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【歴史】古文書がネットオークションで散逸する危機 「バラバラになると歴史観を構築できない」

1 :みつを ★:2018/01/11(木) 03:03:37.02 ID:CAP_USER9.net
http://toyokeizai.net/articles/-/204079

2018年01月10日
福井新聞

福井県内の歴史を伝える多くの古文書が、インターネットのオークションサイトに流出している。福井県史の編さんから最長40年を経過することを受け、県文書館は本年度から5年計画で編さんに使用した古文書の現状を確認する追跡調査に着手。所蔵者の代替わりや引っ越しによる紛失に加え、近年のお宝志向によるネットでの史料散逸も思わぬハードルになりそうだ。

史料の全容がわかってこそ意義があるのに

「福井方面なんかいろいろ出ているようです」。昨年11月末、全国の学芸員や大学教授ら47人でつくる非公開のSNSグループに、京都の歴史研究者から“通報”が入った。グループは5年前に立ち上がり、貴重な史料のネット流出に備えてボランティアでオークションサイトに目を光らせている。

このとき出品されたのは、坂井市内の旧村にまつわる江戸中期から末期の年貢の記録や借金証文など。歴史的価値はそれほど高くないとされるが、帳簿類と思われる史料がバラバラにされ、数枚千円から大量に売り出されていた。

古文書の散逸に詳しい国文学研究資料館(東京)の西村慎太郎准教授は「古文書は保存されている旧家や寺院を含め、史料の全容が分かってこそ意義がある。オークションで“輪切り”にされると、もう歴史観を構成できない」と指摘する。歴史ファンが買い求めるだけでなく、飲食店が安価で競り落とした古文書をインテリアとして壁紙の一部にした例もあるという。
(リンク先に続きあり)

2 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:05:26.48 ID:XQP49XSL0.net
福井なんか大した歴史ねえだろw

3 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:07:47.18 ID:5d6OEJJH0.net
だったらおまえらが買い取ればいい

4 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:08:02.87 ID:USmvP5lg0.net
貴重だと思うならちゃんと予算つけて買い集めろよ
寄贈やら二束三文の謝礼金で手元に来るのが当然と考えてる心底があさましい

5 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:13:58.73 ID:1Sb689500.net
金で買えるなら買い取ればいいじゃない。
表に出ないで捨てられるより良いんじゃね?

6 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:16:40.63 ID:Cv/NNhtj0.net
ああチョンか

7 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:20:17.57 ID:oqHELymb0.net
日本民法の父、穂積陳重の法窓夜話を現代語に完全改訳
短編×100話なので気軽に読めます

法窓夜話私家版 (なか見検索できます)
https://www.amazon.co.jp/dp/B0776ZB4SW/

分冊版でもなか見検索できます(2-5) 1857
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777N4CFF/
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777N71D2/
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777HC9SK/
https://www.amazon.co.jp/dp/B0777KDRJ7/

8 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:27:59.64 ID:oqHELymb0.net
福井大学は何してるんだとおもったら文系学部ほどんどないんだな。
こりゃ難しい問題だな。文部省にでも泣きつくしかないんじゃないのか。

9 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:31:51.11 ID:cP4nEwNM0.net
昔の紙は丈夫だから、とかで帳簿とか何かに使ってたな
何の番組で見たんだろう

10 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:37:47.71 ID:GvJz4tqB0.net
叡智はあるべき場所へと寄付してもらえれば一番いいのだろうけど、難しい世の中になった

11 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:43:59.06 ID:Rk8UpgNf0.net
>>10
はした金でもいいから金が欲しいってくらい困窮しているのが問題なんでしょ
県あたりで買い取れるならそこが落とし所にできるかも知れないけど
現実的にはいろんなハードルがあるんだろうな

12 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:50:31.28 ID:MNqk0GDv0.net
クラウドファウンディングで金集めれば。
意義は、比較的はっきりしてるわけだし。

出資者には、デジタル化したデータでも配ればよか。

13 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:53:47.88 ID:U/uDSrNg0.net
公務員の厚遇の為なら、幾らでも税金をつぎ込むのに、
こう言う事になると金を出さない行政。

結局、公務員は、人間のくず揃い。
役所とは、腐った蜜柑の見本市。

14 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:56:59.57 ID:BG/nupsR0.net
明治になったときに歴史を捏造したツケだな

15 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 03:59:16.64 ID:rCKsp3jD0.net
落札すれば良いだけじゃんw

16 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 04:03:07.82 ID:p+tIdhQy0.net
ホンモノか流出か・オークションに出品された『皇室の宝物』
犯人は皇太子と小和田雅子か ヤフオク流失事件!

と似てるね。

17 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 04:08:58.83 ID:YJjR7c2J0.net
>>8
文学部がない大学は三流大学

教育学部w医学部w工学部w国際地域学部w役に立つ学問wwwwwwwwwwwwww

18 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 04:51:03.66 ID:MDbGfVE60.net
公務員の給料を半額にして、落札する金にすれば良いだけだろ。

19 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 04:52:57.60 ID:JVhKHZgk0.net
>11
買うのも研究者でしょ
結局元のところに集まりそう

20 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 04:53:26.56 ID:JVhKHZgk0.net
>17
もともとは別の学部だったのが名前変えてるだけなのが一番厄介

21 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 04:55:50.58 ID:VpDefxdy0.net
福井の古文書なら過去の地震の
周期とか研究できそうだから
原発予算から買うといいかもよ。
また大地震で原発事故やったら
それこそ日本終わるし。

22 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 05:03:18.95 ID:JUDXTdfU0.net
一度全部買ってコピーして金ないなら又バラして売ればいいじゃん

23 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 05:15:57.50 ID:ihqe/f7y0.net
要するに予算がなくて収集できなかったり保存するスペースが作れなかったりするからこうなっているわけでしょ?
私有財産の処分に制限をかけるためにはそれなりの法律的根拠が必要なわけで
あれもない・これもないというのが現状だということを一番知っているはずの人たちが騒ぐだけで
実効のある行動をしようとしないのはどういうことなのかねえ。

24 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 05:26:29.68 ID:Z8TndSaf0.net
>>4
その代わり相続時にはとんでもない評価額がつきます(笑)
まあ公務員が食い物にした結果だよ

25 :夏厨:2018/01/11(木) 05:46:33.80 ID:osZfV/D00.net
そんなに価値ないならマイクロフィルム化もしくはデジタル化でいいじゃん。。

26 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 05:51:17.61 ID:IM/VEfB50.net
>>21
福井県やけど旧国は越前やない北陸というより関西な若狭に原発はあるからな。
原発が事故っても福井県のメインとは長いトンネルで離れてて、県外の舞鶴より被害が来ないんやで

27 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 05:57:00.00 ID:/YyTsj3T0.net
県に預けても、知らなかったとか言って捨てるからな。公務員は。

28 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 06:03:03.78 ID:Qx5ZA+df0.net
>>25
劣化しないのでそれがいいね! だけどなんとなく重みというものが 感じられないかな。 実際の重量ではなく。

29 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 06:16:12.76 ID:MqDVGtOx0.net
埋もれていた古文書が表に出て来て
喜ばしい事では?

30 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 06:29:08.36 ID:qNSJtaig0.net
>>21
プッw

31 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 06:39:57.98 ID:NqchdPne0.net
これ学者様の言い分は、要は

わざわざ俺たちが金出して買い上げるほどの史料でもないけど
なにかに役に立つかもしれないから
おまえらが自腹で責任持って管理して
俺たちが必要になったときは迅速に提供しろよ

ってことだろw

32 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 06:45:14.98 ID:oy/+tb8E0.net
そもそも大半の歴史など金にならんわ‼お国が認めた歴史だけのこした方が良いと思う。

33 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 06:45:42.72 ID:lN9wrueA0.net
>>1
その価値の無い古文書は昔から襖の台紙に使われているのだご

34 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:01:02.90 ID:3Z1a9UiX0.net
大学か博物館か郷土資料館辺りが管理しないと
役所に集めても燃えるゴミで無くなるだけだろ
あとそんなに大事なら買い集めたら良いじゃん

35 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:01:03.72 ID:XTeWOUUD0.net
売るならバラ売りするな

36 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:01:53.65 ID:FojREAeo0.net
そんなに価値があるならちゃんとお金出して集めろよ

37 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:06:46.73 ID:/0B7TXhj0.net
>>28
重みとかではなく和紙に書かれている書状なら紙そのものの情報が丸ごと欠落したり、どんな墨で書かれているかという情報も丸ごと欠落したりする
ろくな事がない

38 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:10:14.55 ID:kVR4AuQA0.net
一度買い取って、スキャンしてからまた売ったら駄目なのか?

39 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:11:03.30 ID:GIFpuYux0.net
福井の歴史とかもんじゅくらいだろ?

40 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:12:35.33 ID:vwBgl4Ew0.net
客観的に価値がなくて所有者も保存の意志がないなら仕方ないよ
せめてマイクロフィルム化の予算くらいは組んでから文句言えばいいのに

41 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:12:55.82 ID:P8TU+Eck0.net
セットで買い取れば?
セットじゃ売れないからわざわざバラにしてんだろ?

売る側にしたら歴史的価値より金銭的価値のほうが高いんだから。

42 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:13:06.04 ID:upI7VnyW0.net
>>38
わいも思った。
歴史観の構築なら、文書の類であれば現物より内容であろうと。


歴史研究家の人にいわせりゃ「そうじゃない」って怒られるかも試練が。

43 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:15:53.80 ID:snlu4hL/0.net
それは博物館のものだ

44 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:17:35.33 ID:lN9wrueA0.net
>>34
価値から言えば大学レベルではないんだよね。

45 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:20:27.60 ID:kVR4AuQA0.net
前にテレビで、どこの県だったか忘れたが、こうした藩の帳簿を全部保存してるところを紹介してた。
ただ、資料が膨大すぎて研究・調査できてないと。
小さな図書館くらいのところに史料がびっしりという感じだった。
個人的な意見だが、将来はスキャンして人工知能に解析させるとかしないと、
人間だけで分析は無理だろう。

46 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:23:27.06 ID:vEBYj9SW0.net
>>42
紙自体も資料だから、どんな紙にかかれてたかを科学分析したりする。
フィルムだと、昭和の頃の和紙に書いた偽文書が出回ったりする。
つがる外三郡誌みたいに

47 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:25:33.62 ID:kVR4AuQA0.net
>>46
紙の分析なら全セット揃ってなくても何枚かサンプルを残しておけば事足りるのでは?

48 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:26:38.06 ID:vaSyyEsD0.net
ネットオークションで物を売る奴は100%カスだよ
これは断言できる

49 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:27:09.43 ID:XTeWOUUD0.net
原本がなきゃコピーなんて無価値

50 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:28:10.61 ID:u+sixoy70.net
>>23
文系学部云々、ってレスが出てるけど、それこそこの手の研究してるの文学部だから、法学や経営学的な視点が無くて、実問題の解決能力がない。

51 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:29:46.65 ID:Zdp1HpSV0.net
越前のちりめん問屋なんかどうでもいいだろ

52 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:36:42.45 ID:kVR4AuQA0.net
藩の帳簿って今で言うならビッグデータなので、コンピューターで統計・解析したら
意外な発見がありそうで面白そうなんだけどな。

53 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:38:13.36 ID:C2WIqTTc0.net
>>1
そういう事言う奴の大学や図書館の予算で所有者から買えよ。

他人の持ち物をなんで金も払わずに制限できると思うんだ。

一箇所に集めると言うなら本当に自分で集めろ

54 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:48:50.29 ID:0nyxg0bN0.net
福井w

55 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:53:25.83 ID:MObZAB4P0.net
振袖も奥で一杯出品されてるな

56 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 07:58:45.65 ID:6gSTeyLl0.net
>>17
役に立つ立たないが問題なのではなく、
文学部のレベルが異様に低いのが問題なの
文芸サークルに毛が生えた程度

57 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:00:31.72 ID:6gSTeyLl0.net
>>28
マイクロフィルムは劣化するよ

58 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:01:08.76 ID:dKbtc68M0.net
じゃあ全部買い集めろよ
人の物なんだら文句言うな

59 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:02:42.91 ID:6gSTeyLl0.net
>>47
情報の価値が下がるし、何よりも真正の担保ができなくなる
現物は強いよ

60 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:04:05.93 ID:/0B7TXhj0.net
>>47
「全て」均一な材料品質のものが「必ず」使われているならそれでも良いよ

61 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:12:09.95 ID:5uNqUH/P0.net
>>9
和風総本家かな
江戸時代の古紙は油分が少ないからとかで
何かの作業に使ってたような

62 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:26:24.07 ID:fW7s3qDv0.net
>>27
世襲で公務員は劣化の一途だからな
福井は一族で公務員をやる

63 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:29:48.07 ID:I0yxim4d0.net
日本人なんてキムチと変わらないんだから散逸でおk w

64 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:33:23.58 ID:pba3gVVV0.net
女買いたい坊主とか売りそうだよな

65 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:36:52.70 ID:MouF89Jx0.net
言うて、西暦600年ごろ以前の歴史は、もともと創作ファンタジーじゃん
それで恥ずかしげもなく「2000年を越える歴史」とか言ってる国なんだから、何の問題もないって

66 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:37:13.43 ID:kVR4AuQA0.net
>>59
>>60
そりゃ現物を保存するのに越したことはないが、
それが難しいという話だろ

67 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:37:44.88 ID:xFZXQ7pG0.net
借用書やら帳簿やら戸籍やら古文書なんて幅広すぎて収集しきれるような分量ではない。
買い集めるなんて到底ムリだからせめてバラ売りをやめてくれって話だろ。

68 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:37:48.85 ID:Lq7H828R0.net
( `ハ´) 全部買い占めて焚書してやるアル

69 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:37:51.05 ID:UYbxujEV0.net
>所蔵者の代替わりや引っ越しによる紛失に加え

泥棒オークションw

70 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:38:04.15 ID:WaScIGOy0.net
じゃあ福井県が買い取れよ

71 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:44:20.40 ID:rL0MoM4u0.net
>>42
まさしくなんだが
後から紙の分析して、どう言う階級資金状態で書いたとか
さらに別に、かなり離れたところで作られた紙だったとか
それによって意外な交友関係が分かったり、と
テキストデータだけで分析しきれないものもたくさんあるんた

72 :ボックス :2018/01/11(木) 08:44:42.50 ID:R6Pb5czK0.net
>>1
どこかで
ウェーーーハハハ
と声が(´・ω・`)

73 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:45:45.84 ID:vK2QWRs00.net
東日流外三郡誌の解読はまだですか?

74 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:46:01.41 ID:jUFcI/rg0.net
ケチケチせずに買い取れよ

75 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:48:49.55 ID:VR6ugWAc0.net
>>1
なんか売ってる奴が違法行為でもしてるかのような書き方だな

76 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 08:55:30.49 ID:UYbxujEV0.net
転売を重ね
誰が持ち込んだか不明とか言いそうだが
実は、当事者と第二者しかいないのだろうw

77 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 09:21:39.34 ID:C2WIqTTc0.net
>>67
だから買い取れ無いなら他人の持ち物に口出すなよ。
なんの権利もない奴が。

自分の好きにしたいなら自分のものにしてからだろ

78 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:13:45.99 ID:4BfVBQTn0.net
>>9
ニッポン行きたい応援団だったかな
烏帽子を作る素材が江戸時代の和紙なんだとか
今の和紙じゃダメみたい

79 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:14:51.88 ID:YJjR7c2J0.net
>>56
文学部は東大文学部卒の教員を揃えるだけで質は担保できる

学生の質は、学部をどう変えようが入試で決まって居るので同じ事だwwwwwwwww

無い物ねだりwwwwwwwwwww

80 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:17:58.12 ID:YJjR7c2J0.net
大学で一番大事なのは文学部だ

因みに文芸サークルでは歴史の研究は出来ないwwwwww

文学部=文芸と思ってる低脳の発想wwwwwwwwwww

81 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:18:55.95 ID:YJjR7c2J0.net
>>20
え?なに教育学部の事?wwwwwwwwwwww

82 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:20:57.09 ID:+6DFWMVl0.net
価値があるなら買え

83 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:22:01.14 ID:fe107IBe0.net
目を光らせてるって何様?他人の所有物をどうこうする権利がこいつらにはあるわけ?

84 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:22:54.78 ID:YJjR7c2J0.net
日本ってアフォだからこうやって野放図に文化財を破壊し捲ってる訳だろwwwwwwwww

低脳でもTOPになれる文化犯罪国家wwwwwwwwwwwwwwww

85 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:25:11.64 ID:YCQsp1+V0.net
ちょっとは文化財保護しろよ
世界では人類の遺産ともいえるものがゴミのように扱われる悲劇の話があるけど
日本国内ぐらい統率のとれた規制しろよ

86 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:28:11.99 ID:YCQsp1+V0.net
>>83
所有権と使用制限売買制限は別だ
そんな私有財産山ほどある

87 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:33:53.99 ID:NuDniDCk0.net
無くなったら困る
でも買う予算はない
寄贈や寄託の申し出されても全てにはこたえられない

文句ばっかりかよw

88 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:34:38.97 ID:2zZ1VaEE0.net
歴史遺物そのものに価値があるなら日銀が買い取るとか

89 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:35:06.70 ID:2zZ1VaEE0.net
寄贈したら散逸すると思え

90 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:35:47.65 ID:VSmXPP8M0.net
障子の裏張りにすればいいのか

91 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:36:45.10 ID:18nE0pYe0.net
国や地方自治体が買い取って公文書にしとけよ
こぶんしょだけに

92 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 11:46:51.15 ID:nwqxsmNj0.net
福井ってツタヤ図書館だっけ?

93 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 12:17:36.29 ID:PwigwVLP0.net
>>37
それもそうだな

94 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 12:28:33.61 ID:vxWCSxW/0.net
>>83
そりゃ重要文化財指定とかなってればな。
なっても居ないし、指定する権限もない、
所有者でもない、なんの権利もない奴が文句つけるなやカス。

所有
って話。
制限掛かってない物だから売りに出してるんだろ。

制限自体掛かってない他人の所有物にどうこう言う権利自体がないんだよ、アホが

95 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 12:45:10.06 ID:jGAZjtbh0.net
世界遺産には金つかうけど・・・ってことですね。

96 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 13:19:13.52 ID:CVqEEw+t0.net
>>1
態とやってるんやないの?

97 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 13:54:14.06 ID:ihqe/f7y0.net
どこかの大学か自治体が専門の図書館(でいいのかな?)を作って集めるってのはどうかなあ。
ルーチン・ワークで予算つけるなら無理だろうけど日本で有数の資料の集積所ともなれば
別の名目で予算をつけることもできるし寄付も募りやすい(企業メセナもあり)。
研究者の利用はもちろん一般の歴史愛好家の訪問も期待できる。
都会の方が便利だろうけどある程度の田舎でもアクセスさえしっかりしていれば
観光客もそれなりに集まるだろうし町おこしにもなる。
>>1は福井県の話題だからまずは福井県内の然るべき自治体に働きかけることから始めてはどうだろうか。

98 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 14:08:16.59 ID:MouF89Jx0.net
>>72
どこでそんな声がしてるのかと言ったら、お前の頭の中だけでやで
コピペの中の日本と違って、現実の日本は文化を尊重しないから

99 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 14:49:47.92 ID:FUX6+EXn0.net
>>1
せっかくネットに出てるんだから
チャンスだと思って落札したらいいだろ
資料収集に必要な人件費より安くつく
それとも予算はあくまで自分たちの給与に使いたいのか?

100 :名無しさん@1周年:2018/01/11(木) 18:08:48.46 ID:id3PGxCS0.net
歴史を漂白してからクリエイトする国家には好都合

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