も上杉の軍勢が来ると思ってしばらく待機していたし

618 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:12:55.25 ID:aK5UOiNN0.net

キチガイが突然意味不明の抜刀をして、通り魔のように暴れ出したというのが真相でしょ
そもそも、あの日、あの時に殿中で刃傷沙汰を起こすとか、精神がまともならあり得ないから

619 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:16:17.62 ID:C1Yr9dCZ0.net

浪士が潜伏してたとこが今で言う公安関係者が多数いる地域だったんだろ確か、黙認だよね事実上。

620 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:25:28.13 ID:jvD6L+AN0.net

大目付は動きを掴んでたけど「捨ておけ」と黙認したんだったか？

621 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:26:25.75 ID:JL6McFWr0.net

>>619
吉良も人気の無い地域に屋敷替えさせられたしな
幕府にしてみれば赤穂浪士の敵は本来なら自分達だって分かってるから
浪士　→　幕府は敵に回せないから吉良を殺害して何か達成した感を出したい
幕府　→　吉良を殺害させて終わりって事にしたい
利害が一致したわけだ

622 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:42:33.05 ID:ir/bvXrN0.net

>>587
こんな風に結果的に日本が欧米植民地主義を終わらせたなどとほざいて
日本軍によるアジア侵略を正当化し戦争犯罪を
否定してるネトウヨが、
現在米軍による植民地状態にされていて、米軍機による爆音や米兵による犯罪に苦しみ
米軍基地に抗議し辺野古新基地建設に反対している沖縄県民を左翼呼ばわりしてるんだぜ
全くネトウヨのご都合主義的のダブスタにはヘドが出る

623 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:46:42.78 ID:n4DBxyJZ0.net

>>621
幕府は最初に浅野内匠頭を十分事情を聴取せずに
地面の上での切腹としたわけで、そういうことをすれば
どういうややこしいことになるか想像ついていたはず
なのに、なぜ敢えて、ややこしくなることをやったんだろうね？

624 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:49:14.48 ID:n4DBxyJZ0.net

松の廊下で刀を抜けば切腹というのを曲げるわけにも、他の大名の手前できないから
やむを得ないとしても、事情も聞かないというのはありえないよね。
しかも、その後も強気で、お家存続のために広島の浅野本家から殿様を迎えたいと
いう希望にたいしても、ダメ、といって藩の廃止を決めるし。

625 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:53:16.33 ID:Yx9vxIuL0.net

>>623
幕府て言ってもいろんな役人の人治統治なんだし、今より政府の行動を統一的にする
仕組みがあるわけじゃないから、何かの意図があってああなったとは思えん。
成り行きでああなったんじゃないかな。
意図があったのなら何らかの史料が出てくるでしょ。
幕府の役人がなんかの意図があったのに、後世にそれを伝えてくれないのないのならば
それはどうしようもないわ。

626 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:57:27.51 ID:nwiX3HBI0.net

チョンってこういうのも嫌いなんだ、、、

627 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:58:20.75 ID:n4DBxyJZ0.net

幕府は大石の藩の再興の希望や、それを拒んだときの仇討ちの可能性と、
拒んだ後の仇討ちの意思を観察した上で、他の人への被害が少なくなるように
して、仇討ちを自らの統治に利用して、しかも、仇討ちした人たちが幕府に
向かって来る前に、処刑、という都合のいいように企んだということ
なんでしょうね。

628 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 01:58:42.98 ID:nrsxQnNi0.net

>>613
浪士と浪士親和勢力側が正当性を主張する世論誘導の吉良ネガティブキャンペーンを仕掛けなかったって事になるなぁ。

629 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:00:28.74 ID:DkWSbzJN0.net

暴力団の抗争みたいな私闘だから、幕府から見たら違法でしょ。

630 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:02:44.94 ID:bzhSSB/n0.net

結局分からないんだから、
吉良はクズだったから殺されて当然
という結論で不都合ないんじゃね？

631 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:03:15.44 ID:n4DBxyJZ0.net

>>625
松の廊下の事件はすごく大きな事件だったから
老中等が集中して話し合ったはずなんだよね。でも何も
それについての資料は残ってないんじゃなかったかな。
即決のように死罪。処分についても儒教学者が関わってるから、
なにか理由があるはずなんだけどね。

632 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:04:05.23 ID:rB9rrpSP0.net

>>1１
自業自得なのに逆恨み逆恨みと悔しがる姿こそ朝鮮人そのものだなｗ

633 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:06:47.40 ID:Pg9nHBq+0.net

76歳の堀部弥兵衛が酒飲み過ぎて寝過ごして討入りに遅刻したエピソード好き
慌てて吉良邸行ったら門が閉まってて入れず、お供してきた下男にお尻を押してもらって
やっとこさ梯子を上ったら今度は降りれず、中にいた大高源五が下から抱き下ろしたっていうｗ
滅茶苦茶緊迫した場面なのに何かのんきなんだよね
安兵衛も「うちの親父まだなんだけど…」とか言わなかったのかｗ

634 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:07:08.71 ID:MYBlS+ST0.net

もうそんな時期か
毎年毎年良くネタが尽きないものだ

635 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:07:22.40 ID:n4DBxyJZ0.net

>>611
泰平期だったらなおさらそういう物騒な
事件はいやがるんじゃないかな？
オウム真理教の地下鉄テロ事件が
あったとき憤ったでしょ。

636 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:07:25.08 ID:5lGXs1Xc0.net

松の廊下事件発生のその日のうちに浅野を切腹させてるのな
沙汰の早さから幕府の激怒ぶりが想像できるけれど
これで動機の部分は永遠の謎になった

637 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:07:38.50 ID:rB9rrpSP0.net

>>102
あの討入り必至の状況で
守備側の戦闘員数人とか
馬鹿じゃねえか状態だろ

638 ：ぬるぬるSeventeen：2018/12/10(月) 02:11:43.55 ID:Epjy4sOrO.net

>>624
天領にしたかったんやろな､色々難癖つけて。

639 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:13:17.20 ID:n4DBxyJZ0.net

いつ仇討ちをやるかということが江戸町民の間で話題になるほどあることが既定で
あるようなイベントだったんでしょう？
もうじき人が殺されるだろうということをワクワクしながら待ってる町民という
話はなんか変だよね。

640 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:14:07.46 ID:3FWuq4eG0.net

そして高輪ゲートウェイ駅へとつながるんだね

641 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:17:08.32 ID:rVLc7WIV0.net

赤穂は粘着野郎
マジキモイ

642 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:17:13.69 ID:n4DBxyJZ0.net

>>638
その後に天領にしようと思えば
できたのにそうしなかったよね

643 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:17:32.93 ID:rB9rrpSP0.net

>>636
速さからいうと激怒じゃなく証拠隠滅だな
殺して黙らせる必要があったんだろう

644 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:19:00.26 ID:kyDxIuGb0.net

>>49
そう、浅野内匠頭は以前もやらかした
大石内蔵助はやっぱりやっちまったか、
と思ったのが本音

645 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:19:17.94 ID:rVLc7WIV0.net

発狂刃傷から粘着報復
これどこが美談なんだよ？

646 ：ぬるぬるSeventeen：2018/12/10(月) 02:20:42.75 ID:Epjy4sOrO.net

>>644
やっぱりたっくんが悪いんじゃないか(´･ω･｀)

647 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:21:00.46 ID:Ca8BCraF0.net

>>639
史実はわからないけれど
江戸時代の戯曲を映像化されたものは赤穂以外の武士達も
主君の敵を討つのは誉れと影ながら応援したり
庶民達も討ち入り後の行進を拍手喝采で見送ったりと
物語としても秀逸

648 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:21:08.03 ID:qy4UKp1M0.net

>>304
お飾りでも回るような体制を構築したのが家光だけどな
家光自身はよくも悪くも全て自分でコントロールしようとしてた

649 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:22:01.76 ID:n4DBxyJZ0.net

>>638
城は海に面して作るし、町民の住む区画も
海に近くて、井戸を掘っても塩水とかの
地域だったんでしょ？
なんか変だよね。なんでもっと山側に城を
作らなかったんだろう？わざわざすごく長い
疎水を作るまで飲み水が手に入らないような
土地によく都市を作ろうとしたな。

650 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:22:25.24 ID:r2chV/Mo0.net

>>636

そりゃ、激怒するわな。

政庁内での傷害事件だからな。

しかも、卑怯とされる背後からの不意打ち。

同じことを地方の藩士が、
その国の城内で同じことしたら即切腹だろ。

651 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:32:55.37 ID:n4DBxyJZ0.net

>>92
新潟県人が陰湿というのはよく聞くんだけど
なんでそこまで定型化してしまってるの？

652 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:33:43.25 ID:gR9sa0AJ0.net

>>377
必殺忠臣蔵もう一度見たいな
新幹線も堂々と通り過ぎる斬新な時代劇だった

653 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:36:34.42 ID:+yq5Z/Li0.net

>>650
しかも、勅使院使がおいでになってる城内で、勅使饗応役が事件起こしてるんだからな。
天皇上皇に対して失礼だと思うし、将軍が恥をかいたって思っても不思議ではないからな。

654 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:36:57.77 ID:Fu5sNRdQ0.net

まあ物語のひとつとして観ればいいんじゃね
子孫の人とかにとっては胸くそかも知れんが

655 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:39:38.95 ID:J7Oi8SPl0.net

新発田ゆかりの浪人が、上杉当主の父を討つ
いい話だなあ
佐々木重家公万歳

656 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:46:30.47 ID:wq0IxfDu0.net

>>1
俺は忠臣蔵とか臥薪嘗胆とか、怨を持ち続けて復讐する話って好きじゃないんだよなぁ

657 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:51:27.85 ID:4WyHVZGb0.net

>>637
47人対百数十人と最近放送してたよね。
47人は引き戸に打ち込んで開けなくするカスガイとか言う金具持参で打ち込んで、半数を閉じ込めてから戦ったとか。
夜陰に紛れる黒装束で、とかバカじゃ無いよねｗ

658 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 02:54:36.73 ID:qhkfbT4X0.net

>>636
動機について普通なら聞き取りするなりして記録残しておくだろうに
一切が謎っていうのは、本当に大した動機がなかった（単に錯乱しただけとか）からって説が納得いった

659 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:00:14.76 ID:9/fLZfcV0.net

オール・ユー・ニード・イズ・吉良〜死に戻りの赤穂事件〜
https://ncode.syosetu.com/n8102dq/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

660 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:02:07.22 ID:viBYEq1E0.net

新駅名AKR47
ならぶっ飛びすぎて批判無かったと思うよ

661 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:02:49.25 ID:y/cKydEx0.net

>>188
実際現場じゃ衝撃がはしったらしいね。
抜刀即死罪の松の廊下は反撃に躊躇せざろう得ない状況に
なるのでおのれの死罪が覚悟なら必殺の状況。
短刀で“刺せば”ば必殺なのに“斬りつけて”殺し損ねてる
実際以前に松の廊下で老中だかが“刺殺”されてるよね？
前例踏襲してもいいはずなのにいきなり叫んで斬りつけた
んじゃ基地外認定されてもしょうがないw
士道不覚悟で切腹じゃなかったっけ？w

662 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:05:31.07 ID:EoPI9GaaO.net

浅野忠信が主君だったのか？

663 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:06:11.21 ID:HXVOp6NQO.net

武士は馬鹿で無能が上司だと最悪だな
奇襲して殺せないなんて

664 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:06:45.93 ID:wUh+gBk20.net

>>661
殿中でも正当防衛は認められるぞ
討ち入り後に処分が変わり、上野介の振る舞いは卑怯だったと認定されているし

665 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:36:21.48 ID:JC+31FOF0.net

>>77
大石内蔵助が
格調高い言葉で同じ内容なこと言っているなｗ

666 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:45:01.93 ID:UcQynpLt0.net

上野介の狡猾さ当時諸藩の知るところ、Ｙ賂無しか少額輩は満座の中で恥を......【チョンと似てる】
世慣れて無い内匠頭激怒の話

667 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:45:24.40 ID:JC+31FOF0.net

>>117
コンサルタント料＝今でいう賄賂（この当時世話になる相手に渡すのは当然と思われていた）
これが赤穂の塩て話だわｗ吉良にしてみれば自分の領地でも塩は取れるのに
喧嘩売っているのか　て感じだっただろｗ
もうひとりの接待役の大名は高価な掛け軸を送って茶人の吉良はご満悦ｗ

668 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 03:49:41.95 ID:JC+31FOF0.net

>>666
まあ筋脳の殿様ボンボンの浅野が
細かいしきたり重視の接待役をやらされて
ストレスで切れてイチイチ細かい指示をする
吉良相手に鬱憤バラシが真相だろうなｗｗｗ

669 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 04:01:15.29 ID:lfFsDMM40.net

本当の忠臣は清水一学だと思うんだ

670 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 04:06:47.27 ID:ZtcYi/9F0.net

吉良上野介討たれてラッキーだったのは同じ吉良の武蔵吉良氏だろう

吉良姓に復姓して高家になれたんだから

671 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 04:07:07.10 ID:FlEPoQZ30.net

新発田市民「赤穂浪士はわしが育てた」

672 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 04:07:09.36 ID:r7ReNtKD0.net

>>197
史実と物語は別物であって、忠臣蔵は文楽や歌舞伎のお話だからねえ
我々がここで検証してるのは史実

673 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 04:51:13.11 ID:nrsxQnNi0.net

>>666,668
つまりマクロンみたいなもんだな。
そういう殿様を持つフランス家官僚は、事態をどうするだろうか？

674 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:00:27.78 ID:S7dgdIJA0.net

赤穂浪士は火消の格好してただろ　門の前で火事だ火事だと騒いで門番が門を開けたら　赤穂浪士だと門番を殺して乱入した　卑怯者たち

675 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:07:08.54 ID:xe0wsfiJ0.net

>>674
そういう有名な教本があったんだから教本通りに作戦実行するのは当然

676 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:18:13.26 ID:S7dgdIJA0.net

あだ討ちは昼間にお互い武器を持って正々堂々とやるもので夜中3時に武装して押し入って寝ている老人を切り殺す事じゃない 幕府から見解を聞かれた当時の儒学者たちは　これは仇討でなく犯罪と上奏している

677 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:18:50.85 ID:B1dfLNMV0.net

>>237
実際に切腹処分食らったから、ある意味現代風にアレンジした、ってとこかw

678 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:23:25.66 ID:xna1Y0Pe0.net

本当は仇討なんてどーでもよかったっておじーちゃんが大石さんから聞いたつってたよ(´･ω･｀)

679 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:26:33.38 ID:9Mrf9hEY0.net

>>676
日本三大仇討ち

赤穂浪士の討ち入り
鍵屋の辻の決闘 待ち伏せ
浄瑠璃坂の仇討 未明に徒党を組んで屋敷に討ち入り

680 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:33:30.72 ID:2fopsycG0.net

>>77
そうそうこれなんだよね
世の中には恨みとか間違って解釈してる人も多いけど

681 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:41:42.69 ID:C1Yr9dCZ0.net

なんの本だったか忘れたけど、三河時代に吉良家が徳川家の上流にいたらしくていわゆる下流上流の争いで積年の恨みがあった徳川はあえて吉良を保護もせずにみすみす討ち入り成功するまで黙認してたって話。

682 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:42:40.45 ID:JbI4JGLA0.net

バカ幕府とバカ殿が、多くの部下と優秀な殿様を滅ぼした物語

683 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:47:52.15 ID:b1iAcuj+0.net

>>681
吉良は足利の分家で、吉良の分家が今川なんだけど、
吉良は一族内紛で勢力が衰えて、戦国期は今川配下にまで
落ちぶれてたし、
今川亡き後は士官先がなくて、徳川士官だから、
その時点で、恨みとかないだろうよｗ
家康の大叔母が吉良に嫁いでたんだっけ？

あと、徳川が源氏の系図がなくて、朝廷に征夷大将軍を断られた時、
源氏系図を提供したのが吉良なんて、逸話も合ったりなかったりｗ

684 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 05:56:35.79 ID:C17Z169K0.net

吉良のような女の腐ったようなジジイは定期的に頃された方が良い
自分の身も家臣の身も何もかも捨てて頃しに来ることがある
自分勝手な殿は迷惑至極だが
光秀の謀反ももそういうところだろう

685 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 06:00:38.24 ID:b1iAcuj+0.net

>>667
吉良の領地では塩が取れないので、塩の揉め事は現在では否定的。

あと綱吉の生母プロジェクトリーダーは柳沢で
実際交渉を担当するのが高家の吉良さん。
この時も、新年挨拶に京に行って、いろいろ交渉して、
その返礼の朝廷勅旨の接待役の１人が浅野君。
吉良も急いで京から戻ってきて、準備できてる？とチェックして、
浅野君が微妙だったんだろうなあｗ
で１０日後に松の廊下勃発ｗ
帰ってきた吉良は幕府への報告書やら接待その他のチェックで大忙しで、
浅野とどの程度接触があったか判らんという。

ちなみに、浅野弟の評価「アニキはケチで短気」

686 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 06:00:52.41 ID:S7dgdIJA0.net

そもそも吉良は仇なのか　吉良と浅野が斬り合いして吉良が浅野を切り殺せば浅野の家臣は吉良にあだ討ちするが　吉良は浅野に切りつけられて逃げただけ　
浅野は誰に殺されたのかと言うと幕府に殺されたのだから仇は幕府だろう　でも幕府相手じゃ勝てないから勝てる吉良を殺してあだ討ちしたとはずるい連中だな

687 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 06:12:03.73 ID:HgSBdMg50.net

>>685
「け…ケチで短気なジジイ」「い…遺産もロクにない」

688 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 06:12:38.69 ID:b1iAcuj+0.net

>>658
ちなみに高家としてなんでも記録する吉良さんの
松の廊下から討ち入りまでの日記が紛失してるらしいｗｗ

犯人は誰だｗｗ

689 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 06:17:31.94 ID:Xf37uii20.net

赤穂は気の荒い連中が多い。
大名行列も早足で駆け抜けたんだろ

690 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 06:45:35.94 ID:b1iAcuj+0.net

>>371
ただ、かたき討ちが終るまで帰れません。
士官もできません。
相手に蓄電されると、ひたすら仇を求めて放浪して、のたれ死ぬ人も多数。
意外と悲惨なの。

691 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 06:49:38.10 ID:T6Gxquvu0.net

逆張りガイジﾞ大量発生のスレ

692 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:05:46.99 ID:zVVUUGIu0.net

>>688
将軍綱吉の手の者じゃないの？
生母を法外な従一位に叙して貰いたいがために
勅使饗応などの費用増額を吉良などを通じて要求していたという説がある
具体的には内匠頭にとって一度目の17年前に400両だったものを1200両ほどにせよと
その17年間で物価は2倍ほどに上昇しており
800両ほどが妥当だが内匠頭は700両とした
さらに吉良への個人的な授業料あるいは賄賂は
俗説だが大判1枚100万円、終えた後に大判1枚100万円と、他にかつお節10本など
それで通っていたそうだが、同役の伊予伊達家が大判100枚1億円もはや完全に賄賂な額を進上したものだから内匠頭への態度は益々苛烈になった
刃傷に及んだので綱吉が個人的に怒って即日切腹としたという説
全ての元凶が将軍綱吉にあるという説が強くなっている

693 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:08:15.75 ID:zVVUUGIu0.net

俗説なので悪しからず

694 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:13:19.47 ID:b1iAcuj+0.net

>>692
大判って儀礼用通貨だから流通してないけどね。
幕府からの褒美でもらうくらいだよ。
だからたぶん俗説だろうな。

695 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:13:25.26 ID:aK5UOiNN0.net

忠臣蔵は物語として創作された部分が多くて史実とは大分違うけど
内蔵助が瑤泉院に本心を隠したまま、今生の別れをしに行く「南部坂雪の別れ」や、
赤垣源蔵の「徳利の別れ」など、後世の創作なんだけど、日本人の胸にぐっと来るものがあるね
ツボの押さえどころがうまいね

696 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:32:56.89 ID:TmMBsN4X0.net

>>690
仕官な

697 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:38:51.33 ID:fH7hgFhc0.net

ファビョったバカ殿のせいで失業したから無理やり落とし前をつけにいったヤクザの話だろ

698 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:45:54.55 ID:UlZ0aZNm0.net

襲った奴が統失でFAじゃないんか？

699 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:47:37.40 ID:THEfrpUt0.net

>>476
幕府は、吉良に一方的に襲い掛かった浅野を、自分の役目を忘れ武士社会のルールも破った、として処断した。
浪士たちはそれに対して表向き恭順したのに、裏では吉良を付け狙って不意を突いて襲撃したわけだが。
まさに「亡君の邪志を継いだ」のであって、戦が始まってたというのはキチガイ側の一方的な認識。

700 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 07:50:36.29 ID:SXABEpq20.net

赤穂恨士だわ

701 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:01:48.50 ID:g/L4Gq5y0.net

「四十七人の刺客」初めて読んだときは面白かった
今回のこれでまた視点の違う赤穂浪士小説出てくるんだろうか

702 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:07:19.33 ID:9RIy6Kag0.net

>>328
吉良は悪人面だし如何にも意地が悪そう

703 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:20:54.14 ID:oa7nlsji0.net

>>702
このフナ侍が！なんとか言うてみい！

704 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:26:06.71 ID:Ec+dDoZL0.net

>>415
赤穂事件は、赤穂藩浅野家の改易で浪人になった家臣達の再就職運動だったという説もあるな。
討ち入りが義挙として評価されれば、罪を問われることなく再就職できた可能性もあった。

赤穂浪士達は吉良邸討ち入りの後に自主的に切腹すべきで、そうせずに幕府に報告にあがったのは、
生きながらえて禄をはむ為ではなかったかと批判されている。

705 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:27:31.68 ID:9RIy6Kag0.net

>>355
2日ほど前にBSTBSでやってたぜ、南部坂のシーンが
2分割されてて間が抜けてなんだかなあって思ったわ

706 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:37:25.27 ID:cmgo06+e0.net

TVから時代劇なくなったのは日本の武士道精神を破壊 しょうとする共産党をはじめとする左翼の陰謀だと書いたら書き込みストップされた。共産党の工作員がいるな。

707 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:40:57.71 ID:OA8cVvs20.net

>>704
前に林先生の番組でもその説紹介してたけど、これはないと思うんだけどな
仇討ちは法整備がされてたけど、事前の届け出が必要必要だったはずだし
そもそも内匠頭は吉良に手打ちにされた訳じゃないから仇討ちにもならないだろうし
そうすると、大義名分を立てるとすると「喧嘩両成敗の原則に反した片手落ち」くらいしかないわけだけど
これは幕府の裁定に対する不満だから、助かるわけ無いんだよね

まあ、一か八かの命乞いくらいはしたのかもしれないけど、討ち入りって過去の事象は現代の価値観では計れない典型だと思うけどね

708 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:44:59.82 ID:cmgo06+e0.net

5ちゃんに共産党の工作員がいるのは周知の事実.党に都合の悪い書き込みは全部消される。

709 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:49:09.56 ID:9RIy6Kag0.net

>>409
>主君の恨みを晴らすために討ち入った
豊臣明智の関係から見ると江戸の人々は徳川よりも豊臣が好きだったんかね
反徳川が根底にあったんだろこれ

710 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 08:55:44.35 ID:COaUMw9wO.net

事件を作品化したのは近松ら上方の脚本家だから親豊臣なんでしょう

711 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:11:29.73 ID:1zVE8+2t0.net

江戸中でいつやるのか話題になり、決行の日とか
隣の屋敷が明かりをつけて、援護してるし
入る直前にも、警戒の者が隣の屋敷に来ていたが、何もないと言って援護したな
それくらい吉良が憎まれてたな、そして今でも年末になると
泣きながら見てる老人が多い、老人ホームとかでも吉良は最悪の奴だと言ってる

712 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:14:34.43 ID:v4niP2fh0.net

一般的には仇討ちとされるこの事件だけど
「主君の仇を家臣が討つ」という仇討ちの概念自体、この事件によって提出されたもので
それ以前にはなかったらしいね…

仇討ちとは肉親/血族がかたきを討ち取るもの
というのが当時の一般的な仇討ちの概念だったとか

713 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:22:18.59 ID:b1iAcuj+0.net

>>711
江戸庶民は娯楽として、楽しみにしていたレベル。
隣近所の武家は巻き添え食らうと、いろいろと面倒なので、
できりかぎりスルーで、とっとと終って欲しいわってのが本音。

714 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:34:47.52 ID:9RIy6Kag0.net

>>498
ガキの論理だよそれ、

715 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:35:30.47 ID:Ib28zQfL0.net

>>711
討ち入りするのが前提だから吉良が絶対的な悪者でなくては困るからだよ
都合の悪いものは見なかった知らなかったで通すしかないし
冷静に見れば討ち入りに正当性が何も無いのは明らかなので吉良が悪いで思考停止させないと見れないのが忠臣蔵

716 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:39:06.23 ID:9RIy6Kag0.net

>>515
逆切れ　×
逆襲　　〇

717 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:39:25.39 ID:nrsxQnNi0.net

>>715
その善悪一義は儒家推進の徳川幕府の推進力だった w

718 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:40:51.13 ID:Jbn+MDmC0.net

>>704
その説は結構あり得ると思う。
しかし、吉良への世間の包囲網というか悪役仕立てはちょっと日本人の陰湿な側面を垣間見ないこともない。

719 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:42:20.73 ID:6l+jUH/L0.net

>>304
それ（そうせい様）をいやがったのが綱吉でしょ？

720 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:42:55.97 ID:9RIy6Kag0.net

>>521
だったら城の入口で刀預かれば良かったんだよな全員
事件はなかった

721 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:46:52.27 ID:6l+jUH/L0.net

自分（綱吉）のお母さんが高い官位をもらえた良かったと喜んでるときに殿中が血で汚されたからな
怒るわ

722 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:49:00.50 ID:hDNHsxtK0.net

赤穂の資料館で一番印象に残ったのは、連絡の速さだった。
刃傷沙汰のすぐ後に江戸屋敷から国元への連絡手筈を整えて、
使いを走らせるのだが、宿毎の伝馬の連絡の速さが日本新記録。
それは日頃から各宿への付け届けや気配りを欠かさなかった結果。
当主が残念でも管理職たちが優秀な出来る男たちだったのだと思う。
幕府の使者より早かったことで出来る限りの対策に時間を使えた。
伝馬の費用を地元持ちにしてた貧乏藩には到底無理だっただろう。

個人的に原爆資料館で三日目で市電走らせたと知ったぐらいの衝撃だった。

723 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:51:05.32 ID:Ib28zQfL0.net

>>718
日本人の陰湿さは現在でも変わらないよ
あおり運転の裁判とか悪質タックル問題の監督とか吉良の扱いと同じだから

724 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:54:48.24 ID:9RIy6Kag0.net

>>563
吉良のじじいが浅野さんの奥さんに言い寄ったっていう説もあるぜw

725 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:58:54.27 ID:aXzwCPkq0.net

>>709
江戸以外は、参勤交代だの普請だので、恨み骨髄だったろうけど、
江戸そのものはどうかなあ。普請に引っ張られた人間がそのまま住み着いて〜
なら、存外江戸の人間からも恨まれていたかもな。
生類憐みの令（1682-1709)の真っ只中なんで、綱吉個人は相当恨まれていただろう。

726 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 09:59:15.84 ID:b1iAcuj+0.net

>>724
それは創作ｗ

727 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:14:02.67 ID:9RIy6Kag0.net

>>591
アメさんは今頃になって先制攻撃言ってるぜw

728 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:14:47.66 ID:mN6j1m7p0.net

新説（）

729 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:26:14.34 ID:lXdBQ9Zp0.net

実際の所の話はどうなんだろ？
ドラマとかではなく現実だと。
本当に忠義心を試して人を厳選していき47人まで絞り込んだのかな？
討ち入り後に足軽の1人が姿をくらませて天寿を全うしたらしいしその人の伝記や口伝だとどうなってんだろ？
討ち入り参加しなきゃぶっ殺すとか、浅野の殿様は元々頭がおかしいとか、ドラマと違う内容ないのかな？
赤穂浪士があんなに格好いいとも思えないんだよなー。

730 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:27:32.05 ID:9RIy6Kag0.net

>>614
12月に泉岳寺行ったことあるけど線香の煙がものすごかったな、
で、ずら〜っと浪士のお墓が並んでいたっけ、

731 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:28:12.52 ID:C1Yr9dCZ0.net

>>683
下流の吉良領は土砂の堆積でどんどん土地を拡張してきたとこだったけど、なんか河川工事で吉良領に流れがいかないように流れを変えて徳川領に川の流れを付け替えしたらしい、でどんどん徳川領を拡張させたんだとか。

こういう嫌がらせをなぜするのかってのはやっぱり吉良を嫌ってたのがでかいのではないかと。

けど征夷大将軍がなかなか認可されない事態にしぶしぶ名家の吉良を使わないといかなくなったのがさらに屈折した恨みになったとかそういう感じだった。

732 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:29:01.80 ID:L3iS1e0Y0.net

そもそも浅野たくみって発達じゃね？

733 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:33:19.20 ID:DxBNJo6g0.net

新発田藩の分家の水口宣就が大目付やってたのか
ただの交代寄合だったのによくこんな重職につけたな

734 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:34:34.60 ID:NkvSKJRK0.net

不思議なのは浅野に忍びが居なかったのは不思議だな
今なら水戸黄門にさえ出演するのに

735 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 10:46:41.76 ID:nIxed1SB0.net

全員斬首されたんだよね？
暴れたり死にたくないと泣き叫んだヤツとか居ないのかな？
これから首斬られるとか恐すぎだろ。
地獄絵図だよ。
本当は生き残った人とか居ないのかな？
日本刀見たこと有るけどあんなので1発で首をスパッと斬れるもんなのかな？
巨大な刃物かと思ってたけど実際みたら薄いし細い。
幅とか10cm位有るのかと思ってた。
実際は何回も斬りつけてやっと切断するんだろうな。恐ろしい。

736 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 11:01:47.98 ID:U1q8oRT10.net

>>735
> 全員斬首されたんだよね？

沙汰は斬首(打ち首)ではなく切腹

> 本当は生き残った人とか居ないのかな？

四十七士のうち寺坂吉右衛門は泉岳寺に現れず、生き残って天寿を全うしている
討ち入り不参加説、討ち入り後に隊から離れた説など諸説あり

737 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 11:03:00.38 ID:KeDtHAvH0.net

>>729
江戸屋敷派は過激に最初からあだ討ち主張、特に安兵衛とか最も過激だった。
これを押さえるのに大石は苦労してる。
国許のほうが温度が低かったようだね。

大石自身は主家再興派。それに浅野の殿とはそりが合わず、
諫言したら謹慎とかくらいまくりで、おそらく譜代としての主家への忠誠は
あっても、浅野内匠頭に関してはそれほどでもなかったようだ。
主家再興が破れて残ってた人員と考えるのが適当かなあ

738 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 11:18:22.23 ID:cmgo06+e0.net

>>723朝鮮人の陰湿さほどじゃないだろ

739 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 11:19:50.70 ID:cXLcGOs90.net

日テレ年末時代劇スペシャルの忠臣蔵を観ると、
「東下り」と「南部坂雪の別れ」のところは必ず何度か繰り返し観てしまう。
垣見五郎兵衛の下りと、瑤泉院に最後のあいさつに行った下りな。

名シーン中の名シーンだ。

忠臣蔵は日テレのこれが最高だろう。

740 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 11:57:55.41 ID:gYrWopW60.net

昔から日本人好みのヒーロー像というと、

１：少数精鋭で大軍に立ち向かう
２：時の権力者に逆らう
３：非業の死を遂げる

だから、源義経とか楠正成とか平将門とか真田幸村とかが人気あるわけだし、
赤穂浪士の行為も、ある意味権力への反抗だから庶民から絶賛されるわけよ

741 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 12:14:16.84 ID:KusONK/g0.net

>>７４０
赤穂浪士にはお上に反抗する意思は全くなかったけど
庶民にはそう映ったんだな
まあ、お上に鬱憤溜まってたみたいだし、
当時の情報量じゃそう誤解しても不思議じゃない

742 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 12:16:57.32 ID:u8AJSHGd0.net

>>740
海外でもスコットランドのウィリアムウォレスとか
そういう人はいる抵抗の象徴的な人

743 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 12:24:11.67 ID:KeDtHAvH0.net

>>741
いや、お上に対する嫌がらせだろう。

744 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 12:24:58.37 ID:Ib28zQfL0.net

>>740
庶民やパヨク好みの自己中ヒーローだよ
DQNとDQNの臣下が逆切れで権力者に逆らって結局は返り討ちで全滅する話
関わった者がみな不幸になるまさに他人の不幸は蜜の味というやつね

745 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 12:43:56.80 ID:Ec+dDoZL0.net

>>476
不意打ちは攻撃側が圧倒的に有利だ。
攻撃側は襲撃時期を自由に選べるが、防御側はいつあるかもわからない
襲撃を待ち続けなければならない。
吉良側が「浅野家旧臣の襲撃があるかも」と備えていても、
それが２年近くも続けば緊張が続かない。

746 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 12:56:56.33 ID:VpR5GLLg0.net

>>658
なけりゃ無いで書くわ
さっさと切腹させたことからもわかるように
隠したいことが有ったんだろ

747 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 12:58:24.73 ID:VpR5GLLg0.net

>>77
実にまっとうな武士の理論だけどなｗ

748 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 13:00:57.47 ID:dwc0l3jH0.net

新発田といえば、時々甲子園に出場する新発田工業高校だな

749 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 13:04:32.13 ID:50zup6A50.net

>>748
「農業」です。新発田農業高校。

750 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 13:06:50.53 ID:COaUMw9wO.net

日野家用人・垣見某、宝井企画とすれ違って歌をひねったなど、作り話なんだと

751 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 13:10:41.91 ID:WXI4fCib0.net

>>401
でも仮にその老人が上級国民だったら、「ざまあ」とかそのDQNを神とか言う奴はいるだろ

家格で言えば吉良>>>赤穂浅野だし、非はなくても恨みを買っちゃうんだよ

752 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 13:12:31.63 ID:VMRl9CQe0.net

昔の価値観による行動を今の価値観でどうこう言っても仕方がないけれど
今の価値観にそぐわないから評価されないのも仕方がないな
死んだうちの祖父が赤穂浪士の名前を諳んじれると自慢してたけど誰も相手にしなかったし

753 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 13:15:52.03 ID:Ec+dDoZL0.net

>>526
「赤穂の天塩」というのを売ってる。
原料の塩はオーストラリアから輸入してるけど、「赤穂伝統の技術」で
国内生産しているんだそうな。

754 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 13:56:51.51 ID:Ib28zQfL0.net

>>752
昔の価値観ですら浅野の行為を擁護できないからイジメをでっち上げたうえにすぐに切腹になってそのまでの流れは一切無視だからさ
浅野が全て悪いんだけどそれでは浅野切腹で終了だもの

755 ：名無しさん＠１３周年：2018/12/10(月) 14:22:49.75 ID:O7df1jV1l

坂本竜馬や武田信玄が歴史教科書から消える時代に赤穂浪士なんかどうでもいいだろｗ　エンタメのネタとしては今後も生き続けるけど、歴史教育の本筋とは関係ない。歴史は「ブラタモリ」に学べ。これこそ、歴史を知るには超有益なコンテンツだぜ。

756 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 14:28:53.96 ID:VMRl9CQe0.net

>>754
自分はこの件についてあんまり知らないんだが赤穂浪士の討ち入りは吉良への遺恨じゃないと大石が言ってたはず
当時の価値観として主君が果たせなかった事(それがどんなに理不尽でも)を果たすのが当時の美徳だったんじゃないか
朱子学だと暗君に忠義を尽くしてこそ忠臣という思想もあったそうだし(名君なら誰でもついていくから)
ただ現代人がそれをもてはやす必要はないし赤穂浪士に批判的な作品を出版した作者にクレームつけた
赤穂浪士を賞賛する神社の連中はクソだと思う

757 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 14:39:14.71 ID:MTHiVO3A0.net

>>724
その手の説だと、男色の稚児を取り合ったせいという説まで…ｗ

758 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 14:41:45.60 ID:RmkA5nAl0.net

確か討ち入りした時誰も吉良の顔知らんかったらしいな
で吉良も普通に武士らしく戦って死んだ

759 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 14:45:28.89 ID:z8jEZb5u0.net

吉良のご子孫の方が毎年この時期になると
体調を崩されるらしいのでテレビとかでも
年末の風物詩的に取り上げるのやめればいいのに

760 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 14:55:17.76 ID:Qyfx1Hiw0.net

昔、学校に吉良という名字の子が居てよく虐められていた。
忠臣蔵は罪深いな。

761 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:00:52.86 ID:S7dgdIJA0.net

忠臣蔵の元ネタは赤穂事件の50年後に書かれた大阪の人形浄瑠璃（人形劇）の脚本　吉良を極悪人にしないとストーリーが成り立たない　
赤穂事件の幕府の調書では吉良は廊下で大奥の梶川と話しているときに浅野がいきなり背中から忍び寄って切りつけている　　明らかに浅野は卑怯者で切腹は当たり前

762 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:01:18.11 ID:7AvXDMUA0.net

>>760
ジョジョの方じゃね

763 ：名無しさん＠１３周年：2018/12/10(月) 15:05:14.27 ID:M5mrrw1IS

赤穂浪士も吉良方も、武士の掟に従い、正しく戦って死んだ。
主君の正邪を問わず忠義するのが武士道。互いに遺恨は無いはず。

しかし武士の掟に無関係なはずの町人が、面白おかしく芝居にし、一方を義士、一方を悪者に貶めた。
これは本来、許されんはずのことだ。

764 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/12/10(月) 15:03:48.61 ID:UWsNdbfr0.net

>>526
グルメより　世界初の「先物取引」やったのが大きい　
日本の商業は世界最先端

765 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/12/10(月) 15:05:26.11 ID:UWsNdbfr0.net

>>760
主税　って名前でも苛められそう

766 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:06:09.67 ID:IuQGsSOz0.net

>>297
…（女みたいな名前だな…）

767 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:18:37.40 ID:NTwSI/ne0.net

アッーなイメージある浅野の殿様

768 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:22:07.18 ID:1zVE8+2t0.net

世間でも今頃になると、吉良とかいう悪い奴の仇を取った
立派な家臣の大石という事は揺るぎないな
新撰組と忠臣蔵はいまでもすごい人気だな

769 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:27:36.37 ID:mRBCNNN50.net

浅野家っておねの出身家と、養父母家が元だよね。結局秀吉なんだ。
豊臣家は滅び、愛人の淀殿は息子と共に死んだ。まあ浅井家の血筋は残ったけど
家の歴史って面白い

770 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:34:47.88 ID:ddvql4P+0.net

吉良の屋敷が呉服橋御門内から川向うの本所に引っ越しさせられたのは大きわな
あんな江戸城外曲輪内の町奉行所の官庁や大名屋敷が軒を連ねるところへ討ち入りなんて絶対無理だしｗ
そこに大目付の一人である溝口宣就がどうかかわるのかチョットわからないけど

ただ公儀としても世論や吉良家の隣家の阿波富田蜂須賀家からも苦情があったり、いい加減持て余し始めていたような気配はあったみたいだけど

771 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:41:30.12 ID:ddvql4P+0.net

>>733
綱吉のお勉強仲間だったとかかな？
綱吉の治世では外様系でもその筋で側用人、寺社奉行、若年寄やら幕府重職に抜擢される人が多かったし

772 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 15:46:05.26 ID:MTHiVO3A0.net

>>767
まあ当時の武士なら…
家光も男色ばかりで春日局が苦労して好みの女をあてがってたとか

773 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 16:02:50.28 ID:55y0sn3d0.net

>>769
旗本交代寄合5千石 木下延由

774 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 16:15:08.29 ID:ROqPnPGq0.net

>>770
> 吉良の屋敷が呉服橋御門内から川向うの本所に引っ越しさせられたのは大きわな
> あんな江戸城外曲輪内の町奉行所の官庁や大名屋敷が軒を連ねるところへ討ち入りなんて絶対無理だしｗ

万一、吉良邸討ち入りがあってその際に火付けされたら厄介だと思ったんじゃない？
川向こうなら延焼してくる危険はかなり下がる

775 ：名無し募集中。。。：2018/12/10(月) 16:16:51.87 ID:gLzauLns0.net

敷地の方々に竹槍仕込んだ落とし穴作っとけば良かったのに

776 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 16:45:27.60 ID:n4DBxyJZ0.net

>>526
赤穂のグルメはたぶん、鯛の塩釜蒸し
アナゴとかもあるけどね。
魚が新鮮だよ。
みかんも美味しいよね。

777 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 16:45:47.24 ID:n4DBxyJZ0.net

鯛の塩釜蒸しじゃなくて鯛の塩釜焼きか

778 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 16:52:09.57 ID:n4DBxyJZ0.net

>>753
赤穂にはにほんタバコ（もと塩の専売公社）
の製塩所はあるはず。だけどそれってイオン膜交換式
だし、全国のどこの工場でも同じはずとおもうかも
しれないが、実はちがう。
宮崎製塩はそこから塩水を買って来て、焼き塩を
作る。宮崎の焼き塩は有名。
赤穂の天塩というのは、どうやってつくっているのかな？
よくあるのは、普通の塩ににがりを入れて
再び水で溶かして煮詰めて塩を作る

779 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 16:53:09.17 ID:n4DBxyJZ0.net

しほみまんじゅうというのが、赤穂の名物ということになってるけど
あれは好みだしね。

780 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 17:04:30.60 ID:Ec+dDoZL0.net

>>778
「赤穂の天塩」は、オーストラリアの塩田で作った天日塩（てんぴえん）に
にがりを加えて再結晶させて作っているそうです。

781 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 17:05:45.77 ID:g8V8+6a60.net

>>301
安倍が吉良だと思う国民が出てきたら困るから、安部がアンコンしたんだよ

782 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 18:12:13.13 ID:55y0sn3d0.net

こんな他愛もない歴史スレでも安倍安倍書くんだな
どうなってんだよｗ

783 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 18:12:41.96 ID:Yx9vxIuL0.net

>>780
結局昔ながらの塩作りを再現させたのが博多の塩て聞いたけど、
それもセールストークなのかな？
スーパーで一番高く売ってるよね。

784 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 18:20:33.44 ID:gDsELLFm0.net

吉良は地元じゃ領民に慕われた名君なんだろ。
おもちゃにもなったくらい

785 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 18:34:27.66 ID:HpvGiUNm0.net

>>781
安倍政権になる前から見かけない気がするけど

786 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 18:35:46.64 ID:unYBOPYJ0.net

>>1
ほんとこれが美談な日本は異常
糖質の主の仇討ちをしたアスペルガー家来達による、寝込みを襲ったただの卑怯なテロ

787 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 18:37:56.33 ID:HpvGiUNm0.net

>>786
今の日本では、美談扱いに疑問符ついてる状態じゃないかな
年輩の人は知らんけど

788 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 18:50:34.98 ID:zXQXoFh90.net

>>784
名君かどうか知らんけど上流階級の間では嫌われ者だったのは確か
結局日頃の行いが悪いから「また吉良が恨まれるようなことしたんだろ」って世間に思われただけ

789 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 18:55:39.65 ID:RSgMx/U70.net

やっぱり江戸時代って野蛮だわ

790 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 19:05:38.74 ID:Ec+dDoZL0.net

>>783
伯方の塩は、オーストラリアまたはメキシコの天日塩田塩を日本の海水で再融解、
再結晶させて作っている。

イオン交換膜で作る塩が限りなく純粋な塩化ナトリウムなのに比べて、
原料が塩田で作った塩なので、マグネシウムなどのにがり成分が多い。

791 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 19:08:40.92 ID:EBV0i1RC0.net

>>789
江戸以前のがもっと野蛮なんやけどね

792 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 19:15:55.09 ID:RSgMx/U70.net

>>791
それはそうだ

793 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 19:28:14.50 ID:Yx9vxIuL0.net

>>790
ホームページにもそう書いたるな、もう買うのやめよう。

794 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 19:44:29.12 ID:3FWuq4eG0.net

物置の俵等に紛れていたり、謎の抜け穴で見つかったり、井戸だったり
本当はどこに隠れていたんだろうか？

795 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 19:48:32.61 ID:9i1lu5to0.net

殿中で刀を抜けば切腹なんていう決まりはなかった。
同じく、喧嘩両成敗も定法ではない。

796 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 20:04:08.90 ID:kJkbS0t70.net

切腹させられた殿様が頭おかしかっただけ

797 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 20:18:23.60 ID:MBgllivz0.net

シャアが出ていた忠臣蔵を見たヤツいるか？

798 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 20:31:44.80 ID:5D5UNsdI0.net

安倍「やれ」
赤穂浪士｢はい｣

799 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 20:34:58.91 ID:wQMZ2IUB0.net

>>572
幕府に直接訴えられないからこのような行動を取ったと言える
あなた方の浅野の処罰は正しかったんですか？それとも間違えだったんですか？
今回の我々の行動をどう裁くか見せていただきますよ

って言う
その結果、幕府は吉良を断絶させた
つまりは幕府は浅野だけ処罰したのは間違えだったと認めた

800 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 20:36:34.01 ID:dZwMf8wO0.net

>>799
断絶は戦闘員のはずの武家が一方的にやられたからだろ

801 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 20:38:29.99 ID:9i1lu5to0.net

>>797
池田秀一が上杉吉憲をやっていた大忠臣蔵か。
去年の今頃やっていたな。

802 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 21:28:26.74 ID:6l+jUH/L0.net

とばっちりは上杉家だよな、領地が半分に減らされたんじゃなかったか？
お家がつぶれてもいい、赤穂浪士を襲撃すればよかったんだよ

803 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 21:45:13.02 ID:Y9MJpSNQ0.net

>>800
じゃなんで刃傷時はそうしなかったの？

804 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 21:51:52.23 ID:Y9MJpSNQ0.net

>>799
幕府は浅野の浪士が自分たちに仕掛けた喧嘩だとわかっていた
しかも負けた
だから武士の鑑で本来推奨される仇討ちの芝居の上演を許さなかった
舞台を足利時代に振り替えることで漸く許したのが47年後の仮名手本忠臣蔵

805 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 22:43:19.59 ID:KzVNaWzi0.net

>>802
領地半減は末期養子による家督相続となったためで、討ち入り以前の出来事だよ

806 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 23:14:21.04 ID:DxBNJo6g0.net

上杉の半減する前の領地が
伊達政宗が家督継いだころの領地とほぼ同じ

807 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 23:36:08.54 ID:3uU57sri0.net

>>753
それ産地ロンダリングなだけだろｗ

808 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 23:39:02.05 ID:3uU57sri0.net

>>760
おれの場合は会社に吉良というのがいたが
いじめるどころか誰もその事実に気づいてもいなかったぞｗ

809 ：名無しさん＠１周年：2018/12/10(月) 23:46:33.82 ID:a1c3KEft0.net

新規に屋敷を作るとなれば要塞のような作りにすることも可能なわけで、守りを固めさせる意図のほうが強いだろう。
隠居したので帰国を命じれば、その道中のほうが襲われやすいから、仇討のお膳立てを整えるなら帰国命令を出すだけでいい。
吉良家が取り潰された理由も、賊徒に主を殺されるみっともなさを理由にされてるが、見方を変えれば守りやすく配慮してやった
のに無様な結果になるなど言語道断ってことなのだろう。
吉良は上杉に養子を出しているが、その上杉に娘を嫁がせたのは紀伊徳川家なので、徳川と縁戚関係があるのに、仇討ち
しやすく幕府が配慮するとかありえないから。

810 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 03:13:30.24 ID:sEnpZ5Ee0.net

>>760
ガンダムシードで逆転したからおｋ

811 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 07:23:55.10 ID:rf/FPDhz0.net

>>809
江戸市中、それもお城のそばなんかで騒ぎを起こされると、幕府の沽券に関わるので、
これは絶対阻止なので、両国方面に移したというのが
従来の説だけどね。

あとは旗本自体は、参勤交代もないので
実際、領地に帰ることはほとんどないから、
隠居後、帰国もないだろうし。
吉良自身も領地に帰った記録は１回あるのみで、
あとは江戸、京都、日光の往復で、かなりワーカホリックな人だし。

また帰国されたら、逆に討ちにくいだろうね。
田舎でよそ者が集まってきたら、それこそ目立つ。

812 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 10:45:33.40 ID:JS6ZC/Fu0.net

お犬様、どこまで嫌われてたんだろな
最近見かけたお鳩様とイメージ被るんだが

813 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 11:18:01.67 ID:MOOJjGJr0.net

歴史に詳しい人教えて。
せごどん見てて思ったけど西郷や大久保はなんで島津の殿様より偉くなったの？
偉くなってからは殿様とかに嫌がらせしたり見下したりしたのかな？今まで下級武士見下しやがって！とか。

814 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 11:31:39.21 ID:Q42AatCP0.net

>>813
あのドラマには別に歴史的事実が描かれている分けではないから
そういう疑問は無意味ｗ

815 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 11:56:17.58 ID:IuERe8aT0.net

>>786
美談は建前であって本音は他人の不幸は蜜の味だよ
忠臣蔵ほど関わった者たちが皆不幸になる話を美談として見世物にできる内容は他に無いからな

816 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 12:22:39.34 ID:yTt/Xcsa0.net

吉良が何したっていうんや、ただの逆恨みはやめたまへ。

817 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 12:28:19.66 ID:kOSBsE390.net

作法の教授で食ってる人が授業料請求するのは当然だろ

818 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 12:55:34.34 ID:hhcutfiG0.net

>>813
新政府での家禄は隆盛2000石、利通1800石、久光50000石。
官位は隆盛は正三位、利通は従三位、久光は従一位。
隆盛や利通が久光より偉くなったという事実はない。

隆盛が陸軍大将（軍のトップ）、利通が内務卿（内閣のトップ）、久光が左大臣（名誉職）なので、
実権についてはほぼ持ってかれてしまっている。
これについては、大政奉還・王政復古によって、幕府→藩主→藩士という雇用関係だったものが
天皇→政府→役人という雇用関係に移って久光と隆盛利通の間の主従関係が無くなったため。

その後の戊辰戦争、大政改革において隆盛利通は政府の一員として実務を担ってきたのに対して
久光は目立った活躍はしてないし（兵や物資を提供しているが、名目上はそれは天皇・政府の持ち物）
廃藩置県においては旧体制側の人間として反発してる。

要するに会社が吸収合併されてしまった場合に、吸収側の手先として積極的に貢献した実務担当者らと
吸収される側の旧社長がたどる運命のようなもの。

819 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 16:16:30.58 ID:MOOJjGJr0.net

>>818
ありがとう。わかりやすい。
歴史って面白いですね。
慶喜にしても大久保や西郷より下に落ちてしまうわけだし。
下っ端武士の大久保は日本のトップになり、将軍だった男は庶民に落とされたんだし。
篤姫にしても大久保、西郷には土下座しなきゃならない立場ですよね。
人間耐え忍び努力すれば飼われる！と希望を持って働ける。

820 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 19:04:50.48 ID:ARTslonZ0.net

色々実像を知ると主従共に赤穂には反感を覚えるし
吉良には同情してしまう

フィクションではあるが>>659を読んでスカッとした
どこかの世界ではこうあってほしいものだ
>>659のオール・ユー・ニード・イズ・吉良〜死に戻りの赤穂事件〜はただで読めるが
気に入ったのでAmazonのオール・ユー・ニード・イズ・吉良〜死に戻りの忠臣蔵〜 Kindle版も買った

いつかNHKの歴史秘話ヒストリアで赤穂事件の真相をやって
結構みんな知ってるんじゃないかと思われる浅野内匠頭が基地外だということだけでなく
部下も夜中に殺戮しまくる基地外だと明らかにして欲しい
それだけでは腹立たしいので続けてオール・ユー・ニード・イズ・吉良をドラマ化してスカッとさせて欲しい

821 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 20:12:36.24 ID:u2budrQJ0.net

>>820
今あなたは逆に振り切っている事に酔っているだけ
実像なんて今の資料だけではわからない
津和野藩などは俺も三年前に吉良殺しをやりたかったと言っている
浅野の精神的な異常性が刃傷をもたらしたかもしれないが、もっと複雑な要因だったかもしれない
今回の発見のように新しい資料が出てくるとまた変わってくる

822 ：名無しさん＠１周年：2018/12/11(火) 21:35:35.00 ID:JV16KVN40.net

米沢藩を財布代わりに使っていた吉良がまともなわけが無い

823 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 00:05:23.93 ID:jJ+C05iqO.net

>>820
てかそれ　なろうでも連載してたやつちゃうの？

824 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 00:35:11.98 ID:fK1bzQXK0.net

>>823
でもってか最初のレスの>>659がなろうのURLやで

825 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 01:03:08.57 ID:xUWN0RQz0.net

>>821
時の帝が江戸から戻った勅使から殿中でござるの経緯なんかを
聞いてなぜトドメを刺さなかった！と怒ったとか浅野への温情進言含め
何もしなかった勅使一行に対しかなりお冠だったという公家の記録も
あるというしな…
浅野のそれは浅野と不通大名のはずの伊達もメンバーに入っていたことで
それでなくてもメンタル病んでるところにだから発作起こしたんだろう
不通大名同士は基本相席禁止だし同じ部屋にせざるを得ない時はできる限り
双方を離す他常日頃からかなり配慮しまくるのが普通なんでこれはまじで
あり得ないことという意味で結局幕府のミスだわ

826 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 06:01:12.45 ID:H+uDZ4kH0.net

>>821
複雑と言っても
吉良、京へ１月中頃（１１日以降）
饗応役決定が２月４日
吉良が京から戻ってきたのが２月末で２９日に報告がてら登城。
勅旨到着３月１１日
松の廊下３月１４日

だから、じっくり苛めてる暇もない。
吉良領は塩も取れない。

827 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 06:06:30.27 ID:i9d3Dqfo0.net

>>825
＞幕府のミスだわ

意図的に決まってる
浅野が饗応役に就くのが二回めだけど
前回は伊達分家の田村建顕が相役予定だったのが
田村が病気を理由に固辞したため、土方雄豊に変わっている

828 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 06:19:09.94 ID:i9d3Dqfo0.net

内匠頭が預けられ、即日切腹したのも田村建顕（右京太夫）邸だな

829 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 06:48:17.04 ID:mHHmwzs70.net

>>821
津和野藩も世論に振り回され軽薄だね
どうせ芸能で赤穂浪士を持ち上げてたんだから
今分かっている事で吉良を持ち上げても何の支障もない
大河ドラマでも史実と違うという文句が多く寄せられるのだから
史実に近い方へ寄せるのが今の主流だよ

830 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 06:50:46.47 ID:zatQkabG0.net

今の20代以下はそもそも忠臣蔵を知らない

831 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 06:52:00.05 ID:yC15IHH10.net

浅野内匠頭は切腹前預け先の当主に　私は痞えと言う病のため自制が利かなくなり本日は不調法をしてしまった　と語っている 実際 吉良には背中から忍び寄って切りつけているし何かの精神病だろう

832 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 07:00:35.12 ID:H+uDZ4kH0.net

田村家にて
浅野「とりあえず酒とタバコちょうだい」

833 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 07:10:15.35 ID:49xfFm0b0.net

浅野内匠頭もちょっと性格に問題があったみたいだけど、
吉良上野介みたいな性格の悪いヤツはどんな職場にも
一人や二人は必ずいるんだし相手にしなけりゃ良かったのにな。
ウチの職場にもいるわ。
いつもいつも人を監視して告げ口してるようなヤツｗ

834 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 07:19:23.92 ID:exPPAw0t0.net

伊丹十三が凄く上手かった＞吉良上野介

835 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 07:22:53.45 ID:E4JQZLvmO.net

>>811
仕事やってた老人を、キチガイのせいで職を失った無職どもが逆恨みで襲撃した事件か

836 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 07:28:15.76 ID:E4JQZLvmO.net

>>821
どう見ても逆恨みだけどな
曽我物語もそうだが、仇討ちモノは逆恨みが多い

837 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 07:56:37.41 ID:pZh8dC9t0.net

泉岳寺で内匠頭の墓前に供えられた後、吉良さんの首級はどうなったの？

838 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 08:01:48.89 ID:3+6kL0ds0.net

吉良家に返還され、首と胴体を縫い合わされてから埋葬された

839 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 08:21:29.04 ID:e9mZ5eQh0.net

>>833
あのさ、旧説元に語るのやめてもらえるか？ｗｗ

忠臣蔵ドラマの見すぎだなお前

840 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 08:26:46.95 ID:e9mZ5eQh0.net

>>835
悪が善人叩き潰したクソ史実。
なのに、仇だのなんだの、逆恨みもいいところ

841 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 09:14:07.80 ID:dFr2sW9d0.net

>>840
田舎DQNの武勇伝であり登場人物がクソばかりだから良心が痛まず見世物として面白いんだろ
誰が不幸になっても見ている人たちには関係ないし

842 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 12:33:31.78 ID:3eFV2Cvx0.net

>>46
成功してるわけだから

843 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 15:10:03.07 ID:qd6bcvKW0.net

>>836

何か、腐れ白丁朝鮮土人と同じにしたがってる様にしか見えない。ｗ

844 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 15:42:29.56 ID:YVXyJRdM0.net

大工の娘をたぶらかして屋敷の絵図面をゲットしたことが成功につながった

845 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 15:45:28.60 ID:YVXyJRdM0.net

>>46
ケータイ忠臣蔵ぐらいか

846 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 18:31:06.87 ID:BC0dpEBg0.net

>>46
そういう話を作るとして未来人はどっち側につくんだろ？
浅野側？吉良側？

847 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 19:49:42.58 ID:AmXpPjdD0.net

ウチの会社には吉良内匠頭の生まれ変わりみたいなヤツが居る。
とにかく性格が悪くネチネチしてる。
後ろから斬りかかって殿中でござる！てやってやりたくなる。

848 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 20:57:43.79 ID:womhXgwf0.net

>>847
吉良上野介の間違いだろうということを前提として、
江戸時代から、歌舞伎や浄瑠璃に描かれるような嫌な奴っていたんだろうと思う。
だから、庶民は感情移入できたんだろう。
しかし、実際に吉良上野介がそういう人物であったかどうかは定かではない。

849 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 21:42:51.37 ID:+AfAo+7z0.net

興味ないだろうけど、うちは赤穂浪士の子孫。
義士祭に参加とか、寄付とか鬱陶しい

浅野家に使えたのはリストラで職失って、
親戚の大石さんちのツテで就職。

なお、赤穂にいって牡蠣くって、ノロにかかってから帰ってない

850 ：名無しさん＠１周年：2018/12/12(水) 23:46:30.02 ID:zK16fuoy0.net

>>848
米沢藩に対する集り方を見ると確実に善人ではないぞ

851 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 00:04:32.70 ID:wdW8tqsb0.net

>>850
それも言うなれば国同士の問題だからなあ
吉良個人の性格を推し量るには無理がある

852 ：名無し：2018/12/13(木) 03:24:27.44 ID:Q7TBsohp0.net

吉良上野介に意地悪をされた
という被害妄想やなあ
統失

853 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 08:14:12.46 ID:bn8PMrf50.net

>>852
ものすごく嫌な奴だから城内抜刀して背後から切りつけるまで追い込まれても仕方ないという前提がなければ討ち入りの大義名分がなくなる
死人に口なしだし吉良が悪いということにすれば全てが収まるのだから吉良には悪者になってもらうということよ

854 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 08:27:02.11 ID:faMDfskA0.net

>>851
国同士？
集ったのは吉良自身だろ？

855 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 08:31:55.94 ID:xdL9n8Cf0.net

ようわからん。

856 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 08:43:31.38 ID:dC608gyj0.net

吉良は半貴族だという家柄だけが売りの、今川義元とかと同じ尊大な輩だ。
今でいうと、丁度、麻生太郎みたいないけ好かない馬鹿野郎な。

857 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 08:56:05.34 ID:ytlhnUyo0.net

吉良側に返り討ちにされてたらそれはそれで悲劇の志士みたいな扱いだったのか負けたからボロクソに言われてたのか

858 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 08:56:19.49 ID:iHJrgRwu0.net

この手のものって時間経ってしまうと逆にいらん情報が入手できて、逆に真実から遠ざかる気がする
長く研究すると人物事象問わず特定対象に思い入れ芽生えるのが人間だし

859 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 09:14:46.64 ID:wdW8tqsb0.net

>>854
藩と旗本の財政問題だよ
吉良個人の贅沢のために不必要な金を要求してた
とかならともかく

860 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 09:20:53.23 ID:p6+zM4GH0.net

まさかの百数十年またいでの西尾市吉良町による赤穂市への返り討ち入りあったら笑う

861 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 10:30:52.85 ID:OrhGEqwE0.net

>>853
理由なんてどうでもいいんだよ
遺恨があったことが問題で、幕府も乱心扱いにはしなかった
討ち入りのときの前口上でも「遺恨があったから」と書いてるがその中身は書いてない

862 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:34:13.30 ID:5HqYo9bs0.net

>>859
はぁ？お前何も知らないんだな
吉良の家禄は4200石だが、米沢藩の毎年の援助は6000石
これとは別に事あるごとに金銭援助もしている


https://kurume.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=456&item_no=1&attribute_id=13&file_no=1
吉良家の借金６千両も上杉家が払った。吉良上野介の邸宅が焼失したときは２万５千両の豪邸の新築資金の
ほとんどを上杉家から出費した。

863 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 11:42:28.43 ID:/Di/GbS90.net

ちゅうしんぐりとぐら

864 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 15:51:58.54 ID:JIzBeHMO0.net

>>856
働き者っすよｗ
京江戸間の移動を何日減らせるかとか考えて実行したり、
あと高家用の資料として、ひたすら日記もつけて、
それをまとめて例集とかも出すし、
意外とマメなじじい。


たた母親は酒井だし、奥さん上杉だし、息子の嫁はどこだっけ？

865 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 17:07:24.06 ID:25OrhJdk0.net

>>864
赤穂浅野家

866 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 17:49:38.50 ID:JIzBeHMO0.net

>>864
あ、息子の嫁は紀州だったわ。

867 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 17:51:27.37 ID:CK786lGu0.net

>>864
息子（上杉綱憲）の嫁は紀州徳川、吉宗の姉

868 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 20:47:49.70 ID:wdW8tqsb0.net

>>862
だからそれが吉良の性格にどうつながるのかって話をしてるんだよ

しかしお前が出してきた論文？酷いな
吉良がああしたこうしたと書いてあるけどソースは全く不明
＞上野介は綱憲が上杉家の家来等に馬鹿にされないように
なんてまともな論文なら有り得ない表現だらけ
とにかく全編にわたってソース無しの歴史好きなアマチュアの作文レベル
個人ブログ程度

869 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 21:11:40.05 ID:KZbXgPDzO.net

まあおまえらも吉良に皮肉やイヤミを言われてキレてたと思うよ

870 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 22:00:16.71 ID:Df+jbasO0.net

オリジナルの文楽人形芝居を観るべき。それが事件当時の世間の理解（たとえ
それが創作として事実を曲げたり捏造しているにしても）を最も忠実に残して
今に伝えるものだから。

871 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 22:38:17.78 ID:XtpBHQOX0.net

>>868
うーんでも、普通の神経してたら他所の家に養子に行った息子から何千石分も金取らなくない？
豪邸建てる金なんてどうとでも断れたと思うわ

872 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 23:22:04.49 ID:wdW8tqsb0.net

>>871
それは現代人の普通の神経だね
当主の最も重要な仕事は跡継ぎを残す事って時代に
二歳の長男を養子に出してるんだから見返り無しなんて有り得ない
それで上杉家は断絶を免れてるんだから恩人なわけだし
もう一つ言うと「豪邸」なんてのもまともな論文なら使わないイメージ操作的な表現

873 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 23:34:56.84 ID:ek7WMu2g0.net

吉良が切りつけられたときに腰を抜かしておしっこ漏らしたことに関してはお咎めなしなの？
名誉を重んじる侍にとっては、かなり大きな罪になりそうだけど

874 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 23:38:31.80 ID:1pcPUs3C0.net

まあ、寝込みを襲う夜盗の類いと変わらないからな
陣太鼓は後付けの創作だから

875 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 23:54:00.94 ID:LSiaH9Sc0.net

三船敏郎の忠臣蔵は、討入り寸前に吉良の中の人が亡くなって代役になる
可哀想だけど笑える。
２ターン目に見ると「相手は年寄り、早くしないと死んでしまう」の渡哲也のセリフで、後半ずっとウケてしまう。

876 ：名無しさん＠１周年：2018/12/13(木) 23:54:48.90 ID:VE/EB0JU0.net

南アルプスの天然水の人が演じた吉良さんは
これは殺されても仕方のない吉良さん、と実況で言われていたな。
浅野、中井貴一バージョン。
あれは何度見ても良い。

877 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 01:07:22.22 ID:QdapKda90.net

>>872
いや、それが養子に出した家から毎年援助させててあまつさえ自分の豪邸建てるのに金ださせるなんて話は殆ど例がないし
あったとしても例外なく非難されてるのよね　
当時としても異常なこと

878 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 01:17:02.37 ID:4OtIGdN+0.net

>>872
>それで上杉家は断絶を免れてるんだから恩人なわけだし
よく知らんのだけど
上杉が養子もらった時ってそんなに歩かに選択肢がない状況だったの？

879 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 01:29:22.47 ID:61aVi01A0.net

>>11
曽我兄弟事件は奥が深い。
そもそもの発端は妾の連れ子が家督を継いだからだが、事件そのものは北条時政の頼朝暗殺狙い。

880 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 01:33:06.92 ID:utVcs2dW0.net

仇討ちは実情なんて関係ないんだよ
形式として仇討ちすることが重要なんだから

881 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 01:50:44.81 ID:punoR7i10.net

吉良は地元では名君だよな。

882 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 01:59:39.71 ID:6ztlKfau0.net

>>877
沢山いる子供の中から出した普通の養子ならまだしも
お家断絶の危機に幕府の有力者の仲介で
かなり経済力に差があるけど身分は高い他家から一人しかいない二歳の男子を末期養子にもらう
なんて例がそんなにホイホイあるの？
それにもう一度言うが「豪邸」というのは>>862がドヤ顔で出した作文の中にあるだけの表現
「豪邸」と非難されるべきものであるという根拠は？

883 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 02:01:22.09 ID:6ztlKfau0.net

>>878
末期養子だからお家断絶もありうる局面で相当切羽詰ってる
候補は死んだ綱勝の血縁で考えると吉良の二歳の一人息子くらいしかいなかった
吉良は次男が夭折して結局養子に出した綱憲の次男（つまり孫）を養子にもらったが
綱憲に子が出来なかった場合を考えると相当リスキーな事をしてもらった恩が上杉家にはある

884 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 03:10:05.04 ID:N5CT9K440.net

誉の300石の荒川十太夫の話とか、大石蔵之助の変名である垣見五郎兵衛の話とかどこまで本当なんやろうね？

885 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 03:12:44.14 ID:N5CT9K440.net

>>830
今の時代はこんなのあるんだぜ？
http://www.dramaticcreate.com/chusingura/
どこまで史実に沿ってるのか分からんけど

886 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 06:25:04.04 ID:QziOtddW0.net

>>885
こんなのよりオール・ユー・ニード・イズ・吉良をゲーム化して欲しいな
条件は厳しいが色々なパターンで突破可能で
一人で撃退モードだとかなりシビアなアクションゲームになるやつ

887 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 06:57:30.69 ID:yWjOjJ4D0.net

津和野藩主も吉良にいじめられたが賄賂で乗り切った。
津和野の源氏巻というお菓子のしおりに書いてありました。

888 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 08:06:27.01 ID:huK6Jj/i0.net

大丈夫
今はこうだって語ってるやつらも、いずれ安倍ちゃんが売国か神認定されるかわからんように、今のネットですら作り話ヨタ話多いのに事実なんてわかるはずねーだろ
　
こんなん小説だよ小説
真実は打ち入ったという事くらい
　
江戸時代のなろう小説を史実扱いしてるのはほんま草

889 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 08:10:33.71 ID:y0snuicd0.net

まあ吉良さんとしては大切な行事のなかで、接待役の大名さんに失礼な行いがあったら
それは指導役の吉良さんが責められるからきつく教えるわけで。指導受ける側はそれをいじめととらえてたかも。
賄賂というか付け届けは当時当たり前だったらしいし。今の企業だって役人接待して仕事もらってるわけでしょ

890 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 09:14:56.95 ID:vsWR+2lz0.net

最近は忠臣蔵の映画やドラマありますか？

891 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 11:32:59.31 ID:QdCi7FSL0.net

>>878
それまでのシステムなら米沢上杉家は断絶する
ただ当時幕府としては由井正雪の反乱計画発覚後の時でもあり、あと幕府中枢にいた保科正之が奔走してなんとか半知相続出来た
たしか保科は上杉と姻戚関係だったような、それにこの件ではきな臭い話もあるね

892 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 14:03:29.64 ID:BKZQc9dO0.net

ようわからんわ。

893 ：名無しさん＠１周年：2018/12/14(金) 14:13:38.08 ID:fOX9+7ER0.net

>>889
今現在の有力説では、老中も臨席する会議の席上、吉良が浅野を「不調法」と
「悪口（あっこう）」をあびせたので、「武士の一分」をたてるため浅野が刃
傷に及んだと。悪口には、相手を殺すか自分が切腹するしかないと。