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【マンション】中古マンション価格が頭打ち 値上がり続き「高根の花」に

1 :ののの ★:2017/05/30(火) 00:07:03.52 ID:CAP_USER9.net
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO17038340Z20C17A5QM8000/

2017/5/29 22:45日本経済新聞 電子版

 中古マンション価格の上昇局面が終わりつつある。東京23区の売り出し価格は2016年末をピークに伸び悩み、大阪市では下落に転じ始めた。新築マンションに連動して価格が高騰し、買いたくても買えない消費者が増えている。一部では成約件数も減り始め、一段の賃金上昇などがなければ値下がりが鮮明になる可能性がある。

 「中古も高い。どうせなら新築に住みたい」。東京都に住む20代の男性は今春、中央区の湾岸エリアの新…

89 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:01:50.69 ID:7/ti5htm0.net
コレ23区内山手内側だけの話。他は該当しない借金して手を出すだけ馬鹿をみる。新築も同じだよ。売却する時大変なだけな粗大ゴミだ。所有して処分して感じた実話。

90 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:03:29.67 ID:vktytUis0.net
中国人が買ってAirbnbで貸してんだろうな

91 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:04:11.71 ID:kxvvKzm30.net
>>51
身寄りのない年寄りでも借りれる?
年を取ったら今のマンション売って、便利な場所にある40平米くらいのURに引っ越したいなぁ

92 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:04:24.28 ID:PT5LTwC90.net
>>84
マンションだが行事もないし、
総会もほとんどない、出なくてもいい
近所付き合いもない

93 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:08:28.09 ID:qiQXLqmvO.net
>>1
下手クソな文章だな。

94 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:09:46.08 ID:JunVs06Z0.net
人口減少してるのに不足してるのか?
よく分からんな

95 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:10:35.46 ID:veyPCne+0.net
安い近代的な部屋だ!
https://smp.suumo.jp/chukomansion/chiba/sc_207/pj_87776526/

北松戸なら都内へのアクセスも最強だしな

96 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:11:52.67 ID:WoiWHGPo0.net
新築中古に限らずババあるからな。ポツポツ売りに出てるような物件は要注意。

97 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:12:04.59 ID:YOFzUqAI0.net
>>13
親が都心の中古物件買って20年経つが
今年買った時と同じ値段で売れたよ
家賃20年分浮いた

98 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:12:23.92 ID:I0FzKDXM0.net
>>89
文京区で台地で
学区が良くて駅徒歩7分以内か
そんなとこすでに
マンションでも坪単価400
戸建ての土地もツボ400

6000−7000のマンションが売れ筋
みんな年収いくらでどうやって買ってるん?

99 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:14:13.25 ID:RqZ7JmBI0.net
マンションなんて止めとけ。家族を鬱にして自殺されるにが落ち。
もしくは自分のクソガキが下の通行人に物投げて逮捕だ。
それが目的なら結構だけど。

100 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:14:26.48 ID:4kgreYvb0.net
>>92 マンションも、定期的メンテや
また何かの損害、いわゆる外壁ヒビ割れとかね。
例の杭打ち手抜き問題みたいな。それから災害による、毀損。

それらについて問題が生じたら、徹底的に話し合うってことになりやすいんだよ。
初期のタワマンが、そろそろ定期メンテの時期に入ってて、実はタワマンのメンテについては
その手法が確立してないらしく、「では、どうするのか?」と真剣に住民で話し合ったりしてるんだって。

そこで適当に業者に任せたら負けであって、そこで施工した大手ゼネコンを引き込むというのが肝要らしい。
ある程度は責任問題にもっていけるので、適当なことはできないわけだ。
そこに引っ張り込めるかが大きく差が出るんだって。

101 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:14:42.19 ID:AJiII2Tx0.net
雪国だけどマンションだから除雪したことねぇわ
一戸建てだと毎日30分以上除雪するだろ

102 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:15:34.80 ID:PU8ZcTzT0.net
頭打ちの使い方間違えてんじゃないの

103 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:15:42.68 ID:xobXvqo40.net
>>57
2階が物置になって放置状態の老人の家は結構ある

104 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:16:16.85 ID:I0FzKDXM0.net
>>13
都心 駅徒歩1分のマンションは
新築時4000 アベノミクス前4800
2015に5400 いまじゃ6000
マジっ

105 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:22:11.43 ID:ltPQ2IkF0.net
管理費のことは一切考えてなさそうだよな
一つ屋根の下に住むから隣の金銭事情がモロに影響する

106 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:25:09.32 ID:ltPQ2IkF0.net
>>85
管理人が少なくなるから
その分人件費も高くなるよ

107 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:26:04.17 ID:b2XCAXgu0.net
中古で10年以上たってるものは
管理費などなどで月3万くらいするからなあ

とても払えない

108 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:26:36.99 ID:vrFHRwmm0.net
東京五輪相場が加熱しすぎてる

109 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:27:59.39 ID:4B01jJ0+0.net
買うとかアホ

110 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:35:27.01 ID:OSjdbS5X0.net
うちは7000万で買ったマンションが12000万で売れた。

111 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:38:42.58 ID:OSjdbS5X0.net
10年ほど住んでたからその間は管理費税金のぞけば
家賃タダみたいなもんだった。

112 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:40:36.21 ID:BvasQnfA0.net
16年前に買った新宿御苑40平米築40年1,500万円の部屋が、2,200万円まで上がってビビッタw
売った金で自宅建て直せてよかったww年とって浮気用マンション必要なくなったからwwww

113 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:46:29.73 ID:prLyfoOe0.net
大崎ウエストシティタワーズ住みたい

114 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:46:35.09 ID:W4eBnKSx0.net
>>112
奇遇だな、うちも御苑前に40平米持ってるわ。
利回り良い立地。
築40年ならいっそ民泊でもやって稼いでから五輪直前くらいで売り抜けても良かったのに。

115 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:50:22.35 ID:E5OStw920.net
5年前頃は中古マンションスゲー安かったよな

116 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:53:55.85 ID:Sj40eYoI0.net
投資マンションはそろそろ手仕舞いだな
アベノミクス様々
3割は余裕で抜ける

117 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 02:56:52.24 ID:BvasQnfA0.net
>>114
それも考えたんだけど92坪の敷地の本宅がガタガタで立て直し必須で、カネナイ(事業失敗)でちょうど売り時だったんだァw

118 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:01:01.05 ID:cOWuEdHs0.net
今中古安いべ
ライオンズマンションが一千万円とかで売ってるんやで
まあ都内はしらんけど、そんな息苦しい所に住みたいとも思わんし

119 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:01:18.44 ID:4kgreYvb0.net
>>116 そろそろではないよ。
もうとっくに死んでいる。
都内の優良地の物件でのみ、現在はギリギリくらいの段階かな。
そんなのは全国的に見ても、また東京都として見ても
実は少数側に属するので、それに関与してない場合は、もう手遅れというか、
それよりもっと悪い段階である、損失抱えて、もうどうにもならない状態。
 

120 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:06:48.75 ID:Sj40eYoI0.net
今後はまた買い直すことはないだろうな
オリンピック後はかなり悲惨な時代になりそう
地震も怖いし、これからはやっぱアセアン辺りで不動産投資だな〜

121 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:09:27.02 ID:OJYZXh9U0.net
>>118 それら中古マンションで、出口戦略どうなるか考えてみて。
それ考えると、まあ安くはないなと分かるだろうから。

122 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:16:06.75 ID:Sj40eYoI0.net
でも結構強気の値付けしたけど3か月で売れたな
まだまだ今年は大丈夫だな
ずっと前から17年から下がるとは言われていたけど、1年くらいは下落が早まってる印象はある

123 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:19:56.78 ID:I/YnzBMD0.net
マンション投資あんなに流行ってたのに、値上がり続きって割には儲かったっていう
景気のいい話は聞かないな。
値上がり前に業者が回収しちゃっていざ値上がりって時にはもう個人投資家はいな
かったってオチかな?

124 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:24:15.23 ID:VjTcimvl0.net
>>1
忠告しとく
お前ら決して古いマンションなんか買うなよ
内部の欠陥多くて修繕が大変なことになるぞ

125 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:25:18.87 ID:Sj40eYoI0.net
地方なんて利回り15が最低条件
最近空き家多いから良さげな奴二束三文で買って5-6年で回収ってのもいいかもね
それでも戸建賃貸は需要はある
安いからリスクもそんなにないし

126 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:28:58.16 ID:QyLpIoLy0.net
>>27
+駐車場とローンで余裕の15万over

127 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:35:24.44 ID:HnYrLgQu0.net
地震が来るまで待とうと思ったが、
いまのボロアパートじゃ震災級がきたら倒壊待ったなしだからな。

命あっての物種だし戸建て買ったよ

128 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:45:31.21 ID:b3OkT/nf0.net
消費税上がってから買いたくないから探し中だけど
オリンピックを境に価格はどうなるんだろうか
ちな、愛知

129 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 03:47:35.91 ID:QQZLPSGs0.net
>>68
まんさんw

130 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 04:14:58.68 ID:K3tZQ93G0.net
古いマンションってけっこうヤバイな
ダニわいたりすんのね

131 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 04:17:22.83 ID:HgEhFZAH0.net
持ち家信仰って電通が考えたんだよ。

132 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 04:29:18.42 ID:qMgtm5M30.net
そういえば郵政が野村不動産買おうとしてるんだよな

133 :救世主:2017/05/30(火) 04:43:47.34 ID:ZGr27r4y0.net
遅すぎる

134 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:22:47.52 ID:xh7vaDyn0.net
関東大震災が来ないと思ってるバカどもばかりだわ

135 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:25:35.50 ID:rH0MKJot0.net
日経の昔ニュース

136 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:28:02.28 ID:wm2lN+0A0.net
>>1 東京23区の売り出し価格は2016年末をピークに伸び悩み、大阪市では下落に転じ始めた

東京オリンピックまでは政策的にバブルを維持させるだろ。
そのあとが怖いね・・・

137 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:30:00.17 ID:udf5Gz940.net
>>91
カネさえあればOK

138 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:31:01.27 ID:bFgEi+5E0.net
仙台の新築、中古マンションも異常に高いな。70uで5,000万は高すぎだ。戸建て買える金額。

139 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:38:43.44 ID:TOi+v9gf0.net
>>120
プトラジャヤとかどうかね?

140 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:40:20.00 ID:TOi+v9gf0.net
あとアイダとかでたてて米軍住宅は

141 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:43:57.18 ID:jX52pwua0.net
駅の近く以外は空き室目立つけど

142 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:45:52.40 ID:fTzsmZmg0.net
あれ数年前は安かったんじゃね

143 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:46:25.76 ID:AbIcj2hx0.net
家を買ってはいけないという賃貸派のやつがいるんだけど
年をとってもずーーーーっと賃貸なのかね。

俺は家があるから買うことも借りることもないけれど
賃貸はもったいない気がする

144 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:47:06.20 ID:Q2tEY35/0.net
住み込み最強

145 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:47:38.65 ID:xCXUVZfN0.net
一軒家も中古高いよね

売値+中間業者の取り分だからしょうがないのかもしれないけど
それなら新築買いたくなるわ

146 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:48:06.68 ID:zPV3QVhp0.net
地震が多い国で中古マンションなんて買いたくねー

147 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:48:15.40 ID:FWngXXARO.net
かなりのベッドタウンの地方で駅の近くでも 空き室 目立ってるわ

最近は 中古マンション住民でも、車を手放してる人も出てるんだとか 維持費がけっこう大変みたい

148 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:49:06.57 ID:I/YnzBMD0.net
>>142
安くてチャンスだと言われててマンション投資の話題もWEB記事も凄く多かった。
っで今、誰も儲かったとか笑いが止まらんとか言ってないってことは・・・・・・
ただの屍のようだw

149 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:50:30.20 ID:YC7c2J+ZO.net
結局、立地でしょうね。

150 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:56:35.84 ID:kMzRCSPj0.net
>>143
ぶっちゃけ中途半端に金ある人間は買うくらいなら
その金投資に回して利回りで実質無料で家借りた方がいいという考えだから

151 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 05:56:38.21 ID:NMQCR5fHO.net
中古マンションの欠点
売る側がリフォームするか買う側がリフォームするか どちらにしろリフォーム代が余分で+費用が大変
年数と質にもよるけど
中古マンション買うならやはり新築買うのが正解

152 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:03:32.15 ID:0MBv+b6H0.net
すでに下降局面に入ってるよ。
記事になるのは半年くらいのズレがある。

153 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:06:09.68 ID:oGPD9Lpj0.net
20代で買わんでも

154 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:07:42.34 ID:7Yo9wysN0.net
売れないって事ね

155 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:08:38.42 ID:atorEliG0.net
>>151
今はリフォームしないで売って
その売値からやりたいリフォーム代引いた額が売主へってのが主流らしいで

156 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:12:57.42 ID:crkPuqzw0.net
海外のコンドミニアムの方が低価格で利回りいいよ

157 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:19:57.46 ID:uy70xrlk0.net
もう馬鹿を騙して売りつける商法も限界だろ・・・

158 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:23:50.91 ID:x7h4DaC80.net
マンションって要は貧乏人が集まって大きく見せようと言う奴やろ
チンピラの発想やな

159 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:24:15.01 ID:hOzhSHhD0.net
>>3
老後への備えだろうね。
将来の年金に不安がある中、そこからさらに家賃を払うのだと
生活が極めて困窮する可能性が高いからでしょ。

160 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:32:55.41 ID:MEWIVF5N0.net
都内駅近の実家から通勤は最高だよ。
親に感謝だよ。数千万も使って住宅買うとか大変やね〜

161 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:33:39.85 ID:FAlgOWJz0.net
>>2

マンヘル

マン=安倍晋三たちの世界の者全員

ヘル=地獄=日本=土星のコア(オバマ。全てはオバマの妄想オチ)

マンヘル=安倍晋三たちの世界の者全員が土星のコアの一部となる(ワンピース)
      オモテ無きのゴキブリ●(おもてなしby安倍晋三)の水子=黒い雫のまんま

162 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:37:16.86 ID:+tVa6+Op0.net
一戸建てかマンションかは好きずきだけど、
分譲か賃貸かは分譲の勝ちって結論出てる。
賃貸は家賃の中に利息や税金が含まれてるのはもちろん、
オーナーの儲けも含まれてるからな。

163 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:37:52.31 ID:drz/tN/+0.net
>>1
一部の中古マンションだけが高騰している
これ以外、欠陥マンションだ
気をつけろ

164 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:38:54.45 ID:xhcKDlCc0.net
間違いなく暴落の地獄絵図になるよ
仕事関係で長年付き合いのある不動産屋が言ってるんで
間違いない

165 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:39:52.74 ID:FAlgOWJz0.net
安倍晋三たちの世界の者全員は、アフリ漢黒人として産まれた、家無き子だからな。

建物や車だけでなく、自然界の者だから、何も作ってはいけない者なので、衣服も
何も身に着けてはいけない。

工藤静香ー家無いの世
山下智久ーハダカンボー

つまり、安倍晋三たちの世界の者は、裸のまま外で暮らし、何も作らず、自然のまま暮らさないといけない。

それは、アッラー・バクレルであるオバマがそのように作った世界だから、仕方がない。

そうしないと、日本へ強制送還され、日本である土星のコアの一部(ワンピース)という
本来の歴史通り、オモテ無きのゴキブリ●(おもてなしby安倍晋三)の水子=黒い雫
のまんま、土星のコアであるオバマの妄想オチとなる。

166 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:47:28.35 ID:LpLGtWOv0.net
>>143
マンション、戸建は首都直下地震でもくれば価値がなくなるし、古くなったり飽きたら引っ越せるから賃貸もいい。

167 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:55:03.40 ID:F6L4FJS10.net
>>98
共働きなら楽勝でローン組める
組むだけなら
まぁ、子供が出来たりどっちか退職すると地獄を見るんだがねw
その手の計画性の無い奴らが保育園落ちた日本死ねなんて言ってんのかと推測してるけど

168 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:55:51.29 ID:EE92UlRQ0.net
マンションなんて、上下左右に朝鮮人が住み着いたら最悪だよな。

169 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:56:27.07 ID:5VWRrA9L0.net
マンションを買うのはいかがなものなのか、教えてほしい。

今は大手不動産会社の都心の所有物件に賃貸で住んでるけれども、
管理もメンテナンスもしっかりしていて、いい感じ。

廊下もゴミ捨て場も外回りもいつもキレイにしてあるし、
夜になれば警備の人が巡回している。
(そもそも治安の悪いところではないが)

室内のトラブルも、電話一本ですぐ対応してくれる。

ただ、定期借家なので、追い出される可能性がないとは言えない。

追い出された時のために心の準備をしておきたいのだけれども、
分譲マンションor戸建てでも、同じように気持ちよく住めるものなのかな?
出せる額は、頑張って背伸びしても1億円くらい。

170 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:56:33.00 ID:FdY/V9X/0.net
分譲マンションを購入して、会社が傾いてリストラされて、詰んでた人がいたなw
あれだけ賃貸にしとけ!ってアドバイスも聞かず、バカだと思ったけど
賃貸は嫌だと言って、離婚して、個人破産してたら世話ないw

171 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:56:54.16 ID:EE92UlRQ0.net
>>165 ←こいつ基地外じゃなく気狂いですねw

172 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:57:08.13 ID:DUNfB+xG0.net
>>1
文章おかしくないかw

173 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 06:58:06.34 ID:EfGLaK7K0.net
マイナス金利やってるうちは下がるわけなし

174 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:01:11.92 ID:DUNfB+xG0.net
人口減少で、これからどう考えても価格が下がってくるのは目に見えてるのに
今、買うヤツはアホだろw

175 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:03:43.51 ID:hOzhSHhD0.net
>>169
そもそもそこを追い出される状況になるということは、収入が下がるか
高齢化するかして現在の生活が維持できなくなっている状況だろう。
戸建てにも分譲マンションにも、庶民の幸せはいくらでも転がっている
けど、それにあなたが満足できるかどうか。

176 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:03:49.22 ID:oUjn9/b00.net
世界中が不動産バブルなんだね
日本のバブル崩壊のはるかに上を行く強烈なものが来そうで恐い

177 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:05:02.84 ID:9Ph1j3eh0.net
勝どきとかのタワーマンション買った人が哀れ

178 :富永先生:2017/05/30(火) 07:13:59.34 ID:ikmtpiB90.net
土管でいいじゃん
土管

179 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:17:00.88 ID:EYab53Yv0.net
>>174
東京は増え続けてるからな
大阪やら地方は衰退してるが

180 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:18:40.03 ID:/j62zB2t0.net
生産緑地がドンドン宅地に転換されて供給も増えるからなwww

181 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:20:10.38 ID:SSKChhjX0.net
>>145
結局は立地。
駅チカはそれでも欲しい人いるもん。
みんな立て直し考えるよ。

182 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:23:46.92 ID:zS3qVbUy0.net
頭打ち 値上がり続きってスレタイが頭悪すぎるな

主語省略したら意味が真逆になるだろ

183 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:25:50.68 ID:w/dXTvOY0.net
>>158
イワシ玉みたい。

184 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:25:58.11 ID:RN1Z4oBx0.net
バブルのころは中古価格が新築を上回った時期もあった
新築の抽選に外れて中古を渋々買うとか

185 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:26:37.86 ID:RqdVv/ou0.net
新築買った時にここは価値が上がる事は無いですが
良いんですか?って不動産屋さんが念を押してたな

186 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:27:15.26 ID:GtsiLgQo0.net
工業製品と違ってマンションは立地があるからな(´・ω・`)
一概に中古と新品の比較は出来ないと思うわ

187 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:27:56.52 ID:6cohdT4n0.net
>>10
事故物件多いよ

188 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:28:27.88 ID:Win/2s0p0.net
>>9
決めたらカッコイイ

189 :名無しさん@1周年:2017/05/30(火) 07:30:23.66 ID:hBca+Cox0.net
>>1
値上がりしてるのか下がってるのかどっちなんだよ

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