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【京都】「ノモンハン事件」従軍手記 元兵士の遺品発見 「当時の軍上層部は近代戦に対する認識に全く欠けていた」

1 :樽悶 ★:2018/11/02(金) 01:18:04.54 ID:CAP_USER9.net
野村照一さん(右下の写真)の手記を手にする長女の中山征子さん(右)と夫の裕さん=京都府長岡京市で、国本ようこ撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/10/31/20181031oog00m010045000p/9.jpg

■兵士の苦難、草原一面に馬の死骸…

 第二次世界大戦直前の旧日本軍の大失敗の一つに挙げられる「ノモンハン事件」に動員され、宇治市で昨年5月に101歳で亡くなった野村照一さんの遺品から今月、過酷な従軍体験などを回想した手記が見つかった。遺品を整理した長女の中山征子(いくこ)さん(74)=長岡京市=は「父から戦争の話は聞いていたが、手記のことは知らなかった。華々しく戦ったというのではない、一兵卒から見た戦争が記されている」と話す。【国本ようこ】

 「運命の狭間で 命を拾った話」と題された手記は400字詰め原稿用紙37枚。幼少期から戦中・戦後まで6話で構成し、1989年10月に完成と記されている。

 野村さんは1916(大正5)年、福井県内の農家で10人兄弟姉妹の末っ子として生まれた。尋常高等小学校高等科を28(昭和3)年に卒業後、京都市でハイヤーの運転手をしていた兄の下で働き、自動車の整備を覚えた。

 37(昭和12)年に志願して陸軍に入隊。金沢の輜重兵(しちょうへい)第九連隊に所属した後、39年6月に旧満州(現中国東北部)へ渡った。旧ソ連軍・モンゴル軍と日本軍が国境を巡り交戦していたノモンハン事件の戦線に回され、武器や弾薬を自動車で輸送する役割を担った。

 手記では「ソ連軍は数日のうちに補給を完了したのに、日本軍には補給力がなかったようだ」などと指摘。日本軍の歩兵が「たこ壺(つぼ)」と呼ばれた穴で敵の戦車を待ち、地雷を竹の棒の先につけて戦車の走行用ベルトに差し込んでいたことなどを記している。

 野村さんは250キロあったという基地間を自動車で移動したが、歩兵は夏の暑い草原を1週間かけて行軍。「落伍(らくご)兵が手を上げ、乗せてくれと拝む者もあって止まると、ワーッと押しかけて自動車のまわりに鈴なりになった」と描写し、末端の兵士の苦難をうかがわせる。

 また、不用意に戦場近くまで砲車をけん引させた何百頭もの馬が敵機に襲われ、草原一面に死骸が広がっていた光景を詳述。「馬のいない砲兵なんて鉄砲を持たない歩兵より始末が悪い。移動の手段を持たない重たい大砲なんて何の役にも立たない」「当時の軍上層部は近代戦に対する認識に全く欠けていた」と憤りを示している。

 その後の44年、野村さんは現在の中国湖南省で敵機の爆撃に合ったが、何かの破片が服の左襟を貫通。「もし喉を貫通していれば、即死か苦悶(くもん)の末に一命を落としていた」と振り返った。

■「父と再会した気持ち」

 野村照一さんの手記を見つけた長女の中山征子さんは、1944年9月に旧満州(現中国東北部)の東安省で生まれた。母ハナエさん(97)によると、戦地の野村さんから「しばらく戻れない。先に日本に帰っておくように」と連絡があったため同年12月に帰国。征子さんは「後の情勢を考えると、私も母も(中国残留孤児を描いた小説)『大地の子』になるところだった」と振り返る。

 もっとも、旧満州では戦況などの情報を得られる旧陸軍の将校や官僚、家族らは民間人を置き去りにして真っ先に逃げたとされる。ハナエさんが同じ旧陸軍の官舎に住んでいた家族たちに後に再会した際に聞いたところ、早期の引き揚げを促す具体的な情報はなかったが、「支給される物資が滞ったり、官舎にいた兵隊さんがいなくなったりと不穏な空気を感じたので帰ってきた」と言われたという。

 野村さんは46年6月に上海から帰国した後、府警に定年まで勤めた。遺品は手記の他、軍に届けた婚姻願や戦時中の国債など、たくさんの書類がきちょうめんに保存されていた。夫の裕さん(79)と共に整理した征子さんは「亡くなった後にまた父の軌跡がわかる手記が見つかりうれしい。改めて父と再会した気持ちです」と話した。【国本ようこ】

■ノモンハン事件

 1939年5〜9月、旧満州(現中国東北部)に展開する日本の関東軍と、モンゴルの後ろ盾になっていた旧ソ連軍が満蒙国境で戦った紛争。当初は関東軍が優勢だったが、戦車など物量で勝るソ連軍の実力を関東軍が見誤り、旧式装備のまま壊滅的打撃を受けた。日本側の死傷者は約2万人、死傷率は75%とされ、旧日本軍の失敗の象徴の一つと評される。ただし、ソ連崩壊後に出た史料でソ連側の損害も膨大だったと指摘されている。

毎日新聞 2018年10月31日
https://mainichi.jp/articles/20181031/ddl/k26/040/391000c?inb=ra

373 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:39:00.87 ID:TMOjK3yH0.net
個々の戦術的勝利ばかり見てても仕方ないと思うんですけどねぇ
それを次に繋げて成長するならともかくさ

374 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:39:37.58 ID:U6fovy9i0.net
河豚の季節

375 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:39:58.59 ID:+XOL4IfO0.net
>>357
いや、ソ連と満州間は国境確定してなくて
小競り合いつかソ連側の挑発が頻発してたようだし
日本側はドイツがソ連と不可侵条約結んだこともあって
ソ連と単独での総力戦を懸念せざるを得ないだろ。

平沼内閣が独ソ条約で総辞職したが
>更に別途の政策樹立を必要とするに至りました
てなこと述べてる。

ドイツ同様に、ソ連と条約交渉に向けた動きてのは
別におかしくない。

376 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:40:14.54 ID:ifuSqB2d0.net
ほんま銃火器でてからはロマンのカケラもねぇな

377 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:41:21.96 ID:0StdBCzU0.net
この前NHKで特集してた、日本軍は大量の戦車の移動も
無視して来る訳ないと思い込んでた
だから始まったら、戦車に銃で戦う状態で
しかも平原で隠れる場所すらない、記録的な敗北
そして、その中心人物が 辻参謀 その後も無茶な作戦ばかり

378 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:41:22.04 ID:TMOjK3yH0.net
>>370
週刊護衛空母
月刊軽空母
隔月エセックス
勝てる気がしねぇよ

379 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:43:03.53 ID:JNQlHX1F0.net
ノモンハン事件、うちの爺ちゃんも行ってた
今も生きてたらこの手記を書いた人と同い年

380 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:46:17.26 ID:B2hTA7my0.net
>>378
入れ物だけ見てると失敗の元だよ
空母=大物、だから空母を沈めたら勝ち!!みたいな思考はミリオタが陥りがちw
月間を可能にしていた生産力の元を見るべき

アメリカはみんな民間の造船所が転換して輸送船とか改造空母造ってんのよ
高級自動車メーカーが軍需転換したらイギリスの最新型エンジンを本国より量産することすらできた
欧州でも自動車産業があったからトラックも発達して
戦車も生まれた

381 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:47:57.94 ID:+XOL4IfO0.net
>>357
読み直してみたが、375の論点ずれてるな。
ごめん。

その辺陸軍つか関東軍の思惑と内閣のズレ、8月の独ソ条約で
日本も不可侵条約を結ぶってな変更があったてな
状況の変化じゃないか?

382 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:53:35.81 ID:TMOjK3yH0.net
>>380
えーっともちろん載せる飛行機、弾薬、護衛艦船そしてなにより艦船乗員とパイロット込みでな
ノモンハンだって中国戦線だって同じ。わらわら湧いてくる敵、減耗する一方の日本

383 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:53:57.70 ID:ELGI5ceP0.net
>>375
ノモンハン事件の段階で日ソ中立条約を日本が構想していたか、ということの立証は困難ではと書いたんだよ
何故なら>>314でそういう主旨の書き込みがあったから

ノモンハン後数年間の国際関係の変化を考えれば(特に独ソ関係)日ソ中立条約は当然の帰結だよ
それまで否定してない

384 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:54:27.41 ID:pt0RGJ0E0.net
>地雷を竹の棒の先につけて戦車の走行用ベルトに差し込んでいた

これはヒドイ。特攻隊とかわらんな

385 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:54:53.95 ID:eec6Y/r10.net
>>377朝鮮人! 論理的思考能力・空間把握能力がゼロだ

航空戦で勝てば、それで勝敗が決定する。
日本軍がソ連軍を撤退させた、それだけだ。

386 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:55:40.36 ID:B2hTA7my0.net
>>382
自動車だって免許持ってるのが800万人だったかそれぐらいだったのが当時のアメリカ
飛行機も週軍パイロットとか趣味で飛ぶ人も多数いた

国としての地力が全く違う

387 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:59:42.70 ID:cFJ5cyac0.net
日露戦争も日本軍戦死者の方が倍も多い
実際には日本の敗北なのに、勝ったと錯覚したことが
その後、国家の命運を狂わせた
これが現代の定説

388 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 13:59:52.53 ID:B2hTA7my0.net
https://www.amazon.co.jp/Tank-Warfare-Eastern-Front-1941-1942-ebook/dp/B00OZ3HSNA

ノモンハンとかいう小競り合いより男は東部戦線だ!!
ドイツ軍の戦車3000台大砲一万門がことごとく消耗していく姿は壮観!!

ドイツの生産力も大恐慌から立ち直ってなくてトラックより馬匹が優勢
2000種類ぐらいあってパーツすら足りない、とかも面白い
戦車のパーツも無くなるし、性能より大事なものがあるというのはガルパンだけ見てても分からないぞ!!

389 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:04:20.06 ID:0StdBCzU0.net
ノモンハンで補給を求めても来ないので
部隊を移動したら、戦犯扱いになった
そして辻から自決しろ命令、飛行機不時着で捕虜のパイロットなども
辻から自決命令、今でも遅くないから遺族は日本政府に対して
名誉回復と命令の賠償請求してもいい

390 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:05:06.20 ID:fidYAGb40.net
>>381
そう、独ソ不可侵条約で状況が変わり日本も対応を迫られた

ただ独ソは、実はやる気まんまんだったんだよね、準備が出来てないってだけで

391 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:05:21.06 ID:+XOL4IfO0.net
381に補足すると
ソ連側は、ノモンハンの衝突にあたって、日本がそのまま
ソ連と開戦するのを懸念して、諜報活動いろいろやってたって話だし。
ソ連はソ連でポーランド侵攻の準備してるみたいだし。

日独の二正面戦をソ連が懸念してたてのはあるだろうし
君のレスの通りドイツにはしご外されて、てのもあると思う。

確かに日本も不可侵条約まで当初からてなことは言えないが
国境画定問題ってのはずっと燻ぶってただろ。

自分のレス375の論点のズレつか時系列の把握についてはお詫びするが。
ノモンハン以降の条約でソ連と一区切りついたから
てのはあるが、ノモンハン事件のダメージででのはおかしいと思うよ。
負けたからそれで、負けた相手を仮想敵から外すてのは
理屈にならないし。

392 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:07:34.62 ID:+XOL4IfO0.net
>>383
なるほど、把握。
ありがとう。

393 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:08:53.39 ID:fidYAGb40.net
>>392
どういたしまして

394 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:09:05.71 ID:6G7Jmub60.net
>>388
つまりWar in the EastやSPWW2を遊べばいいんだろ?

395 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:16:08.72 ID:qg92Rahm0.net
ソ連労農赤軍 対 日本軍

戦力
兵力 :57000(ソ)  75000(日)
砲  :**542    ***70
機関銃:*2255    *****
装甲車:**385    *****
戦車 :**498    ****0
航空機:**515    **700

損害
戦死 :*9703    *8440
戦傷 :15952    *8766
戦車 :**253    *****
航空機:**207    **162


396 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:18:55.71 ID:OZtAlbHw0.net
>>331
司馬遼太郎はバカではないぞ
小説はキャラ付けせんと成り立たん商売なだけ
学者なのってたわけでもない

397 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:25:49.57 ID:fidYAGb40.net
>>391
別に詫びは必要ないよ
でもありがとう

仮想敵国は、陸軍がソ連とアメリカ両方を敵に回す愚を犯すかというと、さすがにそれは考えにくいと思う、あの陸軍でも。関東軍は中華にも進出するし
陸軍が「今日から仮想敵国はアメリカです」って宣言したわけでもないので、状況や結果からの判断に過ぎないと言われればまあその通り

ただ陸軍が、ソ連が中立を最後まで守ると信じていたとしたら驚きだけど

398 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:26:48.29 ID:RnhJL25P0.net
日本が昔からもっと領土拡大に熱心で、稲作に拘らなければ
北方だとロシアが進出する前に
北海道→樺太→極東→シベリア地域と領土拡大出来たのになあ

399 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:35:21.93 ID:TMOjK3yH0.net
>>398
結局、強制か自主的かの違いだけでシベリア送りになるストーリーは変わらないのか

400 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:37:23.50 ID:eec6Y/r10.net
>>330朝鮮人! 論理的思考能力・空間把握能力 に欠けている

戦車なんていうのは、一次大戦の英軍秘密兵器タンクを大量投入、
までの兵器だ。 黒色火薬の時代には、タンクを破壊することは難しかった

二次大戦では、空軍による空からの攻撃のまえには、戦車などの
地上兵力は無力となった。事実、英国でも、米軍シャーマン戦車を
陸軍の主力にして使用していた。

401 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:44:42.84 ID:RmjuRjQB0.net
NOモンハン

402 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:45:26.83 ID:eec6Y/r10.net
>>380
米国においては、女性が兵器生産の主体になっていた。
民主主義国においては、国民が一致団結して、戦争に当たった。
米国では、完全な Total War総力戦 だった。

これが、独裁国で、すでに国民のほうは厭戦状態だった日独との
差だったのである。

403 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:46:03.91 ID:MXS4dpE30.net
ノモンハン戦が長引いて
日本軍と外務省が反攻作戦と和戦調停で頭を悩ましていたころ
ヒトラーとスターリンは手を結ぼうと画策していた
日本が心底びっくりした独ソ不可侵条約締結
時の総理平沼騏一郎の「欧州政局は複雑怪奇にして・・・」は
歴代総理迷言の筆頭にも推挙されている。

404 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:46:27.08 ID:BZcXIYya0.net
>>30
つっても、ソ連は対ドイツ集中のために早めに日本を叩いたので、
長引かせると、ヨーロッパ戦線に影響が出たろう。
そうそう余裕というわけでもない

405 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:46:54.12 ID:b9pATbu00.net
>>387
ロシアを満州から追い払ったから勝ちは勝ち。その後に運命を狂わせたのは日本海海戦で
一方的に勝ちすぎたのが大きいと思う。戦果あのままでいいとして、日本ももっと勝利の代償が
大きければよかった。艦艇の半分〜2/3程失い、東郷も戦死すれば後年軍縮条約の折に
担ぎ出されて晩節を汚さす事も艦隊派と条約派の争いも防げたかもしれない。

406 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:47:58.97 ID:pB40XNje0.net
現代の日本でも政治家と役人はバカの集まり。日銀が国債を引き受け、公的資金で株価を支えていては国が破滅する

407 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:51:39.32 ID:eec6Y/r10.net
>>405朝鮮人!  論理的思考力・空間把握力に欠けている

日本海海戦で勝ったとか、そのときは、全ての軍艦が英国製造だっただけだ。
英国製の軍艦だから、ロシアの艦隊に勝てたというだけ。

ロシアの艦隊は、ドイツの製造だった。


408 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:51:40.53 ID:Hb09VkCi0.net
富永恭次陸軍中将:
フィリピンで陸軍の航空特攻を指揮。マッカーサー軍が迫ってくると、司令部の許可なしに側近と芸者とウィスキー瓶のみを載せて台湾に逃亡。天寿を全うする。

菅原道大陸軍中将:
陸軍特攻の中心だった第六航空軍の司令官。10代の少年を特攻隊を次々を送り出し、エンジン不調などで戻ってくると「卑怯者!俺も後で行く!」と殴り倒した。
敗戦で部下が自決をすすめたが「死ぬのだけが責任を取る事ではない」と逃げ回り、96歳で天寿を全うした。

倉澤清忠陸軍少佐:
菅原道大の部下で第六航空軍の参謀。特攻隊を次々と送り出し、機体不良で戻ってきた搭乗員を監禁して毎日毎日
「死ねないようないくじなしは特攻隊の面汚しだ。国賊だ!」と罵り殴りまくった。悔しさのあまり自殺したものもいる。
戦後は元特攻隊員の復讐を恐れてピストルを持ち歩き、寝る時は枕元に日本刀を置いて寝た。天寿を全うする。

玉井浅一海軍大佐:
フィリピンで特攻隊員を次々と送り出す。
機体不良で戻ってきた特攻隊員たちが本土へ戻る事になると
「待て!お前は特攻隊で死んでもらう事になっている」と輸送機から引きずりおろし、自分が乗り込んで本土へ帰っていった。
戦後は僧侶になり、天寿を全うした。

黒島亀人海軍大佐:
残酷な人間魚雷「回天」を立案。「必ず脱出装置を付けます」と嘘をついて認可を得た。
戦後は会社社長として何不自由ない暮らしを送る。宇垣纒の戦争体験手記を遺族から借り出し、自身に都合の悪い部分を破棄した。天寿を全うする。

太田正一海軍大尉:
米軍コードネーム"BAKA"こと人間爆弾「桜花」の発案者。
「自分が乗るから開発させてくれ」と上層部に懇願して開発させたが、自身は「適性なし」として搭乗しなかった。
敗戦直後に逃亡し、名前と戸籍を変えて暮らす。天寿を全うした。

409 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:52:00.82 ID:vuAWw7tx0.net
航空機に竹槍みたいなもんかぁ。

410 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:53:28.17 ID:0e8dsSdj0.net
大剣使いだけど、なんで粉塵使ってくれないの?

411 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:53:38.96 ID:8u5M9iHd0.net
そもそも日本側が主導権を握った大型攻勢作戦だったが、当時の最良の機動装備と大口径砲と決戦用のエリート兵員をかき集めた日本の攻勢主力軍は、ソ連側の大反撃で見事に消滅してしまったのである

412 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:55:00.96 ID:Hb09VkCi0.net
源田実:
自分の指揮する部隊でも特攻やりたいからよろしくと部下に命じたところ、部下から「私が操縦するから貴方は後席に乗ってください」と言われソッコーで沙汰止みに。
戦後は航空自衛隊に入り航空幕僚長、自民党から参議院議員に。議員時代、日本全土を無差別爆撃したカーチス・ルメイに勲一等を授与する工作する。
言うまでもなく天寿をまっry

中島正:
現地で全軍特攻を唱え、目を合わせると特攻に行かされると噂される。私も後に続くと言って特攻を送り出したかと思えば、
私は内地に戻って君たちの活躍を後世に残すと言って内地に帰り、戦後は特攻を自分に都合がいい美談に変えた著書を発表。天寿をry

真鍋正人:
特攻隊員の前で「俺は成績が良かったから早く参謀になれる。だからここでは死ねねえんだよなぁ」と言いながら特攻へ送り出していた。天寿ry

永仮良行:
現地で特攻隊員を殴りながら「そんなに命が惜しいか!命のいらない搭乗員は内地にいくらでもいるんだ!」と言って特攻へ送り出す。天じry

坂井三郎:
特攻隊員に対し「私も後に続く。遅いか早いか!ごちゃごちゃ言うな!」と言って特攻へ送り出す。
戦後は自分に都合がいい話を作り著作活動で有名に。ねずみ講で荒稼ぎしたり原爆投下を賞賛したりと。天ry

413 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:56:47.29 ID:eec6Y/r10.net
>>411朝鮮人!  論理的思考力・空間把握力に欠けている

日本軍がノモンハンで敗戦、消滅していたのなら、
その後のソ連軍の撤退が説明できない。


414 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 14:59:13.72 ID:3NwoB03U0.net
ノモンハンとモランボンが、よく混同するよね?

415 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:00:03.79 ID:j1XGnJcx0.net
>>408
>>412
このコピペ、真実にデマを混ぜてるかなり悪質なもの。随分前からあるけどね

416 ::2018/11/02(金) 15:03:44.57 ID:LIdCBMi20.net
>>349
アホか
日露は日本の圧倒的な勝利だよ
何をバカなことを
海戦で絶対勝利、陸戦も大きな戦いは全て勝利、旅順攻略
どこを見たらわからないとか言えるんだ

この過程でロシアは屋台ボネを揺すられて、1905の革命に至ったんだよ
よく続いていたら分からんとかいうやつがいるが、ロシアの現状からしてづけられるわけがない
ツアーリの権威は揺らいでいた
船はないから海上輸送はできんし

少しは調べてからいえ

417 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:04:33.23 ID:LPVrQ3Ic0.net
出版してくれ

418 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:05:51.01 ID:eqwgfsOJ0.net
特攻の話なら大西瀧治郎出てこないとダメだろう(´・ω・`)

419 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:06:22.67 ID:lMjSo7Pd0.net
まあ当時の国力の差だろうなあ
なんぼ優秀な戦車でもそれを量産できなければ戦力にはならない

420 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:07:43.63 ID:eec6Y/r10.net
>>416
大砲は、米国製で
軍艦は、英国製な。

英米軍で、負けるわけがない

421 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:09:22.35 ID:eec6Y/r10.net
>>418
英米製の兵器使えなかったので、特攻だとか、悲惨に負けただけだ

422 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:11:05.08 ID:6UcwTkb10.net
日本軍にパンツァーファウストが配備されてればなぁ

423 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:11:20.28 ID:RbNTseu20.net
上の人間は責任を全て現場に押し付けて逃げたんだよな
そのまま太平洋戦争に突入して案の定の結末
辻なんて無責任なエリートの象徴だな

424 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:12:09.81 ID:PhKtZDYh0.net
今も昔も上が馬鹿だと苦労するのは変わってないな

425 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:12:31.26 ID:RbNTseu20.net
>>415
事実も入ってんのかよw

426 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:24:44.96 ID:Hk1qRHXH0.net
フイ高地を守備していた井置隊800名は、孤立無援の状態で、ソ連軍6000名、戦車200輌、
装甲車123輌の猛攻を3日間にわたって撃退してソ連軍に多大な損害を与えた。

弾薬が尽きて全滅寸前の状態で撤退したことも賞賛に値することのはずなのに、
井置中佐に責任を取らせて自殺させた日本軍司令部はどうしようもないクズだな。

427 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:34:09.76 ID:Qe7+UiH40.net
>>423
上が誰も責任を取らない体質は日本の伝統芸。

428 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:38:34.27 ID:7e3jNdB10.net
日本国民を大量に無駄死にさせた戦前の旧日本を懐かしみ戦前回帰を目指すのが日本会議

その日本会議に自民党が取り込まれ
傀儡となってるのが安倍政権

安倍政権以降に新規に国会議員になったのは
ほとんどが日本会議に所属しているという異常事態

429 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:39:29.55 ID:9KIpqPYBO.net
ノモンハンは当時から敗戦に至るまでの軍首脳・上層部から現場指揮官に至るまでの用兵思考が詰まってるからまだまだ検証する価値はあるよ
突っ込んだ議論をされたい諸氏は日本近代史板に専用スレがありますので御参加下さい

430 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:40:29.34 ID:OykDw1lF0.net
どうして国を守ってくれた軍人さんを悪く言うのか
海外の研究だとノモンハンやインパールは適切な作戦だった日本の軍人は世界一優れていたと褒め称えてるというのに

431 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:40:34.71 ID:U26LDKSC0.net
>>371 薩長土の軍閥爺

山縣有朋みたいな藩閥爺さんの方が火力重視なんだよ(笑)
彼らは自分で刀を振るって欧米列強の大砲に撃たれた経験
があったから、その後の試験秀才と違って精神力じゃどうにも
ならないのを理解してた。だから、彼らが死ぬと精神力重視に
戻ってしまった。

432 ::2018/11/02(金) 15:50:45.93 ID:LIdCBMi20.net
>>420
それが何か?
英米製の高いのを買ってても負けるときは負ける
勝つか負けるかは兵隊で決まる
英米だって、兵隊が作ってるわけじゃないw

ま、ケチつけるしか能のないバカがいるのはいるがな

433 ::2018/11/02(金) 15:52:14.36 ID:LIdCBMi20.net
>>430
もう戦後サヨの洗脳に浸されるままになってるやつが大量にいるからな
そのことになんの疑問も持っていない
悪口言っときゃいいだろうって思ってるんだよ

434 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:56:36.40 ID:3bjWT6h60.net
当初は独立したばかりの弱小モンゴルに踏み込めば楽勝で領土が取れると践んだら
モンゴルが「兄者助けて!」と。
よしきた弟よ!と
日露戦争やシベリア出兵で怒り心頭で復讐心に燃えた恐いソ連が登場。

435 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:57:06.18 ID:Bgh903E50.net
>>422
国土と国民の脳みそに資源の乏しい国に
技術オタクのドイツのような、対戦車小型携行火器など作れる訳もなく。

竹槍爆雷、火炎瓶、人間爆弾が関の山。

対戦車限定という訳では無いが、技術力という点では

意外にも土民国家ソ連でもスターリンオルガンというロケット弾の連射トラックを作る技術があるというのに。

436 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:57:36.44 ID:eec6Y/r10.net
>>432
アハハハハハハハハハハハ
とてもワラエル

日本製の兵器で、勝てるのか

437 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 15:59:46.31 ID:eec6Y/r10.net
オマエらは、

コピペを激安製造のみ!

438 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:01:35.52 ID:+XOL4IfO0.net
>>436
勝てるつか勝ててたぞ?
ノモンハンてソ連側の兵力日本の4倍で火砲は3倍な。
んでソ連側の損害が日本の1.5倍。

439 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:02:50.52 ID:SNb4vbC/0.net
それどころか支那事変の初期の混乱もひどかった
大陸についたら銃はあっても弾がなかったり
毛布の数が足りなかったり
軍馬が消えていたり
兵舎があってもストーブが足りなかったり
ストーブがあっても煙の出口アナがなかったり
何もかもメチャクチャで最初は大変だったらしい

440 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:05:20.48 ID:g/ZbFbfr0.net
それを総括すると「日本が戦争をする」っていうのは、戦争をするんじゃなくて
戦争にかこつけた、ドサクサと弱者転嫁収奪がやり放題になる変態ハロウィンみたいなもんだってことかもなw

441 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:06:12.20 ID:g/ZbFbfr0.net
戦術戦略に関しても どこにも合理性のないものがまかり通ってはばからない ってことに見える

442 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:07:37.98 ID:6+tkiRjg0.net
ノモンハン事件やガタルカナル島攻防戦を作戦指導した辻参謀は
幼年学校も士官学校も陸軍大学も主席かそれに近い優秀な成績で
恩賜の銀時計や軍刀を授かっているのだ、我々とはちと出来が違う
だからすべて許されるかな?

443 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:09:18.13 ID:we583C/k0.net
旧軍は儒教の悪い部分が煮詰まったような状態。
合理的な思考を嫌い無能で卑怯者の上官が生き残るという不幸

444 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:09:51.26 ID:AxZNn8Ki0.net
お前ら歴史群像購読してるだろ?

445 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:10:23.01 ID:U26LDKSC0.net
ノモンハンの最大の失敗は、ソ連軍の大損害をつかめなかった事、情報戦での負けだね。

446 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:10:44.41 ID:SNb4vbC/0.net
中隊ひとつが配置先不明で
大陸をぐるぐる歩き回ってた
一回も戦闘無しで終戦まで迷子だった部隊があった
これと似た話で
朝鮮戦争でも北の部隊が迷子になった話もあった
食料満載した貨車が小さな田舎の駅で
受け取りてもなく止まっていたり
山のような武器がソウルのど真ん中の貨車の中にあったりもした
WWW2のドイツでも同じなありがちな話だ

447 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:12:29.78 ID:SNb4vbC/0.net
日本はいつも情報線で遅れを取ってばかりいた
昔の戦国時代の教訓すら知らない幹部たちばかり
バカバカしいにも程がある

448 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:13:11.71 ID:+XOL4IfO0.net
>>397
ありがとう。
そのレスは同意。

>陸軍が、ソ連が中立を最後まで守ると信じていたとしたら驚きだけど
独ソ戦落ち着いて、日本が劣勢になると
また国境間での小規模衝突増えてきたようだし。
ソ連は無茶苦茶やりすぎて国際連盟除名されてたりするし
そもそも信用できないんだわな。

まあ、この辺を教訓にすると9条てのはあんまり意味無いし
今の隣国とは仮に友好関係を結んだとしても
軍事的な備えを怠ってはならない、となりそうで
ノモンハンを批判材料にする>>1とか極端な反戦平和主義者にとっては
不都合な結果になりそうだけどねw

449 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:14:02.99 ID:qvyRXRQ50.net
国力がなさすぎるんだよなあ
満州だって継戦するだけで軍事予算一杯だったもん
装備の更新速度が遅すぎる
だから太平洋戦争入ると海軍は船舶の修復だけで手一杯になって新造は殆どできてない
既成船を改造した空母と駆逐艦くらいだよ
航空機や砲は試作から量産が遅すぎて必要な時期に届かないし

450 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:16:57.86 ID:SNb4vbC/0.net
ロシアは関東軍が名ばかりの部隊だったことに
呆れ果てていた
対戦中盤は手を出せなかったぐらい恐れていたが
すぐ逃げるヘタレだった

451 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:18:56.31 ID:yVwGcwNj0.net
まあ戦略目標が未達で南部?方面かの確保で終わったから、
いいとこ引き分けか、敗北だろうね。

ただし損耗率はソ連も高いから戦術的には惜敗で大敗とまではいかんだろう。

被害で言えば独ソ戦はソ連の方が被害者が多いけど防衛達成して逆侵攻までしてるからソ連勝利。
ベトナムもベトナム側の被害の方が大きいが、アメリカは現地撤退で勢力圏を失って
共産化も押しとどめられなかったら完敗

452 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:19:12.40 ID:xs4jilS30.net
ノモンハン事件って一少佐に過ぎない辻政信の独壇場だったよね

453 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:19:36.36 ID:YIDQrR3K0.net
予想通りのモンハンスレ

454 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:20:51.00 ID:MXS4dpE30.net
昭和14年8月のソ連大攻勢で日本軍の被害甚大。その話は当然両国に報告されていたが
駐ロシア日本大使館はどこ吹く風で、講和の話などおくびにも出していなかった。
ソ連外相モロトフは疑心暗鬼にとらわれた。日本を相当叩いていて、日本は苦しくない
わけがない。普通の国なら講和の話を持ち出してくる。ひょっとして日本は一大反攻
作戦を練っているのではないか・・・と。
既にヒトラーとの独ソ不可侵条約締結は細部の詰めを残すだけになっている。9月には
ポーランド分割に乗り出さねばならない。大国ソ連としたところで、東西の二面作戦など
やってはいけない戦理である。まさか、日本との泥沼の全面抗争に引きずり込まれるのでは
と考えるとモロトフは夜も寝れないありさまであったという。

455 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:21:03.20 ID:yVwGcwNj0.net
日中戦争中だから大戦争に発展するの恐れて介入されて、
効果があった航空戦力の投入が逐次とかばらばらで
その辺の全体の指揮の悪さが上層部の悪評にもつながってんじゃねえか

456 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:21:13.07 ID:Wd/PcrJ30.net
あんまり特別ではない、普通の戦闘だった。
ただ今とだいぶ違うのは、当時の日本国民は
楽観的というか、なんとかなるさ、という気持ちが
強かったように思える。
今までも何度も危機をくぐり抜けてきたのだから
今回もなんとかなる。
そう思って戦い、なんともならなかった。
でもあんまり気にしない。

457 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:22:41.93 ID:kgpWPnlI0.net
中国映画のレイルロードタイガーを見たけれど、日本の大佐が車で
悠々と移動するシーンはないよ。

458 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:23:05.06 ID:/D77tcXN0.net
>>449
航空機なんかは試作から量産配備は決して遅くはなかったけどね
開発年代で言えば零戦はF4UやF6Fとそんなに差がなかったりするし
陸軍だって飛燕や疾風といった新型戦闘機を戦場に送れてる
実はアメリカのほうが日米開戦前に開発した機の改造版を主力として延々戦ってた

459 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:25:56.67 ID:+XOL4IfO0.net
>>450
それはソ連側のプロパガンダっぽいぞw
ソ連は情報戦で優位に動いてたし、欧州戦の思惑もあり
準備を周到にやってて、日本側に大打撃を与えたが
自軍の被害も予想以上に大きく、その後も関東軍を警戒せざるを得なかったし。

まあ日本も欧州の変化に合わせて外交交渉でいろいろ引き出したし
現在から俯瞰的な考えると痛みわけみたいなとこかもしれない。

460 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:26:06.17 ID:SNb4vbC/0.net
とかく日本人はイケイケのときだけの威勢の良さで
敗走を始めると他に例のないような腑抜けになる
これが民族性なのかもしれない
経済でアメリカに並びニューヨークの
ビルまで買おうとしたときまでの威勢で
反撃されてからはバブルは弾けてよろめき
国の金に頼り切りのナマポのようになってた銀行
ほんとうに悲しい尻つぼみ体質

461 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:26:41.11 ID:7cURrTNG0.net
日本軍の最大の失敗は兵器が変われば戦い方も変わるのに、昔の戦い方のまま戦法を変えなかったことだわな
中華民国の弱兵相手にしてたせいで戦い方を変えるタイミングも間違えた

462 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:26:55.39 ID:tKf8I3l50.net
マニュアルがあれば正確誠実にやるが
いったんマニュアルにないイレギュラーが生じたり
想定外の事態になると、どうしていいかわからなくなり
幹部に責任を取って決断する者がいない

今も同じ

463 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:28:26.98 ID:jmfuZuVI0.net
手記では「ソ連軍は数日のうちに補給を完了したのに、日本軍には補給力がなかったようだ」などと指摘

464 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:29:24.50 ID:2BMeMB2Y0.net
この爺さん、戦前では裕福な人間だったんだな てかその当時に車の免許持ってるなんて極少数派だった というのでトラックの運転手やってたなんていう人は貴重すぎて
何度も徴兵される羽目にw

今では考えられないことだけどな それぐらい戦前の日本は軽工業国家が実態で
真の意味での重工業国家へとは遷移してなかったってこと

モータリゼーションやる前に鉄道網を整備するので精一杯だたし、何より日本は山国
で道路通すのに山削ったり橋かけたりトンネル掘らないといけないとか欧米諸国よりも
道路コストがバカ高くついてしまったのもマイナス要因だた支那

更に足を引っ張る未開発の大陸地域の開発を優先的に行っていたというのもあるしw

465 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:30:35.10 ID:7cURrTNG0.net
ソ連は戦後ノモンハンでは日本上回る損害を出してたことがわかってるので
ノモンハンが言われてるほど惨敗かと言われたら惨敗ではない
ま、作戦目的を達成できず逆に現状から後退を招いたので日本の負けはゆるぎはないがなw

しかし、歴史におけるノモンハンの最大の意義は実は日ソの勝ち負けではないんだよね
ではなにかといえばジェーコフが歴史の表舞台に出る始まりだってことなんだよね

466 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:30:43.25 ID:kgpWPnlI0.net
それが改善されているなら、とっくの昔からアジア大陸に日本の進出が出来ているはず。

467 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:30:57.44 ID:SrXhEHdz0.net
>>3
今も昔も日本の政治家は権力闘争に特化してるからね。
日中戦争なんて現場の暴走をマスコミと世論が持てはやして政治は追認しただけだし
シビリアンコントロールもクソもあったもんじゃない。

468 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:32:11.80 ID:960jotIW0.net
張鼓峰事件でよりによってソ連軍に夜襲のお手本みたいなのが決まったのがまずかった

469 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:33:34.21 ID:0StdBCzU0.net
死傷率は75%は歴史的大敗だし、80%というデータもあるな
普通の軍隊は、敗戦の原因を調査し改良する
しかし調査を妨害したのも辻だし、むしろ報告は軽くするように
報告隊に命令したり、大本営の先輩にもお願いして、改善は行えなかった

470 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:34:31.68 ID:frdCh1Sn0.net
お前らの職場だって似たようなもんだろ

471 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:34:57.39 ID:kgpWPnlI0.net
日本の歴史から言えば、帝国が発生するのが遅すぎるぐらい。

472 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:37:24.23 ID:yVwGcwNj0.net
>>469
反省は行われてるし日中戦争でも上層部は機械化、
火力強化の重要性は分かってた。

しかしそれを十分に実行する経済力が無かった。
ある意味そこまで徹底した軍国国家ではなかったとも言える

473 :名無しさん@1周年:2018/11/02(金) 16:38:00.22 ID:XhtabiZp0.net
日本は97式戦などで優位に立ったが、タイトな飛行スケジュールでどんどん消耗していったとか
ブラック体質が改まらないまま大戦突入なのはご存知の通り

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