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【福岡】漢委奴国王金印、作ります 謎の製法探る研究者
- 1 ：樽悶 ★：2018/09/08(土) 18:13:41.29 ID:CAP_USER9.net
- 当時の製法解明に向け試作中の金印＝共同
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/09/08/20180908k0000e040243000p/9.jpg
約２０００年前に中国から伝わり、福岡市東区の志賀島（しかのしま）で見つかったとされる国宝の金印「漢委奴国王（かんのわのなのこくおう）」を実際に作ることで、謎に満ちた当時の製法を解き明かす試みを、地元の研究者らが進めている。１０月中旬に同市で開催予定のシンポジウムで、最新の研究成果とともに報告する。
金印は江戸時代後期の１７８４年、志賀島で作業中の農民が見つけたとされる。印面は２．３センチ四方で、重さ約１００グラム。中国の歴史書「後漢書」に記されている、紀元５７年に後漢の光武帝が倭（日本）の奴国からの使者に授けた印と同じだとする説が有力だ。
製作に取り組むのは、鋳造や考古学の専門家ら約２０人からなる「九州鋳金研究会」。印の鋳造技術に関する江戸時代の文献をもとに、約２０００年前に存在したと考えられる素材を用いた工程を探った。
福岡市博物館が常設展示している実物は、保護の必要上、手に取ることができなかった。そのため、写真資料を提供してもらうなどして参考にしたという。
研究会はまず、松ヤニを混ぜたろうで金印の原型を作製。この表面を砂や粘土で固めた後、ろうを熱して液体にして取り除き、鋳型を作る。これに、木炭の火で溶かした金を流し込んだ。
印面の作り方は、ろうの原型で文字を彫って鋳型として作ってしまう方法と、最後に金印に直接彫る方法の２通りがある。この点も、当時の中国でどちらの方法が主流だったかをうかがわせる史料は見つからない。研究会は両方を試したが、鋳型にする方法は字がゆがみやすいため、実物も直接彫る方法で作られたと推定した。
研究会会長を務める宮田洋平・福岡教育大教授（金属工芸）は「存在は誰でも知っているけれど、謎が多いのが金印。われわれの取り組みが、古代の技術を知る手掛かりになればいい」と語る。（共同）
毎日新聞 2018年9月8日 10時30分（最終更新 9月8日 10時33分）
https://mainichi.jp/articles/20180908/k00/00e/040/240000c?inb=ra
- 2 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:14:15.18 ID:2bcM39xF0.net
- いかにも東京らしいニュースだな
- 3 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:14:40.67 ID:6nEaMemH0.net
- お菓子として作れよ。
- 4 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:16:26.61 ID:ofoVOVmJ0.net
- で金印は本物だったの？
- 5 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:16:40.00 ID:gd9k12Fw0.net
- >>1
これって清朝の時代に上海あたりで作られた模造品だからなぁ
- 6 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:16:56.36 ID:dQlMaAZs0.net
- やがてこれが本物に化ける。
- 7 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:17:31.12 ID:R/Tj/gj30.net
- 周辺国に、同様の金印残っていないのか？？
それがみつかりゃ、信ぴょう性も増す。
- 8 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:17:49.89 ID:AsbIIDEF0.net
- 江戸時代に作られたってバレたじゃんか
- 9 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:18:16.78 ID:i7+VNuVp0.net
- これをキンインじゃなくてキンジルシと読むのは昔の酒飲みかと
- 10 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:18:48.98 ID:sbBHay660.net
- >>1
金印の起源は60000億年前の韓国の英雄キム・インであることは歴史的事実ニダ
- 11 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:19:11.67 ID:1KW/ksMv0.net
- 去年 京都の国宝展で見たけれど
思った以上にちっちゃいのよね－
一番ちっちゃい国宝よ
それ故 オーパーツ扱いで偽物扱いされていた時期があるのよね
- 12 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:19:11.80 ID:9W8pTrqM0.net
- さすが福岡
- 13 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:20:44.70 ID:dQlMaAZs0.net
- 魏志自体、後漢の正当性を訴える捏造じゃまいか。
- 14 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:21:07.02 ID:RUv3l6Pd0.net
- 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
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hhw
- 15 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:21:14.16 ID:gd9k12Fw0.net
- >>7
支那の歴史家から全否定されてるからな。
東夷のさらに先に住む蛮族に金印を渡すことはない。
蛮族は木印でも有り難がるし、銅印でさえもったいない。
- 16 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:22:40.35 ID:E8ZyoBFF0.net
- ↓古朝鮮人が金印を製作している姿が壁画として残っている。
https://i.imgur.com/grASRK1.jpg
- 17 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:23:07.10 ID:lkZxxxjY0.net
- 原料が高くつく以外に何の見どころもない研究だな
錫でやってろよ
- 18 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:23:20.26 ID:LFQiTlrG0.net
- 金印の話になると偽物ってことにしたいバカチョンが必ず湧くなｗ
- 19 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:24:01.81 ID:Tgkf6CLZ0.net
- >>7
見付かってるし本物かどうか疑ってるまともな研究者なんていない
- 20 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:24:42.26 ID:+ekEahG90.net
- >>5
>>8
模造品ってことは本物を真似たのね？
本物があったことになる
しかも上海あたりの人だ見ることができるとか
言ってることが矛盾してるよ アベガー
- 21 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:25:03.52 ID:zKVZ/iqq0.net
- 見つけた人誰だっけ
甚兵衛？
- 22 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:25:14.28 ID:+ekEahG90.net
- 馬鹿って幼稚な嘘しかかけないのな
- 23 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:25:43.72 ID:+ekEahG90.net
- 韓国には 石印が送られたので 掘ってるんだろうな
- 24 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:26:09.51 ID:pGccGQ6R0.net
- (⌒⌒)
ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ !!
∧＿∧
<;l|l｀田´>
/ つ ﾉ
人⌒ｌノ
し（＿ﾌ
- 25 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:26:39.20 ID:dQlMaAZs0.net
- 『日本書紀』神功皇后紀には、自注として『魏志』東夷伝の卑弥呼・台与の記述が引用されている。
- 26 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:26:39.53 ID:lO7N01wN0.net
- >>3
足利名物 古印最中
- 27 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:26:52.49 ID:U5T4JNFl0.net
- 今のトンキン政府には本物の金員が欲しい生き物も多かろう
研究じゃなしに正式にお願いして作ってもらったらどうだｗ
- 28 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:27:16.13 ID:dQlMaAZs0.net
- 古事記なんか信じてるバカながくしゃ学者の戯言。
- 29 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:27:22.80 ID:+ekEahG90.net
- 他国に送られた印とデザインが似てるので 本物だろう
拾った百姓と届けられた役人が金印のデザインを知ってるわけが無いし
- 30 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:28:38.47 ID:dQlMaAZs0.net
- 黒田藩を信じるんだ？
- 31 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:28:43.22 ID:+ekEahG90.net
- >>28
帰れ 朝鮮人 死ね 絶滅しろ 日本に来るな 書き込むな 死ね 帰れ
- 32 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:29:03.82 ID:gQQ+cMM50.net
- 有名な割りに
意外と小さい金印ｗｗｗ
- 33 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:29:44.91 ID:+ekEahG90.net
- >>28
古事記じゃねーよ 馬鹿朝鮮人 死ね 帰れ 絶滅しろ 書き込むな 死ね 帰れ
- 34 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:30:37.00 ID:z7ViBEHb0.net
- 江戸時代説があるけど、出てきた本物の金印に
見映えよくしようと当時の技術で手を加えた可能性ってのもあると思うのよね。
- 35 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:30:39.56 ID:dQlMaAZs0.net
- 勝ったんで構わない。
- 36 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:30:42.01 ID:wzwuDygK0.net
- 国宝の印金
- 37 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:31:03.30 ID:+ekEahG90.net
- 毎日歴史を捏造しては 日本人を恨むことしか能の無い朝鮮人が 日本で働きたいとか
ふざけんな
祖国から出てくるな 死ね
- 38 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:31:34.63 ID:Cogad4sI0.net
- >>32
漢代の一寸四方サイズだからな
もちろん漢の時代の一寸がどれだけだったかなんて江戸時代の日本に分かるわけもなく、印は本物なんだが
- 39 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:32:12.38 ID:dQlMaAZs0.net
- 俺のおかげで関が原の合戦はなくなった。
- 40 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:32:18.52 ID:k2PRYoMu0.net
- 卑弥呼なんて居なかったぽいな
どう考えても邪馬台国は日本じゃないだろ
- 41 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:34:46.31 ID:bsbfMr9Q0.net
- 今で言うと、
トランプ「日本はアメリカの同盟国だ」
シンゾー「わーいわーいうれしいよー」
って感じ
- 42 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:36:46.41 ID:dQlMaAZs0.net
- ねぇねぇ秦氏って何者？
ほんとやりたい放題だな。
- 43 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:37:35.29 ID:NmrDwJFW0.net
- 倭国金印 琉球銀印 朝鮮銅印
14年 倭人が兵船百余隻で海辺に侵入。
57年 4代王「脱解尼師今（一云吐解）立。時年六十二。姓昔。妃阿孝夫人。脱解本多婆那國所生。其國在倭國東北一千里」脱解は多婆那国で生まれ、その国は倭国東北一千里にあり。（注：中国の1里は約400mであるので、一千里は400kmとなる。）
59年 夏の五月に倭国と友好関係を結んで修交し、使者を派遣し合った。
73年 倭人が木出島を侵して来たので、王は角干羽鳥を派遣して、これを防がせたが、勝てずして羽鳥が戦死した。
121年 夏四月に倭人が東の辺境を攻めた。
123年 春三月に倭国と講和した。
158年 倭人が交際のために訪れた。
173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。（「二十年夏五月。倭女王卑彌乎。遣使来聘」）
193年 倭人が大飢饉となり千余人にも及ぶ避難民到来。
208年 夏4月、倭人が国境を侵す。奈解王は将軍利音に反撃させた。
232年 夏四月に倭人が金城を包囲。
233年 五月 倭兵が東辺を攻めた。
249年 夏四月に倭人が舒弗邯、于老を殺した。
287年 夏四月に倭人が一礼部を襲う。1千人を捕虜にして立ち去った。
289年 夏五月に、倭兵が攻めてくるということを聞いて、戦船を修理し、鎧と武器を修理した。
292年 夏六月に倭兵が沙道城を攻め落とす。
294年 夏 倭兵が長峯城を攻めて来た。
295年 春 王が臣下に向かって「倭人が、しばしばわが城邑を侵して来るので、百姓が安じて生活することができない。私は百済と共に謀って、一時海を渡って行って、その国（倭）を討ちたいが、皆の意見はいかがか?」ときいた。
これに対して、舒弗邯、弘権が「われわれは海戦に不慣れでございます。冒険的な遠征をすれば、不測の危険があることを恐れます。いわんや百済は偽りが多く、常にわが国を呑み込もうと野心をもっておりますから、かれらと共に謀ることは困難だと思います」と答えた。
王はこれを聞いて「それもそうだ」といった。
300年 春正月に、倭国と使者を派遣し合った。
312年 春三月に、倭国の国王が使臣をつかわして、息子のために求婚したので、王は阿飡の急利の娘を倭国に送った。
344年 倭国が使者をつかわして、婚姻を請うたが、すでに以前に女子を嫁がせたことがあるので断った。
345年 二月に倭王が、書を送って国交を断ってきた。
346年 倭兵が風島に来て、進んで金城を包囲して攻めて来た。
364年 倭人は多数をたのんで、そのまま直進して来る所を伏兵が起ってその不意を討つと、倭人は大いに敗れて逃走した。
393年 倭人が来て金城を包囲し、5日も解かなかった。
402年 三月に倭国と通好して、奈勿王の子、未斯欣を人質として倭に送った。
405年 倭兵が明活城を攻める。
407年 春三月 倭人が東辺を侵し、夏六月にまた南辺を攻める。
408年 春二月、王は、倭人が対馬島に軍営を設置し、兵器・武具・資財・食糧を貯え、我が国を襲撃することを企てているとの情報を手に入れた。
倭兵が出動する前に、精兵を選んで兵站をしようと考えたが、舒弗邯の未斯品曰く「兵は凶器であり戦は危険な事です。ましてや大海を渡って他国を討伐し、万が一に勝つことができなければ、後で悔やんでも仕方ありません」王はこの意見に従った。
- 44 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:38:27.80 ID:IOGOUsnG0.net
- >>38
それはさすがに歴史書見れば分かるでしょ
- 45 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:38:57.85 ID:voTgSnsj0.net
- どうしても本物なのか疑ってしまう原因はやっぱり見つかり方だよなあ
- 46 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:39:44.78 ID:Cf5LVOv60.net
- 中国のフェイクを密輸入した黒田の学者が更に職人に加工させたもの
加工の証拠はラクダをヘビに彫り直しているので明らかだな
- 47 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:40:07.12 ID:IOGOUsnG0.net
- >>45
あの場所ってのは、さすがにないよね
- 48 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:41:04.50 ID:dQlMaAZs0.net
- 滅ぼされたどこかの国だよなぁ。
倭国自体がどこかの国だった？
- 49 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:41:42.80 ID:+ekEahG90.net
- >>44
本物がないのなら記録もないんだが
- 50 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:42:02.72 ID:IOGOUsnG0.net
- >>48
周辺とは思うけどね
あの場所ってのだけはない
- 51 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:42:31.55 ID:IOGOUsnG0.net
- >>48
漢代の一寸の話だよ
- 52 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:42:48.00 ID:+ekEahG90.net
- >>47
珍しくないわ 平安京なんか今田んぼの中だぞ
- 53 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:43:25.56 ID:Mz5Ei55YO.net
- 金印疑ってたら銅鏡とかも疑ってキリがないよ
- 54 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:45:08.73 ID:IOGOUsnG0.net
- >>52
志賀島だよ
行った事ある？
平安京とは全然違う
- 55 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:45:14.24 ID:+ekEahG90.net
- 銅鏡は日本製で 当時の中国製の偽物だと判明してる
- 56 ：ココ電球 _/ o-ν ：2018/09/08(土) 18:45:45.67 ID:+ekEahG90.net
- >>54
あほ
- 57 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:52:07.91 ID:bad+meEs0.net
- ロストワックスで作ったって事だろ
- 58 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:52:41.09 ID:3lLGZQao0.net
- 当時漢では紙を作っていたそうだから印があるのはいいとして
奴国王はハンコもらってなにに押してたんだ？
紙も一緒にもらって、公文書作ってペタペタ押していたのか
- 59 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:54:23.30 ID:txsAnkyC0.net
- >>18
金印は天皇家が中国に臣従してた証だから、否定してるのはネトウヨの方じゃないですかね
- 60 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:54:31.80 ID:6+96KQMs0.net
- 受験で日本史でこの辺だけめちゃくちゃ詳しくやり過ぎて近現代史間に合わねえパターン
- 61 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:55:41.64 ID:0D81U0Av0.net
- >>1
じゃあ象牙でお願いします
- 62 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:56:22.90 ID:c89tOBUT0.net
- 邪馬台国があったのは北部九州で決まりらしい
関西の人間がイチャモンつけてるけど
- 63 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:56:27.02 ID:r9oBg6q60.net
- >>59
天皇の上の人だよね卑弥呼
あのくらいからのだいぶあとの豪族出身って説だからね
- 64 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:56:46.49 ID:N/0WOIqo0.net
- 2000年前にしては、精巧過ぎる。
紀元前に作られた金印は、イモハンレベル。
- 65 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:58:00.01 ID:IOGOUsnG0.net
- >>60
近代史やりたがらないからちょうど良いんじゃね？
やりたい先生は大体地雷
- 66 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:58:02.49 ID:8fxQlrk/0.net
- 福岡は日本最長の歴史を持つ都市だからな
2000年に渡り栄え続けた日本唯一の都市
京都の1200年なんてまだまだ浅いし東京の400年なんて雑魚すぎて笑えてくる
日本人にとって福岡はルーツであり心のふるさとなんだよな
そう思わない奴は違う民族の子孫なんだろな
- 67 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 18:58:14.17 ID:ofoVOVmJ0.net
- >>58
奴国王が使うのに貰ったのでなく、中国が属国として扱うために渡したんだよ
現代でも中国から印を貰うって意味を理解していないと恥を書く
- 68 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:00:43.36 ID:r9oBg6q60.net
- >>66
でも関東は蝦夷あるし
京都は日本の都だし
邪馬台国は当時の日本の前の前の前くらいの国だし
- 69 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:03:55.64 ID:dQlMaAZs0.net
- 古事記が作られた飛鳥時代。
他の書物はなぜか焼失。
で、都合よく三種の神器だけが残った。
- 70 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:05:24.21 ID:IOGOUsnG0.net
- >>69
奈良時代じゃね
- 71 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:05:51.83 ID:8MhAdabp0.net
- 武田鉄矢「福教大ってwF欄やんw」
- 72 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:07:39.45 ID:PNZy9Nog0.net
- >>66
そりゃ朝鮮人の子孫とかより他の民族のほうがいいわ
- 73 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:07:48.94 ID:Mz5Ei55YO.net
- >>58
黄金で作られた権威の象徴だから使用目的は必要ない
- 74 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:08:01.28 ID:NoJx4IUV0.net
- 古事記成立は712年だから、奈良になったばかりの頃か
- 75 ：反安保・非戦派 ：2018/09/08(土) 19:10:20.50 ID:6+96KQMs0.net
- 金や銅が売られてるよね
それと日経平均の一月の山、
バフェットの会社の現金比率といい
なんか嫌な感じがする…
- 76 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:10:50.61 ID:Cf5LVOv60.net
- 当時黒田藩では慣例に逆らう２つ目の藩校を強引に開校
多くの重役の反対を押し切って開校したために教授は激しく実績不足を批判されていた
そこへ志賀島の場所不明の畠または海岸から氏名不詳の百姓が庄屋を通して金印を掘り当てたとの通報あり
黒田藩はとくに詮議することもなく庄屋と百姓を帰宅させ、それをくだんの藩校の主宰に鑑定させる
すると主宰は瞬時に奴国王の印鑑と判断
これをまとめた論文を九州はじめとする全国の漢学者、国学者に送付して
主宰は一気に知名度を全国区に上げて本居宣長もこれを評価するほどになった
要するにこれでトクをしたのは藩校開設をゴリ押しした藩の重役と藩校の主宰者なのである
その後なぜか国宝に値するこの金印は門外不出となり明治に至るも黒田藩関係者の金庫にしまわれていたそうである
- 77 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:13:31.85 ID:w03csXz40.net
- 漢の委奴国王と読むのが正しい。
- 78 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:14:46.68 ID:KmaGrra80.net
- むかーし学研の付録についてきた
- 79 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:16:19.95 ID:B7IZ62Ik0.net
- 倭を委と略すのは用例でも意味上でも問題ない
から漢倭奴国で間違いない
ただ倭奴国は倭にある奴国という意味ではなく
倭国を侮蔑的に表現したもの
要は倭国と同じ
- 80 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:16:36.10 ID:ofoVOVmJ0.net
- >>78
いまでも持っているよ
- 81 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:17:02.88 ID:/OXBzU0i0.net
- シヤチハタ出してくれたら洒落で買うよ！
- 82 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:18:11.09 ID:w03csXz40.net
- >>58
間違いなく倭奴国王からの文書だと分かるように
奏上文とかに封泥する為のものです。
- 83 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:18:17.54 ID:lTrHY30n0.net
- まぁ権力の裏付けに大国の威信を使ったって話だよね
- 84 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:18:17.62 ID:S2ceMH4M0.net
- >>21
神社から持ち出した説が納得する
- 85 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:20:53.40 ID:S2ceMH4M0.net
- >>83
安倍さんの悪口は控えましょう
- 86 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:21:36.67 ID:a7WT1ilc0.net
- >>4
勿論偽物
福岡に九大を誘致する為に造ったんだから
- 87 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:23:25.68 ID:w03csXz40.net
- 金印が本物である証拠は金の成分だな
贋作を作るとしても江戸時代だから手に入る材料は当時流通していた小判しかない
金印の成分は純金に近く小判とは全然違う
純度の高い金なんて江戸時代には簡単に手に入らない。
- 88 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:24:04.01 ID:PTbzkXFn0.net
- なんでも鑑定団見てると、江戸時代のトンキンには既に贋作市場があったと言わざるをえない。
- 89 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:24:04.61 ID:AfhxEF+5O.net
- ２個以上あるでしょ。
傷のあるのと無いの。
- 90 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:24:42.12 ID:4UHCfMSt0.net
- 倭国は朝鮮に領土を持ち交流してたから有名なだけで日本列島には他の国が無数にあったからね
- 91 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:25:12.76 ID:XYfzRFnk0.net
- >>4
佐渡金山の黄金で朱子学の奴らが作ってゴッドハンドした説濃厚
- 92 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:25:27.85 ID:NoJx4IUV0.net
- 当時は漢の一寸のサイズが不明だが、漢委奴国王印は大体合致する
漢委奴国王印のつまみは蛇だが、当時知られてた漢の制度にある印綬のつまみは駱駝や亀で、蛇は無い
金細工は厳しく管理されてて、藩ぐるみでも捏造は難しい
当時の小判と成分が違う(小判は金が85%くらいだが、金印は95%以上)。純度を上げる設備は普通無い
漢委奴国王印綬のつまみ部に付いてる円紋は、現代で発掘された中国の同時期の印綬にも見られ、偶然にしては出来すぎ
これらをクリアしないと江戸時代に作ったというのは難しいだろな
- 93 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:25:30.83 ID:dQlMaAZs0.net
- 黒田藩は探鉱堀でもってたような気がする。
- 94 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:25:46.12 ID:w03csXz40.net
- 仮に偽物だとして何の為に純度の高い金を使う必要があるのか
江戸時代に金の純度とか計測不可能なのに。
- 95 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:26:54.33 ID:E8nXnM/A0.net
- >>4
中国でも同じようなのが見つかって本物説が有力になったはず
- 96 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:27:39.96 ID:66FSb9G+0.net
- これ、卑弥呼の金印と誤解している奴多すぎ。
卑弥呼のは親魏倭王ですから。
- 97 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:27:52.77 ID:PTbzkXFn0.net
- >>94
贋作の視点で言うと、騙せたら金の何倍もの価格がつくのだからケチる必要がない。
- 98 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:29:01.57 ID:w03csXz40.net
- >>95
金印が見つかった当時は似た印は未発見で金印が最も早い発見ですから
本物であることは確定してますね。
- 99 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:29:56.61 ID:WFVDCVrJ0.net
- さあけはあ
のおめえのおめえ
なんたらかんたら
- 100 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:30:48.39 ID:w03csXz40.net
- >>97
金の純度なんて簡単には分からいですから
しかも不純物も漢代の金製品と同じ
贋作は不可能でしょう。
- 101 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:31:00.36 ID:dQlMaAZs0.net
- たまたま？
>純度。
- 102 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:31:41.97 ID:acqD5YfL0.net
- 十二国記じゃないけど中国で皇帝が使うような御璽は均等に押すの大変やろうな
凄いでかい印鑑やから
- 103 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:31:49.27 ID:yUFc8vzP0.net
- >>4
発見された経緯は怪しいけど
ものは本物やで
- 104 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:32:47.96 ID:dQlMaAZs0.net
- 大体純度９０％なら贋作作り放題じゃん。
- 105 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:33:38.12 ID:wnX2nMew0.net
- >>98
そういう意味での本物という意味じゃないんだけどw
- 106 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:36:30.12 ID:LduaRAh90.net
- 実験考古学はアクティブで面白い
- 107 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:37:24.44 ID:n4hie1j40.net
- 高校の先生が授業中にスーツのポケットから無造作に取り出して「これが金印だよ」とレプリカを見せてくれたな
割と小さいんだなあと思った
- 108 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:39:15.09 ID:txsAnkyC0.net
- >>100
蘭学者ならアルキメデスの原理ぐらい知ってそうだけどな
- 109 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:40:30.59 ID:w03csXz40.net
- >>96
親魏倭王の金印を貰った卑弥呼が漢委奴国王の金印の最後の持ち主ですね
親魏倭王の金印を貰ったから漢委奴国王の金印は不要になった
漢が滅亡して漢委奴国王の金印の効力が失われたんですね。
- 110 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:41:09.13 ID:UQrK9XCv0.net
- もともと存在しない"謎"を検証するのは"謎"を発信したパヨク
- 111 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:41:22.31 ID:Cf5LVOv60.net
- そもそも文様は蛇ではなく、ラクダを蛇に見せるように加工したものであるとの見方も発表されている
加工した理由は、発見後に鑑定した黒田藩の学者の都合の良いようにしたものである
もちろん気軽に加工する以上、そもそも本物ではない。
黒田藩は沿岸部の島々を使った密輸入の件で、幕府より調査を受けた経歴がある
要するに、最初の鑑定者とされる学者が藩重役とグルになり金印捏造を企画し
かねてより密輸入で入手していた金印のフェイクを使用し、さらに都合の良い外見へと加工したのである
- 112 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:42:07.51 ID:7g9UuwUi0.net
- >>45
遺跡から盗んだというのが定説。
- 113 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:43:45.15 ID:E8nXnM/A0.net
- >>45
諸説あってハッキリしないよね
手柄の取り合いがあったのかもしらんけど
- 114 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:44:53.83 ID:iN3yf6hC0.net
- >>105
金印が見つかった当時は他に真似る印は無くてレプリカとして作ったものじゃないよという意味ではなかろうか
中国の印として知られている物があればそれを模倣して作ったという説も語りやすくなる
- 115 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:45:09.98 ID:rqAl74RX0.net
- >>4
本物の江戸時代作だよ
- 116 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:45:26.24 ID:UecZengy0.net
- 韓委奴国王の間違いニダ
- 117 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:45:37.36 ID:N/0WOIqo0.net
- 中国から古い金印を購入して改造しただけ、金は古いぞｗ
- 118 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:45:52.51 ID:w03csXz40.net
- 糸島市の細石神社の宝物だったて話もあるな。
- 119 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:46:32.79 ID:wiS8Wz250.net
- >>21
その人物名をテストの問題で出された時は釈然としなかった
他に逸話もないのに覚える必要ある人物なのかね
- 120 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:47:12.72 ID:w03csXz40.net
- >>117
そんな古い金印なんて中国でも超貴重品だよｗ
- 121 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:49:16.11 ID:6nH6CyGQ0.net
- 江戸時代のニセモノだと思うね。
- 122 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:49:50.70 ID:rqAl74RX0.net
- >>95
ところがどっこい、中国で見つかった印綬とは掘り方の技法が違う
少なくとも同じ工房で作られたという話はデタラメ
- 123 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:49:59.63 ID:NoJx4IUV0.net
- 近くの糸島半島にある、細石神社には
江戸時代に金印が盗まれたって口伝があるとか
志賀島から糸島半島は船で行けばすぐだし、志賀島の住人が盗んだ可能性もあるかも
細石神社の裏側には、伊都国の王と王妃の墓と思われる遺跡もあり
時期も大体弥生中期で金印を貰った時期に近い
細石神社は王墓の拝殿で、金印は神宝だったかもしれない
今の細石神社は小さな小さな村の神社だけど
- 124 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:50:06.46 ID:oARp7gqO0.net
- クロム酸使ったんだろ
- 125 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:52:24.07 ID:9XstJwwJ0.net
- 志賀島には２つのホットドッグ屋がある。
金印ドッグとママさんドッグだ。
ホットドッグが売れるのを当て込んでほかの店が出張るがなぜか定着しないそうだ。
- 126 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:53:55.65 ID:w03csXz40.net
- >>123
そんなに昔の話じゃないから
細石神社の話が本当だろうと思うな
話をした人の５～６代前の出来事だろ。
- 127 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:55:27.29 ID:rqAl74RX0.net
- >>21
「甚兵衛」が見つけたことになってるけど、地元の過去帳には甚兵衛の名が記されたものがないんだよね
いちおう島のやや離れたところに「甚平」さんと「仁平」さんはいたらしいけど
- 128 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:55:57.78 ID:IENcvsNl0.net
- >>4
ホンモノなら隠し続けてる成分分析の結果出せるよな
- 129 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 19:59:30.48 ID:NoJx4IUV0.net
- >>122
https://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/54271842.html
に、中国で出た廣陵王璽(漢委奴国王印と一年違い)のものとの比較あり
他からも出た印綬の比較もある
微妙に工房の個性というものは出てる感じだが、一世紀以上前の
前漢の�王之印に比べれば似てる気はする
- 130 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:00:30.58 ID:LFQiTlrG0.net
- 朝鮮が貰えなった金印を日本が貰ったから必死に否定したくて、日本人のフリして書き込む在日キムチｗ
- 131 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:01:11.98 ID:w03csXz40.net
- >>128
材質
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他
- 132 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:01:37.93 ID:4UHCfMSt0.net
- >>130
倭奴国は当時の日本において漢人系弥生人の国家てことだよ
縄文人系の国は別だよ
- 133 ：婆 ：2018/09/08(土) 20:01:44.01 ID:zoivRH1c0.net
- >>47
後漢が滅ぶときに、女官が玉璽を抱いて井戸に飛び込んだ
ようなもんじゃないかと思う。
志賀島は、まさに奴国の（あるいは伊都国にとっても）聖地だから、
奴国滅亡のときに遺臣が逃れて埋めたと。
- 134 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:03:51.09 ID:NoJx4IUV0.net
- >>126
印綬が本物という前提で
漢委奴国王を、漢の倭の奴国王と読むのではなく
漢の委奴(イト)国と読むって話もあって
もしそれが正しいなら、細石神社にあったって話にも信憑性が増す気はする
- 135 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:03:59.03 ID:4+j84Czf0.net
- >>107
そいつがルパンだぁー！！
- 136 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:05:29.66 ID:RWgjK6P00.net
- なんで黒田藩が持っていたんだ？
幕府に献上してもよさそうなのに。
- 137 ：婆 ：2018/09/08(土) 20:06:26.73 ID:zoivRH1c0.net
- >>134
お。おう…。
>>133で伊都国にも言及しといてよかったわw
- 138 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:06:29.97 ID:t5gpdFDy0.net
- >>3
青銅の鏡を実物から鋳型を作って、
それにチョコレートを流し込んで
チョコ自作という企画が大ウケだったな。
- 139 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:07:00.57 ID:w03csXz40.net
- 金印が偽物ではないかと疑われたのは埋もれていたにしては状態が余りにも綺麗だったから
細石神社の宝物だったのが売りに出され、もっともらしい話を創って藩に献上されたとすると説明が付く。
- 140 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:07:34.63 ID:B7IZ62Ik0.net
- >>102
天皇御璽は馬鹿でかいけど
実際特殊な定規つかって慎重に押してたぞ
- 141 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:08:20.53 ID:78z5aT+Q0.net
- どうみても伊都国説が有力だよなあ
- 142 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:10:14.92 ID:NoJx4IUV0.net
- >>137
実際はどうなのかは判らんのがなあ
江戸時代の記録だとでかい石の下にあったって話だから
国がヤバくなって隠そうとした、てのもなくはない気はするし
細石神社に伝わっていた、てのが江戸時代以前の資料にあればいいんだけど
- 143 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:10:40.07 ID:t5gpdFDy0.net
- >>4 本物で確定だよ。
古い書籍をもとに作ろうとしても、書籍の文字と
金印の文字が違うので、古典を元に作られたわけではない。
また当時つくられた類似の金印が出土して
文字の彫り方もよく似ているので、さらに本物であるという確証が高まった。
そもそも国宝レベルに登録するのは学者による厳密な検証が行われるから
ハンパな模造品など登録できるわけもない。
- 144 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:11:10.23 ID:lSzET5xN0.net
- 偽物説の根拠になってる
中国にある本物とされる金印
しかしこれが本物である証拠もあるのかと？
中国には悪いが疑う必要もあるのでは？
- 145 ：婆 ：2018/09/08(土) 20:12:09.64 ID:zoivRH1c0.net
- >>134とか>>139とか
いや、出土地の記録は信憑性があると思う。
そのへんは黒田藩はしっかりしているよ。
逆に、細石神社からの盗品が市井で見つかったのなら、
それをわざわざ志賀島出土と捏造する動機がわからない。
- 146 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:13:06.85 ID:t5gpdFDy0.net
- >>142
苦しくなった神社からの売却品だよ。
だから出土状況がはっきりしない。売却を隠すためにね。
それに金印が古典に記述されていることも発見者はずばり
当てている。神社から買うときに教えてもらったと考えれば
つじつまがあう。
- 147 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:13:53.32 ID:IOGOUsnG0.net
- >>145
発見者自体が怪しいと言われてるのに
それで場所だけ怪しくないとか
- 148 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:14:23.20 ID:qfhFHKA/0.net
- >>62
イチャモンじゃなくて、白村江の戦いに敗れた倭国に唐が軍事的に支配を進めようとして
急遽、近畿にあった奈良王朝と新興の近江王朝が新しく国家の中心に名乗り出た
しかしそれを大きく歴史上に認めることは天智天皇の子である大友皇子が、天武天皇に
自殺に追い込められたことは、唐による裏支配があったことによる日本は中国の属国化
にも触れる恐れがあるため、国粋主義の観点から認めにくい事情がある。
- 149 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:14:41.13 ID:t5gpdFDy0.net
- >>144
わりと最近発掘されたばかりだからな。
三国志の英雄の孫だったかな。墓は。
- 150 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:14:41.32 ID:NoJx4IUV0.net
- >>144
現代の発掘で出てきた奴だし、捏造するのは流石に中国でも無理な気はする
- 151 ：婆 ：2018/09/08(土) 20:17:00.85 ID:zoivRH1c0.net
- >>147
志賀島出土を疑っている人たちの多くは、金印偽造説のような気がする。
「偽造である」ことが出発点だから、出土地も発見者も鑑定者もとにかく
否定したがる印象。
- 152 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:17:03.16 ID:t5gpdFDy0.net
- >>62
給料をもらう関係上、関西に邪馬台国があると
言わざるをえないんだよ。仕方なく。
魏志倭人伝にも関西は記述皆無だし、
槙向遺跡の出土品からも卑弥呼関連のことは皆無。
- 153 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:18:15.98 ID:t5gpdFDy0.net
- >>151
偽造である、という決定打となる指摘は無いからね。
もしあげるとすれば、出土があやふやなことかな。
- 154 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:19:06.42 ID:IOGOUsnG0.net
- >>151
個人的にはあの辺からの出土物だとは思ってるよ
只、場所、発見者辺りは完全に嘘
- 155 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:20:35.20 ID:t5gpdFDy0.net
- >>131
江戸時代の小判は、わざと不純物をまぜて
その差額を幕府の利益としていたから、
小判からの偽造品という線はないわな。
不純物をまぜて水増しするのは、安倍政権のインフレ政策と同じだな。
- 156 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:20:59.15 ID:t5gpdFDy0.net
- >>154 そやな。
- 157 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:21:24.11 ID:rqAl74RX0.net
- >>153
線彫り・さらい彫りの違いは、その指摘の内容が本当だとすれば偽作説の決定的証拠になる
問題は鈴木勉以外に両者の違いを説明できるひとがいないことだが
- 158 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:21:36.44 ID:NoJx4IUV0.net
- >>149
1981年に見つかった廣陵王璽は、後漢初代の光武帝の息子にあげた奴で
時期はほぼ日本の金印と同じ頃、印綬の特徴は後漢書の記載によく一致するんだとか
- 159 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:22:30.65 ID:t2IobF6z0.net
- 金印っていうと亀井南冥
- 160 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:22:46.21 ID:VNRtg6Hf0.net
- こういうのを福山さんや蓮舫さんが何故か持っているようなもんか
┌─────┐
│ 委区国中│
│ 員人小華│
│印会代倭人│
│ 主常自民│
│ 任務治共│
└─────┘
- 161 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:22:56.89 ID:t5gpdFDy0.net
- >>17
オリンピックの金メダルなんか、
金の固まりのように見えるけれど
あれは実際は銀メダルなんだぜ。
開催国の負担にならないようにするためにね。メッキ。
- 162 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:24:15.68 ID:t5gpdFDy0.net
- >>158
おみごと。君は記述が完璧だね。優秀。
俺はあやふやな記述だったけど。
- 163 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:24:22.86 ID:VNRtg6Hf0.net
- あ、和を入れ忘れたけどまあいいか
- 164 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:24:23.07 ID:lSzET5xN0.net
- 同時代の作られた廣陵王璽はそっくりなのに
製法に明らかな違いがあるんだよな
「だから偽物」という論理は通るのか？それとも飛躍なのか？
- 165 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:25:16.72 ID:3rDWW1lj0.net
- 属国の証だな
これを根拠に中国人が日本は中国の領土だと言い出すだろう
- 166 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:25:28.02 ID:npTEXMep0.net
- >>79
そうなんだ。
「委」が後にランクアップして人偏をつけてもらった訳では無いのねw
- 167 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:27:55.00 ID:0DGcma9S0.net
- もとになる印はあった可能性はある
しかしながらこの金印自体は
黒田藩が作った複製印の一つ
- 168 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:28:40.20 ID:uQM8Nrew0.net
- 中国は皇帝が代替わりするときなどに金印を返して新しいのに替えると聞いたことがある
歴史に詳しくないので本当かどうか知らないが、皇帝に届いた文書が本物かどうかを確認できるようにするために印を与えたんだろ？
- 169 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:29:42.25 ID:rqAl74RX0.net
- >>167
金印は複数あったのかもしれないって話から陰謀論をどんどん膨らませたのが小説『七つの金印』だな
- 170 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:30:04.83 ID:0DGcma9S0.net
- あと國なんて彫ってる印は
チャイナでもあと一つぐらいしかない
國と彫る根拠がない
- 171 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:30:55.77 ID:I1JHkFQ30.net
- おとこ、わのなこくおう！
自画自賛すぎる
- 172 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:31:18.89 ID:NoJx4IUV0.net
- >>164
見比べた感じだと、正直違いがよく判らないw
廣陵王璽の方が文字が全体的に細身ではあるけど
職人レベルで変わるものなのか、それともそうではないのか
って話な気はする
- 173 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:31:58.39 ID:UQrK9XCv0.net
- 工程差有りすぎて耳が金印なるわっ
- 174 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:32:03.24 ID:t2IobF6z0.net
- >>169
ああそれよんだ。明石散人のやつだな。
それでこの話を知った。
- 175 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:35:03.04 ID:IOGOUsnG0.net
- >>172
４文字と６文字だからな
- 176 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:35:44.84 ID:t5gpdFDy0.net
- >>172 画像な。俺もそっくりだと思う。
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1583928/42/54271842/img_4?1320139915
↓この金印では差がありすぎる
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1583928/42/54271842/img_1?1320139915
- 177 ：婆 ：2018/09/08(土) 20:35:57.38 ID:zoivRH1c0.net
- >>170
そりゃ「新羅王」とか「百済王」みたいな二字国名なら国は要らんわな。
奴国（那国）は奴国だもん。仕方ないじゃんか。
日本の地名も中国風の二字表記にしろという法律はたぶん８世紀だ。
でも考えてみれば、これで伊都国説は消えるよね。
- 178 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:38:22.95 ID:IOGOUsnG0.net
- >>176
それ見た限りでは違うだろ
丸の付いた上下の横止めが違う
- 179 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:38:57.20 ID:t5gpdFDy0.net
- >>25
三国志の文献を当時の日本が輸入して
日本書紀を書くときに参考にしているからな。
でも、当時すでに邪馬台国のことは
大和朝廷でもほとんど知られてなくて、
情報も残ってなくて、仕方なく、注記として書いただけ。
- 180 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:40:45.40 ID:lSzET5xN0.net
- >>172
字の端っこの方を虫眼鏡で見れば製法の違いがわかるんだと
先に輪郭を彫って後で中を掘る方法と字を直接なぞって彫る方法で
二つの本物とされる金印は製法が違っている
故にどちらかが偽物なんだと
中国の方は状況からして本物だから日本の方が偽物と偽物説の論者は語る
- 181 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:40:59.48 ID:t5gpdFDy0.net
- >>178
彫り方は、当時の流行のままだけど、
工房は別ではないか、という指摘がされているよ。
というか、偽造するなら奴の国王じゃなくて
親魏倭王の印つくるわな。マイナーな奴国王の印なんてつくるわけないわな。
- 182 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:43:16.07 ID:viEIT26Y0.net
- >>4
委という漢字の解釈次第
倭じゃなく委ねるという意味ならまだわかる
委は倭にはならない、読み方も違う
- 183 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:44:18.75 ID:HM6+39a00.net
- 金印は漢の倭の奴国王と読むのは１００％間違いない。
なぜなら、後漢書東夷伝は魏志倭人伝よりも後に書かれたものだからだ。
従って、イトコクなら伊都国とハッキリ書かれるはずであり、
魏志倭人伝の国名に従って、倭の奴国王と書かれている以上、
奴国に渡された金印としか言い様が無い。
ちなみに、倭は委と刻印されている為、
より一掃、後漢書東夷伝を基に作ったモノではない事が確定している。
- 184 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:45:27.66 ID:E8nXnM/A0.net
- 金印職人「なんかよくわからん国だし弟子にやらせるわ」
って感じだったかもしらんだろ(´･ω･｀)
- 185 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:48:52.10 ID:t5gpdFDy0.net
- 今回の金印を複製するという企画だが、似たような前例があるよ。
埼玉県の稲荷山古墳出土鉄剣と、七枝刀という、どちらも古代の国宝が
再現されている。作り方は当時のまま行われる。
作ってみたら、これが思わぬ難問で、稲荷山古墳鉄剣なんかようやく鉄刀ができあがって
あとは文字を彫るばかりだと思って印字をする専門家に任せたら、
タガネでトントン打っているうちに刀が反り返ってしまい、元に戻らなくなった。
また最初から作り直しのはめに。（鉄を溶かすところから。）
七枝刀は、古代の当時は削り出しでは鉄がもったいなかろうと、だから鋳造に違いないということで
流し込んでつくったら、枝先に鉄がうまく流れ込まず、しかも折れ易くて、
５本以上も失敗して鉄を無駄にしてしまい、それなら最初から鉄板作って研磨して
削った方が安上がりだったろうけど、実物が鋳造品だとかえって確信する始末。
- 186 ：婆 ：2018/09/08(土) 20:49:36.47 ID:zoivRH1c0.net
- でも取っ手がヘビってのがいいよな。
「倭国といえば蛇」って、よく判ってるじゃん。
- 187 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:50:41.87 ID:OLydOXaW0.net
- 江戸時代の鋳造技術に関する記述じゃなく、江戸時代にこの印がどのように造られたかを技術的に記したのを基にって事なのか
- 188 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:50:43.77 ID:lYg5zGR+0.net
- 偽造金印の可能性もあるのか、考えてみたらそんな金目のものがそのへんに野ざらしで転がってるのも不思議な感じはする
- 189 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:51:27.14 ID:t5gpdFDy0.net
- >>182
七枝刀だって、古典に載っている文字は
七枝刀なのに、実物は「七支刀」と印字してあるんだぜ。
文字が細かいと作業がめんどくさくなるせいか、略字を使ったりする。
- 190 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:51:32.32 ID:JVJBw61U0.net
- せめて融点の近い他の金属でやれよ
- 191 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:51:55.03 ID:t5gpdFDy0.net
- >>186
ラクダとかカメもあるよ。
- 192 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:52:45.58 ID:AOTb47vp0.net
- だれかが発掘現場ごまかして別の場所で発見したことにしたんだよね
- 193 ：婆 ：2018/09/08(土) 20:54:25.68 ID:zoivRH1c0.net
- >>191
やっぱヘビだよなあ。
カメもいいけど、そんならシカだ、
- 194 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:55:00.69 ID:lSzET5xN0.net
- >>186
北方はラクダ、東は蛇
本物説によると日本で見つかった金印はラクダから蛇に削り直した跡があるんだと
- 195 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:55:54.15 ID:t5gpdFDy0.net
- >>183の意見で合っているだろうね。
倭国王としなかったのは、分裂している
倭の国のうち、代表として比較的には適切な
奴国を選んだだけだろう。小さ過ぎる国なので
倭国王とは印字できず、倭の奴国王と正直に彫っただけかと。
- 196 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:57:01.30 ID:C64qpgia0.net
- まあ本物で
田んぼの中からってのはウソなんだろ
どっかの祠を荒らしたら出てきた的な
- 197 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:57:26.57 ID:JVJBw61U0.net
- >>183
ワナ国とかイナ国なんだと思う
- 198 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:57:35.48 ID:lYg5zGR+0.net
- 倭奴国、滇王、南匈奴、クシャーナ朝、李氏朝鮮
金印を下賜された国って結構あるんだな
- 199 ：婆 ：2018/09/08(土) 20:58:03.55 ID:zoivRH1c0.net
- >>194
マジかw
てことはやっぱり、完全鋳造じゃなくて削り出しなのね。
まあ確かに、ワンオフは削り出しだよな。
- 200 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 20:58:11.64 ID:t5gpdFDy0.net
- >>192
カネ払って入手したりしているからな。
水戸黄門が発掘していれば大スクープだし、
もっと確実だったのに。古い石碑をもとに
栃木県で実際に古墳を発掘してるがあいにく
ろくなもんは出土しなかった。
- 201 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:00:01.16 ID:t5gpdFDy0.net
- >>198
金印をくれるのは、中国にとって大事な国だぜ。
価値が低いと銅印とかになってしまう。
- 202 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:01:18.52 ID:lYg5zGR+0.net
- >>201
成程、
長い歴史の中で5つなら、少ないと見るべきか・・・
- 203 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:02:15.74 ID:AOTb47vp0.net
- >>200
漢の委都国(伊都国)説があって
金印見つかったホントの場所は伊都国あったところなんだけど、志賀島で発見したことにしたらしい。
- 204 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:02:33.06 ID:+yuCjBMT0.net
- >>182
漢の委奴（イト）の国王
イト国に伝わってた金印がどういった経緯か糸島神社に納められ
それが盗まれて後に見つけた者が志賀島で見つけた称したのであろう
- 205 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:02:44.01 ID:k0AIUx/j0.net
- こないだテレビでやってたの見たら清の時代に作られたという説
説得力あったけど違うんかな？
彫金師みたいな人が言うてたけど
- 206 ：婆 ：2018/09/08(土) 21:04:01.58 ID:zoivRH1c0.net
- >>203
問題は動機だよね。
黒田藩は糸島で見つかると、何かマズいことがあったんだろうか？
- 207 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:04:40.92 ID:lYg5zGR+0.net
- >>203
>らしい。
じゃなあ・・・・・、むしろ志賀島で見つかった結果が不動故に奴国という見方を外すのは難しいな
- 208 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:04:49.36 ID:w03csXz40.net
- >>183
後漢書東夷伝にも魏志倭人伝にも奴国は出てきても奴国王は出てこないんだよな
倭奴国王しか出てこない
金印を漢の倭の奴国王と読むのは１００％間違いだよ。
- 209 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:05:33.20 ID:JHGQzpJA0.net
- インチキなものって多いよな
昔、奈良か平安時代の集落遺跡の発掘跡地で明らかにそれより浅い地層から縄文っぽい土器を掘り出したことがある
おそらく江戸時代あたりの好事家が暇に任せて作ったものを埋めたんだろうなと推察したね
- 210 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:05:38.18 ID:NoJx4IUV0.net
- 後、金印には漢という文字の右下が�火�になってる(上と繋がってない)特徴があるが
これは戦後に発掘された漢帰義羌長印の漢と同じ特徴だとか
江戸時代には印章が色々出回ってたが、その中に似たようなのはあったかどうかか
ただ、漢の右下が火になってないものが多いようには見える
- 211 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:05:51.77 ID:IOGOUsnG0.net
- >>181
偽造という前提ならだけど
親魏倭王にはしない
それこそ、江戸まで持ってこいとなるから
別に九州説のやりたい訳でもないだろうし
- 212 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:06:04.39 ID:t5gpdFDy0.net
- 中国からみれば、倭についてはそれなりに大事に優遇してくれたが
（倭小な人という蔑称はついたが。）
中国と対等の兄弟とされた国がある。北方の遊牧民族な。
ちっぽけな人数しかいなくて文化もしょぼいのに、中国と対等の友人兄弟とされた
のは、軍事力がめっぽう強くて、中国の首都まで占領される有り様。
中国王朝が入れ替わったとき、金印を回収して新しい国名にしてふたたび下賜したが、
そのとき遊牧民族は、格下の扱いにされたものだから、激怒されてしまい
中国の軍勢は、遊牧の騎馬軍に蹂躙されて降伏して、新しく金印作ったという事例まであるほど。
倭はそこまで気を使う相手ではなかったし、下賜品は豪華だし、winwinの関係。
- 213 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:07:13.50 ID:y7d9Ygoc0.net
- 中国でも失われた技術ってのが残念だな
- 214 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:07:38.11 ID:lYg5zGR+0.net
- >>208
金印を授けられた、クシャーナ朝、南匈奴、テン国とかみんなそれなりに大きい領土の大勢力だけども
小さい県主程度の領域のクニの王だから大して眼中に無かっただけじゃね？
- 215 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:08:49.18 ID:NoJx4IUV0.net
- 江戸時代に出回ってた印章には
親魏倭王の印章もあったりする
偽物とされてるけど、本物だったら面白いw
ただ見た感じ微妙
- 216 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:09:18.08 ID:y/T582ti0.net
- >>199
>>194はこの前の諸説ありのやつかな
倭人が朝貢にやってくると聞いて、古い文献には「楽浪海中に倭人有り」と記されていたから、
楽浪（朝鮮半島北部周辺）あたりなら北方だからとラクダで作ってたら、
いざ現れた倭人がどう見てももっと南方の人間だったので慌ててヘビに作り変えたのだろうと言ってた
- 217 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:09:21.51 ID:t5gpdFDy0.net
- >>210
本物の金印などがなくても、
印章の本を見て、ハンコがどうなっていたか
は印字の形状はわかるからな。
あいにく親魏倭王の印字は現存していない。
- 218 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:10:17.59 ID:JVJBw61U0.net
- >>204
奴をドと読むようになったのは唐代の話。イト国と読むのは明らかなトンデモ。
- 219 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:10:33.77 ID:t5gpdFDy0.net
- >>216
なるほどな。興味深い話だ。
中国にとって、遠い異国だもの、最初わからなくてもしょうがない。
- 220 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:10:44.99 ID:IOGOUsnG0.net
- 鎖国してたから、海外情報に疎いと思ってるのかもしれないけど
九州や中国地方辺りだと、藩を上げての抜け荷をやってたろうから
それなりに情報のルートはあるよ
又、それが倒幕への資金になった
薩摩や長州が幕府に対抗出来たのもそれ
まぁ薩摩については琉球もあったけど
- 221 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:11:15.98 ID:lYg5zGR+0.net
- テン国、クシャーナ朝とかは、中華の国際戦略として意図して外交を結び金印を与えたんだろうけど、
倭奴国は呼ばれもしないのに海を命を懸けて渡ってきたからけなげだから独別に金印をあげよう、そんなとこじゃね？
- 222 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:11:46.22 ID:IOGOUsnG0.net
- >>215
偽造してたんだww
- 223 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:12:13.64 ID:t5gpdFDy0.net
- 親魏倭王の金印の取っ手が、
ヘビだといわれても、わかりづらい形になっている。
最初ラクダだったのにを、けずってヘビに似せたのなら
一見ヘビに似てない形になってしまうのも仕方ないわな。
- 224 ：婆 ：2018/09/08(土) 21:12:32.39 ID:zoivRH1c0.net
- >>217
封泥は、中身を読んだら必ず失われるもんなあ。
- 225 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:13:54.09 ID:lYg5zGR+0.net
- 倭国は南方の国なんだけども、魏から行くには東方の楽浪郡へ向かってから海沿いに南下して渡ったんでしょう
その辺で誤解が生じたんでしょう
- 226 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:14:19.18 ID:t5gpdFDy0.net
- >>221
女王国というのも、若い皇帝にとって
興味をひく対象だったんだよ。金印以外にも
贈ったのは、豪華な衣類、朱色の塗料（宮殿などに塗る）、
真珠、という女性の好む装飾品の数々。武器なんか送らない。
- 227 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:14:26.89 ID:NoJx4IUV0.net
- >>222
http://www.lucktendo.co.jp/blog/2013/12/post-431.php
に実物？の印章が載ってたりするw
江戸時代には出回ってた、宣和集古印史という古印の印章を集めた奴にあるとか
ただ説明には銅印とあるし、宣和集古印史自体微妙だし、恐らく偽物w
- 228 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:15:13.05 ID:LTOF6LMk0.net
- 俺も偽物だと思ってる
江戸時代の根付とかなんじゃないのと・・・
- 229 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:16:10.46 ID:lYg5zGR+0.net
- >>226
成程、皇帝のオリエンタリズムを刺激したとか有り得そうですな
- 230 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:16:53.60 ID:HM6+39a00.net
- またこうもいえる。
金印には「漢委奴国王」と刻印されているが、
後漢書東夷伝には倭奴国と書かれている。
即ち、金印の文字を東夷伝に正確に書き写したものではない事が分かる。
また魏志倭人伝には倭奴国なる国は存在しない為に、
倭奴国は倭奴国ではなく、倭の奴国である事が確定している。
- 231 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:17:12.07 ID:t5gpdFDy0.net
- >>225 今でいえば、小惑星イトカワに
向かうルートを、文献に記すようなものだな。
技術者が言うルートを新聞記者が書いても
チンプンカンプンだろう。
- 232 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:19:17.11 ID:w03csXz40.net
- >>214
小さい県主程度の領域のクニの王に金印なんか授けないよｗ
漢委奴国王の金印は漢の倭国王って意味だよ。
- 233 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:19:42.13 ID:t5gpdFDy0.net
- >>227 そや。それは偽物の印章だぞ。s
- 234 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:20:13.62 ID:lYg5zGR+0.net
- >>228
それもありえそうですよね、親魏倭王印が江戸時代に出回っていたという話ですから、
暇と平和と趣味人と利益の為に創られものが、維新後の権威ある学者が真性扱いしてしまって引っ込みつかなくなってしまったとか
これまでのスポーツ界のもめ事が最近顕在化してきた感じから想像するとなんか有り得そう
- 235 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:20:15.24 ID:cwZRhX620.net
- 漢帝国の宮廷工房の腕利きが宗主国の威信を掛けて製造した宝物の金印だから、現代の職人がどうやってもおいそれとは模倣できないぞ。
- 236 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:20:52.47 ID:w03csXz40.net
- >>230
倭奴国＝倭国ですよ
奴国に王なんていませんよ。
- 237 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:20:56.07 ID:6Pig8NDy0.net
- 昔昔学研の付録にあったぞ
当時流行ったわ
- 238 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:21:58.24 ID:lYg5zGR+0.net
- >>232
>漢委奴国王の金印は漢の倭国王って意味だよ。
それは飛躍が無くね？
なんか埋めるものが無いと設定には出来ないでしょ
- 239 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:22:12.94 ID:JVJBw61U0.net
- >>232
倭人のホラ話を真に受けただけかもよ。
明代ですらうっかり懐良親王なんぞを日本国王にしちゃったくらいだもん。
- 240 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:22:31.55 ID:w03csXz40.net
- >>234
＞親魏倭王印が江戸時代に出回っていた
これデマですよｗ
- 241 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:23:51.05 ID:w03csXz40.net
- >>239
漢としては小国に金印を贈ったつもりはないな。
- 242 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:25:39.00 ID:lYg5zGR+0.net
- >>240
そうなんだ、なーんだ
- 243 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:26:34.31 ID:HM6+39a00.net
- 倭奴国は倭国の最南端にある事が、後漢書倭伝に明記されているので、
倭奴国＝倭国は有り得ない。
- 244 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:28:11.02 ID:WZusmpqO0.net
- 地図帳の都道府県別人口のとこよく読んでおけよ
- 245 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:29:22.12 ID:w03csXz40.net
- >>243
倭国の王都が倭奴国が正しいかな。
- 246 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:29:41.31 ID:NoJx4IUV0.net
- 漢委奴国王印は、寸法や蛇のつまみ、金の成分や漢という文字の特徴など
偽物というには難しい特長を持ってるから
偽造するのはかなり難しい気はする。もし偽造するなら
親魏倭王の印章は(一応資料としては)あったし
金印なのもはっきりしてるのだから、そっちを作れば良かった
漢委奴国王印を金で作ったのも気になる。後漢書には印綬を下賜した事は載ってるが
それが金印だという書き方はしていない
古印なら銅印が多いし、銅で作っても良さそうなもんだが
- 247 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:29:45.95 ID:ziZaswHj0.net
- 現在の先端技術なら、金に含まれる不純物の比率を調べることで、江戸時代の日本産出
の金か、古代中国の金なのかくらい判別できると思う
ただ、江戸時代に古代中国の金製品を溶かして作ったのなら判別不能だろうが
- 248 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:30:10.75 ID:HM6+39a00.net
- 後漢書東夷伝の記述で分かる通り、
光武帝は倭国最南端の一県の国王に金印を与えているので、
倭の奴国王に金印を与えたで良い。
- 249 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:30:23.92 ID:lYg5zGR+0.net
- 日本がハンコ社会になったのはこのせいか、現代はサイン社会にシフトしようとしているが
- 250 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:30:48.85 ID:t5gpdFDy0.net
- >>241
雲南の小さな国に金印を贈った実例があるよ。
せいぜいブータンぐらいの国。何か情報がうまく
伝わらなかったんだと思う。三国志の成都？（蜀）は
当時でも辺境だったし。
- 251 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:31:54.94 ID:HM6+39a00.net
- >>245
委奴国は存在しない事が魏志倭人伝により明らかだ。
奴国が倭国の最南端であると言う事が、
魏志倭人伝にも書かれている。
- 252 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:32:04.45 ID:3zIFyn9d0.net
- 韓国にも似たような印鑑があるはずだからそれと比較すればいい
- 253 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:32:50.44 ID:w03csXz40.net
- >>247
その場合
江戸時代に古代中国の金製品が手に入ったのか？
江戸時代に古代中国の金製品だと鑑定可能か？
の問題がありますね。
- 254 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:33:01.72 ID:t5gpdFDy0.net
- >>246 ウム、偽物というには難しい特長を持ってる
という記述に深く同意する。
- 255 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:33:37.09 ID:1dfFIwDd0.net
- 江戸時代の偽造屋って腕いいんだなｗ
- 256 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:34:23.88 ID:t5gpdFDy0.net
- >>252 韓国は銅印のはず。
卑弥呼は金印だけど、魏まで行った家来は
銅印を貰っていたはず。通行証みたいなもんか。
- 257 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:35:22.13 ID:lYg5zGR+0.net
- 水晶髑髏もフランスの古美術商が割と技術とカネもいるが、当時のフランスのマヤアステカ文明ブームに乗って売りつけるために造られたものらしいから
技術が高くても偽造というのは無くも無いと思うけどね
- 258 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:35:49.12 ID:w03csXz40.net
- 後漢書に出てくるのは倭奴国で印綬を受けている
魏志倭人伝に出てくるのは奴国で王はいない
従って漢委奴国王は漢の倭奴国王と読むべきである。
- 259 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:37:09.72 ID:lYg5zGR+0.net
- >>256
ウィキには、「1400年、朝鮮王朝が高麗に代わって半島を統治したことを認めて金印を贈る。」
って書いてあるから、李氏朝鮮も金印を下賜されたんじゃないの？
- 260 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:37:09.72 ID:txsAnkyC0.net
- >>251
それだと倭が朝鮮半島にあった事になるんだよなあｗ
- 261 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:37:20.88 ID:w03csXz40.net
- >>250
どの印？
- 262 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:37:57.68 ID:/JBHueCi0.net
- 文系は馬鹿だから気づいてないが理系なら炭素年代法を使えば本物かどうかわかるとすぐに気付く
- 263 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:38:02.66 ID:HM6+39a00.net
- 魏志倭人伝の時代に奴国に王がいなかったって、
１５０年も後の話だろうが。
- 264 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:38:33.43 ID:w03csXz40.net
- >>251
アホかｗ
時代が違うでしょｗ
- 265 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:38:41.80 ID:r8lmsq+IO.net
- 明治以降の日本神話と田布施システム
- 266 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:38:49.48 ID:lYg5zGR+0.net
- >>261
滇国のことじゃないかなあ？
小さくはない気がするけども
- 267 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:39:33.91 ID:w03csXz40.net
- >>263
後漢書にも奴国王とか出てこないですから。
- 268 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:39:36.94 ID:lYg5zGR+0.net
- >>262
損壊しちゃうから削れないんでしょ？
削れるならやってほしい所ですな
- 269 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:39:45.35 ID:t5gpdFDy0.net
- >>257
ヘッジスの水晶ドクロは、あれは偽造品だったね。
でも面白かったからいいか。
化石が付着したプラグとかも日本人がタイの砂浜で
見つけたりしてる。成分分析するときは表面を少し削らないと
わからないんだそうだ。表面はサビとか石灰成分とかが付着しているから。
- 270 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:40:11.31 ID:B7IZ62Ik0.net
- >>258
そもそも後漢の時点で奴国があったのかと(これは伊都国も同じ)
倭奴国が正しい
- 271 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:40:21.11 ID:HM6+39a00.net
- 奴国が倭国の南限だという記述を記述として認識するしかない。
- 272 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:41:30.33 ID:NoJx4IUV0.net
- >>262
炭素年代測定を使うには、有機物がないと無理
金印が出た場所に、例えば木とかが一緒に埋まってれば
それの炭素を調べる事が出来るんだが
金なんかはかなり安定した物質だから、恐らく直接年代を調べる方法はないと思う
土器やらなら、熱ルミネッセンスとか色々あるけど
- 273 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:41:56.60 ID:HM6+39a00.net
- 倭奴国と言う国が魏志倭人伝に記述が無い。
王は消えても、金印を授かるような国は消えないのだよ。
- 274 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:43:10.47 ID:8A14xFkv0.net
- 学研の付録についてたぞ。
大人になって、初めて、本物を博物館で見たとき、
学研のプラスチック製の印より、本物の金印は、ずっと小さかったから驚いたけ。
- 275 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:43:24.03 ID:lYg5zGR+0.net
- >>269
オーパーツネタは長い間いろいろと沢山のひとを楽しませてくれましたよね
それをネタに漫画とかアニメ映画とかも出来たりして
- 276 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:43:28.93 ID:yXuttBSl0.net
- 倭奴国ってのは福岡にあったってことか？
- 277 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:43:50.65 ID:t5gpdFDy0.net
- >>266 小さくないんか。貿易の中継地点なら場所はせまくとも
交易額は大きいのかも。
- 278 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:44:36.02 ID:WgEVSP6c0.net
- 見つけた百姓はその後行方知れずになったとか
- 279 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:44:49.99 ID:B7IZ62Ik0.net
- >>271
後漢書は三国志より後
つまり范曄が倭奴國を倭の奴国と解釈してる
- 280 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:44:59.19 ID:w03csXz40.net
- >>271
倭奴国が倭国の南限だ書かれていますけど？
- 281 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:45:45.54 ID:w03csXz40.net
- >>279
してないよｗ
- 282 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:46:20.12 ID:lYg5zGR+0.net
- >>277
雲南省半分くらいみたいな歴史地図は見かけることはある
本当かどうかは知らないけども
- 283 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:46:42.40 ID:8A14xFkv0.net
- >>251
奴国の金印うんぬんは、『魏志倭人伝』じゃなく、『後漢書東夷伝』でじゃなかったっけ？
- 284 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:48:18.67 ID:t5gpdFDy0.net
- >>276 そう。ほぼ確定してるね。
奴国の周囲の３０カ国も魏志倭人伝に国名だけ載っているが、
奴国から始まって佐賀平野方面を一巡して（あいだに山塊があるため。）
ふたたび奴国に戻るルートで記述されてる。
卑弥呼が近畿にいたら占いのお伺いするのも遠過ぎるからな。
- 285 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:48:21.52 ID:8A14xFkv0.net
- >>276
博多の古い呼び名は、「那の津」だから・・・・・・・・という説らしい。
- 286 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:49:17.51 ID:L+T1lqLz0.net
- 菌淫の放射性物質の比率や微量元素から産地を特定しろや
- 287 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:49:31.67 ID:HM6+39a00.net
- 倭奴国は倭国ではない事は後漢書東夷伝の記述で明らかだ。
倭奴国が伊都国で無い事も、後漢書東夷伝と魏志倭人伝の成立の時系列からして明白である。
また、魏志倭人伝に記述の無い国が、
１５０年前に金印を授かったという思考は歴史的に見ておかしい。
陳寿が魏志倭人伝に踏襲している通り、
「倭国の南端に奴国がある」
と言う認識で正しいのだよ。
お前の思う思わないではなく、陳寿の認識として、
後漢書の奴国は倭国の最南端という事だ。
- 288 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:50:14.37 ID:w03csXz40.net
- >>282
野郎、六詔、南詔、大理国の前に在った国ですね
- 289 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:50:30.21 ID:t5gpdFDy0.net
- >>283 そうだったな。
その２つの本、あとから書いた本が
以前に書かれた本を丸写ししてないんだよな。
もとになった資料がちと違うみたい。
- 290 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:51:33.71 ID:6d7D2yST0.net
- >>262
なるほど斬新な意見だな
考古学者に提案するといいよ
- 291 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:52:47.13 ID:w03csXz40.net
- >>287
博多湾岸が倭国の極南界ですから
朝鮮半島にも倭国があったんでしょうね。
- 292 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:54:15.26 ID:t5gpdFDy0.net
- >>285
那がつくせいか、那珂川という固有名詞があって、
北関東の那珂川とまぎらわしい。
ただ、常陸国の古い地図では、「中川」と
書いてあるものもある。たんに真ん中の川という意味。
- 293 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:54:17.03 ID:w03csXz40.net
- >>262
金属に炭素年代法って冗談ですよね。
- 294 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:56:21.23 ID:t5gpdFDy0.net
- >>291
朝鮮半島にも倭国があったというよりは、
住民に親戚関係があったと考えるのが自然。
朝鮮半島南岸と九州北部は、対馬や壱岐島を経由して
交易が盛んだったからな。それに親類関係がある方が
貿易に有利だし。
- 295 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:57:03.64 ID:i95nEmE50.net
- 倭国王・帥升
日本史で最初に出てくる固有名詞だが、その後ろに等とついている。
とういうことは倭国王は複数いたということか。
- 296 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:57:53.21 ID:t5gpdFDy0.net
- >>293
土器の土を測って、その土がいつ作られたか計測したら
４０億年前とかかんとか・・・分子が作られた年か！
- 297 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 21:58:12.85 ID:HM6+39a00.net
- 魏志を含む三国志が成立したのが紀元２８０年～２９７？年にかけて。
一方、後漢書が成立したのが４３２～４４５年にかけてだ。
- 298 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:00:13.95 ID:6d7D2yST0.net
- 韓の倭奴の国王
- 299 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:00:19.14 ID:t5gpdFDy0.net
- 対馬の藩主は、国書偽造という大技をやったりするくらいだから
ハンコのたぐいもいろいろ偽造してただろうね。
- 300 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:02:09.11 ID:lYg5zGR+0.net
- >>294
朝鮮半島南岸にも倭人の国々があって、それを総じて他国から見たら倭と見えたというようなことはないかなあ
頻繁に倭が新羅・高句麗などと争ったこととも無理が無いし
任那というのもそういう事では？ 福岡が那の津と呼ばれていたとしたら任那とのやりとりをする港だから那の津とか？
- 301 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:02:50.19 ID:Jqr/bLn10.net
- まずタイムマシンを作ります
そして過去に行って金細工師にハンコを作ってもらいます
- 302 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:04:46.70 ID:t5gpdFDy0.net
- >>297
三国の時代に三国志ができたのはまだいいが、
（三国志の英雄と卑弥呼は生きていた時代が重なる）
後漢書ができたのが遅いんだよな。
そのせいか、邪馬台国の説では
もっとも古く書かれたのが魏志倭人伝となって
後漢書の扱いはそのあとにされてしまう。
- 303 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:04:53.56 ID:mlui6fK20.net
- >>18
偽物説は結構有名な研究者なども主張してるんだが
- 304 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:06:02.84 ID:HM6+39a00.net
- 後漢書をまとめた范曄は、
たくさんある後漢書を新たに整理統合した（衆家後漢書を刪す）と
宋書范陽伝に記されているので、
魏志倭人伝を書いた、、陳寿の時代にも、もちろん、
「倭国の南端に奴国がある」と言う、
自ら大夫と称した奴国使者の記述が残っていたのは言うまでもない事だ。
陳寿が倭国の南端に奴国があると解釈した後漢の文書を、
今の時代のトーシロさんが、倭奴国があったとか、
チャンチャラおかしいにもほどがある。
- 305 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:06:21.04 ID:t5gpdFDy0.net
- >>301
邪馬台国の上空写真なら、
いま地球から２０００光年先の宇宙を飛んでいるから
そこにいって撮影すればわかるよ。
- 306 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:07:07.07 ID:w03csXz40.net
- >>303
でも偽物説は完全に論破されてるね。
- 307 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:09:08.11 ID:t5gpdFDy0.net
- >>304
倭奴国があった＝イド国と読む＝伊都国である
という解釈もそのひとつだな。奴国と伊都国は
すぐ近くだが、間に山脈があるので別の国。
- 308 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:09:08.34 ID:w03csXz40.net
- >>304
倭奴国は昔から根強いよ
後漢書にも無い奴国とか頭おかしいわ。
- 309 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:12:51.41 ID:He9alEVz0.net
- 今の技術で捏造するな。
- 310 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:14:10.55 ID:t5gpdFDy0.net
- >>300
朝鮮半島南岸は、大陸や朝鮮半島の内陸部とは
気候がだいぶ違うからな。
とくに、朝鮮半島南岸のうち島々は、倭の国の範囲とみなされていた
ようだ。土地の有力者同士が倭の（対馬や奴国）の有力者と婚姻関係があって
同じ国とみなされていたとしても、というか両属とみなされていたと
考えていいんじゃね。
- 311 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:14:55.09 ID:sWgBGK190.net
- ＞倭（日本）の奴国
これ単に「倭奴という国」だったりしないのかな
- 312 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:15:17.76 ID:z+1Filit0.net
- 明治になって黒田家が家宝として寄贈したんだよな
江戸時代に志賀島の百姓が偶然見つけたってのも嘘臭い
- 313 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:15:46.41 ID:B7IZ62Ik0.net
- それに倭の奴国すると
金印は漢の倭の奴国ということになるが
そんな用例は印璽にも史書にもない
- 314 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:16:35.39 ID:t5gpdFDy0.net
- 金印を現在、ふたたび同じものを作るにしても、
鋳造だと型から抜けないんじゃね？。大まかに流し込んでから、
改めて削り直さないと。文字は明らかにあとから彫ったみたいだが。
- 315 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:19:06.19 ID:EWiaMPXa0.net
- なんでこんなものにこだわるかつーと
国家成立時期の議論を大きく左右するから
国家ってのは「ワイら国家です」と独立宣言しても意味はなくて
他国からその独立を承認されて始めて国家になりうる
承認の証が金印
古くから国家が成立してたど、
諸外国（中国）も国家承認してたど、言いたいだけ
まぁ普通に考えて贋作、仕込みだわねｗ
- 316 ：婆 ：2018/09/08(土) 22:19:52.47 ID:zoivRH1c0.net
- >>308
その倭奴国（伊都国）はのちに怡土郡になるから、
発音は一貫して「イト・イド」だと思われるが、そうでもないんだよなあ。
筑前国風土記で、怡土県主（あがたぬし）の祖五十跡手が
「高麗の国の意呂山に、天より降り来し日桙の苗裔、五十跡手是なり」と
自己紹介する記述がある。つまりアメノヒボコの末裔だと言っているのだが、
そのアメノヒボコの本拠地は但馬の出石（いずし）なのだ。
だとすれば発音上、怡土は「イヅチ」でなければ話がつながらない。
- 317 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:24:37.88 ID:z+1Filit0.net
- 奈良時代以前の日本古代史は謎に包まれてる
聖徳太子も実在が怪しまれてて今の教科書には出てこないらしいし
古事記日本書紀も大化の改新のクーデター政権が正当化のために書いた創作臭いし
- 318 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:27:01.70 ID:JVJBw61U0.net
- >>293
鉄器なら行けるんじゃね？
- 319 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:28:08.57 ID:w03csXz40.net
- >>316
原文が「建武中元二年倭奴國奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也」なんだよな
倭奴國が国名なんだよ、奴國が国名なら
「建武中元二年奴國奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也」でいい
「倭國之極南界也」と書いてるんだから倭はいらない。
- 320 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:29:33.46 ID:ZwSY7D7N0.net
- 委奴って漢字がどう考えでもバカにしてるんだけど、奴婢でも献上しまくったのかね
- 321 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:31:32.52 ID:w03csXz40.net
- >>318
炭素はＣ、鉄はFe、金はAu。
- 322 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:31:36.42 ID:JVJBw61U0.net
- >>320
中国人が異民族を呼ぶときは
(1)その民族の自称になるべく発音の近い字で
(2)もしあれば悪い意味のもの
を使うのが基本。
- 323 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:32:40.56 ID:euUfWtbH0.net
- これは、お隣韓国の方がいいだろう
李氏朝鮮までもらってたから
http://i1.go2yd.com/image.php?url=0H3ZfWUSNT
http://i1.go2yd.com/image.php?url=0H3ZfWyNzM
- 324 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:32:44.10 ID:a7XJRutK0.net
- >>4
タングステンで作られた偽物に決まってる
- 325 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:32:58.41 ID:JVJBw61U0.net
- >>321
一般的な鉄は炭素との合金だよ。
特に中国では鋳鉄が主流だったから炭素の含有量が高い。
- 326 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:33:51.67 ID:w03csXz40.net
- >>313
印の３段読みの例も無いんですよね。
- 327 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:34:05.28 ID:wluokAuj0.net
- 溶かして型枠に流すだけだろ？
- 328 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:34:33.83 ID:t5gpdFDy0.net
- >>315
日本は、国家の創立のあたりが
あやふやだからな。邪馬台国が発展したのか
それとは全く関係なく大和朝廷が発生して
今の日本になったのか、それがワカラン。文献資料は
魏志倭人伝と後漢書と、あと、金印とかの少々の出土品ぐらいが頼り。
- 329 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:34:58.82 ID:t5gpdFDy0.net
- >>324
今のハンコは、チタンで作るみたいだよ。
- 330 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:37:04.79 ID:t5gpdFDy0.net
- >>323
へーっ、カメに赤いヒモか。
日本の金印は、青か紫色だったはず
- 331 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:37:25.81 ID:P2CrmWlk0.net
- >>4
Ｘ線による分析では、金・銀その他の不純物の成分が、
当時の中国で作られた金印と類似しているという結果が出たと記憶している
- 332 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:37:30.37 ID:gd9k12Fw0.net
- >>20
本物は支那にいくらでもある。皇帝が自分の息子や重鎮、属国に行政権の証として渡したものが現存している。
日本で出た金印はそれを真似て清代に作られたネタ品。
- 333 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:39:00.02 ID:gd9k12Fw0.net
- >>18
日本が支那傘下にあったことにしたい支那の御用学者でさえ正当化できず否定してるよ。
- 334 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:39:26.11 ID:w03csXz40.net
- >>327
最後に文字を手彫り。
- 335 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:39:50.43 ID:euUfWtbH0.net
- 広陵王璽は、鋳造の後刻印とされてる
http://baike.baidu.com/cms/s/museum/v2/uploads/04%E5%B9%BF%E9%99%B5%E7%8E%8B%E7%8E%BA%E9%87%91%E5%8D%B0%E5%8E%9F%E5%B0%BA%E5%AF%B8.png
- 336 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:40:39.92 ID:w03csXz40.net
- 偽物にしたい人が滅茶苦茶なこと書き込んでますねｗ
- 337 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:40:42.37 ID:gd9k12Fw0.net
- >>38
>もちろん漢の時代の一寸がどれだけだったかなんて江戸時代の日本に分かるわけもなく、印は本物なんだが
逆だ逆。支那では政権交代のたびに度量衡を変更したが、日本やベトナムには古代の制度が残ってる。
- 338 ：婆 ：2018/09/08(土) 22:41:07.85 ID:zoivRH1c0.net
- >>330
紐って、授ける側がおまけで付けてくれるんじゃろか？
もちろん紫が高貴なのはわかるけど、勝手に付けかえるのも
失礼だろうし、悩ましいよなあ。
- 339 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:41:43.15 ID:gd9k12Fw0.net
- >>112
古代朝鮮の金印をヒデヨシが略奪したんだろｗ
- 340 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:42:05.83 ID:a7WT1ilc0.net
- >>246
蛇のつまみが全然蛇に見えないんだが・・・
同時代のつまみを蛇にした漢印はしっかりした蛇の形をしているのに
- 341 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:42:15.19 ID:z+1Filit0.net
- 今の中国共産党も北朝鮮に金印とか授けてるのかな
- 342 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:43:52.68 ID:V+eLGzoN0.net
- 日本の金印が羨ましい半島土人
大清国属高麗旗
- 343 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:47:37.24 ID:gd9k12Fw0.net
- >>342
かつて北朝鮮は燕という支那人の国だったが、金印があったという記録がない。
はるか東の果てにいる国家すら形成していない蛮族に、なぜ金印を渡すと思うんだ？
- 344 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:49:57.48 ID:7hjgZwOE0.net
- >>339
お前の祖国ではそう習うのか在日馬鹿チョン！
- 345 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:52:54.69 ID:euUfWtbH0.net
- >>337
漢と日本じゃ違うだろうが
1寸
漢 2.31cm
日本 3.03cm
- 346 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:54:42.25 ID:gCgmxFyS0.net
- >>265
田布施システムは嘘がバレて失敗した反日デマだよ
- 347 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:54:51.93 ID:gd9k12Fw0.net
- >>345
それ最近の話だ。
- 348 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:57:33.39 ID:euUfWtbH0.net
- ID:gd9k12Fw0
何が言いたいわけ？
- 349 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 22:58:57.72 ID:gd9k12Fw0.net
- >>348
漢代の寸法と明治期の寸法を直接比較してるアホだろおまえ。池ってこと
- 350 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:00:05.66 ID:euUfWtbH0.net
- 日本の尺は、唐代の小尺（3.0cm）がベースになってて、漢の時代とは違いますよ
- 351 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:00:37.38 ID:euUfWtbH0.net
- ID:gd9k12Fw0
ウンコ人間確定ね
日本の尺は、唐代の小尺（3.0cm）がベースになってて、漢の時代とは違いますよ
- 352 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:01:56.68 ID:w03csXz40.net
- >>347
日本の1寸は江戸時代も現代もそう違わないだろ。
- 353 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:07:26.27 ID:t5gpdFDy0.net
- >>340 ヘビらしいね。
http://history.kunming.cn/index/image/attachement/jpg/site24/20090618/0022642573160ba457eb01.jpg
日本の。
https://serai.jp/hobby/267988
最初ラクダで作ったが、むりやりヘビに作り替えた、という説がごもっともだな。
偽造するなら最初からヘビらしく作るはずだわな。
- 354 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:14:11.19 ID:SCbofeir0.net
- >>160（>>163）
┌──────┐
│任委人倭共中│
│ 員代自和華│
│ 会常治国人│
│印主務区小民│
└──────┘
並べ替えてみた
中共倭人委任とかどんな掛け詞だよ
- 355 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:17:44.43 ID:t5gpdFDy0.net
- >>352
現代日本では、寸や尺貫といった昔の度量を
使うことは、なんと法律で禁じられている。
だから学校でも教えない。
大工や農業や漁業では昔ながらの寸法を使ったりするが、
大工の柱の太さなんかはすんごいハンパな数字が指定されてあったり
（尺にするとぴったりと割りの良い数字になる）、
ビニルハウスは、１．８ｍ刻みだし（坪数はこれに準じる）、
釣りの重さは、匁のかわりに、号と言い換えてごまかしている有り様。
- 356 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:17:57.83 ID:WV5s5z9G0.net
- >>338
印綬と言って紐(綬)の色も合わせて格を示すからワンセットだね
- 357 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:21:08.48 ID:t5gpdFDy0.net
- 戦艦大和の主砲は４６センチ砲なんだが、これは、インチ刻み。長門は４０センチで、
金剛は３６センチだが、それぞれ２インチずつ拡大していってる。日本はセンチを
採用していたから、こんな有り様に。インチと寸が同じだったらよかったのに。
インチは2.54cm
- 358 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:23:06.75 ID:t5gpdFDy0.net
- >>356
紫禁城とか言ったりするから、紫色は特別だね。
北京の宮殿では、紫色は禁止！という意味ではない。
- 359 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:24:14.53 ID:a7WT1ilc0.net
- >>353
一国の王にそんな失礼な物を渡さないでしょ
自国の権威に関わるし
なので福岡に権威を付けたい連中が適当な印を無理やり作り直したんだよ
- 360 ：名無しさん＠１周年：2018/09/08(土) 23:31:37.53 ID:7+SCBe6m0.net
- >>193
アライグマとかがよかったなー
- 361 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 00:00:20.86 ID:fkLILroy0.net
- ゴールドクレイ使えば簡単に作れる
- 362 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 00:10:31.30 ID:2V5V/+Lx0.net
- 薩南諸島から九州、対馬、そして南朝鮮までが一つの経済圏で、５～６世紀ごろまでいろんな
王国が乱立して現れては消えたと考えればいい。現在の国境にこだわらない。
- 363 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 00:17:38.00 ID:HjhEtQcR0.net
- >>73
封印用
- 364 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 00:21:22.76 ID:HjhEtQcR0.net
- >>111
蛇印自体、当時は他に無かったんだから、何に似せようとしたんですかね？
後から発見された蛇印は、すべてコレの複製の贋作ですかね？
- 365 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 00:47:13.39 ID:ip/M6+kQ0.net
- この金印が偽造された江戸時代初期には、印で封泥をする
という用途がまだ知られておらず、当時の常識で、紙に
朱肉で印影を映す為の印面として文字を彫ってしまった。
金印自体は本物なのだが、倭国に与えられた物などではなく、
漢朝がどっか西方の属国に与えた金印を入手して、清の印章屋に
渡して本来の印面を削って「倭」向けに彫り直した偽物。
ラクダを蛇と強弁するため首をけずってワケのわからん持ち手
になっているのはそのせい。
こんな印で封泥しても、まともに字が読めるようにはならない。
黒田藩が主導した犯行。
- 366 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 02:09:54.44 ID:fLzFdEp/0.net
- そのためにまずは金塊をください
- 367 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 03:30:29.98 ID:iC1sG+Yu0.net
- >>319
それは間違いだ。
陳寿が倭国の尽きる所が奴国、
と書いている以上、倭国の南端に有ったのは、
倭奴国ではなく奴国である。
- 368 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 03:34:05.67 ID:ND69ySij0.net
- 江戸時代の技術で再現
- 369 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 03:58:20.88 ID:vF3HJ2fe0.net
- >>180
いや中国の方が本物ってマジで言ってる？
中国と言えば贋作
贋作と言えば中国だぞ
- 370 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:07:00.81 ID:jpscxXEA0.net
- 持ち手がヘビではないのは明白で
他の真性のヘビと比べれば小学生でも解るものだ
持ちてはラクダを削り直してヘビに似せたものだ
つまりもともとラクダの金印であったのは１００％間違いない
ヘビだから本物とか言ってるのは全員アホだから読む価値がないぞ
- 371 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:11:35.22 ID:ofT9x/O70.net
- >>11
偽物扱いされてるのは「それ故」だからじゃないぞおいw
- 372 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:11:51.42 ID:jpscxXEA0.net
- >>369
出土状況で判断するべきじゃね
正体不明の百姓が場所不明の砂浜か畑でみつけたのが本物かな
- 373 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:21:35.20 ID:AHNzpl990.net
- 発見時期も偽物説に輪をかけてるからなぁ
国学ブームの真っ只中に偶然発見されちゃうという
- 374 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:31:09.78 ID:ZqfnkMct0.net
- この国の嬢王様まんこに鰹節たくさん入れてたよね昔AVで見た
- 375 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:36:00.39 ID:raex4WJ00.net
- さすがに今どき偽物説を本気で言っている奴はいないよな、朝鮮人以外は
- 376 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:40:32.43 ID:jpscxXEA0.net
- 蛇鈕の金印は他に出土例がなく真贋論争が長く続いた
つまり1950年頃にはニセモノとの見方が主流だった
しかし1956年に中国雲南省の漢墓から前漢の武帝が紀元前109年にテン族の王に与えた蛇鈕の金印「テン王之印」が発見されて真物説が確定的になったというわけだ。
しかしそもそもさっきも書いたとおり、ヘビではなくて駱駝をヘビに削り直したものであり、ヘビを前提にした考えが最初から誤りなのである
テン王印は漢代の墓から見つかったもの、志賀島の自称金印はどっかの砂浜か畑にころがっていて出土場所も不明、発見者も不明
テン王印が本物なのは間違いないが、志賀島金印はなぜか駱駝をヘビに削り直した出土不明のもの。
そもそも本物の金印ならば削り直したりはしないのである。
- 377 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:46:50.38 ID:Z3e2Fp8k0.net
- >>373
ただ、国学ブームの頃だったら邪馬台国の金印をでっち上げるはずなんだよな
「あんな土人が帝の先祖のはずがない」なんて言って九州説主張し始めたんだから
- 378 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:49:55.27 ID:jpscxXEA0.net
- >>377
黒田藩のお家事情でのデッチあげとすれば倭国の王とはしにくいのじゃね
- 379 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:54:08.39 ID:jG+oDfhR0.net
- ほかの同種といわれる印章の印影より「豪華」すぎるような気がする
ほかのは印影は安っぽいんだよね
- 380 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:55:09.35 ID:taPBC3/t0.net
- この頃に朝鮮半島が漢の支配下にはいっていわゆる漢の四郡がおかれて出先機関が朝鮮半島にできて、
漢帝国が倭国の皆様にグッと身近となりました
- 381 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 04:56:21.26 ID:jpscxXEA0.net
- ちなみに亀井南冥の鑑定をうけての本居宣長の金印考では、
後漢書東夷伝を引用して、倭国の極南界にある奴国の印との説になっており
要するに多数あった倭人の集落の一つである奴国へ下賜されたものであろうとの見方だったのである
これならば黒田藩から出土してもおかしくないし、江戸幕府から咎めや詮議を受けることもない
非常によく計算された出土方法だったと言えるわけだ
その後金印は黒田藩の門外不出とされ歴史に埋没するのである
- 382 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 06:28:39.59 ID:QHAR8Lz30.net
- >>306
論破さらてないよw
- 383 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 06:30:12.77 ID:QHAR8Lz30.net
- https://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/2018_0131.html
ここに鈴木さんの偽物説あるよ
- 384 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 06:34:43.76 ID:s8DOVjZh0.net
- 奴隷の証
- 385 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 06:38:25.99 ID:GtMkOwZd0.net
- >>331
本物でも、投げ捨てられたんだろ
- 386 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 06:44:16.63 ID:QCViOBYJ0.net
- >>371
お前が偽物なだけだけどねｗ
- 387 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 06:44:41.33 ID:QCViOBYJ0.net
- >>369
お前が偽物なだけだけどねｗ
- 388 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 06:45:23.60 ID:QCViOBYJ0.net
- >>382
涙拭けよ偽物ｗ
- 389 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 06:46:28.45 ID:QCViOBYJ0.net
- まあ未だにアポロは月なんか行って無いって猿もいるしなｗ
- 390 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 07:34:48.81 ID:fzgMCXoV0.net
- >>367
倭奴国の「奴」は、現代でいえば「奴ら」という
意味に近いが当時は悪意はなく、「の人たち」「の衆」
といった意味。東欧の「イタリ・ア」「クロアチ・ア」
アルバニ・アなどのアにも近い。
「の人がいる国」という意味。匈奴の奴もそう。
倭奴国は、倭国でも倭奴国でも、どっちもＯＫだよ
- 391 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 07:46:12.88 ID:fzgMCXoV0.net
- >>381
「後漢書東夷伝を引用して、倭国の極南界にある奴国の印との説になっており
多数あった倭人の集落の一つである奴国へ下賜されたものであろうとの見方」
この説が自然でいいんじゃね。漢の倭の奴の国王という３段修飾は、段が多過ぎるが
倭人の集落の一つといった程度では仕方ない。
- 392 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:16:50.79 ID:0jaS7bR10.net
- 金印の形した福岡銘菓とかないの？
- 393 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:20:26.80 ID:lL8KDCDT0.net
- >>385
状態の良さから細石神社に宝物として保管されていたが事実じゃないの
>>391
印の３段修飾が存在しないので読みとしては漢の委奴国の王、後漢書も倭奴国でからこれは確実。
>>385
状態の良さから偽物説が生まれるくらいですから投げ捨てられたはないですよ。
- 394 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:20:57.97 ID:lL8KDCDT0.net
- >>392
それいいですねｗ
- 395 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:25:45.45 ID:lL8KDCDT0.net
- >>392
チョコで金印を作り金色のアルミで包むとかいいかも。
- 396 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:28:39.97 ID:jpscxXEA0.net
- 本物の蛇紋様の金印が出たテン王国は雲南省昆明に近いテン王族の墓所（石サイ山遺跡）から出たもの
しかもこの王族墓からは他にもテン族独特の青銅器（貯貝器など）も多数出土
いずれも国宝級の美術品として保護されている
かたや日本の自称金印はどこの畑か海岸に転がっていたのか未だに不明、他の出土品もゼロ
これではニセモノと見られても当然なのである
しかもテン王印の見事な蛇の造形と、志賀島自称金印の駱駝を掘り直したナンチャッテ蛇を比べてみよう
とても同じ漢代の造形とは思えないほど志賀島の方は下手くそで貧弱なのだ
- 397 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:28:46.12 ID:fzgMCXoV0.net
- >>393
ひょっとして、ただのと小さな奴国と
倭奴国という表現（匈奴と同様の例）
の掛け合わせの文字かもな。和歌では
よく文字を掛けているが、中国にも
そういう洒落？文化があるのかもしれん。
- 398 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:31:41.35 ID:fzgMCXoV0.net
- >>395 こんな感じか。銅鏡チョコだが。
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/gallery/62882?ph=1
- 399 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:32:36.76 ID:wEdCP6CR0.net
- 57年ってもちろん大陸とは地続きじゃない。
が、中国の漢に使者を派遣するだけの
権力者が日本にいたわけだ。
それはいいとして、どうやって大陸に皇帝がいるのを
知ったんだろう？？？中国側から誰か来たのか？
なんで海の向こうの大陸に大国があると知ってたのか。
- 400 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:36:39.87 ID:fzgMCXoV0.net
- >>396 一理あるね。
志賀島産 金印 の矛盾をうまく突いているから
>>396説は無視できんわ
- 401 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:42:13.42 ID:fzgMCXoV0.net
- >>399
対馬の住民が北九州に食糧買い出しに来てた。
対馬の住民は朝鮮南岸とも交易があるから、
当時、中国軍が朝鮮半島を攻めて占領した大事件のことも
ニュースとして知っている。
陥落直後にすかさず倭から朝鮮半島に使者を送っていて、
そのあと中国まで遠路出掛けているから、口づてに情報を知ったのだろう。
なお、倭の国は細かく分裂していて、中国情勢など知らずに連絡も伝わらないような
国が過半数。
- 402 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:43:59.47 ID:wEdCP6CR0.net
- 金印の真贋は置いといて、
後漢書に倭国に関する記述はあるんだよな。
後世の魏志倭人伝もだけど、これだけ早い時期に
大陸の大国と往来があったというのは当時の
日本の権力者はなかなかの権力をもってたわけだ。
- 403 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:46:35.79 ID:wEdCP6CR0.net
- >>401
「飛び石伝い」に情報が北九州に伝播していたわけだ。
そう考えると邪馬台国も北九州ってのが自然かもな。
また時代は違うが。
- 404 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:50:14.11 ID:fzgMCXoV0.net
- 57年のときはもっと古い時代だが、そもそも青銅器の銅は
中国から輸入してたんだから、中国に巨大な国があることは
古代から知られていたよ。
倭人が原始時代の延長のような生活していたとき、中国ではすでに宮殿が作られて
書物が書かれていたんだから。
倭の国王と自称して朝鮮半島などに行っても、使者は文書も書けず、漢字も読めず、
貢ぎ物もドレイぐらいしか・・。文化の差がありすぎ。
- 405 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:51:54.19 ID:oGFV8ig/0.net
- >>4
偽物説が有力。
文字の掘り方が、漢の時代の彫り方ではなく、もっと後の時代の掘り方。
- 406 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:52:31.02 ID:lL8KDCDT0.net
- >>403
当時の倭人は朝鮮海峡を渡り交易を行うくらい航海に長けていたんだな。
- 407 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:52:33.30 ID:wEdCP6CR0.net
- 倭人が原始人レベルだったから日本列島まで
遠征するという発想が大陸人にはでなかったのかも…。
- 408 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:54:38.37 ID:fkoxGGdH0.net
- >>26
秋田名物 金萬
- 409 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:57:19.08 ID:lL8KDCDT0.net
- >>405
同時代の廣陵王璽と漢委奴国王印は字体がそっくりなんだが。
- 410 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 08:57:54.04 ID:fzgMCXoV0.net
- >>402
大陸の皇帝と交流関係をつくれば、
その権威を後ろ盾にできるからな。
下賜品をくばって、倭国王として威張れる？わけだ。
金印は最高峰だな。銅の鏡も強力。磨くと、当時の鏡でも
くっきり写るよ。
自分の顔を自分で見たこともない奴は、自分の顔を鏡で見て
さぞ驚いたことだろう。大人気なので、鏡は倭国でも自作するようになったが
（原料は輸入ね）、中国皇帝からの直接の舶来品が（年号入り）
京都からも出土した例があるので、邪馬台国も北九州ってのが自然とはいえ
まだ決定打は無し。
- 411 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:03:30.79 ID:oGFV8ig/0.net
- >>409
字体ではなく『彫り方』という、技術的な問題。
- 412 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:05:43.18 ID:fzgMCXoV0.net
- >>406
当時の中国は、黄海など、内湾の海や沿岸部を
航海する大型船をすでに所有していたよ。
現に皇帝が公孫淵を攻め滅ぼしたときは、軍船を使って
海をわたって兵を送り込む上陸作戦までやってる。
金印は、皇帝の部下（実際は朝鮮半島にいた駐在員）が
持って、（その他のお土産は、卑弥呼の使者に現場であげて運ばせた）
使者が自ら船に載って倭国まで直接来て、卑弥呼の宮殿まで来て、
直接手渡しした、という経緯がある。
滋賀の島の金印はそういうエピソードないけど
たぶん似たようなものではないかと。
- 413 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:06:21.41 ID:wEdCP6CR0.net
- 古代史的には日本って超ラッキーなポジションだよな。
恵まれてるというかなんというか…。
同じ島国でもイギリスとかのっけから修羅場だし。
- 414 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:10:21.17 ID:fzgMCXoV0.net
- >>407
奴国までは来てたよ。倭にきたときは
必ず立ち寄る場所。
畿内まで行っててそのとき立ち寄ったか
どうかまではよくわからんが・・・。
- 415 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:13:07.51 ID:fzgMCXoV0.net
- >>413
地続きだと、大陸から侵略されちゃうからな。朝鮮半島が良い例。
台湾も日本列島と同じポジションにあるが、
台湾の対岸は文明が栄えたのがやや遅かったので、
台湾の発展は日本よりも遅れてはじまったし。
イギリスは海峡が３０キロくらいか、狭いので、大陸からの上陸軍で
ときどき占領されてる。（古代は。）
- 416 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:15:24.69 ID:o4YCna6n0.net
- あーこれ
本物が盗まれるフラグだ
- 417 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:15:42.13 ID:lL8KDCDT0.net
- >>410
大陸との交流は北部九州が中心だからな
畿内とか平清盛が神戸に港を整備するまで中国船は来てない。
- 418 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:15:58.85 ID:HjhEtQcR0.net
- >>227
偽造するなら、銅印にしちゃうよなぁ
素材に関しての記述無いんだから
- 419 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:31:20.65 ID:S2hllZqp0.net
- >>418
銅よりは金のがありがたみがあるだろ
- 420 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:39:18.84 ID:wEdCP6CR0.net
- 一番大事なものは金だからな。○玉というように。
- 421 ：婆 ：2018/09/09(日) 09:43:24.84 ID:l37GfEEH0.net
- >>418
１世紀といえば青銅まっさかりの時代だもんね。
当時の人らは金より青銅が好きだったんじゃあるまいか。
キレイだし。
- 422 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:45:48.76 ID:S2hllZqp0.net
- >>421
偽造ならって、前提の話で
１世紀とか何言ってるの？
- 423 ：婆 ：2018/09/09(日) 09:47:45.40 ID:l37GfEEH0.net
- >>421
俺は徹頭徹尾、出土地の信憑性も含めて本物だと思ってるよ。
その上で、当時の人らの好みを想像してるの。
- 424 ：婆 ：2018/09/09(日) 09:51:37.27 ID:l37GfEEH0.net
- ↑ >>422じゃった
- 425 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 09:53:03.96 ID:VHBMIbKW0.net
- 弥生時代に稲作が伝わったのは中国の使者が日本に来たからなのかな
- 426 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:17:46.35 ID:lL8KDCDT0.net
- >>421
青銅は出来立ては綺麗だが時間が経つと輝が失われ青銅色に変色するから
変色せずに輝を保ち続ける金は魅力的だったろう。
- 427 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:24:21.89 ID:QP2csdio0.net
- 日本最古の稲作遺跡は唐津氏の菜畑と言うことになってるから、
北部九州が大陸との窓口であった可能性は高い。
稲作は個人でできるものではないから、
栽培の計画管理をする組織もあったであろう。
そうなれば太古の国の存在も推測しやすいのでは。
- 428 ：婆 ：2018/09/09(日) 10:24:28.25 ID:l37GfEEH0.net
- >>426
よくわからんけど、使ってたら錆びないんちゃう？
だって鏡の材料は青銅か鉄で、金鏡とかないもんね。
…と俺は思っているから、もし俺が当時のハンコを偽造する
ことになったら、迷わず青銅をチョイスするだろな。
というのが>>421の趣旨なのだった。
でも実際は金印だから、>>426にも一理あるのだろうとは思う。
- 429 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:29:56.63 ID:/n1lADGc0.net
- 江戸時代に現代の考古学者に匹敵するような人がいたら、名前が残っててもよさそうなもんだけどね
偽造説は、「誰が」という視点がない
- 430 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:31:41.14 ID:5eVreQ3I0.net
- >>392
http://www.chidoriya.net/kinin/
あったぞ
- 431 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:40:31.12 ID:lL8KDCDT0.net
- >>425
縄文時代末期に倭人が交易で入手したのではないかな
そして弥生時代が始まる。
- 432 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:42:53.69 ID:pZ3hTWo+0.net
- 大嘗祭は、日向(ひむか)王朝から続いている祭儀？宮崎青島神社は隼人族朝、神武朝の皇居跡とされている
(神武天皇は実在した人物とみなすことは難しいのが一般的。「日向三代の神話」の地を捨てヤマトへ)
皇位継承権№２が大嘗祭は私費で挙行するもの発言。皇紀2700年で終焉なのか
(やっちまった№２(チャラ男)のおかげで国民の私費理解も深まり、大嘗祭訴訟がイケイケに)
「ビロウ」で検索。(「ビンロウ（檳榔）」とは異なる)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AD%E3%82%A6
＞沖縄市の市の木である
＞・・・檳榔（あぢまさ）の島も見ゆ・・・（古事記・仁徳天皇御製とされている）
（半島との関係が深かまった大阪湾の河内王朝。しかし南方系祭儀(琉球神道)が主流と思われる）
＞古代天皇制においては松竹梅よりも、何よりも神聖視された植物・・
＞天皇の代替わり式の性質を持つ大嘗祭においては現在でも？天皇が禊を行う百子帳（ひゃくしちょう）の屋根材(葺く)
https://blogs.yahoo.co.jp/furutashigaku_tokai/55870366.html
(仁徳の大嘗祭は糸島半島で?)
https://blogs.yahoo.co.jp/waikoku/54240971.html
＞・・(科学手法の)遺伝子検査をしたところ、どうも沖縄から・・・移植されたことが想定されるらしいです
（科学的手法で琉球・隼人族との関連を証明できる？）
http://michi01.com/inamura/295ksb26690601.html
＞かつて先帝陛下は「尖閣諸島には蘇鉄があるか」とご下問になったと聞く
（昭和天皇は、蘇鉄とビロウを混同？蘇鉄の神社はあるが）
＞クバの木は学名がビロウである。漢字で、蒲葵、枇榔、檳榔と書いているが、倭言葉では阿遅摩佐(あじまさ)と言う(ややこやしい)
＞クバの木が御神木となっているのは沖縄ばかりではない。熱田神宮の社頭にもビロウの木が二本屹立している（縁起絵巻に。宮崎産を丸ごと鉢植え？名古屋は亜熱帯でないので数年で枯れる？）
天皇と２人の采女の計３人だけしか知らない秘儀。もっとも謎めいた秘儀（秘事口伝者がいる）
高さ２メートル、径２メートル？の超狭いドーム形の「百帳」という簡素な幕屋の中で３人で秘儀なのか？
ドーム形の幕屋の天頂に、亜熱帯の蒲葵(びろう)樹の葉で作られた笠の蓋を置く？、葉は宮崎青島神社(隼人族王朝・日向王朝・神武朝の跡地)か、琉球神道から葉を入手？
大嘗祭に際しては隼人族の「吠え発する」「雅楽舞」があると平安時代の文書に。現在でも大嘗祭の隼人族の祭儀が？
琉球神道は蒲葵づくし。神武天皇や卑弥呼は琉球神道祭儀者？神武は太陽に向かって矢を射るのは畏れ多いとして熊野へ迂回
前回平成２年公開された映像に、大きな蒲葵製？の笠
この笠は秘儀中、屋内でも離さない？(日笠、雨笠用でない。蛇体を表す呪具。男神は蛇体とする琉球神道)
神はオス蛇で、そして娘をはらますという神道神話
https://kyoto-gotairei.com/ ←大嘗祭天皇陛下悠紀殿渡御之図
http://www.bunka.pref.mie.lg.jp/saiku/da/enlarge?which=0&id=494437
↑天皇に先立つ神器の従者は２人では？重箱？に２つ(粗雑な扱い)？まが玉は大嘗宮には入れない？剣箱もスリム
鏡(太陽)と剣(蛇)のみ。神器は2種とする説がある。
琉球神道が総本家。琉球神道は海の果ての向こうにある神国を重視する
昇る朝日沈む夕日瞬間の「海を渡る太陽神」信仰。琉球人は太陽を赤色で描くガラケー民族。
世界の人は黄か白で描く。日本の天気予報の「赤色太陽」を奇異に感じる外人(中国人も)
（病床の昭和天皇は、同位者である琉球神道の大君(女神官)との面会を希望したが実現しなかった・・・）
大嘗祭は秘儀なので内容は全く不明。口外をかたく禁じている
詳しくは、「真床御衾」「真床追衾」で検索。「衾（ふすま）」は寝具
寝床に横たわる皇祖霊と「まぐわう」説（御一體説）がある
↓衆議院 平成2年11月、書面による首相の緊迫感が伝わる。日本国政府の「国体（天皇）」についての歴史的な資料。
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/119008.htm
小森龍邦(社会党・最左派)VS海部俊樹（霊的昭和天皇からの「大命」を皇国臣民として拝し奉って一死覚悟もで★「神の国である」★答弁）
「御一體説・共寝説があるが」VS「いわゆる寝座は皇祖が(遠来神が)お休みになる神坐であると承知している」
（★「皇祖がお休みになる寝座の見立て神座」があることを認めた(秘事口伝者が明かした？)。遠来神とは誰れ？休息説。「真床御衾」説を否定）
「二人の采女の役割とは」VS「采女は配膳の奉仕をする官位」
- 433 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:43:06.28 ID:HjhEtQcR0.net
- >>370
「本物」の蛇印の方が後から発見されたのに？
後から発見された蛇印全て、漢委奴国王を元に作られた偽造品？
- 434 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:46:22.46 ID:lL8KDCDT0.net
- >>429
贋作だとした場合
漢代の金の成分とか江戸時代に誰も知らないのに
江戸時代には入手が極めて困難な漢代の金を使い似せてあることになるが
誰も知らない漢代の金を使う必要ないし、贋作者も漢代の金なんて知らないから作れないな。
- 435 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:48:47.69 ID:jNdSSz6W0.net
- >>1
2000年前に中国って国治ありません
- 436 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:51:30.01 ID:HjhEtQcR0.net
- >>419
> >>418
> 銅よりは金のがありがたみがあるだろ
当時、日本（の一部を統治する小国）が、金印を下賜されるというより
銅の方が「当時のリアリティ」があるという事
偽造するなら文書に記載のある「親魏倭王」印だろうし、記述の無い素材は
銅にしちゃうでしょ
実物の発見されていない蛇印、記録の無い「漢委奴国王」印、素材金で偽造
するなんて「当時のリアリティ」無さすぎ
- 437 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 10:55:06.71 ID:HjhEtQcR0.net
- >>422
> >>421
> 偽造ならって、前提の話で
> １世紀とか何言ってるの？
「仮に江戸期に判明してる情報で偽造するなら素材は銅が妥当」
という主旨ですが
- 438 ：婆 ：2018/09/09(日) 10:55:22.65 ID:l37GfEEH0.net
- >>436
うんうん。
これが偽造だとしたら、作った人はバカだよね。
- 439 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:00:44.54 ID:GTcdbtiz0.net
- >>76
ありがとう。わかりやすい。
- 440 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:04:26.27 ID:df0GYpd00.net
- >>4
普通に考えれば本物
・江戸時代には分からなかった正しいサイズで作られている
・江戸時代には分からなかった正しい純度で作られている
・江戸時代でも分かりやすかったはずの鈕の形が当時としては不正解の蛇である
（普通は亀とかラクダ等で、戦後にテン王之印が発掘されるまで蛇は知られてなかった）
つまり江戸時代の人間には分からない部分は正しくて
分かったはずの部分はあえて当時としてありえない形を選んでいる
偽物だと考えるには無理がある
- 441 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:08:37.93 ID:S2hllZqp0.net
- >>436
偽造ならという前提だけど
親魏倭王印はリスクが高過ぎる
理由として、九州説を唱え始めたのが、この事件の少し前から
そんな状況で、親魏倭王印ですなんてやったら、邪馬台国論争に巻き込まれる事になる
- 442 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:13:13.31 ID:WkALpYnQ0.net
- 偽物説を力説してるバカがわんさかいるスレw
- 443 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:17:59.47 ID:wOCJZvQ+0.net
- シャチハタではダメなんですか？
- 444 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:23:09.84 ID:QzKLuXvh0.net
- >>9
ワサビにもあるぞ
- 445 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:29:51.59 ID:XALJMpP30.net
- >>434
交流があった以上、金の成分は薄い根拠の一つでしかないだろう。
- 446 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:42:13.63 ID:fdG2FIgf0.net
- 今どき、成分分析すりゃ真贋、作成時期はほぼ確定できる
金というても不純物で精錬法や時期が特定できる
ＳＰｒｉｎｇ－８にかけりゃ金の採取場所もわかるだろうに
絶対にしない、触るのもダメ
察し
- 447 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:43:00.95 ID:5+JbIRkm0.net
- 大和王朝の系譜は、ここからスズナリ。
倭人伝なら、イシマだったかな？
スメラミコトはこれとまた違うけどね。
- 448 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:45:39.69 ID:CIUR2EjqO.net
- >>1
謎の製法て、鋳型に溶けた金流し込んで作るだけやろ
含まれる錫だか銅の配合比率までは知らん
- 449 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:47:17.57 ID:+40s9CtH0.net
- >>1
あれは、江戸時代に朝鮮人が作った物だよ
- 450 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:49:27.54 ID:vF3HJ2fe0.net
- >>443
あかん
あと消せるボールペンもな
いつまで学生気分だ
- 451 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:50:59.13 ID:i+w8SaXW0.net
- あーもうこれでいいよﾏﾝﾄﾞｸｾ
https://store.shopping.yahoo.co.jp/omosirohakubutukan7/a0180.html?sc_e=slga_pla
- 452 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:57:16.33 ID:QCViOBYJ0.net
- >>449
朝鮮人乙ｗｗｗ
- 453 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:57:49.78 ID:QCViOBYJ0.net
- >>446
何が察しだ猿ｗｗ
- 454 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:58:26.09 ID:QCViOBYJ0.net
- >>442
5ちゃんは大体どこも猿だらけだが？
- 455 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:59:00.97 ID:lL8KDCDT0.net
- 漢委奴國王印
材質
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他
- 456 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:59:15.65 ID:gwvfjfYm0.net
- >鋳型にする方法は字がゆがみやすいため、実物も直接彫る方法で作られたと推定した。
素人が思い付きで考えたやり方がそうなのであって、
ロストワックス法で作られた当時の鋳物で、
極めて高い精度で微塵もゆがみのないものなんかたくさんある。
古代の遺跡から発掘されたもので、現代も複製できないものが多数あるが、
まず、当時の職人の技能レベルを身に着けてからやりなよｗｗｗ
- 457 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 11:59:59.32 ID:VHBMIbKW0.net
- 漢倭安倍王
- 458 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:03:31.57 ID:QCViOBYJ0.net
- 小保方もいつまでもいつまでも擁護するヤツがいる。
未だにブログとかで「あれは陰謀だ」みたいなことを言ってる猿。
金印が本物であることは>>440見ても明らか。
事実と逆のことをムキになって言い張る猿が如何にこの国には多量に居るか、
むしろそれを勉強するスレと考えるべき。
猿が嫌なら。
- 459 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:09:04.65 ID:P2u+BRuuO.net
- これ、実物を先月見てきたわ
もっと間近で見れるように展示できないのかな？
志賀島にも行ったけど金印公園は何もないし
- 460 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:17:58.86 ID:fdG2FIgf0.net
- >>453
じゃぁなんで科学鑑定を頑なに拒むのかなぁｗｗｗ
察しｗ
- 461 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:20:37.93 ID:vzuXuz+i0.net
- >>391
倭人の集落程度に金印は送らない
- 462 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:23:50.21 ID:jW7y+v8O0.net
- 暇人のお遊びにしか見えん
- 463 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:23:57.73 ID:vzuXuz+i0.net
- >>385
保存状態が良いからそれはないでしょうね。
神社に長らく保管されていたという伝承が正しいような。
その神社は、古い時代はもっと大きかったらしい。
- 464 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:24:10.96 ID:QCViOBYJ0.net
- >>460
成分は分かってるだろ。
- 465 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:25:38.83 ID:QCViOBYJ0.net
- >>462
↑
こういうのも邪馬台国論争とソックリ。
白黒付きだすと、突然「どうでもいい」とかほざき始めるｗｗｗ
- 466 ：婆 ：2018/09/09(日) 12:29:11.22 ID:l37GfEEH0.net
- >>459
博多駅前通りをずんどこ歩いたところの歩道に、
でっかいレプリカがなかったっけか？ （←遠い記憶）
- 467 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:33:52.52 ID:9e4krejo0.net
- >>7
滇王之印
- 468 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:37:42.85 ID:vF3HJ2fe0.net
- 金の配合なんてガスクロマトグラフィーに掛けたら１発だろつまりは贋作だって事だ
こうですか？
- 469 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:38:25.49 ID:ezAh/oDI0.net
- 実印登録できますか？
- 470 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:40:52.42 ID:rbTJDRAc0.net
- 研究予算で材料の金を買って作成に100g使って余った金は闇で売却
ポケットに入れたりしないよな
- 471 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:45:09.46 ID:lL8KDCDT0.net
- >>468
漢委奴國王印
材質
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他
- 472 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:50:11.31 ID:vzuXuz+i0.net
- 中国の王朝は、創建すると近隣の国に印綬を授ける。
いかに多くの蛮族が王を慕って（恐れて）いるか、権威を知らしめるため。
近隣の国は、王朝交代があると、使いを出し印綬を貰いに来る。
偉大なる中国王朝に認められた王として、その周辺の国の支配権を認めてもらいその
証拠として印綬をもらう。
国家間の交渉にはその印綬が使われる。外交文書は封泥で〆られ、勝手に開けることは
出来ない。
中国王朝の偉大さを示すためだから、ちょっとした集落程度にはくれない。
大きな国が来れば来るほど中国の格が上がるから。
朝貢は、様々な献上品を持っていくが、格に応じたものを持っていく必要がある。
中国王朝は、献上品の何倍もの下賜品を与える。それが皇帝の偉大さを示すものだから。
周辺国と争いがある国、覇権を争っている国の首長はこぞってやってくる。
「俺様のバックには漢王朝が着いているんだぞ」と脅す。
中国は希望すれば誰にでもくれるかといえば、そんな馬鹿なことはしない。
実態と関係性に応じて与える。そうじゃないともらう値打ちがない。
格に応じて「金印」「銀印」「銅印」が与えられる。
- 473 ：婆 ：2018/09/09(日) 12:55:13.55 ID:l37GfEEH0.net
- >>463
俺は>>123とかの細石神社説には懐疑的だけど、
「いつ志賀島に埋められたのか？」には興味がある。
1) 後漢が滅ぶ→倭国大乱の頃（2世紀後半）
2) 宗像市の台頭と安曇族の離散の頃（4世紀？）
3) 磐井が継体天皇に負けた頃（6世紀前半）
4) 伊都国がヤマト政権の支配下になった頃(7世紀半ば）
5) 中世以降（大雑把ですまんw）
- 474 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 12:59:12.74 ID:vzuXuz+i0.net
- 金印の成分等から、江戸時代に作った偽物説は終わった。
後漢が滅んだのが220年。
魏の建国後、普の建国後、すぐに使いを出しているから、情報戦略は優れていたのだろう。
海人の面目躍如というか、交易網は広かったらしいのが倭人。
- 475 ：婆 ：2018/09/09(日) 13:01:54.57 ID:l37GfEEH0.net
- >>470
おりょ、後漢は意外と長持ちしたのね。
2世紀後半からずっと死に体だったイメージ。
- 476 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:03:54.51 ID:lL8KDCDT0.net
- >>472
＞中国の王朝は、創建すると近隣の国に印綬を授ける。
基本的にこの印綬は中国の王朝が続いている間は有効なんだ
王朝が変わると次の王朝が近隣の国に印綬を授ける
漢が終わり魏は興ると卑弥呼が次の印綬を貰いに使者を遣わした
前の印は効力を失い返納されるか処分される
漢から魏への政権交代が禅定であったからか
漢委奴国王金印の場合は返納されずに倭国で処分されたようだな
普通に考えて漢委奴国王金印の最後の所有者は卑弥呼ということになる。
- 477 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:05:09.70 ID:jG+oDfhR0.net
- こんな正体不明なのをよく国宝にできたな
- 478 ：婆 ：2018/09/09(日) 13:11:10.33 ID:l37GfEEH0.net
- >>476
> 前の印は効力を失い返納されるか処分される
これってなにか史料があるの？
- 479 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:21:45.27 ID:jpscxXEA0.net
- 完全にニセモノだよな
本物と言ってるバカの顔が見たい
１持ちては駱駝を蛇に削り直したもの
２大きさは当時出回っていた中国王朝の印を集成した書物で学者なら誰でも解る
３成分は当時純度の高い金ならどれも同じ
とくに誰が見ても明白な１が決定的だ
そもそも本物なら削り直すバカはいない
- 480 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:24:26.49 ID:Z3e2Fp8k0.net
- >>427
地理的に見ても伽耶ー対馬ー壱岐ー松浦半島ー博多というルートが一番安全だしな
- 481 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:34:39.28 ID:o4YCna6n0.net
- 金印贋作説
これもニダーの破壊工作だろ？
朝鮮が中華皇帝から賜ってたのは銅印
印の素材（厳密に言えば綬も）が銅→銀→金の順に位が高くなるため
朝鮮が日本より格下に見られてたのがばれちまうからなw
- 482 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:37:29.57 ID:HjhEtQcR0.net
- >>479
> 完全にニセモノだよな
> 本物と言ってるバカの顔が見たい
>
> １持ちては駱駝を蛇に削り直したもの
> ２大きさは当時出回っていた中国王朝の印を集成した書物で学者なら誰でも解る
> ３成分は当時純度の高い金ならどれも同じ
>
> とくに誰が見ても明白な１が決定的だ
> そもそも本物なら削り直すバカはいない
蛇印の実物が発見されていない時点で、贋作を目的に駱駝を蛇に削りなおす理由がありませんがな
誰も実物の蛇印を知らないのに
- 483 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:39:42.29 ID:jpscxXEA0.net
- 倭人とテン族には深い関わりがあるという趣旨にはおいらは賛成してる
それは魏志倭人伝に明記されてる卑弥呼に金印紫綬を与えたという点からというわけではなく、
いわんや志賀島のナンチャッテ金印に駱駝を直した蛇があるからでもない
ちなみに魏志倭人伝にまさに南方の百越に顕著な断髪分身を明記した文章の直後に
まさに会ケイ東治の東にありと百越の国であろうことを示唆する文章がある
当時の魏が女王国を百越の一種と見たのは明らかで、
それならば北方民族ではないからテン族と同じ蛇の金印を授けるであろうことは推測がつくから
贋作に深く関与したであろう黒田藩の漢学者も同じ見解に至ったのは当然だろう
話が逸れたが、テン族は、稲作漁労の社会（そもそも広大なテン池を中心に生活を営む）であり、
高床式倉庫に宝物などを収納し、母系社会で、年長の女性が高い地位を持ち、柱を中心に反時計回りに踊る祭りを持つ
これらの特徴はまさに日本の女王国を彷彿させるもので、同じ長江の源流と下流域の違いはあれど
同じタイプの文化を持っていたのは推察が着くのである
ただしそのテン族の直系とされる雲南省ワ族は、画像を見れば解るがミャンマーやタイの山岳民族と同じ種族であり
色黒で日本人とはあまり似ていないが。
テン族と倭人の関わりは今後究明すべき面白いテーマだが、そこに疑惑の志賀島金印を介在する理由は全くないのである
- 484 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:42:09.05 ID:HjhEtQcR0.net
- >>479
漢代の一寸の実長が判明するまでには長い研究の積み重ねが有り、これが実証されたのは20世紀も後半である。
江戸時代以前に知ることは困難で、官印の拓影や封泥などを測れば分かりそうに思えるが、出回っていた印譜集などを測ってもまちまちな数字になってしまう。
もし、贋作者が漢代の官印が方一寸であるのを知るとしたら『漢旧儀』から得たとしか考えられないが、その『漢旧儀』に蛇紐は載っていない。
もし偽物を造るなら、『漢旧儀』に載った亀紐か、駱駝紐にするはずである。また、蛇紐には前漢から晋代までの時代により明確に4段階に分けられるが、漢委奴國王印はその変遷と矛盾しない。
江戸時代に、蛇紐の時代的変遷を知ることは不可能である。
「漢委奴國王」の文字も、偽作するなら『後漢書』の記述に従って「委」を「倭」にする方が自然である。更に「王朝名+民族名+部族名+官職名」とする印文の構成は、匈奴印や叟印と一致しており、
これが偶然の一致とは考えられない。
辺長が、後漢時代の一寸に合っている。
鈕にある魚子鏨（ななこたがね）の文様は、同一の鏨（たがね）によって打ち出されている。
文字は、Ц型とV型の箱彫りに近い形で彫られ、字体もよく似ている。
印文の「漢」の字に近い字体は、江戸時代に入手可能な『顧氏集古印藪』『甘氏印正（集古印正）』『宣和集古印譜』といった印譜集には殆ど見られない。
僅かに『宣和集古印譜』に2点類例があるものの、同書では「親魏倭王」[※ 6]など「委」に人編が付いている。同署を元に偽造するなら、「倭」とするのが自然である。
「倭」の字は人編を取らねばならないほど複雑な字ではない。また後漢時代、「委」と「倭」は共に「わ」に近い音だったが、江戸時代には「委」は「ゐ」、「倭」は「わ」に近い音である。
『宣和集古印譜』には蛇鈕は一つも載っておらず、他の二著でも同様である。もし偽作するなら、同書の「親魏倭王」と同様に、銅印亀紐にするはずである。
「?王之印」と印台の高さ、総高、重さを比較すると、金印のほうがやや大きいものの160-70年の制作年の開きを考慮すれば、ほぼ同じ規格で作られていると見てよい。
また両者の金の含有量は近く、印全体の印台の占める割合も一致しており、これを偶然とは見なし難い。
- 485 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:44:22.73 ID:F7XoXt1D0.net
- >>482
だよな
贋作贋作言ってる奴は九州からいろいろ出土されるのが困るんだろう
平原からの多数の鏡の出土、
日田では曹操の鏡が出土してる
- 486 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:48:12.49 ID:df0GYpd00.net
- >>479は決定的なバカ
- 487 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:50:00.68 ID:jpscxXEA0.net
- >>484
まず印台の割合が８５％と一致してるのはそもそも偶然だろう
駱駝を掘り直してるのだから、最初は不一致だったと考えるのが普通ではないかな
- 488 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:50:05.14 ID:vVlfNDp40.net
- 金印ってもっと手のひらサイズのでかいものだと子供の頃思ってたわ
実寸大知ってガッカリやった
- 489 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 13:51:46.22 ID:jpscxXEA0.net
- >>484
それから一寸の長さがほぼ一致してるのも当時の漢代の印を知っていれば不思議ではない
おおむね１．９～２．３センチなのは漢代印の当時の研究書を見れば誰でも解る話であろう
- 490 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:01:20.75 ID:HiY3pT/+0.net
- >>123
それ本当の話な気がするな。
- 491 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:05:18.19 ID:kKLnfocr0.net
- やっぱり、邪馬台国＝ヤマト国なのかなあ。
- 492 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:07:51.62 ID:nas+w+qE0.net
- 当時は蛇鋳が知られてないんだから
わざわざ駱駝を蛇にする理由がないと思うが
もし仮に駱駝から蛇にした、てのが正しいとするなら
それは暗に漢委奴国王印が本物、という事になる
偽物なら最初から蛇で作るだろうし
- 493 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:09:17.28 ID:ULpDesQV0.net
- かんのわのなのくにのおうかと思ってたわ
- 494 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:12:40.43 ID:lL8KDCDT0.net
- >>478
朝鮮とかは明が滅んで清に変わった時に清に明からの印綬を返納して新しく清から貰ってるな。
- 495 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:12:42.94 ID:jpscxXEA0.net
- >>484
それから印面に関しては記事のように彫りの技法からの疑問が出ているのは横に置くとしても、
国王という他にあまり例のない称号があるのも贋作説の根拠であるね
ちなみに当時の中国側の状況を見ておくと１６、１７世紀に古代印がブームとなり
その収集家も現れたし、いかにも中国らしく贋作が多数出回ったのである
そうした後世の新作や贋作の群れの中から志賀島金印の本物に似せる技術も発展したとすれば多くの疑問は解消するであろう
おいらの見方は、黒田藩の密貿易が発端だと考えている
黒田藩は点在する沖の島々を密貿易の拠点にしており、取り締まるふりをして自分も密貿易で稼いでいたのであろう
再三幕府から密貿易取締を強化しろとの命令を受けてしぶしぶ従っている
こうした中国おそらく上海とのつながりから中国で多数新作・贋作された古代印を入手することは難しくはない
疑惑の学者である亀井は、当時藩校をめぐる争いで追い込まれ、亀井を擁護する重役も苦しい立場にあった
そのときに国学ブームの中、古書にある奴国の金印が出れば、藩校は安泰となるのである
贋作に賭ける動機は十分にあったと見るべきだろうな
- 496 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:16:35.02 ID:IUKPXG820.net
- >>492
元は駱駝紐だったのでは、という主張をしてる人は本物派だしな。
- 497 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:19:09.09 ID:lL8KDCDT0.net
- >>495は凄い妄想に取りつかれてなｗ
- 498 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:19:47.85 ID:jpscxXEA0.net
- >>496
誰が見ても駱駝なのだから本物派も駱駝とするしかなかろう
そもそも本物ならば駱駝を蛇にへたくそな彫り直しをしたりしないと考えるのが常識的ではなかろうか
本物派で駱駝の彫り直しとする先生は南方人だからあわてて彫り直ししたとの見方をされるが
常識的にみていかにも苦しい印象は免れない
- 499 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:21:41.31 ID:nas+w+qE0.net
- 金印は見つかった後も黒田藩大々的に宣伝した訳でもないし、金印が見つかったのは亀井が寛政異学の禁で失脚するより前の話
金印が見つかった時（1784）は、むしろ新しく創設された学校の学長に就任してて、かなり出世してる
亀井が偽造したなら、失脚時にその捏造もばらされるだろうから、その時に取り上げられてもおかしくないが、そういう話は無い。
元々亀井は出てきた金印にお墨付きを与えただけだし
- 500 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:25:32.34 ID:jpscxXEA0.net
- >>499
当時黒田藩の慣例では藩校は１つのみ
しかも修猷館という堂々たる有名校があるのに
当時完全に無名の亀井に新学校を開設させるのは慣例にも反し指導力にも問題ありとの反論が巻き起こるのは当然であった
藩校は主に武士の子弟を教育する施設だから、こうした疑問だらけの開校で子弟が集まるわけもなく
開校即廃校となる危険すらあったのである
こうして追い込まれた黒田重役と亀井による行動であったとすれば動機の点は十分に根拠ありなのだ
- 501 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:25:47.87 ID:lL8KDCDT0.net
- 偽物説を主張してる人は金印が本物であっては困るんでしょうね。
どんなに本物である証拠があっても偽物でなければならない
自分の願望と現実の区別がつかなくなってますね。
- 502 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:29:19.51 ID:nas+w+qE0.net
- >>500
修猷館は亀井が初代学長になった甘棠館と同時期に出来てるんだが
設立を命じたのは当時の藩主の黒田斉隆で、竹田定良と亀井南冥にそれぞれ命じて作ってる。
修猷館の初代学長は竹田定良
当時すでに堂々たる有名校とかなんて事はない。
- 503 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:29:54.42 ID:woxyUB150.net
- 金印は巨石の下に隠され箱の中にあったと言うからこれは本物か…
- 504 ：婆 ：2018/09/09(日) 14:32:13.69 ID:l37GfEEH0.net
- >>494
なるほど、ありがとう。
「三田渡の盟約」を調べてみると、たしかに清側の要求で
国璽を献納しているな。
これはたぶん、まだ明が存続している（滅んでいない）時点で、
李氏朝鮮が明から清へと旦那を乗り換えたからだと思う。
清としては「二心がないことを示すために明にもらったハンコはよこせ」と。
さておき、次の王朝に献納する例を知ったのは収穫だったわ。
多謝多謝。
- 505 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:33:54.91 ID:jpscxXEA0.net
- >>502
竹田は代々朱子学を藩主に講じる由緒正しい家柄
かたや亀井は・・どういう過去の経歴かもよく解っていない
亀井の藩校など不要との藩論が巻き起こるのは当然だったのである
そもそも亀井に竹田に並ぶ指導力があるとは全く思えないのに藩校開設の許可を得たのが不思議であるわけだ
- 506 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:34:21.88 ID:S2hllZqp0.net
- どう考えても、拾った人物と場所は違うのは間違いない
- 507 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:34:38.35 ID:P2u+BRuuO.net
- >>466
レプリカなんか見てどないすんねんな…
- 508 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:38:50.30 ID:nas+w+qE0.net
- >>505
並ぶ指導力があると見なしたからこそ、2人に同時に藩校設立を命じたんだろ
後、竹田の方も金印を研究しているが、偽物だなんて判断は全く下しておらず
亀井の出した考証と似たような解釈をして出している（金印議）。
亀井が失脚したのは、やってた学問が朱子学ではなく、古文辞学に属する流れだった為に
寛政異学の禁に引っかかったからで、本人の資質が劣るとかそういう話ではない
- 509 ：婆 ：2018/09/09(日) 14:39:02.50 ID:l37GfEEH0.net
- >>507
すまん。
というか、あれは
----------------------------------------
>>459
> 志賀島にも行ったけど金印公園は何もないし
----------------------------------------
へのレスだっつの。
金印公園には何もなくても博多駅前にはレプリカがあるのだ。
素晴らしいことじゃんか。
- 510 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:39:46.08 ID:nas+w+qE0.net
- 金印公園はちょっと前は工事中だったから行けなかったな
- 511 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:42:47.82 ID:I68YmlpA0.net
- >>440
まあこれが結論だな
陰謀論はサル以下だわ
- 512 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:43:51.46 ID:jpscxXEA0.net
- >>508
竹田がうっかり金印議という金印の鑑定書を、亀井の後に出してしまったから、
修猷館も亀井の贋作疑惑を追求できなくなってしまったのだよ
寛政の異学の追放により亀井は失脚して蟄居閉門となるなら
黒田藩の恥にもなる贋作疑惑の件はそれ以上追求しないのは修猷館としては当然であったことだろうね
- 513 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:50:25.21 ID:jnR3EK8y0.net
- 奴国王って誰やねんｗ
- 514 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:51:20.11 ID:woxyUB150.net
- >>274
学研のでも小さい思った覚えがあり実物大だろうと思ってたらもっと小さかったのか
- 515 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:54:24.71 ID:nas+w+qE0.net
- >>512
訳が分からないな。失脚した奴の肩を持つような事をするのか。普通なら失脚した奴にみんな擦り付けるだろうに
亀井自身は元々儒学優秀な成績で修めてて、最初は儒医として黒田藩に引き抜かれ、そして藩校を作るよう言われた人間。
そんな人間がわざわざ捏造をする理由がない。
黒田藩が藩を挙げて隠蔽したってなら、その証拠になる書状なりなんなりがありそうだが、聞いたことが無い
亀井にしても、医者ではあるが金属精錬なんかに詳しい訳でもなく、その設備も持たないだろう
当時の金の精錬だと灰吹法だろうが、これは結構技術も設備も要する。亀井に出来たとも思えないが
状況証拠的にもあり得ないだろうね
- 516 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:58:25.70 ID:jpscxXEA0.net
- >>515
しかし竹田と比べれば相当に見劣りするのは事実であろう
町人に私塾を開いて人気だった人物と、藩主に学問を代々講じる家柄では比較するのも竹田に気の毒と言うほかない
藩主の覚えめでたく藩校開設にこぎつけたのかもしれないが
相当な反対論があったのは当然であろうね
また藩内の私塾は人気だったようだが学者としての実績は無いに等しく
はたして武士の子弟が入門してくれるかも怪しいという相当に切羽詰まった状況であったわけだ
- 517 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 14:59:24.62 ID:jG+oDfhR0.net
- 出てきた経緯はゴットハンドと同じだな
- 518 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:10:31.32 ID:LS1vXZnE0.net
- >>377
背景に国学ブームがあるのとは別に目的は黒田家の事情よ
国学ブームを上手く使ったってとこ
- 519 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:10:54.06 ID:nas+w+qE0.net
- >>516
家柄では確かにかなり見劣りするが、能力的には全くひけは取らなかっただろう。むしろ上だったろうな
実際、亀井は学んだ先では三羽烏の一人で、私塾を開いた後は「関西無双」と称せられてたとか。
後、その論でいくと亀井には家中から相当な嫉妬があった可能性が高いが
それなら猶更失脚した後に、金印について色々言われていないのが不思議だ。
もし亀井が金印を捏造していたのなら、亀井が失脚した時に
それこそ周りは鬼の首を取ったように責めてただろう。しかし、そういう事はない。
そもそも論として、亀井が金印を発見した訳ではなく、亀井は見つかった金印の鑑定を依頼されただけ
さらに竹田にも鑑定依頼は行ってるし、金印の発見自体は亀井も竹田も何の関係もないし
その鑑定をしたからといって藩校が流行るってものでもない。
むしろ儒教的には、昔の日本が中国に朝貢していたという確かな証拠となりかねないので忌避されそうな品な訳だが
- 520 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:15:56.87 ID:Hrk/64dY0.net
- >>519
捏造なんて福岡藩として末代までの恥なのに騒ぐわけないだろ
- 521 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:18:43.77 ID:NnKFPPlp0.net
- で、国王って誰なの？
- 522 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:20:09.91 ID:nas+w+qE0.net
- >>520
金印が出た後は、黒田藩として大々的に金印出ました、みたいな事を言いまわってる訳じゃなく
亀井と竹田が鑑定した後、亀井が日本各地の儒者仲間に、この前こんなのが出たがどう思うか？みたいな連絡をしているだけ
黒田藩としては藩が公認したとかそういう訳でも無いし、隠蔽を継続する理由なんてどこにもない。
- 523 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:31:09.91 ID:2HVM0xey0.net
- 国宝なんだよね
今更偽物でしたとは言えないよね
- 524 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:37:36.99 ID:lL8KDCDT0.net
- 偽物説の人は自分の妄想を話してるだけで根拠は無いですね。
- 525 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:40:16.46 ID:onlOXGlc0.net
- >>1
＞約２０００年前に中国（中華民国・中華人民共和国）から伝わり
２０００年前にそんな国はねえよｗ
- 526 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:43:13.28 ID:S2hllZqp0.net
- >>522
自分とこの学長が鑑定した後、間違いですとかなったら
赤っ恥だよ
面子丸潰れ
- 527 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 15:53:41.07 ID:lL8KDCDT0.net
- >>504
返すこともあるんだから漢王朝が続いてるのに途中で捨てたり墓に埋めたりすることはないんだよな。
- 528 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 17:02:55.74 ID:ZNzMFHRo0.net
- >>1
漢の...っていうけど印綬を用意したのは魏のような...
- 529 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 17:03:57.29 ID:lL8KDCDT0.net
- 漢委奴国王の金印は漢が終わって魏の時代になってから廃棄されたもので
状態の良さから見て何処かに長期間保管されていたのは間違いないな。
- 530 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 17:20:04.16 ID:S2hllZqp0.net
- >>528
黄布の乱が１８４年で
その１００年前だから、漢でよいと思うよ
- 531 ：婆 ：2018/09/09(日) 17:20:35.53 ID:l37GfEEH0.net
- >>528
「漢（おとこ）の」と空目w
>>529
金は腐食しないから、むしろ土に埋まっている方がキレイに保たれる気がする。
神社の社宝や神体として保管されていたのなら、年に１回は人の手に
触られて、摩耗するんじゃあるまいか。
- 532 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 17:33:41.15 ID:jpscxXEA0.net
- 本居宣長が卑弥呼の国は九州であろうとの論考を出してからわずか７年後に都合よく奴国の金印が出土
ちなみに最近は奴国ではなく倭人国を蔑称の奴をつけて倭奴と呼ぶのだとの解説が多いが
そもそも金印を鑑定した当時の学者は大半が奴国という九州のいち集落の話であると理解していた
わずかに倭奴と理解した学者もいるが主流の意見ではない
亀井による贋作であるとの前提に立てば
恐れ多くも朝廷を僭称する卑弥呼国（との当時の国学による主流の理解）の金印が出てきては困るのである
後漢書の奴国ならば野蛮な九州のいち首長に過ぎないから
幕府や朝廷に咎めを受けることはない
こうして奴との文字を入れたが、それだけでは後漢書の奴国との鑑定が瞬時にできない
奴が入る名称は沢山あり邪馬台国関連だけで７つあるようである
そこで国をいれて明白に奴国とする必要があったのではないかと思われるのである
こうして他の印綬にはまず入らない国という文字を入れたのであろう
その結果、印面に奴国と出るから瞬時に後漢書の奴国、と鑑定できた
藩校存亡の危機にある亀井にはとにかく即断して１日も速く論考を有名学者に送る必要があったのである
- 533 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 17:39:28.50 ID:S2hllZqp0.net
- 今の時代でも研究者は論文というノルマがあるからね
逃れる事は出来ない
- 534 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 17:43:11.24 ID:JfiYF6XD0.net
- 偽物だと言い募ってるのは、銀印しか貰えなかった朝鮮シンパのおかしなヤツ
- 535 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 17:52:54.77 ID:ZNzMFHRo0.net
- >>530
そうなんだ
ありがとう
- 536 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 18:09:20.28 ID:K8E+BWlj0.net
- 漢の伊都国の王って意味だよね！？
つまり、糸島は漢人の飛び地だったんだ
- 537 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 18:19:50.50 ID:K8E+BWlj0.net
- 光武帝崩御が西暦57年3月だから
崩御寸前の西暦57年の漢暦の元日に朝賀使を送ってる
当時の漢暦に精通していて、光武帝の健康状態を逐次把握していないと出来ない芸当
漢の地方行政官が居たと思う方が自然
- 538 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 18:21:26.18 ID:S2hllZqp0.net
- 別に病気だと貰い易い訳でもあるまい
元日に合わせる事はあっても、病気は知るまい
- 539 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 18:24:27.63 ID:uiKwZT+m0.net
- そんな貴重な印鑑があんな汚い志賀島になんで落っこちてたの？
- 540 ：婆 ：2018/09/09(日) 18:26:59.99 ID:l37GfEEH0.net
- >>536
裏付けの調査はまったくやってないけど、伊都国のような二文字の
国名の場合、「伊都国王」じゃなくて「伊都王」と書く気がする。
新羅王とか百済王、耽羅王みたいに。
- 541 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 18:27:53.00 ID:emrsiNpo0.net
- 中国サイトを見ると、この金印の製作技術は廃れてしまってもはやないそうだ。
そんなことで、中国の至宝として返還してもらったらどうとか言う中国人の歴史研究家までいる。
至難の業なんだろうけどね
- 542 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 18:39:36.16 ID:r0Cv7YPk0.net
- これ昔から偽造だって話があるけどどうなんだろうか？
- 543 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 18:58:30.92 ID:X4q1siZm0.net
- 去年の京都の国宝展見てきたけど、これ最前列で見るのに1時間待ちだったな
遠巻きには拝んできたよ
- 544 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:00:20.48 ID:kKLnfocr0.net
- わのくにのなこくの王にまで金員くれるのか。
- 545 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:05:00.88 ID:yNtjGrGE0.net
- >>544
金印ってかなり重要度高いよな
- 546 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:08:03.49 ID:5eVreQ3I0.net
- >>540
年代的にも「委奴」は「匈奴」と対になっているわけだが
「北狄」「東夷」などと同じで２字目は周辺の異民族を示す卑字であろう
したがって国あるいは民族集団を示すのは「委」のみの可能性が高い
古代中国では偏の有無にあまり拘らない傾向があって「委」は「倭」を指している可能性がある
他方「倭」は周代より従順に礼を尽くす国として中国史書に記載されているわけだが
反抗的な「匈」に対して従順なさまを表す「委」をもって「倭」を表したと考えると非常に収まりが良い
- 547 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:10:56.66 ID:yNtjGrGE0.net
- >>546
倭って周の時代から記述あるんだね
- 548 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:12:46.34 ID:5+JbIRkm0.net
- >>542
ちょっと信じられない話しだし、水戸学的にも否定したいところだろうしね。
- 549 ：婆 ：2018/09/09(日) 19:16:08.12 ID:l37GfEEH0.net
- >>546
「北狄」「東夷」「南蛮」「西戎」は、国名じゃなくて民族名というか
中原からの方角に対応する地域の総称じゃなかろうか。
それはさておき、>>540は、「漢委奴国王印」を
「漢の委の奴の国王の印（かんのわのなのこくおうのいん）」と読むか
「漢の委奴国王の印」（かんのいとこくおうのいん）と読むかの話なのだ。
んで、後者はなんか語呂が悪いと。
- 550 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:16:26.05 ID:AQK865Tp0.net
- >>546
中国人は異民族の自称を尊重して自分の耳に聞こえた通りの音に当て字をする。
同じような音の字の中で悪い意味のものがあればそれを優先して使うけど。
匈奴にしても鮮卑にしても「奴」「卑」それ自体に意味はない。あくまでも当て字。
- 551 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:17:58.99 ID:yNtjGrGE0.net
- >>550
んなわきゃないｗ
差別意識は明確にあるよ
- 552 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:19:36.90 ID:IlZIKdN20.net
- >>10
宇宙の誕生（ビッグバン）が約１３７億年前の出来事と
分かって来ているのに、それより古い韓国の歴史なんか
有るわけないだろ！！
お主は半島系の住民かも知れないが、バカは休み休み
言えよな！！
- 553 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:22:38.10 ID:yNtjGrGE0.net
- 思うのは、古代中国の命名法として国の名前を一つの漢字で許すとは思えない
高麗や朝鮮、南越など、外国の名前は二文字以上が定説
つまり、委奴国が本来の名前だろう
- 554 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:23:22.43 ID:AQK865Tp0.net
- >>551
もちろん差別意識はある。だから音が同じならなるべく悪い意味の字を使う。
今もその発想は逆方向に生きていて、アメリカは美国、フランスは法国、ドイツは徳国と言う。
- 555 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:23:27.80 ID:oLJy264f0.net
- >>539
志賀島を汚いなんて与田ちゃんに失礼だ
https://i.imgur.com/uaeKRBv.jpg
https://i.imgur.com/k8sCCvM.jpg
https://i.imgur.com/kZAyU33.gif
- 556 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:23:37.26 ID:lL8KDCDT0.net
- >>549
「漢匈奴悪適尸逐王」の印の場合は
「悪適尸逐王」は匈奴の王号であり
「漢の匈奴の悪適尸逐王」
「漢委奴国王」は「漢の委奴の国王」
- 557 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:25:26.41 ID:5eVreQ3I0.net
- んで委と倭は通じてるから倭奴国つまりは倭国ということ
奴国でも伊都国でもないと
- 558 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:29:04.47 ID:5eVreQ3I0.net
- >>549
「東夷」等を持ち出したのは語の構造を示しただけ
>>550
＞「奴」「卑」それ自体に意味はない
それ見ただけで周辺民族と分かるんだから意味だけはある
あと「奴」までを当て字と解釈するのはかなり無理
繰り返すけど「委奴」と「匈奴」がどちらも「奴」で表しうる音で終わっていたと考えるのは恣意的に過ぎる
>>557
金印の「重さ」を考えるとかなり力を持った国家を想定せざるを得ないからね
それが自説に都合が悪いからといって矮小化したり偽造とか言い出すのは論外
- 559 ：婆 ：2018/09/09(日) 19:31:23.36 ID:l37GfEEH0.net
- >>556
匈奴の場合はもともと国名じゃなくて集団名だから
参考にならんけど、その例示はむしろ、「国」をつけずに
「漢の委奴の王」と表記するべきだという傍証じゃなかろうか。
>>553
いや、中華帝国の美徳は徹底して寛大だよね。
国号の強制はせんじゃろ。
- 560 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:32:59.44 ID:5eVreQ3I0.net
- 今気づいたけど>>557とIDかぶってるのか初めての経験ｗ
- 561 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:34:28.22 ID:lL8KDCDT0.net
- >>559
匈奴の場合は国じゃないから匈奴の王号である悪適尸逐王
倭奴国は国だから国王。
- 562 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:36:20.78 ID:yzXtQ9Da0.net
- 福岡の博物館で実物見たことあるけど、意外にちっちゃくてがっかりだった
- 563 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:37:54.61 ID:5eVreQ3I0.net
- >>559
そういいたくなるのは分かるが「倭国」について考えてみると
１００余国あるいは３０ヶ国からなる連邦？と記されているので古代中国の「国」の概念が多重的（柔軟？いい加減？）だったと考えるほかない
- 564 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 19:39:57.52 ID:AQK865Tp0.net
- >>559
大元が草原で続いていることを明が認めないで韃靼呼ばわりしていたことはある。
南越を却下して越南にしたこともあるな。
- 565 ：婆 ：2018/09/09(日) 19:43:47.75 ID:l37GfEEH0.net
- 自己解決したが、琉球王朝がもらった銀印は「琉球国王之印」なのな。
二字国名でも「国王」と表記する例はあった。
- 566 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 20:16:08.01 ID:yNtjGrGE0.net
- 韓委奴国王金印はまだー？
- 567 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 20:23:51.04 ID:UbKv3j4k0.net
- >>541
普通に作れそうな気がするが無理なのか…鋳造的な
- 568 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 20:38:14.02 ID:UbKv3j4k0.net
- 偽物説ざっと見たが発掘が無名の農民だから怪しいってそんなのざらにあるだろう。
たまたま埋められた財宝見つけた素人なんてよくいるだろうし。
１７００年地中にあったのに傷がないから怪しいってのもあるが
ツタンカーメンのとかの財宝とか何千年とか昔からのだろうがそんな傷なんて無いだろうし
- 569 ：婆 ：2018/09/09(日) 22:03:03.42 ID:l37GfEEH0.net
- >>568
> 偽物説ざっと見たが発掘が無名の農民だから怪しいってそんなのざらにあるだろう。
だよね。
だいたい、当時の人口構成では農民（元の記録では百姓だが）の比率が
一番高いんだから、農民が発見する確率がいちばん高いはずだ。
- 570 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 22:36:55.19 ID:HjhEtQcR0.net
- >>543
博多の特別展見に行ったついでに常設展示されてのを見たけど
閑古鳥が鳴いてたよ
- 571 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 22:42:46.00 ID:fzgMCXoV0.net
- >>440 本物だろな
- 572 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 22:48:19.63 ID:HjhEtQcR0.net
- >>495
「数々の合致は偶然」
としても、前に言ったように「当時のリアリティ」が無いのが、贋作としてはどうかと思う
駱駝を作り直すにしても、当時現物が確認されていない蛇印（後から見つかった蛇印と合致するのは「偶然」）
東海の小国にも関わらず素材は金（組成が合致するのは「偶然」）
文書に記述が無い上に未だに読みに異論が出る『漢委奴国王』
贋作としては、偽造した奴は凄い無能だと思う
もう少しリアリティというものを考えて作れ、と
- 573 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 22:54:19.22 ID:S2hllZqp0.net
- 駱駝を蛇ってのは
本物としても、偽物としても
説明に無理は出来るよ
どちらも変だから
- 574 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 22:55:34.34 ID:fzgMCXoV0.net
- >>476
漢委奴国王金印の最後の所有者は台与だろ。
漢が滅んで、魏と呉と蜀の三国に分かれて争って
魏が最有力だったが、この魏もこれまた滅んでしまい
晋になる。台与はこの政権交代？のとき
使節を送ったと考えられている。（ちょっと年があやふや）
あ、漢委奴国王金印だから、すまん間違えた。卑弥呼でええ。
- 575 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 22:58:23.56 ID:HjhEtQcR0.net
- >>498
> そもそも本物ならば駱駝を蛇にへたくそな彫り直しをしたりしないと考えるのが常識的ではなかろうか
そもそも偽物なら、当時知られていない蛇印に彫り直しをしたりしないと考えるのが常識的ではなかろうか
しかも後から発見された蛇印とデザインが合致するとか、すごい「偶然」
- 576 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:01:05.08 ID:lL8KDCDT0.net
- >>574
壱与は晋から金印が貰えたのだろうか？
- 577 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:09:00.19 ID:fzgMCXoV0.net
- >>476 参考資料としてはここだな。
http://www.lun.ac/history/wa-3c/restoring.php
- 578 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:12:36.82 ID:6c8IZrwI0.net
- >>495
＞後世の新作や贋作の群れの中から志賀島金印の本物に似せる技術も発展したとすれば多くの疑問は解消する
贋作技術発展の成果なら、倭で、蛇ではなかった、ということなんだが。
- 579 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:21:19.21 ID:lL8KDCDT0.net
- >>577
ありがとうございました。
- 580 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:26:04.44 ID:n+acHlJB0.net
- 次は日本がキンペーに「日本国総理大臣の家臣に授ける」の意味の金印を渡す番だな
間違いなく嬉々として受けとるとみた
- 581 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:27:50.90 ID:fzgMCXoV0.net
- >>537 はるか遠国なのに、
すごい情報伝達力だわ。驚愕
- 582 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:33:14.08 ID:ppZlD2ve0.net
- 今ある金印はどっちにしても偽物
どっちにしてもというのは
一つは完全な偽物といこと
もう一つは確かに本物があったが
複製印の方が残ってしまったということ
彫金の専門家が言っているように
同時代の中国の印と彫り方が違う点が
あると言うのは致命的
- 583 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:37:33.41 ID:qA4BSMku0.net
- 伝国の玉璽
- 584 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:44:55.71 ID:fzgMCXoV0.net
- >>576
壱与は晋から金印を貰っていないというか
記述が無いんだけど・・・貰ったとしても
邪馬台国が滅んでしまったのだろうか
- 585 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:47:20.75 ID:lL8KDCDT0.net
- >>582
文字を滇王之印と比べると非常に良く似ているし
文字の彫方が違うと指摘してるけど
文字を掘った人が違い技量差でそう見えるだけじゃないかな。
- 586 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:53:48.43 ID:jG+oDfhR0.net
- >>585
似てる？全然似てないと思うんだけど
①漢委奴国王 ②廣陵王爾 ③滇王（テン王）之印
http://plaza.harmonix.ne.jp/~udagawa/nenpyou/kinin_3type.jpg
- 587 ：名無しさん＠１周年：2018/09/09(日) 23:55:45.94 ID:jG+oDfhR0.net
- スマソ、こっち
http://plaza.harmonix.ne.jp/~udagawa/nenpyou/kinin_3type.jpg
- 588 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:01:29.36 ID:xYXxflKZO.net
- 同じの貼ってる
- 589 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:02:03.00 ID:FBXlTmu60.net
- >>586
間違いました
漢委奴国王と廣陵王爾はそっくりですけど滇王之印とは似てませんね
- 590 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:03:50.59 ID:lSyvCbeP0.net
- じんべえさんって何者なの？
- 591 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:04:43.33 ID:nzX7oGgr0.net
- なんかチルダが変換されるみたい
疲れた
これで最後
https://screenshots.firefox.com/TfTNY7egcTKjdJil/plaza.harmonix.ne.jp
- 592 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:04:45.53 ID:IgNfK9lD0.net
- おいくら
- 593 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:14:07.76 ID:En8O/5NO0.net
- >>592
量産できれば100円ショップにでも置けます。
- 594 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:14:18.82 ID:6kePyzhJ0.net
- >>355
その通りなんだが、匁は真珠の世界公式単位なんだよな。
- 595 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:23:53.15 ID:djmwNpKb0.net
- 発見のいきさつが死ぬほどうそくさいけど、
僻地の島で純金を鋳造する能力ないから、
どっかで作ったもんだろ。
シンポで偏差値高い大学出はどっちだよ
- 596 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:28:39.34 ID:n9N7vA4z0.net
- 偏差値が高い人は>>440で納得するから陰謀論には与しないよ
- 597 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:32:22.20 ID:SxYDa6dY0.net
- >>594
買ったことないからわかんないや。カラットでは
なさそうだな。
金印や下賜品の代償として、倭から中国へ贈ったのは
奴隷以外としては、真珠が代表的。白球を五千孔というから
ネックレスか王冠に飾り付けるためだな。
最初は中国皇帝から真珠もらったのに（淡水真珠らしい）、もっと高品質ででかい
アコヤ真珠を多数を中国へ送りつけるとは、倍返しだな。珠 鉛丹 五十斤＝11kg
- 598 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:35:42.19 ID:SxYDa6dY0.net
- 昔の金印の写真は、ハンコの面がスミでうっすら黒ずんでいたのに
（江戸時代に塗りたくって紙に押したか）
最近の金印は、くっきりと金色になって印字の彫りも金色に輝いている。
洗浄したらしい。
- 599 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:38:02.83 ID:djmwNpKb0.net
- 江戸時代に金の鋳造能力あったのは誰なんだよ？
対○藩がねつ造したんじゃねーの
- 600 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 00:50:29.50 ID:6DmVpMtd0.net
- 江戸時代には蛇鈕の印は知られていなかったのだから、捏造したとすれば当時既知だった亀かラクダの鈕にしたはず
もうこの時点で偽物説は破綻している
こんな当たり前のことも分からずグダグダ言ってるアホはよほど知能が低いのだろうｗ
- 601 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 01:16:08.40 ID:elHwOSTP0.net
- 偽物派が想像する江戸時代の贋作者
「一辺は約2.3cmにしよう。根拠は無いけど俺の勘がそう言っている」
「純度は95%にしよう。根拠は無いけど俺の勘がそう言っている」
「鈕は蛇にしよう。史料的な根拠があるのは亀かラクダだから今は偽物に見えるけど
後世に蛇鈕の金印が発掘されて信憑性が増すと俺の勘がそう言っている」
凄腕にも程がある
- 602 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 01:17:34.58 ID:pkl6a70+0.net
- 夜露死苦
- 603 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 06:41:34.36 ID:SxYDa6dY0.net
- ヘビと言ってもマムシなどの水を好むヘビを想定しているようで、
水田などが多い国だと中国には認識されていることがわかる。乾燥地帯の
国にはラクダの印章を与えているからな。
ヘビは、南方を意味しているのであるから（稲作と関係）、
魏志倭人伝で東でなく南と書かれてあるのは、この認識に関連している。
- 604 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 06:43:45.24 ID:SxYDa6dY0.net
- ラクダ以外にもヘビなどが
あるのは、江戸時代にすでにわかっていたみたいだ。
- 605 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 06:56:41.28 ID:SxYDa6dY0.net
- 「魏志倭人伝」によれば、卑弥呼は魏の明帝（第２代皇帝 曹叡 そうえい）から、
西暦２３８年（２３９年説もある）金印紫綬を与えられたことになっています。
「制詔 親魏倭王卑弥呼・・・今以汝為親魏倭王 假金印紫綬・・・」
この部分は、皇帝が卑弥呼に与えた制書の全文を引用しているものですが、
ここから、卑弥呼がもらった金印の印面には「親魏倭王」
という文字が彫られていたと推定されています。
「親魏倭王」は魏側からみた卑弥呼の称号です。
文としてみれば「魏と友好関係にある倭国の王」くらいの意味で、
これは、かなりの厚遇を表しています。
近い時代の印で「漢帰義胡長」（銅印）などというのがありますが、
この意味は「漢の国に帰属した胡人の長」で、
「帰義」は「親」よりはだいぶあつかいが低いと考えてもいいと思います。
印の材質は純度の高い金で、紫のひも（綬）がついていました。これにも段階があり、
『漢書』などによると、材質では上から順に「玉・金・銀・銅」
綬の色は「多色・綟（れい 萌黄）・紫・青・黒・黄」。
ですから、金でできた紫の綬の印というのは、かなり位の高いものなんですね。
また、印の大きさにも段階がありましたし、鈕（ちゅう 印のつまみ）の形も、
皇帝は龍、皇后は虎、諸侯は亀・駱駝。中国以外の国に与えられる場合、
北方は羊・馬、西域は駱駝、南方は蛇、東方は亀、
というような細かい決まりがありました。九州で発見された「漢委奴国王」印は、
蛇（螭 みずち）鈕になってますので、当時の中国には、
倭国は南方であるという認識があったのかもしれません。
- 606 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 06:57:09.77 ID:SxYDa6dY0.net
- ちなみに、印の名称は「璽、章、印」の順。「玉璽（ぎょくじ）」は、
本来は中国皇帝の用いる玉製（主にヒスイ）の璽を指しますが、
とはいえ、後代には日本の天皇の印にも璽という語が独自に使用されました。
漢代には、北方の匈奴に対して「匈奴単于璽（きょうどぜんうのじ）」
が与えられています。これなどは、ほぼ中国皇帝と同格のもので、
いかに当時の匈奴が中国を悩ませていたかがわかります。
さて、金印の実質的な役割は、「封泥（ふうでい）」に押すことにあります。
現在われわれが使っている判子は、字の部分がとび出るように彫られていますが、
卑弥呼の金印は、逆に字の部分が引っ込んでいるものでした。
（「漢委奴国王」印もそうなっています。）
封泥とは粘土のことで、当時は重要な文書（木簡・竹簡）は、
まとめてひもをかけて巻物状（簡冊）にし、その上に粘土を盛って印を押し、
途中で開けられていないことの保証として用いられてました。
やや専門的になりますが、封泥にはただ粘土を盛りつけるものと、
「検」と呼ばれる木片をくくりつけ、そこに粘土を貼りつけたものの２種があり、
後者は証明書としての役割が重視されていたと思われます。
- 607 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 06:57:40.90 ID:SxYDa6dY0.net
- では、この卑弥呼の金印、はたして日本のどこかにあるのでしょうか。
これは、もしかしたら期待が薄いかもしれません。というのは、本来、
この手の印というのは、中国の王朝が代わると返上しなくてはならないものだからです。
上で「匈奴単于璽」の話を出しましたが、中国が前漢から新に代わるとき、
新を立てた王莽が、前の印を返上させ、「璽」を一段低い「章」に変えようとして、
匈奴と大きなトラブルになっているんです。
ですから、自分は「漢委奴国王」印が日本のどこかに残っている可能性は
かなり低いんじゃないかと思います。もちろん、卑弥呼とその後の倭王が返さなかった
ということも考えられなくはありませんが、『晋書』には、
「泰始初遣使重譯入貢」とあり、２６６年、倭国から晋への朝貢使節が行ってます。
これはおそらく、卑弥呼の後の倭国王、台与による中国王朝交代に対する朝貢でしょう。
とすれば、このときに「親魏倭王」印は返上され、
新たに「親晋倭王」印？をもらった可能性が高いんじゃないかと思うんですね。
ただ、「親晋倭王」印が発見されたとしても、それはそれでスゴイことですし、
邪馬台国の位置論争に与える影響も大きいでしょう。
- 608 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 07:00:05.44 ID:FBXlTmu60.net
- >>440にあるように贋作は不可能、可能性としては
黒田藩に保管されてる間に誰かが漢委奴国王の文面をハッキリさせようとして
字をなぞって彫り方が違うように見てるだけではないかな。
- 609 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 07:02:38.90 ID:SxYDa6dY0.net
- ここのベストアンサーが詳しい。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1063017935
『漢書』には動物が様々にすでに使われている。ヘビもな。
- 610 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 09:00:11.41 ID:2W7bZZNx0.net
- ヤフー知恵袋がソースとか正気かよコイツｗ
漢書のどこにそんなことが載ってんだよｗ
- 611 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 09:29:00.29 ID:Kdfs0Nyz0.net
- >>609
これ興味深かったわ
みんなヘビヘビ言うから全く疑ってなかったが
＞福岡市歴史資料館編『特設展図録「漢委奴国王」金印展』の解説では
＞「螭鈕（チチュウ）」となっています。
＞螭（チ）とは「ミズチ」「角のない竜」「魑魅魍魎」の魑（チ）のことで、伝説上の生き物
なんと、ヘビじゃなかったとは
- 612 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 09:40:13.72 ID:2W7bZZNx0.net
- わざとらしい自演乙
中華百科全書
http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia_media/main-h.asp?id=10005&lpage=1&cpage=1
> 漢代官私印用益廣，已有一定印制。置有符節令丞，掌管各璽。漢宮儀云：
> 「諸侯王，黃金橐駝紐，文曰璽；列侯，黃金龜紐，文曰章；御史大夫，金印紫綬，文曰章；中二千石，銀印龜紐，文曰章；千石至四百石，皆銅印，文曰印。」
この様に古書には諸侯王はラクダ鈕の金印、列侯は亀鈕の金印であると明記されているが蛇鈕には一切言及がない
戦後にテン王印が発掘されるまで、蛇鈕での偽造は不可能である
- 613 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 09:50:15.19 ID:elHwOSTP0.net
- >>611
金印を所蔵する福岡市博物館の解説でも蛇鈕と言ってるし
俺の手元にある京都国立博物館で去年やった国宝展の図録も普通に蛇鈕
調べてみたら1984年の展覧会のようで福岡市歴史資料館は今の福岡市博物館（1990～）の前身
- 614 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 09:57:03.53 ID:2On+uIrI0.net
- >>613
となると、螭ってのは当時の福岡市歴史資料館の独自解釈かねぇ
文書に記載があるのなら兎も角
- 615 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 10:11:57.18 ID:Kdfs0Nyz0.net
- >>613
レスありがとう
やはり通常はヘビとして扱いますよね
突然「螭」が出てきたからちょっと困惑中です
浅学なので螭という存在すら知らなかった
ツノのない龍ということですね
格付けとしては 龍>>>螭>>>蛇 でしょうか
螭鈕で検索すると中国のサイトが多く出て日本ではマイナーな感じ
>>614
昔のことで今はもう途絶えてしまった解釈なんでしょうかね
全く知らなかったので本当に面白かった
- 616 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 11:53:31.52 ID:YaUhe2Lg0.net
- あれはツチノコだよ
- 617 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 12:45:16.20 ID:aIZ+P/vE0.net
- 漢から見て直接渡されるものなので漢の、倭の、奴の、と
二段階になるのはおかしい、というのはその通りだが
委奴国が伊都国だとすると、
金印なので今考えられている伊都国王クラスに渡されるものではない
というのが気になる点だな
光武帝の金印の奴国に野蛮国の蔑称がついてるのが出てきたか
伊都国が一時的に倭国を束ねていたか
- 618 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 12:57:12.68 ID:WFAiJIEZO.net
- 属国の証を大事にする奴隷根性！
- 619 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 13:00:08.97 ID:laSWPem60.net
- はあ。なぜん完成品が行方不明になって、数年後に
どっかの国の人が「発見」するんやろ。
- 620 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 14:32:23.44 ID:FBXlTmu60.net
- >>598
字が他の印よりデカイくて彫に問題があるとかは
江戸時代に押してみて綺麗に押せるようにハンコの面をいじったんじゃないかな？
- 621 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 15:37:49.19 ID:DAcQOzKK0.net
- >>155
こんなスレでまでアベガーって頭岡しいぞ
お前がいくら吠えても共産党や民進党みたいな中国のスパイに票は入れないから
- 622 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 15:44:34.32 ID:5lb1Bke20.net
- どう贔屓目に見ても、見つけた場所と
見つけた人物は怪し過ぎる
- 623 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 15:50:05.04 ID:3mtQF0GG0.net
- ゆがんだ字を削って修正したんじゃねぇの？
- 624 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 16:10:53.33 ID:WOwpCOkC0.net
- 農民が開墾とかしようとして石どかしたら出たとかでないの？知らんけど。
今でも遺跡発見するのって土を掘る仕事の人だろうし。工事現場とか。
兵馬俑も農民が発見したとかいうし
- 625 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 16:30:31.10 ID:5lb1Bke20.net
- わざわざ、あそこを開墾するのかwww
- 626 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 16:30:52.31 ID:qOeYGg5g0.net
- 金印もよく考えてみると謎の多い話なんだね。
実物見たときは確かにちっさっとしか思わなかったけどｗ
- 627 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 18:16:54.84 ID:zoUPXHmd0.net
- 金印があると日本が中国の属国だったという誤った印象を与えかねない。
考古学的な見地だけでは無く、政治的な正統性も考えて議論しないといけない。
- 628 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 18:23:20.68 ID:lK+V+eqN0.net
- 古臭い何かを真似るより、
新しい何かを作って欲しい
- 629 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 18:48:04.20 ID:Nz/QZlIt0.net
- ロストワックスってそんな昔からある技術だったのか
- 630 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 18:50:56.76 ID:FBXlTmu60.net
- >>623
紙に押してみたら不鮮明なところがあったんで
字を削って修正したんでしょうね
文字の端っことか。
- 631 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 18:58:08.28 ID:hy5bLYeo0.net
- 大分県からどう見ても皇帝の物としか思えないような鏡も出土してるし
当時の九州は中国にとってなにか重要な国だったのかもね
- 632 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 20:06:54.32 ID:xYXxflKZO.net
- 古代中国の全域のことを九州と称してた
- 633 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 21:41:47.15 ID:JmpJ0OrX0.net
- 原典に当たればいい
『後漢書』「東夷傳」
「建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬」
当時から倭奴国と言っていた。これを倭の奴国と読むのは無理じゃないか。
- 634 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 21:43:13.66 ID:SJSq23090.net
- こないだ吉野ヶ里で作ったな。
- 635 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 21:48:59.68 ID:zYfTPFaT0.net
- >>633
とても読めないけど現物拝んでみたい
国立図書館や公文書館あたりにあったりする？
古代中国は独学しても仕方ない分野な気がしてしまって、最近は何も読んでいなくて反省中です
- 636 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 21:49:31.69 ID:xiyu6IVV0.net
- 王になれるってこと？
- 637 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 21:51:13.40 ID:G8bKnm7o0.net
- >>633
>倭國之極南界也
鹿児島あたりかな？
- 638 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 21:53:48.80 ID:7+VL4yVY0.net
- 委奴でアイヌと読ませるトンデモもあったな
- 639 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 21:54:44.71 ID:G8bKnm7o0.net
- アイヌなんかその頃日本列島におらんしな
- 640 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 22:10:58.32 ID:Q/lZ/4Nt0.net
- >>637
当時中国の認識では倭は朝鮮半島の南部からだからな、その南の方の九州に有った、というだけだろ。
- 641 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 22:14:39.42 ID:G8bKnm7o0.net
- >>640
後の時代でも朝鮮半島南部では日本式の古墳が数多く作られていたからね
長く倭人の領域だったのは間違いない
- 642 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 22:23:00.11 ID:JmpJ0OrX0.net
- あの司馬遼太郎ですら
先入観なく倭人伝を読んだら、朝鮮の南から倭の領域だ
って書いてるよね
- 643 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 22:36:37.00 ID:WGGCuYCM0.net
- 金印は本物だろうが、発掘した場所とかのエピソードは疑わしい
亀井とかいう儒学者が、真実をねじ曲げて殿様への面白話にしてしまった
- 644 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 23:11:51.96 ID:6cRQ3ptC0.net
- 倭の奴国王＝チビの奴隷の国の王
マメな
- 645 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 23:13:30.17 ID:G8bKnm7o0.net
- チビと言うか、「亜人」だな
通常の異民族が虫や獣扱いされている中、人の分類なので
まだマシな扱いなんじゃないかなｗ
- 646 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 23:15:16.72 ID:Z58gnz5h0.net
- ID:6cRQ3ptC0
ID:G8bKnm7o0
ウンコを食べる韓国人2連発
- 647 ：名無しさん＠１周年：2018/09/10(月) 23:17:21.86 ID:G8bKnm7o0.net
- 蜀や魏も漢字から見ると結構酷いよなｗ
- 648 ：(=ФωФ=)保健所愛護センター附属 犬猫惨殺ナチス施設は即時廃絶▼：2018/09/10(月) 23:36:53.99 ID:+T52ZiZMO.net
- .
●悠然と、かつ執拗に、【日本の犬猫ナチス政策・総本山の地位を堅持し続ける環境省】に、【一切の例外なき犬猫セーフティ・ネットの拡大と拡充】を、強大なる人類の差別なき社会的的使命という観点から、これを厳重に要望する
我々は、ごく自然発生的に何となく、この、古来より、日本で格別の地位を欲しいままにしてきた、(それが良かったのかどうかは別として)日本一有名なハンコ(漢委奴国王金印)が遠慮なくストレートに主張する、
【大中国が、あたかも野良犬にヒョイと餌を放り投げやるかのように使用を許した、奴隷印の(見た目だけ金で立派で、実質、雇われ店長以下でしかない)国王ハンコ】が、
中国の教科書に、連綿と、日本を見下してバカにするネタとして掲載され続けているのかが気になる(気になって仕方がないまではいかない)本心を率直に否定しません
●奄美大島・猫ナチス(※注射)政策に断固として反対の立場を貫く！！
【一匹でも犬・ねこを救う会 http://inuneko-sukuukai.com/share-cat/6160/】
【上田市・所轄警察署の薄情で全く腰が退けた、ヤル気皆無で、社会正義の実現に挑戦状を叩き付ける態度は、この世の地獄か！！】
【ホームレス猫】を野良ネコだの野ネコだのと蔑視し、残虐な猫ナチス行為を正当化する、部落差別社会推進の風潮を厳しく断罪する！！！！
●悠然と、かつ執拗に、【日本の犬猫ナチス政策・総本山の地位を堅持し続ける環境省】に、【一切の例外なき犬猫セーフティ・ネットの拡大と拡充】を、強大なる人類の差別なき社会的的使命という観点から、これを厳重に要望する
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【ここで死ぬ】
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- 649 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 03:45:24.43 ID:Vdnb92GW0.net
- 奴の読みってヌじゃなくドじゃね？
1文字もヤマドだけど2文字でもヤマド
訛って聞こえた
- 650 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 04:13:56.67 ID:gw0/lSLb0.net
- 半年か１年前には金印の偽物説を書くと嘲笑われてた。
それがなんでこんな大量の偽造説の書き込みが湧いてんだ。
また韓国の仕業か
- 651 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 07:09:37.88 ID:QNL1PJhT0.net
- なんせかんせ偽物にしたい勢力がいるということか
馬鹿な国粋主義者どもかな？
- 652 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 08:54:17.21 ID:WD7PY1tQ0.net
- あれは三百年ほどで材料が尽きたから同じやり方では同じものはもうつくれないんだがな
- 653 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 10:52:36.35 ID:iiM+5xix0.net
- 先ず後漢書東夷伝に倭国の南端に位置する国と書かれているので、
金印は倭国にではなく、倭国の中の1国に授与されたというのが正しい。
もう一つは、後漢書東夷伝よりも前の時代に書かれた三国志の魏志倭人伝にも、
奴国が倭国の南限の国と書かれているのと、倭奴国と言う国が出てこないので、
光武帝が金印を与えた倭国の南限の国は奴国と言う解釈で間違いない。
その後の史記で倭奴国と言う国に金印が渡されたがことく書いてあるのは、
後漢書成立以降に、范曄が参照した八家後漢書が失われてしまった為に、
倭之奴国と書かなければいけないところを、倭奴国と書いてしまったのを、
そのまま踏襲して倭奴国と言う国に与えた事になってしまっている為である。
- 654 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 11:15:02.81 ID:xxD+Pgn80.net
- >>653
先ず後漢書東夷伝に記載されているのは倭奴国であり奴国などという国は出てこない
また後漢書東夷伝よりも前の時代に書かれた三国志の魏志倭人伝でも奴国に王がいたなどとは書かれていないし
奴国が倭国の南限の国ともかかれていない
君の主張は出鱈目ですね。
- 655 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 15:22:57.14 ID:cLAHx6P20.net
- >67
>現代でも中国から印を貰うって意味を理解していないと恥を書く
紐通しの動物と、紐の糸の色で、その国の位を表していた。紫が、最上位。
動物が、瑞獣（応竜、鳳凰、麒麟、霊亀）。麒麟とか、玄武という亀と蛇のキメラとか。
- 656 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 15:48:31.65 ID:cLAHx6P20.net
- >644
>倭の奴国王＝チビの奴隷の国の王
人偏に委だから、人扱いであり、半島の支配者は鮮俾、鮮裨ではなくて、鮮卑と書かれたので
だったので衝撃だった。鮮で魚というか、獣偏（4本足）・豸（足のない芋虫）篇ではない。旁が
羊であり、遊牧民であることを示している。これは、漢の前の秦が実は、鮮卑出身であることと
関係が深い。中原の地が異民族支配を受けており、隋がトルコ系の西魏の末裔であることと
も関係がある。
倭国は委に通じ、矮小の矮（wai）なので、雅な『日本』にしたと、唐書にある。
『奴』を『の』であるという意義が出されているが、『奴国』と言うモノもある。
- 657 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 15:56:41.74 ID:1k3xC4Ig0.net
- 御名御璽の印の贋作を作ったりするのが出たりしないかが心配。
- 658 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 16:18:45.49 ID:o1zt2z+e0.net
- >>324
そこは劣化ウランだろＪＫ
- 659 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 16:21:43.99 ID:o1zt2z+e0.net
- >>143
「そのとおりですよね」 永仁の壺
- 660 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 18:51:45.00 ID:NGWiygNm0.net
- 邪馬台国とか狗奴国とか蔑称で馬や狗の字を充てているとされているが
十二辰、干支の可能性は無いかな
当時の天文学の方位だったり、順位を表す記号として用いたとか
- 661 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 19:09:09.66 ID:+Vy0P+f+0.net
- 魏志にもあるが邪馬台は連合組む国々が独自に朝貢しており、それは卑弥呼以前からの風習であったのだろう。
中でも漢の時代、倭奴国王帥升の粘り強い外交努力によりこの金印を授与されるに至ったに違いない。
- 662 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 19:23:55.12 ID:yZedQqec0.net
- 同じ魏志で、「奴」は高句麗の部族を表すのにも使われてる
涓奴部、絶奴部、順奴部、灌奴部とか
- 663 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 19:55:09.63 ID:7bDa+RPq0.net
- 当時は皇帝の玉璽は「田黄」と言う石。
それより下の王の印は金。
- 664 ：婆 ：2018/09/11(火) 19:59:05.92 ID:dvqTAzUI0.net
- >>662
スレの流れとはぜんぜん関係ないが、なんとなく字面で地域がわかるのな。
北の沿海州方面は渤海（ボッカイ）とか靺鞨（マッカツ）とか促音系だし、
西域は抜悉弥（パシミール）、結骨（キルギス）、回鶻（ウィグル）みたいに、
字義が干からびてるっぽいしw
- 665 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 21:17:03.77 ID:FyrvvGRL0.net
- >>662
奴は、集合体の意だね。連合国家というか
匈奴のように部族が集まった形態。
中央集権国家としての国ではない。例えとしては
「子供」←子・供で、本来は子の複数形。
- 666 ：名無しさん＠１周年：2018/09/11(火) 21:24:14.23 ID:FyrvvGRL0.net
- 金印が異民族に与えられるときは、そのつまみの動物が異民族や気候風土などの特徴を表す。
砂漠地帯であればラクダだし、南国の森林地帯であればヘビであり、
魑であれば、水辺の暮らしでまさに奴国の海岸で生活を表し、ぴったりとなる。
（もし奈良の内陸部なら、ヘビだろうか）
金印は、足利義満ももらっている。しかし！、戦乱で喪失してしまい、
木箱と代用のハンコが現存している。金印の動物などは何であったか不明である。
また、豊臣秀吉も明から金印をもらっているが、これまた形状等は不明。
- 667 ：婆 ：2018/09/11(火) 21:26:13.13 ID:dvqTAzUI0.net
- >>665
奴は、「奴ら」と書かない限りは単数形な気がする。
「彼奴（あやつ）」→「あいつ」も単数だし。
元の字義は奴隷の意味で、転じて下賤な人。
これが匈奴の「奴」じゃなかろうか。
- 668 ：婆 ：2018/09/11(火) 21:32:11.41 ID:dvqTAzUI0.net
- >>>666
足利義満は、日本国王を僭称して明に身売りしちゃった極悪人だよね。
が、秀吉の場合は、本人が知ったら怒りそうw
- 669 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 13:00:41.09 ID:WkWqUIwB0.net
- 中国語で、単数・複数とか言ってるのは馬鹿なの？
ウンコ食べてるんだろうね
「彼奴（あやつ）」は日本語だわ
- 670 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 14:30:54.05 ID:ltLElsF+0.net
- >>517
getの過去形ｗ
- 671 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 14:45:05.42 ID:qTFGAgVa0.net
- ＫＩＮＩＮ
- 672 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 14:59:50.46 ID:b+2q1XLH0.net
- 曹真がインドに「親魏インド王」みたいな称号出してたんじゃないかな
インドに金印あるかな
- 673 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 17:08:57.06 ID:5RKlB/fx0.net
- 金より石のほうが尊いのか
知らなかった
- 674 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 17:54:23.21 ID:2sVgZo0a0.net
- >>673
玉。自然なもので大きいのは貴重だしね。
まあ、金も貴重だけど、溶かして大きく作るのは容易だし。
- 675 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 18:37:28.30 ID:ZqVQNG/p0.net
- 中国では100枚渡したと記録が残っている三角縁神獣鏡が国内で500枚以上見つかっている件
なお中国での出土数は0枚w
- 676 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 19:10:10.33 ID:oCo+AEEh0.net
- >>675
三角なんたら鏡を100枚渡したとは書いてない
ただ銅鏡100枚とだけじゃなかったっけ？
文献も考古学資料も九州の方が分があると思う
奈良は魏志倭人伝の邪馬台国の勢力範囲外の倭人地域でしょ
大和は一度たりとも中国の属国になった事は無いよ
- 677 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 19:17:24.14 ID:gzYPBtvO0.net
- どう考えても、場所と発見者は嘘
- 678 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 20:09:07.39 ID:JCIazh8L0.net
- 一刀彫りじゃないから偽モンに違いないわ
- 679 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 20:12:01.19 ID:abyegNIg0.net
- >>676
そもそも三角縁神獣鏡は4世紀の鏡なんだな
三国志に詳しい人なら知ってるだろうが、三国のうち銅山があったのは呉と蜀で、魏の領内には無かったので
魏は深刻な銅不足に陥り貨幣の鋳造さえままならない状態だった
そのため鏡は小さなものにならざるを得ず、3世紀の魏の頃の鏡は直径十数センチサイズで日本のものより小さいものがほとんど
直径二十センチを超える大型鏡は呉が滅んで銅に余裕ができた280年以降のもので、卑弥呼の時代より後
- 680 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 20:15:47.50 ID:abyegNIg0.net
- >>679を言うと鏡に年号が入っているものがあると畿内論者が反論するけど、年号はあとからいくらでも捏造可能で
現に捏造された鏡が見つかっている
https://www.nagaitoshiya.com/ja/1999/himiko-mirror/
> 2.6. 三角縁神獣鏡は四世紀の古墳から出土する
> 卑弥呼は三世紀中頃に死亡したにもかかわらず、鏡はすべて四世紀の古墳から発掘される。
> 畿内説支持者は、虚偽の年代が鏡に入れられるはずがないというが、銘文の字体から、虚偽が明らかな鏡もある。
> 安萬宮山古墳から出土した｢青龍三年｣（235年）鏡の｢龍｣の字の旁（つくり）は｢大｣となっている。
> この字体は四～五世紀の中国北朝時代に使用された異体字で、後漢・魏晋朝時代にはなかった字体である。
> つまりこの鏡は四～五世紀の作品であるということである。
他にも、踏み返し鏡（粘土などで型をとってコピーした鏡）では当然ながら模様と一緒に刻まれた年号もコピーされてしまう
要するに年号は何の証明にもならない
- 681 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 20:19:58.96 ID:n8EkNmCb0.net
- >>3
http://www.chidoriya.net/kinin/
- 682 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 20:29:08.65 ID:WkWqUIwB0.net
- 衰退的三国、魏晋南北朝銅鏡
http://blog.sina.com.cn/s/blog_979a61b301019g2z.html
三国鼎立は、闘争が絶え間ない戦争につながり、武装勢力と社会的混乱、経済が激しく荒廃し、銅鏡産業が衰退していた。
これは、戦争が社会的生産性、銅材料の需要の急増（兵器製造の必要性）、銅輸送物流の障害を引き起こしたためです。
銅鏡の生産が急速に減少するのを受けて、従来のパターンが完全ではなくなっても（一般的な鏡など）、品質は荒く、シンプルで、控えめです。
不況は、十六国と北部と南部の王朝の間により顕著であった。
形状に関しては、それらはすべて円形、大きい丸いボタン、平らな上および丸いボタンホルダーである。
鏡本体は一般に小さく、鏡面エッジは大部分が斜めである。
しかし市場には大きな需要があり、当時は北部に多くの鉄製の鏡がありました。
私はちょうど収集し、鉄鏡を介して取得していない、私は写真を見たので、私は生産プロセスを知らない。
しかし、文献からは、非常に美しい鉄製の鏡、そして金と銀の鏡の生産さえありますが、鉄は錆びやすく、保管には適していません。
＜中略＞
魏晋南北朝時代は中国の鏡の干潮時代であったが、中国の青銅鏡の普及に大きな成果をあげてきた。
日本の各地で150枚以上の漢鏡が出土しているが、中国の青銅鏡は前漢中期以来日本に伝えられ、地元の人々に歓迎されている。
「三国志 魏志倭人伝」にも記録され、「親魏倭王」に「銅鏡百枚」などの贈り物の多数を送った。
その後、紀元4世紀には鏡面と三角形の断面を持つ多数の鏡が作られ、中国の職人が海を渡り日本で製作したことが証明されました。
日本の発掘された青銅鏡には銘があり、彼の家は武昌にあり、洛陽出身です。
同時に、それは鋳造鏡の技術の伝達を証明した。
私のこれらの普通の鏡は、当時の青銅鏡の衰退の小世界に過ぎません。
- 683 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 20:49:42.45 ID:dR4QB6hK0.net
- >>680
三角縁神獣鏡が出土した古墳を三世紀の古墳とされてる場合があるな
三角縁神獣鏡が出土した古墳は四～五世紀以降だよな。
- 684 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 21:00:09.39 ID:RvkcNcwR0.net
- 卑弥呼は夫がいないし、台与は夫がいたかどうかは不明だが、
徳川将軍は大奥を持っているにもかかわらず直系は何度も断絶しているので
（代表的なのは紀伊から迎えた吉宗）、
卑弥呼のような呪術や占いの才能は遺伝するとは思えないから、
卑弥呼ー台与ーとつづいた血縁関係は、早々に途絶えたと思われる。
後ろ盾となった魏との交易も、魏が滅んでしまい、晋も興るが中国は混乱が続いたため
下賜品も充分もらえず、邪馬台国を中心とした連合国家は戦乱の中で滅んだのだろう。
日本書記に卑弥呼のことは注記に載っているが、金印を含めて、大和朝廷には引き継がれなかったと
みるべき。
- 685 ：婆 ：2018/09/12(水) 21:27:27.11 ID:TVfPYFR80.net
- >>669
んじゃ、本場の漢文で「奴」を集合体の意味で使っている例を出しておくれ。
> 「彼奴（あやつ）」は日本語だわ
もちろん。
そして日本は由緒正しい漢字文化圏の国なのだ。
たいていの漢字は正しい字義で使われている
- 686 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 22:00:29.67 ID:YSqQrfFx0.net
- >>683
それ確信犯だよなw
徹底的に50～100年は鯖を読むのが畿内流w
- 687 ：名無しさん＠１周年：2018/09/12(水) 22:07:34.47 ID:WkWqUIwB0.net
- ID:TVfPYFR80
ウンコ系右翼ね
相手にせず
- 688 ：名無しさん＠１周年：2018/09/13(木) 05:41:18.60 ID:myZVdZ6n0.net
- 福岡市博物館が常設展示している実物は、保護の必要上、手に取ることができなかった。
そのため、写真資料を提供してもらうなどして参考にしたという。
ゴミみたいな連中と言う事は分かったｗ
- 689 ：名無しさん＠１周年：2018/09/13(木) 06:46:50.78 ID:bJ4vgnu90.net
- 作りかけの写真が公表されているけど、やや似てないな。
- 690 ：名無しさん＠１周年：2018/09/13(木) 13:04:58.22 ID:YXUshdPx0.net
- 中国共産党は
魏志倭人伝とこの金印を持ち出して
1800年ほど前に日本は中国領土になったとしている
そして現在に至るまで倭国、そして現在の日本に至るまで
倭人～日本人が日本列島を不法に占拠しており
中国共産党としては、制裁として日本の領土全土の完全支配と日本人を絶滅しなければならないとしている
- 691 ：名無しさん＠１周年：2018/09/13(木) 13:56:50.97 ID:b6OMJrh/0.net
- >>645
なるほどたしかに虫や獣扱いの酷い字だが
皇帝がその虫や獣の皿洗いや傘持ちをさせられ晒し者にされるとは
やられ放題で遺伝子的にも性質もその虫や獣に近くなったということだな
- 692 ：名無しさん＠１周年：2018/09/13(木) 14:00:05.26 ID:b6OMJrh/0.net
- 現在の漢民族は古の漢民族が虫や獣と侮蔑した蛮族に遺伝的に近い
- 693 ：名無しさん＠１周年：2018/09/13(木) 14:20:45.23 ID:3XiBoeSj0.net
- （ウィキペディアから引用）
方形周溝墓は弥生時代より早い時期に朝鮮半島に大量に発見されている。
墳丘墓は朝鮮半島南部から伝えられたものと考えられているが、
北部九州では方形周溝墓は極めて少なく近畿地方に発見され始める。
その理由は方形周溝墓を作る集団が北部九州に定住した後、短い時間に
近畿地方に直ぐ移動したからだと考えられている。
福岡県東小田峰遺跡で弥生時代前期初頭の例がある
- 694 ：名無しさん＠１周年：2018/09/13(木) 14:21:32.23 ID:3XiBoeSj0.net
- 朝鮮半島発祥の方形周溝墓の県別分布数
（民俗学伝承ひろいあげ辞典のHPより抜粋）
東北地方(12基)
宮城県･･10基 福島県･･2基
青森・秋田・岩手・山形県･･ゼロ
北関東地方(67基)
茨城県･･34基 栃木県･･18基 群馬県･･15基
南関東地方(458基)
埼玉県･･202基 東京都47基 千葉県･･109基
神奈川県･･100基
中部・東海地方(384基)
新潟県･･2基 富山県･･31基 長野県･･50基
山梨県･･60基 静岡県･･104基 石川県･･17基
岐阜県･･11基 愛知県･･26基 福井県･･41基
三重県･･42基
畿内地方(583基)
京都府･･30基 奈良･･16基 大阪府･･131基
和歌山県･･･9基 兵庫県･･13基 滋賀県･･384基
中国地方(110基)
鳥取県･･53基 岡山県･･17基 島根県･･5基
広島県･･11基 山口県･･24基
四国地方(13基)
香川県･･2基 徳島県･･4基
愛媛県･･7基 高知県･･ゼロ
北部九州地方(86基)
福岡県･･24基 佐賀県･･10基 長崎県･･ゼロ
大分県･･6基 熊本県･･46基
南部九州地方（2基）
宮崎県･･2基 鹿児島県･･ゼロ
- 695 ：名無しさん＠１周年：2018/09/13(木) 17:04:50.87 ID:5Ae/0dmP0.net
- ほんとは細石神社からパクってきたのを
言えないから掘り出したことにした？
志賀島で掘ったというのも明治になって研究して口伝調べて
推測しただけなんだよね
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