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【話題】ローマ字は「訓令式」と「ヘボン式」のどちらに統一すべきか 議論に★2

1 :ニライカナイφ ★:2017/03/26(日) 14:02:30.43 ID:CAP_USER9.net
日常生活でしばしばお世話になるローマ字だが、混乱を招くのが「訓令式」と「ヘボン式」の存在。
事実上2つのルールが存在するローマ字はどちらを使うべきなのか、ネットで議論になっている。

訓令式は、「A」「I」「U」「E」「O」という母音と、「か行=K」「さ行=S」「た行=T」「な行=N」「は行=H」「ま行=M」「や行=Y」「ら行=R」「わ行=W」という子音を組みわせた2音で50音を表現するものだ。

一方のヘボン式は、「子音+母音」というルールは踏襲しつつ、英語の発音に近付けたもの。
「し=SHI」「つ=TSU」「ふ=FU」などの“変化形”が存在する。

議論のきっかけとなったのは、3月21日付の毎日新聞に掲載された「小学校英語教科化 『ti』『chi』どっち? ローマ字、児童混乱 教員ら『一本化を』」という記事だ。
現在、小学校では訓令式のローマ字が教えられているが、一般的に用いられている名前、地名などの表記は圧倒的にヘボン式が多い。
それゆえ、教師たちから困惑の声が寄せられており、2020年度から小学校で英語が正式な教科となることから、一本化を求める声が上がっているというのだ。

ツイッターを見ると、

「外国人が正しく読めない訓令式に意味はない。ヘボン式に統一すべき」
「訓令式は実社会で使う事ってほとんどないと思う」
「訓令式なんて、英語に親しんでいくときには『妨げ』にしかならないと思います」
「そもそも訓令式は全然使わないからなあ…もうヘボン式だけでいいんじゃないかな」

など、ヘボン式を推す声が多いが、

「ローマ字は訓令式に統一すべきだと思うのよね。
ヘボン式のほうが実際の音に近いというのは英語の発想であって、英語以外の話者には意味がないから」
「馬鹿馬鹿しい。英語に合わせる必要などない。訓令式の方が五十音表通りだし、合理的で良いじゃないか」

といったコメントも投稿されており、意見は割れている。

そして、多く見受けられるのが、

「キーボードで打つときは訓令式だけど、書くときはヘボン式」
「絶対にヘボン式がいい!と思う反面、キーボードは訓令式で打っている文字のほうが多いのでそれはそれで知っておいたほうがいいよなとも思う」
「キーボード入力ではタイプ回数の少ない訓令式つづりを使い、ローマ字として書くときにはヘボン式を使っています」

と、「普段使いはヘボン式だが、キーボード入力は訓令式」という“ダブルスタンダード派”だ。

毎日新聞の取材に対し、文部科学省は「特段の理由がない限り、内閣告示で定められた訓令式で教えることになる」と答えている。
問題の解決はなるのだろうか?

http://news.livedoor.com/article/detail/12845316/

★1:2017/03/25(土) 20:45:39.26
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1490442339/

2 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:04:06.46 ID:El+STQQH0.net
英語は会話だよ会話
小中は英会話中心に教えろこんなの常識
外国語を習得したければ外国語で会話する
こんなの当たり前だろ
それから語学として学べば
どんだけ日本の英語教育は飛躍することか

英語は文献重視?首吊って死ね
読めなくても世界の4分の1の人間が
英語を喋ってるんだよアホ

一対一じゃないと英会話学べないとか言ってるアホ
東南アジアやインドじゃ小学校から
数十人教室で会話重視の英語教育やってて
彼らが大人になったら普通に英語を話せるようになってる
日本は教育機関が意図的に英会話をさせないようにしてるわけ

日本人英会話懸念スレと日本の人口減少懸念スレで
英文献重視と日本人消滅連呼する韓国人が必ず現れるだろ
日本人が英会話を学ぶの阻止して日本に閉じ込めて
少子化を推奨して日本人を消滅させようとしてる奴ら
日本人が海外に出たらあいつら海外で
日本人のフリができなくなるからね

3 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:06:37.91 ID:1caxsnAR0.net
ヴとかなんて読むんだよ

4 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:07:06.20 ID:cNospj8H0.net
chiだって国によってはチやキと読むだろ。
ここは思いきってtiに統一て「ああ日本でチはtiなんだ」と理解してもらおう。

5 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:08:08.39 ID:q0SRaUSr0.net
つはzzで表記させてくれ
達夫がtazzoになって一気にカッコよくなる

6 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:08:30.91 ID:BsI43o9z0.net
両方混じってもOKにしてくれ、というのが正直なところ
というのは、両方混じって打鍵してるから

7 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:08:59.65 ID:9WK40V2P0.net
Tiyoda Ward
Tiba Prefecture

なんか違和感あるなあ

8 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:10:13.84 ID:Ct5mPaAT0.net
文科省が訓令式(TU)でいいと言ってるのに、
訓令式で書いた人をヘボン式じゃない日本人じゃないお里が知れると大罵倒し、
挙句の果てに自分のホームページは訓令式で書いてた部分があった
と言うコントのようは赤っ恥を晒した大バカオバサン議員がいたような。
確か名前は片山さ…あれ?ドアノックされてる。

9 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:10:42.72 ID:tXONrEuI0.net
道路標識とか駅の標示板はヘボン式だな
Shimbashi 新橋

10 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:11:12.68 ID:DwRw5fEq0.net
596 : 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2007/04/01(日) 22:19:48
>>590
 そういう不徹底なものになったのには、深いわけがある。
 明治18年に物理学者の田中館愛橘が「日本式ローマ字」を考案するまで、そして
考案してからも長い間、日本語のローマ字の綴りのデファクト・スタンダードだったの
は、日本で最初の和英辞典を編纂した宣教師、ヘボン(ジェイムズ・カーティス・ヘッ
プバーン)がその辞書で使用した「ヘボン式」だった。(彼の辞書は学生はもとより、
明治の知識人の必須アイテムとして、爆発的に普及していたそうだ。)
 で、明治政府はハワイや南北アメリカ大陸に日本人を移住させる「移民政策」を推進
していた。(日本が貧しくて政府が人民を養いきれなかったため。)
 移民たちのパスポートの氏名は当時の標準だったヘボン式で書かれていた。
 その後、血のにじむような苦労の果てに、現地で成功する移民や二世が現れはじめ、
彼らは外国の役所で不動産や会社を登記し、外国語で遺言状を作成した。
 彼らが死ぬと、現地にいるその息子が財産を相続できればいいが、跡継ぎがいなくて
日本にいる甥っ子などが遺贈される場合があった。
 このとき、例えば「島田庄吉」の甥っ子「島田庄次郎」が遺贈を受ける手続きをしようと
すると、パスポートを提示して Simada Syokichi の弟の長男「Simada Syoziro」と名乗る
人物が現れても、遺言状に書かれた綴りの「Shimada Shojiro」でないと、アメリカの役所
には遺言状に書かれた当人と認めてもらえず、財産を相続できない!!

 で、それが今日まで続いて、戦前に「訓令式」ローマ字が制定されても、戦後に内閣告
示が出ても、ヘボン式は止めるに止められない。
 海外に散在する日本人・日系人同胞(特にアメリカ)という超強力な援軍を擁するヘボ
ン式は、当分の間(多分、ほとんど未来永劫)退治できないだろう。

11 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:11:30.26 ID:4cQHqN4k0.net
外国人が読めない訓令式って書いてるけど読めるからな
あいつら母国語だろうとめちゃくちゃいい加減な奴が山ほどいるからそっちはそっちで対応してる

12 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:12:27.17 ID:zB6sJ6Hl0.net
いるなあ、名前のローマ字の綴りを
ちづる:Tiduru
って書いてくるやつ
ネイティブの先生に、そのまま発音される

13 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:12:49.09 ID:mFFoco8P0.net
アメリカ人、イギリス人(カナダ人もオーストラリア人も)は
ローマ字(ヘボン式も)を読めないよ!www

14 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:12:54.05 ID:QERYtJaW0.net
訓令式だろうがヘボン式だろうが
外国人はAOKIをエイオーキーとしか読まない

15 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:13:34.93 ID:eYPr8aPk0.net
>>4
やっかいなのは、「チ」も「ティ」のもはや日本語の音韻の中にあるということだよ。
「ティ」がなかったころならいいけども。

16 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:15:07.73 ID:eYPr8aPk0.net
>>14
外国人=米国人って認識の爺さんか?

17 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:15:38.08 ID:6YFMwjIE0.net
>>2
> 英語は会話だよ会話
時代遅れ

英語は単語と文法
日本人が話せないのは、語彙が極端に少ないとの、
文法教育に問題があるから

18 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:16:09.67 ID:mdzDsGNf0.net
>>10
田中舘という一人の狂った頑固親父がいなければ、
とっくの昔にヘボン式で統一されていたんだよ。

19 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:16:36.38 ID:z/ZYq7iT0.net
AIUEO≠あいうえお

20 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:16:42.32 ID:6YFMwjIE0.net
>>15
アイスティーを発音できない日本人はいないからな
ディズニーをデズニーと言う爺さんはいるかもしれないが

21 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:19:01.20 ID:1SPClbjF0.net
おのono おおのoono
いだida いいだiida

22 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:19:29.11 ID:GOFLtaTS0.net
そもそもローマ字っていう言葉にも無理があるな。
イタリア語のスペルと発音とも違う。
英語式アルファベット表記の方がいい。

23 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:19:58.13 ID:q0SRaUSr0.net
「たちつてと」がおかしいんだよ

t「た」、てぃ、とぅ、「て」、「と」
ch ちゃ、「ち」、ちゅ、ちぇ、ちょ
ts つぁ、つぃ、「つ」、つぇ、つぉ

こう並ぶのが正しいのに寄せ集めちゃってる

24 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:20:42.94 ID:QERYtJaW0.net
>>16
欧米人だよ
ちなみにHAはアとしか発音しない

25 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:21:02.91 ID:45kr+8AN0.net
語源との関連を残さうとすれば,実際の発音から乖離する.
他方,実際の発音に近づければ,語源や語の由来との関連が消える.
英語でもフランス語でもドイツ語でも,このあたりは妥協的にどっちつかずに
正書法の表記法が決められてゐるので,極端に表音主義になったり
極端に歴史主義になったりしては,実際に使へる表記法にはならない.

個人的趣味からいへば,わたしは表音式の仮名遣ひが嫌ひだ.
なるべく語の由来を実際の表記法に反映させるべきだと思ってゐるのです.

26 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:21:39.98 ID:NqaTzj2W0.net
「ふ」がhuなのに前から違和感感じてた
かといって「は」はhaなんだよな

27 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:21:49.61 ID:45kr+8AN0.net
第一,原理主義的に表音的な仮名遣ひならば
「覆ふ」を「おおお」,「往々」を「おおおお」と書かねばならないだらうw

28 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:22:07.48 ID:IVcQ9DGQ0.net
訓令式ってなんぞ

29 :ネトサポハンター:2017/03/26(日) 14:22:59.82 ID:DiPBDx5i0.net
日本語なんだから、日本人にわかりゃどっちでもいいだろ
日本語覚えたい外人が「ti」「chi」両方「チ」と発音するとおぼえりゃ済む話

30 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:23:27.66 ID:cvp1Y28Q0.net
ヘボン式はアボン

31 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:23:47.34 ID:El+STQQH0.net
>>17
> >>2
> 英語は単語と文法
> 日本人が話せないのは、語彙が極端に少ないとの、
> 文法教育に問題があるから

はいきたレス乞食

32 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:24:42.75 ID:7MkQciSD0.net
どうでもいい、心底どうでもいいこと

33 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:25:33.84 ID:bTcx7F4o0.net
titsu

34 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:26:34.94 ID:KlJiziJC0.net
>>9

同じ国土交通省でも鉄道局とそれ以外(道路局など)で違うで。

駅はShimbashiと
交差点はShinbashi

35 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:26:38.35 ID:eYPr8aPk0.net
音韻論的にいうと、訓令式の方が相当優れてる。

ta ti tu te to
ta chi tsu te to

日本語の音韻では、ここで ch と ts を区別する意味はない。

ha hi hu he ho
ha hi fu he ho

これも h と f を区別する意味がない。

ヘボン式は、あくまで英語母語話者の立場から、英語に近い綴りを当てたに過ぎず、
日本語の音韻構造を全く無視してる。

36 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:27:06.59 ID:8EnKPw8s0.net
正字正仮名クラスタが出てきたな


  

37 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:27:35.08 ID:KL+hDzkP0.net
 
 パスポートの表記はヘボン式でしょ。義務教育とは反する、不思議。
 
 キム・ジョンナム氏のニュースを見ていたら、マレーシアのタクシーは
 "Taksi"
 と綴っていた。中国人の多い地域では、xはピンインでは別の子音だからだと
 納得した。
 

38 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:30:34.39 ID:v4HLbeJb0.net
ヘボン式は、英語圏で通用すると本気で信じてる馬鹿を量産する

39 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:31:41.61 ID:6YFMwjIE0.net
>>23
いや、それは日本語の特性だから
アルファベットとは異なる
表記的には、

ta chi tsu te to
cha chi chu che cho
が正しい

日本語には、tiという音はない
日本語化したアルファベットとは訳ないと、
日本語が成立しなくなる

40 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:31:59.86 ID:uZEXwaYq0.net
どう書きゃいいんだ?
Katoh?
Katou?
Kato?

41 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:32:15.70 ID:w7dIgn6N0.net
それよりももっと姓名順番表記を徹底しろ。
shinzo abeじゃなくてabe shinzoを徹底しろ。
北朝鮮ですら kim jong-unなのに

42 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:32:28.27 ID:45kr+8AN0.net
ヘボン式といふ名称も,実に表音的だ.
オードリーとかいふ女優の姓も,ヘボンのほうが実際の発音に近いしなw

43 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:32:48.51 ID:6YFMwjIE0.net
>>39
×訳ないと
○分けないと

44 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:33:11.97 ID:KL+hDzkP0.net
 
 英語の発音には、強弱のアクセントがある。
 アクセントのある文字は原則的に、二重母音=文字の名前通りに発音する。
 ところが、bitはビット、biteはバイト。eのあるなしも大きい。
 その上、アクセントのない母音は、schwaで発音しても通じる。
 
 ローマ字に長音記号があれば、もっと便利かなとは思う。
 

45 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:33:41.79 ID:kSBbEEEy0.net
慣れてっからヘップバーン式でいいだろ。

46 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:33:53.00 ID:6YFMwjIE0.net
>>42
アウドリーだよな
あとマイケルも「マイコー」
ダニエルも「ダニョー」



47 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:34:26.85 ID:uHDaNI9m0.net
>>3
だから「ヴ」だよ。

48 : ◆65537PNPSA :2017/03/26(日) 14:34:34.21 ID:TmY1sjxT0.net
キーボードもヘボン式で打ってるな。SHIとか。

49 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:34:36.44 ID:1rdSPU200.net
別に両方覚えて問題ないだろう。

混乱するとか間抜けな事を言っている奴らを教育の現場から追い出せ。

子供が覚えることが多少ふえてもこの程度問題はない。

バカの言うこと聞いてるとバカになるぞ。

腐ったリンゴ論は正しい。

50 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:34:52.58 ID:Un8CCKa10.net
それより長音の表記法を決めてくれ
JR式(上に横棒)でいいよ。

なんだよ、王がOh、大野がOhnoとか。でも佐藤はSatoかSatouかSatohだな。
東陶(便器)も東都(自動車)もトト(宝くじ)もTOTOって、おかしいだろ

51 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:35:14.15 ID:uHDaNI9m0.net
タイピングソフトでイラッと来た時があるな

52 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:35:23.39 ID:5vwbOXua0.net
正しい発音が当てはまる方で良いじゃん。
なんで統一するんだ?

53 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:36:19.57 ID:BVw+rGR60.net
>>35
詳しいことは前スレに書いた。あえて50音に乗ってやろう。
外来語も含めて、日本語共通語の枠内で発音出来る音だけ並べてみる。

ka ki ku ke ko
kya   kyu   kyo
ya   yu   yo

sa si su se so
sya syi syu sye syo

ka ki ku ke ko
kw…(現代語では無理)
wa    we wo

ha hi hu he ho
hwa hwi hwu hwe hwo

何か気づくことはありませんか?

54 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:36:37.81 ID:KlJiziJC0.net
>>35
それはそうなんだけど国際的に実際に通用しているのはヘボン式なのに
外国人に使わせるための日本語ローマ字の国際標準化(ISO)の場で
日本政府が訓令式を超ごり押しして
国際的には誰も使わない訓令式がISOに制定された。
国際機関の委員も呆れて形をすくめていた。

自己満足以外の何者でもないだろよ。

55 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:36:51.78 ID:CRgxAgw+0.net
>教師たちから困惑の声が寄せられており

ガキの頃は両方習ったけどな?
これって、単に教師の質が低下しただけじゃない?

56 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:36:54.92 ID:KL+hDzkP0.net
>>50
 フォントがない(笑)。
 ウムラウトとかアクサンを使わずに表現しようとするところに苦労があると思うよ。
 

57 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:37:04.37 ID:AsPinmq20.net
画家のドガを「デガス」と読んでいた大泉洋さん

58 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:37:05.12 ID:wgkaY7IT0.net
無理に英語なんてやる必要ないわ
やりたい人だけやればいい話
こんなのただの植民地政策と同じ

59 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:37:19.66 ID:6NAvIuzO0.net
ローマ字なんだからローマ人にまかせりゃいいじゃん
日本でローマ字の使い方を決めるっても
日本でローマ字なんか使わないじゃん

60 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:37:51.67 ID:6YFMwjIE0.net
>>58
19世紀から21世紀へようこそ

61 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:38:02.04 ID:Dzi7TooN0.net
ローマ字と英語は関係ない件

Fujisan
Mt. Fuji

通常はヘボンだな
ちょっと弱い子はどっちでもいい

62 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:38:40.61 ID:9t/izm6J0.net
>>1
otu

63 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:38:56.43 ID:q0SRaUSr0.net
>>39
大袈裟なw
ほんの70年前まで「ゐ」だの「ゑ」だの混ぜながら、「てうしは雨でせうか?」なんてやってたじゃん
ジャップランドはお上の命令でホイホイ考えを改められる連中の集まりだから大丈夫さw

64 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:38:56.99 ID:KL+hDzkP0.net
 
 発音記号的には、ヘボン式も訓令式もどちらも間違いなんだろ。
 仕方ないよなぁ。
 

65 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:40:03.13 ID:CRgxAgw+0.net
「同じ結果を求めるにも、いろんなやり方がある」という選択肢を教えるのが教育なのに
今の教師は「これにはコレ!」っていう1つの方法だけ教え込もうとする
選ぶ自由を子どもに与えない

66 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:40:10.22 ID:6YFMwjIE0.net
英語も普及しているし、英語的ローマ字発音表記を作れよ

67 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:40:15.63 ID:aWVOZct80.net
英語は文法より日常会話を中心にヨロ

68 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:40:34.99 ID:eYPr8aPk0.net
>>53
意味わからん。イ段が口蓋化するってことか?

69 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:40:59.30 ID:KL+hDzkP0.net
>>63
 かなに関しては、昔はかな通りの別の発音だったわけだ。
 発音の方が変化したと見た方がいい。
 

70 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:42:04.26 ID:RovUyTRJ0.net
VICCHI
VITTI

71 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:42:15.14 ID:VemuTbqo0.net
「チ」はciだな
chiだとシとかキと読んでしまう人たちがいる

72 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:42:39.12 ID:6YFMwjIE0.net
>>65
ゆとり至上主義乙w

もし思考力を高めたいなら、それではダメだ
戦前の詰め込み式の方が良い
言葉を詰め込むのではなく、考え方を叩き込む
「この考え方は良くない。それはなぜか?」

インドの数学教育なんかがそれなんだけどな
3種類の解法を提示し、

「解は同じであるが、1は良くない。2もあまり良くない。
3が理想的なのは何故か?」

と問いかける
それ故、インドの数学の水準は高くなる

73 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:42:57.41 ID:BVw+rGR60.net
>>68
前スレで長文を書きすぎて、めんどくさくなってきたから結論を先にいうw

「拗音」が成立する行と、成立しない(拗音の枠を超越してしまった)行がある。

後者は、訓令式のYまたはWを使う拗音行として表記するのは不適切。
独立した行を立てるべき。何でも良いが、ヘボン式の方法は部分的だが一興だ。

74 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:42:59.28 ID:9t/izm6J0.net
長音を上に横棒だと、米英のパソコンで入力できないからハイフンを採用しよう。

75 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:43:01.55 ID:DwRw5fEq0.net
>>68
ただ口蓋化しただけなのか二次的に違う子音になったかの違いだろ

76 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:43:07.55 ID:eYPr8aPk0.net
>>54
国際的にはどっちも通用してないじゃw
Ryo とか Keisuke とか Kanae とか、そもそも日本語を知らなきゃ
まともに発音できないからw

77 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:43:19.21 ID:aLiCGFVR0.net
ヘボン式はおフランス臭がする

78 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:43:38.01 ID:QhqNikMi0.net
>>41
my name is Shinzo Abeなんて日本人の姓名逆転してしゃべりだしたのは戦後のことってぇじゃないか
なんか考えの浅い教師どもがやらかしたことだろ

79 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:43:45.18 ID:JJEJREit0.net
>>71
イタリア人「ツィ」

80 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:44:25.10 ID:6NAvIuzO0.net
>>23
それなら「ふ」も

はひひゅへほ になるか
ふぁふぃふゅふぇふぉ になるかなのにまざってるし

あと、う というのがアッチでは ゆ しかないので

うの段はほんとは うくゅすゅつゅぬゅ ふゅみゅゆりゅゆ になるはず

81 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:44:26.81 ID:eYPr8aPk0.net
>>73
それは口蓋化の問題。んなもん、日本語音声学の1時間目の習うわ。

82 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:44:39.21 ID:djgB99Gz0.net
日本でしか通じない英語読みとかホント誰も得しない

83 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:45:22.92 ID:q0SRaUSr0.net
>>80
よし、それ採用

84 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:45:50.30 ID:KL+hDzkP0.net
 
 ○ 道路標識
 ○ パスポート
 ○ 固有名詞
 はヘボン式だよね。
 
 閣内不統一じゃないの(笑)。
 

85 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:46:01.76 ID:9t/izm6J0.net
>>59
漢字だから漢人に任せろとでも言うのか?

86 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:46:32.28 ID:Ip98mwxb0.net
表記はヘボン式、ローマ字かな変換は訓令式、で手がおぼえてしまってるな。

87 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:46:41.87 ID:QhqNikMi0.net
>>84
書く内不統一

88 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:46:51.27 ID:v4HLbeJb0.net
>>54
君みたいに「英語話者に理解できる」とか、平気で大間違いを言うから混乱のもとになってる
アルファベットを使う国はたくさんあるが、初めからその言語固有の音があるのが常識的な考え
最初から違う日本語固有の説明する方が筋も通っている

89 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:46:52.06 ID:c3+cuBYu0.net
>>53
hwa hwi hwu hwe hwo
これら平仮名で書くと何?

90 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:47:05.08 ID:KYz2fyDM0.net
ヘボン式は英語に近い訳じゃない。
イタリア人なら完璧に日本語的に読んで発音する。

英語圏の人はアルファベットを英語式に読んで発音するから、アメリカでは工夫して日本語をアルファベット表記にしてる。
飛行機→he-Koh-ki(ヘボン式)→hit-coe-kit(英語式)
こんな感じ。

91 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:47:53.03 ID:vLjvBDE80.net
どっちでもいいけどヘボン式のやつが正規のローマ字を使う人を馬鹿にしてるのが納得いかない
タイプするときはヘボンの人でもタッチ減らせる正規のローマ字使ってるくせに

92 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:48:13.78 ID:JJEJREit0.net
お前ら「パフューム」って発音してみて

93 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:48:29.95 ID:6NAvIuzO0.net
>>85
漢字は日本で使うけどローマ字は使わないじゃん
英語は使うけど

94 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:48:30.28 ID:eYPr8aPk0.net
ca ci cu ce co
za zi zu ze zo

この辺りは、ヨーロッパ言語でも相当に音の違いがあるよね。

95 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:48:51.22 ID:AkPhaoID0.net
やっぱ「じ・ぢ」は「ZI」だよな
「DI」だとどうしても抵抗ある
「でぃ」としか読めない

96 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:48:54.60 ID:BVw+rGR60.net
>>81
口蓋化は音声の話。俺が言ってるのは音素の話。

普通に日本語の音韻論を勉強すると、C(チャ行)、J(ジャ行)、SH(シャ行)、φ(ファ行)の子音は、音素として別枠で立てるからな。
少なくともCを立てるのは常識に近い。JとSHとφは多数派、TSやHY(ヒャ行)になると少数派になる。
でも、キャ行やリャ行の子音を、共通語の独立「音素」として立てる人は誰もいない。
これは、単に半母音が挟まって、子音が環境異音になっただけ。

97 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:49:36.25 ID:ewfJ6Qzt0.net
便所の香り

98 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:49:38.92 ID:JJEJREit0.net
>>89
「hu」を表す平仮名がないので表記できない

99 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:49:44.96 ID:Wbmkd0HN0.net
隅々まで効くッ
トイレにヘボンッ

100 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:49:51.79 ID:q0SRaUSr0.net
>>92
「ぱひゅうむ」

101 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:49:53.14 ID:+SxspIXN0.net
ヘップバーン式が普通でしょ

102 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:49:54.91 ID:KL+hDzkP0.net
 
 英語圏の綴りと読みは結構、特殊な方だと思う。
 

103 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:50:14.51 ID:JJEJREit0.net
>>95
「ずぃ」としか読めない

104 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:50:47.93 ID:6YFMwjIE0.net
>>93
日本語自体が書き言葉であるかな漢字混じり文字になっているからな
ローマ字は補助的に使われるだけ
使われるのは、ほとんど固有名詞の英語表記の時だけだし

105 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:50:56.31 ID:kkU7Jqc+0.net
てかShiとSiを使い分けるんなら
片仮名のシとスィ(シィ?)なんかも使い分けた方が片仮名英語でも外人には大分理解しやすくなると思う。
他にもBはバ行でVはヴァ行とかw

106 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:51:10.95 ID:9t/izm6J0.net
先にカナ文字→ローマ字変換(多数派採用)で解決

107 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:52:16.41 ID:6NAvIuzO0.net
へんなこだわり。まさかこれも日本会議なん
野球用語もみんな漢字に戻すん

108 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:52:40.92 ID:6YFMwjIE0.net
>>102
makeなら「負け」
takeなら「竹」
guideなら「ギデ」

だな

109 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:52:47.51 ID:JJEJREit0.net
関係ないけど「^〜」を裏声を表す記号として定着させたい。

110 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:53:21.81 ID:JJEJREit0.net
>>108
大母音推移「お ま た せ」

111 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:53:28.73 ID:ygmeUJ8O0.net
「らりるれろ」は「RA RI RU RE RO」じゃなくて「LA LI LU LE LO」にすべきという主張も
訓令式−>ヘボン式の問題だったのか。

112 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:53:39.34 ID:KL+hDzkP0.net
 
 同僚だった南ア人が、高速でよくドライブするというので、
 日本語かローマ字で読めるのか? 迷ったことはないのか?
 と聞いたが、
 「路線番号で何とか判断している」
 数字だけは万国共通、で納得した。
 

113 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:54:28.92 ID:Dzi7TooN0.net
ひらがな 50音表
https://www.coscom.co.jp/hiragana-katakana/kanatable-j.html

>“変化形”が存在する。

すぐ慣れる
しょうもな

114 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:54:48.66 ID:vQHZ7bG70.net
うん?
ヘボン式以外でローマ字書くアホなんておるの?

115 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:55:15.08 ID:+SxspIXN0.net
朝鮮人名の表記は、マスゴミ各社は 漢字(朝鮮語読みのカタカナ)を使っているが
日本の漢字読みと朝鮮語読みとは全く共通点がない。
正しい朝鮮よみのカタカナを表記してるのだから、漢字表記は不要だべさ

116 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:55:17.05 ID:6YFMwjIE0.net
>>105
> 他にもBはバ行でVはヴァ行とかw
ヴァ行っていうのはないから、ヴァは「バ行」になるんだろう
ただ無理に入れる必要もないと思うが
行に属さない音みたいなカテゴリーを作ればよいかと

「サ行変格活用」はあっても、「ヴァ行変格」とか、絶対にありえないからw

117 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:56:49.21 ID:QhqNikMi0.net
>>114
ヘボン式しか知らんアホおるの?

118 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:57:01.29 ID:+SxspIXN0.net
酒 sake はサケと読むが、欧米では サキとはチュオンしてる。

119 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:57:20.59 ID:8Qss5iY10.net
「あ゛」のローマ字表記たのむ。

120 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:57:23.23 ID:q8XjwKcY0.net
ローマ字とカタカナが日本人の英語をダメにしていることに早く気がつけよ

121 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:57:40.68 ID:10lXMmQW0.net
友達だったフランス人が、日本語の入門書持っててさ
五十音で ha hi fu he ho のところがなぜfuなのか聞かれたの思い出したわ
「fでもhでもどっちでもない、強いて言えば中間の音だからだよ」て答えといた

122 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:58:23.51 ID:JJEJREit0.net
>>118
沖縄も

123 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:58:29.77 ID:QhqNikMi0.net
>>115
「金」キン、キム、全く関係ない読み方ではないだろ

124 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:58:49.10 ID:6YFMwjIE0.net
>>120
ハリウッド俳優でも目指しているのかい?

125 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:58:53.81 ID:QhqNikMi0.net
>>119
va

126 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:58:55.76 ID:q0SRaUSr0.net
>>119
「か゜」なら一部で使われてるぞ

127 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:58:56.33 ID:JJEJREit0.net
>>121
φu

128 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:59:14.10 ID:c3+cuBYu0.net
>>119
a"

129 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 14:59:56.96 ID:45kr+8AN0.net
現代日本語の「ふ」の子音は,h音ともf音とも違ふからね.

f音をもつ言語(英語などたいていの言語がさうかも)ならば,この子音は不要で
重複がないので,便宜的にfに置き換へられてゐるだけで.

130 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:00:03.90 ID:9t/izm6J0.net
>>121
どうしてフだけFUにしたのかを著者に聞きたい。

131 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:00:18.35 ID:6YFMwjIE0.net
>>119
ahg

132 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:01:26.38 ID:JJEJREit0.net
>>115
>>123
ついでにカタカナは正しい朝鮮語の発音を表記出来ていない。

133 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:02:03.03 ID:9t/izm6J0.net
a"

134 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:02:07.28 ID:PvhUq3sF0.net
どっちもどっちだろ
タイピングには便利だけれど、外人が読んだらとんでもない音になるから名前呼ばれてもききとれねーしw

135 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:02:12.07 ID:thFMKGVE0.net
ヘボン式パンチって、ギャラクティカマグナムみたいなもんだと思ってたわ

136 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:02:31.30 ID:HoYOvZVC0.net
ISO規格があるんだからそれ使え
https://ja.wikipedia.org/wiki/ISO_3602

137 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:02:52.37 ID:JJEJREit0.net
>>119
「う゛」はなんて発音するの?

138 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:03:02.84 ID:kkU7Jqc+0.net
>>116
ローマ字じゃ無くて片仮名で外来語を描く場合のことね。
たとえばヴァレンタインとかヴィクトリアとか。
片仮名習う時点で発音もあらかじめやっとけば英語習う時に楽かなって思う。

139 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:03:20.05 ID:9t/izm6J0.net
日本語なんだからローマ字で書く必要なくね?

140 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:03:27.76 ID:10lXMmQW0.net
>>130
彼もイマイチ納得してなかったわw

141 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:03:55.59 ID:QhqNikMi0.net
>>137
v

142 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:04:05.69 ID:PvhUq3sF0.net
>>139
まさかかな打ちでタイピングしてんのw

143 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:04:25.67 ID:45kr+8AN0.net
>>121
フランス人としては,ウ段の音は,fou とでもしてほしいわね.

144 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:04:32.48 ID:yvZ3+3d50.net
王 ou
加藤 katoh
って書くやつ嫌い

145 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:04:45.04 ID:6YFMwjIE0.net
>>138
> 片仮名習う時点で発音もあらかじめやっとけば英語習う時に楽かなって思う。
既にそうなっているよ

現代国語では、「ヴァイオリン」「ベートーヴェン」と表記するのが正しいとされている

146 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:05:01.34 ID:+SxspIXN0.net
大野という名前の者がいたが、Ono を使っていた。 あの日系アメリカ人のスケート選手は Ohno
小野さんは Onoの表記

147 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:05:04.97 ID:DwRw5fEq0.net
>>115
向こうが日本人の名前を朝鮮漢字音を使わないでハングルで ABe SinJo のように書いているんだから、
こっちもカタカナで書くのが筋なんだよね。
中国の場合は国字まで含めて丸ごと漢字で取り入れて向こうの音で読んでいるから別だけど。
(これは日本が中華民族予備軍であることを認めることでもあるんだがまあいい)

148 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:05:06.63 ID:JJEJREit0.net
>>130
>>140
は ひ へ ほ=無声声門摩擦音[h]
ふ=無声両唇摩擦音[ɸ]

149 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:05:21.32 ID:ZiBZINns0.net
>>41
英語だと姓名を名姓にするのは日本だけだっていうな

150 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:05:31.66 ID:P8j0/d1d0.net
どっちも覚えればいい

151 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:06:06.05 ID:QhqNikMi0.net
>>139
日本語を学ぶのに、漢字、ひらがな、カタカナを覚えろってのはハードルが高すぎる

152 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:06:19.32 ID:JJEJREit0.net
>>149
おもてなし精神

153 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:06:26.67 ID:Dzi7TooN0.net
ダda ジ(ヂ)ji (di)  ズ(ヅ)zu (du) デde ドdo

和歌山とおまえら泣かせw

154 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:06:39.34 ID:QhqNikMi0.net
>>149
それも戦後になってからのこと

155 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:06:49.08 ID:DwRw5fEq0.net
>>149
ハンガリーもそうだよ

156 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:07:00.77 ID:ej5E9b4L0.net
今回の件と直接関係ないかもしれんが、伸ばし棒を表現するのに文字の上に横棒を書くやつって、まだ学校では
教えてんのか?

157 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:08:09.60 ID:9t/izm6J0.net
>>142
今どきはスマホでフリック入力なんですけど。、

158 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:09:12.73 ID:+SxspIXN0.net
>>147
> ABe SinJo

SinZoでないの?

159 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:09:17.79 ID:/vDk+dav0.net
めんどうくせえ。
ガイジンどもも日本語しゃべれや

160 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:09:18.79 ID:Dzi7TooN0.net
姓名の語順は直っていたはず
姓-名
何時代の人らなんw

161 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:09:34.81 ID:8EnKPw8s0.net
「え"」とか「あ"」は高橋留美子が始めたと考えていいのかな

162 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:09:38.99 ID:ztUiM04fO.net
ジャップは馬鹿だから使いこなせない

163 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:09:48.82 ID:eYPr8aPk0.net
>>149
そんなことない。国際試合とかみてると、アジア人は大体さかさまになってるし、
ハンガリー系の音楽家とか、欧州では姓名逆転してるし。

164 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:09:51.68 ID:ZiBZINns0.net
キーボードはローマ字入力する人がほとんどだよな
アルファベットがいかに合理的な文字かが分かる
専門家は仮名入力らしいが

165 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:10:25.84 ID:JJEJREit0.net
>>158
朝鮮語では「じょ」と「ぞ」の区別をしない

166 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:10:25.95 ID:0VyC5iYj0.net
>>159
日本語勉強するのにローマ字が必要だろう
日本人だって最初は英語に発音ルビ振るじゃん

167 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:10:46.77 ID:Vq9K3wvz0.net
 
<丶`∀´> ハングルこそふさわしいニダ

168 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:11:18.24 ID:umBu8eLN0.net
トイレにヘボン
常識だろ

169 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:11:27.06 ID:9OZK4qc10.net
屁がボーンと出てヘボン式。

170 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:11:28.60 ID:20mF5w2P0.net
安倍 エイブ
日野 ハイノ

171 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:11:30.97 ID:HoYOvZVC0.net
>>163
Xi JinpingがJìnpíng Xiになってる英字ニュース持ってこいや

172 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:12:26.11 ID:6YFMwjIE0.net
>>158
ん?
安倍新法?

173 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:13:00.14 ID:ZiBZINns0.net
>>121
ヘボン式で「ふ」ってFUだっけ?
アメリカ人は唇噛んじゃうんじゃ

174 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:13:14.71 ID:JJEJREit0.net
>>170
岩手県民
安倍 アンバイ

175 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:13:25.79 ID:Dzi7TooN0.net
>>166
ともかく発音記号読む練習せえやw

176 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:14:22.03 ID:9KiET1Hf0.net
外国人が読みにくいローマ字表記(訓令式)なんて存在意義あんの?
外国人に読んでもらってこそのローマ字でしょ。

177 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:15:03.64 ID:LYGRvvIL0.net
訓令式とかありえん、不要だろ

キーボードが訓令式

こういうやつゴロゴロいるだろ

178 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:15:29.29 ID:6YFMwjIE0.net
>>165
スパニッシュでは、「しょ」と「ちょ」の区別ないでそ?

っていうか、朝鮮語は「つ」と「ちゅ」もクベチュできないのでは?

179 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:15:44.59 ID:JJEJREit0.net
>>167
無声唇歯摩擦音(むせいしんしまさつおん)とは子音の類型の一つ。
下唇と上歯で隙間を作って息を吹き込むことで起こる摩擦の音。
国際音声字母では [f] と記述される。
この音は多くの言語に見ることができる。
本来、ヨーロッパの言語に見られる二重音字 ph は日本語のファ行と同じ音素である無声両唇摩擦音 [ɸ] を表すが、
現代においては [f] で発音されることが多い。

180 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:16:52.57 ID:ZiBZINns0.net
>>155 >>163
ハンガリーも中国や朝鮮などと同じで英語でも姓名で書くよ

181 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:17:12.60 ID:JJEJREit0.net
>>178
「n」と「m」と「ng」の区別が出来ないチョッパリには言われたくないニダ

182 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:17:30.18 ID:Ud+2G6im0.net
>>69
英語は綴りと発音が乖離しまくり

183 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:17:34.07 ID:20mF5w2P0.net
ギをGIって書いてもジって読まれる

184 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:17:36.06 ID:+SxspIXN0.net
>>176
>外国人に読んでもらってこそのローマ字でしょ。

Lee、Park、Moon、他になにかある? とか英語表記わかりやすいよね。

185 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:17:51.94 ID:1Se4Oh2/0.net
ローマの人はどっち使ってんの?

186 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:18:11.18 ID:txmYzYZu0.net
訓令式の方が効率がいい

187 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:19:08.98 ID:uXQv6CN10.net
訓令式は実際使わんからいらんわな。
パスポートもクレジットカードもヘボン式。

188 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:19:24.50 ID:eYPr8aPk0.net
>>171
国際試合って文字が見えないの?

189 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:19:48.52 ID:JJEJREit0.net
>>185
ラテン文字を使ってる

190 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:20:17.29 ID:ZiBZINns0.net
>>182
フランス語も
でもフランス語は発音と綴りの乖離に規則性があるけど英語は無茶苦茶だよね

191 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:20:59.88 ID:JJEJREit0.net
>>190
規則性はありまぁす!

192 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:21:33.30 ID:vvKBQpqh0.net
訓令式でもヘボン式でもいいんだけど、俺の親父、「シュンイチ」っていうんだけど、クレカとか
「shunichi」ってなってるんだよね、当たり前だけど
でもこれ、「シュニチ」とも読まれるよね
米国とか行くと間違われそう

193 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:21:38.81 ID:yV8+2J6w0.net
Giant

194 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:21:54.35 ID:UjYuN3Gx0.net
ヘボン式でキー入力してるわ
あんまり意識したことないけど

195 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:22:01.00 ID:9t/izm6J0.net
訓令式って言うからややこしいんだよ。この際いっそ正式って名乗って欲しい。

196 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:22:58.92 ID:45kr+8AN0.net
>>154
さうだね."The Book of Tea" の著者は,Okakura Kakuzo だったね.

でも,"Bushido" の著者は,初版当時でも"Inazo Nitobe"だったし
"Representative Men of Japan"の著者も Kanzo Uchimura だったのよ.
"Manual of Zen"の著者だって,D.T.Suzukiだったわ.
戦前でも,名が先の人のほうが多いんぢゃないかしら.

197 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:23:21.71 ID:X9Yd6o4K0.net
表記がバラバラのクレカが3枚もある
メインバンクとパスポートすら違って困る

198 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:24:16.64 ID:g0Ovk0do0.net
>>22
つ【フォニックス】

199 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:24:35.21 ID:aujizQxA0.net
「エ」を「ye」って書くことあるよね
あれは何式だろ

200 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:25:39.94 ID:ZiBZINns0.net
>>188
スポーツの国際試合はそういうルールが決まってるからな
特別な例外でしょ
中国、朝鮮、ベトナム、ハンガリーの人は英語でも姓名の順で書くのが普通
最近は日本人でも姓名の順で書く人も稀にいる

201 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:25:43.03 ID:g0Ovk0do0.net
>>199
江戸時代の「エ」が今よりも少しなまっていた、という説

202 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:25:50.88 ID:ZrFF2wsSO.net
普通の脳みそなら、両方覚えられるわ。
なんでこう、学習量を減らそうとするんだ?
教科書を「バカ基準」にするな。

203 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:25:55.70 ID:HtJxuLLU0.net
大した労力じゃないんだから両方覚えて使い分ければいいよ。

204 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:26:09.51 ID:JJEJREit0.net
>>199
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%91

205 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:26:38.05 ID:eYPr8aPk0.net
>>180
中国が西洋式にすることがあるのは、下記にも言及あり。
https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_name#Eastern_name_order

ハンガリー人がヨーロッパでも姓名の順というのは信じがたい。
バルトークをはじめとして、アンドラーシュ・シフ、ゾルターン・コチシュ、ジョルジュ・シフラ等々、
一度として欧米の本で(本国は別として)、姓名の順で書いてるものを見たことないが。

206 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:26:50.73 ID:HUv1wE/T0.net
>>200
最近の英語の教科書は姓−名だし。

207 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:26:51.78 ID:kkU7Jqc+0.net
>>184
朝鮮語にRのような発声はないのにパクをpakでは無く、
parkで表記するのは意味が無いって韓国人の知り合いが言ってたな。
韓国人はカッコつけることだけはいっちょまえって自虐的に言ってたw

208 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:27:30.27 ID:AjM/82tH0.net
これは、ヘボン式を中心にもう一度編纂し直した方がいいと思うわ。shiとsiなんかはどっちとも可として
それで氏名地名では使うのを固定する。そうするだけで混乱なんて起きないじゃん

209 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:27:54.35 ID:ZrFF2wsSO.net
混乱しないように教えるのが教師の仕事だろ。

210 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:28:58.16 ID:TF/i4VcQ0.net
>>96
日本語で喋れや

211 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:29:26.55 ID:VGaKFqQv0.net
そろそろ、キーボードのローマ字入力は禁止にしようぜ。
何故カナ入力が速いからと言って、カナ入力が出来る人の負担が増えるのよ。

212 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:32:51.91 ID:0VyC5iYj0.net
つべとか見てると中国人でも海外に住んでいる技術者のインタビューとかは、名姓順で字幕が出るのをよく見るね

213 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:33:50.85 ID:7QhdCGnM0.net
音響機器メーカーの「デノン(DENON)」はかつては「デンオン」と呼ばれたが外国人はデンオンとは呼ばすにデノンって呼んでいたので社名もデノンに変わった。
ASUSは台湾のPC関連メーカーだが当初は「アスース」と日本では呼ばれていた。
しかし英語的読みの「エイスース」に現在なっているらしい。
まあ社名なのでどう呼んでもいいんだが、捉える国民によって「A」を「ア」と呼んだり「エイ」と呼んだりと様々である。

言いたいのは文字の表記を読む国民にとって音は違うと言うこと。
そもそもその国以外の表記は確定したものは存在しないってことであり、ローマ字が訓令だがろうがヘボンだろうがどれも間違いでもないし正しくもないので、どれを選択しても問題無いということである。

別に訓令、ヘボンと厳密に分ける必要も無いと思う。
俺は概ね訓令でキー入力しているが「じ」は「zi」ではなく「ji」、「しゃ」は「sya」じゃなくて「sha」だ。
この問題は外人が読めることに腐心したいのか、自分が使いたい簡単さを求めたいのかの二者択一でしかないと思われる。

214 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:35:44.89 ID:wITGf+1h0.net
自分で作る名刺には
「Abe, Shinzo」ってな風にしてる

215 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:36:17.13 ID:g0Ovk0do0.net
どっちで書いても、ドイツやスペインでは地元読みされるからどうでもいい。

216 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:37:48.28 ID:WC7CG2wa0.net
小学校で教えてる方はどこで使う場面があるの?

217 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:38:19.29 ID:2MuxTjnx0.net
フォニックスを教えろ

218 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:38:34.22 ID:DwRw5fEq0.net
>>204
それはweの字だろ。yeは平安時代前期にeと合流した。
weは遅れて合流して全てyeと発音するようになった。
今のeになったのは江戸時代のことだから地方によってはyeの音が残っていたんだろう。

219 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:39:23.54 ID:41RIws+d0.net
>>208
言語学者が編纂した訓令式(日本式)を公式にすることで、もう結論が出ている
読みと綴りの規則が不明瞭な英語発音にあわせるとか、愚の骨頂

220 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:39:46.34 ID:lmx0pu8i0.net
ローマ字自体音やキーボードの打ち方にしか使わないんだから
基本母音子音二文字の訓令だけ教えときゃいいだろ
千葉、アメリカ、東芝と打つときは
TIBA、AMERIKA、TOUSIBAでいいんだから
CHIBA、AMERICA、TOSHIBAなんて打つやつ見たことねえわ

221 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:40:08.90 ID:0VyC5iYj0.net
姓をハッキリするには姓を大文字にするって方法もあるよ
Ken WATANEBEみたいにね

222 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:40:27.00 ID:WC7CG2wa0.net
>>219
ニッポンかニホンか、結局期限過ぎても統一できなかった言語学者どもか

223 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:40:33.54 ID:qkoqbJw60.net
>>12
ティドゥか?

224 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:42:23.58 ID:41RIws+d0.net
>>222
それは言語学の範疇ではない
まさに愚問だな

225 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:43:01.52 ID:g0Ovk0do0.net
>>217
>>1の言い出しっぺみたいな教師は

「フォニックスは例外が多過ぎる!」

と怒るに決まってる。それが最大の問題。

226 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:44:08.72 ID:9t/izm6J0.net
>>222
俺が統一してやる。日本はNIHON
ローマ字表記は訓令。
長音はハイフン。

227 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:45:20.38 ID:DwRw5fEq0.net
>>219
訓令式と日本式は違う。
日本式はかなで書かれた文を1:1でローマ字に対応させるために使うもので、
歴史的仮名遣いを前提にしている。
訓令式はヘボン式と同じような場面で使うことを想定したもので結局ヘボン式に敗れた。

228 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:48:42.08 ID:S0ivEc+S0.net
>>23

動詞の活用とかを説明する都合だから

229 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:49:20.89 ID:AjM/82tH0.net
>>219
じゃあパスポートなんかの氏名や地名も訓令式に合わせるよう強制すればいいんだよ
それが残ってるのが問題なわけだし

230 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:49:57.91 ID:CEXQgq7K0.net
ヘボイ式の自分の名前嫌い

231 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:51:36.87 ID:9t/izm6J0.net
ヘボーーーン

232 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:52:19.56 ID:XoMbnfkV0.net
la、li、lu、le、lo、ltu、lya、lyu、lyo、lwa
も教えとけ

233 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:52:29.04 ID:3urvZlHL0.net
漢字にも音読みと訓読みがあるよな
児童や先生が混乱するから一本化しないとw

234 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:52:30.94 ID:9t/izm6J0.net
ヘボいとかいうでしょ?
その語源とか知ってる?

235 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:54:52.62 ID:sQbIjXke0.net
元大蔵省主計官で自由民主党(愛国政党)議員の片山さつきさんの顔に泥を塗った方の方式が廃止されるにきまってる
なぜなら、自民党は愛国だからだ

236 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:56:32.14 ID:BVw+rGR60.net
>>207
あれは、pakと書くと、アメリカ人に「ペァーック」と発音されるかららしい。
古い朝鮮語には、名古屋弁のエァのような音があったので、そっちに聞こえるのが嫌だったからだそうな。
まだ、「パーRRク」のほうがマシらしい。

つっても、三星電子は、sarmsungではなくsamsungと書くわけで、後付の言いがかりのようにも見えるけどな。
しょせん買弁的な格好つけだけなのかもね。

237 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:57:04.50 ID:vFuQWhLo0.net
>>226
それ、やだよー
なんでそんなこというの?

238 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:57:59.74 ID:m0/V+xNR0.net
ヘッバーン式だろ発音悪すぎ

239 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:58:31.76 ID:hNbX5iK20.net
o,oo,ou,oh,?の使い分けがようわからん

240 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 15:59:19.21 ID:WLwbGRhY0.net
>>239
オ オオ オウ オー

241 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:04:51.13 ID:ZiBZINns0.net
訓令式って

ち=ti つ=tu

なのにどうして

ぢ=zi づ=zu

なんだろう

242 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:10:18.57 ID:g0Ovk0do0.net
>>241
聞き分けが出来ない単語については、現在でも普通に使われる単語の連濁化の場合は「ぢづ」を使う。
というルールは日本語使用者の問題だからローマ字には反映させない。

くらいの意図だろ。

243 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:19:39.77 ID:ZHpDqUNi0.net
ヘボン先生は、実はヘップバーンとも読めるが、
本人が「ヘボン」だって言い張ったんだっけ。

244 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:21:46.41 ID:KlJiziJC0.net
>>88
君みたいに「英語話者に理解できる」とか、
→ いや一言もそんなことはいっていないが。
通用してると、英語話者だかに理解できるは、全く別次元なのだが。

最初から違う日本語固有の説明する方が筋も通っている
→全世界の国際機関や報道機関に母音はイタリア語風に読んでください。
長音になることもあるので、辞書をひくか大使館に問い合わせてください まではいいかも知れないが、

ところで、た行 の子音tは ti tu 以外は [t] , ti tu だけは[ch]
と発音してください。
s は si の時だけ [sh]の発音となります。
それは日本固有の言語の仕組みですからよろしく。と説明するのですか?
それなら最初からそこだけch sh にしてくれよ、
ただでさえややこしい んだからと普通なるわ。
外国人もそこまで日本のことばかりを考える暇ないよ。
それでも国際標準で訓令式にこだわるなら
子音まで誤読というか実際と離れた発音されても文句は言えん。

245 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:27:43.66 ID:5xGKVACg0.net
>>50>>56
ワープロ時代にJIS標準でマクロンやシルコンフレックスの使用を想定していなかった通産省や
パスポートで長音の区別を無視し続けている外務省の役人のせい

246 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:31:14.17 ID:ZiBZINns0.net
>>242
いや
「ぢ=di づ=du」としないで「ぢ=zi づ=zu」とするなら
「ち=ti つ=tu」も「ち=chi つ=tsu」のヘボン式でいいんじゃないかと思って

247 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:31:53.38 ID:Ah93fF4o0.net
>>207
それはかつての宗主国様の言葉を使って「哀号!」と嘆き悲しむのと同じだよw

248 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:33:44.73 ID:uQWcjBiZ0.net
昔タイピングゲームやったらヘボン式が間違いにされて嫌だったわ

249 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:34:34.94 ID:ugSk1D8Q0.net
Ra の行は La に変えてほしい
日本語のら行の発音はLaの方に近いと思う

250 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:39:56.84 ID:mVTd8zqe0.net
>>111
らりるれろ!らりるれろ!

251 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:41:08.05 ID:ZiBZINns0.net
日本語は平仮名、片仮名、漢字を使い高度な言葉だとかぬかす人がいるが
そういう人もほとんどがローマ字入力してるだろう
ローマ字のほうが合理的だという証拠だ

252 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:41:30.47 ID:Dzi7TooN0.net
動き出したメロディ LA・LA・LA・LA・LA・LOVE SONG

253 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:44:01.87 ID:uQWcjBiZ0.net
>>249
賛成
名前にら行が入ってると外国人にめっちゃ巻き舌で発音されるよな

254 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:45:58.52 ID:4e8D9Wkq0.net
明治学院OBなので、ヘボン博士の業績をなくしてもらっては困るw
ローマ字入力も、殆どヘボン式を使う

255 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:47:55.32 ID:g0Ovk0do0.net
>>246
「ぢづ」に関しては、そもそも日本語の表記が必ずしも固定されてない影響だろ。
「現在使われている単語の連濁等」という曖昧な基準なんだし。

256 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:48:05.84 ID:En3jHC2B0.net
それよりも、mとnの違いを明確にすべきだな。
「ん」で両方片付けちゃうから一般的な日本人には区別が付いてない。

257 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:50:32.87 ID:G/b0Bqn70.net
乳=titi 英語話者に一発で通じる

258 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:52:28.63 ID:ieGtePVi0.net
ヘボン式なのに作者がHEBONじゃないのは矛盾してる

259 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:55:12.34 ID:oQqikdL30.net
Tinko
Chinko
Tinco
Chinco

好きなの選べ

260 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:56:37.56 ID:G/b0Bqn70.net
>>259
g入りはないの?

261 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:58:24.97 ID:f31+7uAv0.net
>>243
日本語クレジットはヘボンを使っており、会話でも自ら「ヘボンでござります」と名乗っていたらしい

まあ確かにHepburnを英語読みのままにしたら、ヘボンとかヘバンとかヘブンに聞こえるからな

262 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:58:25.86 ID:TRB/dr1D0.net
どうせ小学校から教えたって英語は絶対に喋れないんだから、キーボード入力でラクチンな訓令式で良いよw

263 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 16:59:30.00 ID:c3+cuBYu0.net
ta゛ti゛tu゛ te゛to゛
濁点はこれでいい

264 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:00:26.66 ID:DwRw5fEq0.net
>>249
rとlの区別のある言語で日本語のラ行をlに割り当てるのは中国人くらいだろうよ。
それも中国語のrがジのような音が変化してできた音だからだし。
スペイン語にはr,rr,l,llの4つもこの手の音があってrは日本語のラ行にそっくりだ。

265 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:02:08.75 ID:sgu/Lsc80.net
子供の頃、最初は訓令式で覚えた気がするが
結局実際の読み書きで使ってるのはヘボン式だな

266 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:02:37.04 ID:ZiBZINns0.net
>>256
もともと「ん」の字は「无(mu)の変体仮名」から転じたわけで
昔から「む」と「ん」の区別が日本人は苦手だった

267 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:03:57.95 ID:IVcQ9DGQ0.net
>>35
凄い分かりやすい

個人的にはヘボン式に慣れてるから慣れてる方で良いとは思うけど

268 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:04:10.47 ID:TM3U5ZrV0.net
日本人ならどちらで良いが海外の人が観光で来た場合どうなんだろう
パソコンはローマ字でどちらも、かなに変換できるが

269 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:06:17.67 ID:FqIaOhx10.net
そもそも英語に合わせるなんて必要性が無い
英語に合わせるなら「英語」そのものを話せばいいだけだし日本人同士が話す事を前提としている
日本語を書くのに英語など全く必要ないから唯使いやすいほうという点だけで判断すればいい
そうすると必然的に訓令式になる。訓令式に統一すべきだ。

270 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:06:59.37 ID:ZiBZINns0.net
>>35
すると訓令で
da zi zu de do なのはなぜ?

271 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:09:14.52 ID:Oa3ELNiD0.net
間をとってヘボ式で

272 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:12:01.37 ID:6fDVMQWf0.net
あと、新聞をshimbunと書いたりするような、中途半端な発音主義はやめるべきだと思う。

273 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:13:12.69 ID:wkPqbB7A0.net
まあ使い分けできればいいんじゃね
tibaよりchibaの方が見た目分かりやすいし

274 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:14:21.30 ID:d+wspXHU0.net
JRの駅名で、ローマ字表記が困る。

例えば、沼津 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/%E6%B2%BC%E6%B4%A5%E9%A7%85%E9%A7%85%E5%90%8D%E6%A8%99.JPG

駅の表記では「NUMAZU」だけど、ローマ字入力では「numadu」と入力しないと変換されません。

275 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:15:24.19 ID:FqIaOhx10.net
それとちなみにヘボン式にはいろいろ修正不可能な欠陥がある
じとぢ、ずとづを区別できない。ヘボンしきだとどちらもJIとzuになってしまう。
訓令式だとziとdi、zuとduとちゃんと区別出来る。
日本語を正しく表示出来ない不完全なヘボン式などは早く廃止して訓令式に統一すべきなのは当り前だと思う。

276 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:17:25.31 ID:mg46Hbu00.net
>>272
仮名でも「デムパ」とか書くじゃん

277 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:17:41.38 ID:ZiBZINns0.net
訓令式は日本政府の公式の規格なんでしょ
なのに道路標識とかでさえヘボン式だよな

278 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:19:26.86 ID:sp2Yb3110.net
トイレにヘボン♪

279 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:19:42.22 ID:ZiBZINns0.net
>>275
訓令式だと「ぢ=zi づ=zu」だよ

280 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:29:02.23 ID:Wbmkd0HN0.net
外国人は全部読めねーべや


函館(HAKODATE)は

英語で読むとヘイコデイトだ

281 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:35:23.61 ID:9t/izm6J0.net
濁点"採用、
長音ハイフン採用

282 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:35:23.61 ID:GlEcuqlm0.net
>>196
御国は元は苗字はなかった。今もなお、畏れ乍ら
畏き辺りにあらせられて 御苗字が無いことが垣間見奉る。

御国は惟神のニギミタマの国家でありますので、シナから輸入した苗字は単なるファッションで
生き延びるためのIDカードではなかった。それで日本人はシナ人や欧州人のように苗字を大切にしない。
<いなぞうにとべ>とか<きんのすけなつめ>とか自由自在にやってしまったんだ。

283 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:37:15.78 ID:lz6ufIbD0.net
>>249
英語以外を知らないからそういう発想に行くんだと思うが
英語と北京語以外の世界中の多くの言語のラ行は
舌を上顎内部に接近させる音じゃなくて弾く音だよ
強く弾くか弱く弾くかの違いはあるが

そもそもそういう提案をするやつはみんな
Lの音をちゃんと発音できてない疑いがある
ちゃんと舌先押さえてるか?

284 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:38:29.05 ID:IMv2LOef0.net
>>98
fuじゃなきゃダメ、ってこと…?

285 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:40:08.07 ID:ZiBZINns0.net
>>280
イタリア、フランス、ルーマニア、ベルギー、スペイン、ポルトガル、ラテンアメリカ諸国、ドイツ、オランダ、デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、フィンランド、ハンガリー、チェコ等々では
ハコダテと読むからいいじゃん

286 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:41:31.07 ID:cuc7uiQX0.net
まずクレカとかパスポートとかの表記を訓令式に統一しろよ。訓令式が基本みたいに言うけどさ

287 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:42:35.99 ID:IMv2LOef0.net
>>77
たぶんそれは、フランソワーズ・モレシャンのせいだな

288 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:42:59.00 ID:lz6ufIbD0.net
>>263
それならTのすぐ後に濁点入れたほうがよくね?
何で母音を巻き込むかなあ

そうするのなら考え方は悪くない
ドイツ語のウムラウト記号みたいな考え方だ
慣れると綴り全体の形で意味がぱっと取れるようになる

1杯、2杯、3杯も1h゜ai、2hai、3h゛aiと書くことで統一性が生まれる

289 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:43:38.09 ID:8P4R/mj60.net
差なんてあったんだな

290 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:44:00.96 ID:IMv2LOef0.net
>>99
バルサン混じってないか

291 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:44:14.90 ID:6MxcjckX0.net
>>33
こらー

292 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:44:49.42 ID:22YFIT4f0.net
>>1
訓令式にしろ、簡単なほうがいい。外人はsiとshiでほんとうにちがうのか?

293 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:45:29.98 ID:IMv2LOef0.net
>>112
読み方は様々だからね
声に出さなくてもいいし

294 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:47:05.43 ID:33NG9Sft0.net
島津製作所はSHIMADZUと変わった表記を採用してる

295 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:47:33.30 ID:IMv2LOef0.net
>>119
agh

296 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:49:34.61 ID:lz6ufIbD0.net
やるんなら中国がむかし世界中の政府と報道機関に
「これからは中国の地名と人名はピンイン式で統一!もうウェード式は使わないでね」
って通達したぐらいの強気でやれ

日本は文科省と外務省で違うレベルだから

297 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:52:36.55 ID:1SPClbjF0.net
パスポートやクレジットカードとかも訓令式に統一すればいいよ

298 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:54:14.15 ID:IMv2LOef0.net
>>161
「ったく」って表現もあった
「まったく」の事なんだけれど
これは自分も使ってた(発音してた)こともあって、すぐわかった

これも、ローマ字書きでは書くのに難儀すると思う

299 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:55:11.87 ID:1SPClbjF0.net
それと名前の順番も太郎山田じゃなくて山田太郎でいいよ

300 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:55:20.83 ID:ZiBZINns0.net
>>292
「し」とか「ち」なんかは「shi」「chi」のほうが一目読みやすくないか

301 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:56:18.25 ID:IMv2LOef0.net
>>164
ローマ字入力の方が、アルファベットを混ぜて書くのに楽だから

302 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 17:59:29.25 ID:IMv2LOef0.net
>>184
馴染みはあるかも知れないけど
名前の意味が、誤解されるのはいいのか

303 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:01:24.75 ID:kT4dhzvu0.net
キーボードもヘボンで打った方がいい
というかなまじ英語の発音知ってると
siとか気持ち悪いから

304 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:03:07.03 ID:v4HLbeJb0.net
>>244
>それなら最初からそこだけch sh にしてくれよ、
>ただでさえややこしい んだからと普通なるわ。

例外があるのはヘボン式も同じこと
ハンパな英語式の読み方は余計に混乱のもと
初めから違う言語なのだから、違う読み方だと説明する方が筋が通ってると言ってるのだよ

305 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:03:14.67 ID:33NG9Sft0.net
ドイツ語やフランス語みたく記号が付くようになったら入力が面倒になりそうw

306 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:05:45.65 ID:IMv2LOef0.net
>>226
そこは「NIPHON」で
これなら「ニホン」「ニッポン」のどちらでも読める

307 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:06:21.46 ID:IMv2LOef0.net
>>211
よくわからん
kwsk

308 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:06:43.66 ID:BVw+rGR60.net
>>288
音韻学または音素文字という概念になじんでいない人は、音節単位でしか言語の発音を分節できない、
という言語学の通説がよくわかるよね。

そりゃそうなんだが、おまえさんもどうかと思うぞ。
ラテン文字の場合、そのような符号は「文字の上につける」のが王道だ。
アイルランドと共同研究してみるのも、面白いと思う。ケルト語によく似た現象があるからね。

または、音を変化させるため専用の文字を後に置くという方法もある。
清濁を符号でしめすなら、たとえばGが不要になるため、
KG(が行)、SG(ザ行)のように。キリル文字っぽくなるが、現行のアイルランド語はこの方法の超変態バージョン。

文字の前にNを置くという方法もあって、こうすると連濁の説明や東北弁の表記が容易になるが、
N自体が引く手あまただから、文字の需要として難しい。

309 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:07:03.90 ID:gGxy3ZZk0.net
LとRの発音の違いが全く理解できない

「ラ」ックススーパー「リ」ッチ
L            R

なんだそうだが日本語のらりるれろは海外視点だとLとRの中間なんだそうな

310 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:08:20.28 ID:IMv2LOef0.net
>>261
「平凡」って書いてたんだっけ

311 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:11:23.88 ID:r/2hIREr0.net
り、リッチドールは?

312 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:12:26.64 ID:IMv2LOef0.net
>>254
いや、立派な業績だと思いますよ
大河ドラマに取り上げてもいいくらい(割と真面目に)

でも、当時のアメリカ人による解釈なので
不完全なところがあるのは仕方ない
それが未だに改良されないのが現在の問題なのだと思う

313 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:21:06.12 ID:wlQ8U95L0.net
ローマ字と読んだらアルファベットだろと言ったヤツ居たな

314 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:30:22.41 ID:QW8nM4ZM0.net
自分はキーボードでもヘボン式で打っているけど
名字と名前にtsuとfuがある

315 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:37:10.08 ID:gHdjf2o40.net
どっちもどっちだと思うなあ
両方教えたら負担はでかいだろうが

キー入力はさらに別ルール(効率重視なので

316 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:40:38.29 ID:uEAK8CnT0.net
今までそれでやって来たんだからそのままでいい
ゆとり対応しないでもらいたいわ

317 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:41:53.24 ID:0NVb4eHs0.net
毎日ローマ字入力でキーボード打って20年、
この記事で初めて「ti」の入力でも「ち」って出るって知ったw
というか「ti」でも間違いじゃなかったとか、中学のセンコーの嘘つき!

318 :275:2017/03/26(日) 18:48:40.32 ID:FqIaOhx10.net
>>279
ご指摘ありがとうございました。
私が間違っていました。
謹んで発言を訂正させていただきます。
私は知ったかぶりの愚か者です。

319 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:58:44.36 ID:YPDHYwfk0.net
小野さんはono、大野さんはohnoで一応使い分けられるが
同じ「おお」である地名の大阪はohsakaとは表現しないから矛盾点が出てくるよな

320 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 18:59:38.82 ID:g0Ovk0do0.net
>>316
教師の方がゆとりなんです。

321 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:07:52.43 ID:c1k3M6xr0.net
読み方を正確に表示したいのなら
ローマ字ではなくて国際音声記号で書けばいい

322 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:08:53.19 ID:rXXfiyqn0.net
ら行=R
これが理解不能
ra ri ru re roはルァ ルィ ゥルー ルェ ルォ
la li lu le loがラ リ ルー レ ロ
だぞ

323 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:09:28.70 ID:lz6ufIbD0.net
>>308
だってキーボードに特殊文字入れるだけでも重ね打ちとかミスの温床じゃん
ベトナム語の補助記号とか声調符合とか清書中に何度も打ち間違えて精神的に爆発しそう
ご指摘のアイルランド・ゲール語のシェーヴーという音変化だって、
ケルト文字(文字っていうかあれはラテン文字のフォントの一種だが)の上下に点を打つ方式より
ラテン文字で書いて該当する子音文字の後にhを入れるほうが普通になってるだろ?
そのほうが楽ちんなんだってば
だいいち現時点で濁点や半濁点をどうやってラテン文字で打つのさって話でもあるけど、
仮に実現するような運びになったとしてもやっぱり俺は後に書くほうを勧めたいね
関係ないけどハングルでさえ1音節書きはめんどくさいから全部横に並べて書かね?
なんて提案が真面目な言語学の学会誌に載ったりしてる
>>317
小学校で訓令式を習わなかったの?
まあやっても1日で終わるから風邪で休んだりしたら知らないよな

324 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:10:11.78 ID:uh5Xpf6D0.net
訓令でいいだろ

325 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:12:11.63 ID:rXXfiyqn0.net
じゅんいち を確実に外人に正確に発音させるにはどう書けばいいんだ?
jung-ichi か?

326 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:12:56.59 ID:lz6ufIbD0.net
>>322
日本語でLの発音に近い音なんて「アッラー」ていう時ぐらいしか出てこないぞ
英語以外の言語で、そして英語でもいろんな方言などでRの音は日本語と同じように舌を一瞬当てて弾く

327 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:14:50.33 ID:jirwzsBO0.net
>>325
外人てどこじん?

328 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:15:42.41 ID:IMv2LOef0.net
>>322
ラ リ ル レ ロ は
la  li  lu  le  lo
ra  ri  ru re ro は
ラ゛リ゛ル゛レ゛ロ゛と
考えたらどうだろうか

329 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:21:26.98 ID:kT4dhzvu0.net
日本語のラ行は明らかRだね
Lっつうのは持続できる性質がある

330 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:23:33.66 ID:KEbEiUaq0.net
よくある勘違いなんだけど
ヘボン式ローマ字はヘップバーンさんが発明した訳じゃないんだ
ヘップバーンさんは凄い人だけどさ

331 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:23:51.57 ID:23gvH1L60.net
>>325
gはなくてもいい まぁたぶん ジャン−イチ って言われるだろうけど

もっと正確に読ませたければ juneみたいに実際にある単語を使った方がいいと思う

332 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:24:16.61 ID:CTDSf54t0.net
>>292
スィとシなんだから全然違うでしょ
see(海)とshe(彼女)じゃ大違いなんだから。

333 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:26:27.26 ID:jirwzsBO0.net
ラリルはL寄り

334 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:27:17.11 ID:m8R9QZ+D0.net
>>328
それもいいね。1つの案だと思う。
英語のRは舌を丸めて突き出すように発音するから俺は小文字の「ゥ」付けたらどうかとも思うけど
映画ランボーは「ゥランボー」が近い

335 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:28:31.58 ID:kT4dhzvu0.net
>>333
だからネイティブはそう聞き取らないわけでw

336 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:29:29.68 ID:BVw+rGR60.net
>>323
機械式タイプライターじゃないんだから、キーボードの問題はあまり大きくない。
ちょっとしたプログラムを組むだけで、二段打ち→文字変換は容易。

ゲール語というのはそれじゃなくて、軟音化だの何だの、あれをどのように書くかという話。
日本語の濁音化(連濁など)と、いわば逆濁音化(促音に後続する場合。共通語ではハ行だけ)の現象と似ている。
Tをそのままで、上に丸をつけたりトレマを振ったりして合理的に表現することは可能だと思うんだ。
でも、現行のアイルランド語は、文字の前後に別の文字をつけることで表記している。
これが恐るべき「綴りの大魔界」になっている。英語の綴りのカオスさなんてかわいいもの。もう滅茶苦茶の一言に尽きる。
これが意味するところは大きくて、文字の前後に変音のための文字を添付しようとすると、
通時的な消滅音やら、前後の音の同化現象、いわゆる音の汚染の連想などがあいまって、カオス化する。
しかも、外国人にはやたらとハードルが高くなる。オヌヌメできないんだ。

さらに、「ラテン文字の連綴読みを、机上で新しく作ろうとすると」、これはろくなことにならん。
典型例が韓国語で、あれはほんとうに外国人泣かせになってる。
例えばトルコ語風のウムラウトかなにかを使って書いたほうが、よほど良かった。

337 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:32:10.90 ID:lz6ufIbD0.net
あと、ラ行で始まる単語をいきなり言おうとする時はLかDのような音になりやすいが
それは例外で、そもそも日本語の大和言葉にはラ行で始まる語がなかった

つまりもともとラ行、Rは単語の中、母音の間にしか出てこないものだった
語頭でLのような弾くRのような音で出すのはあくまでも間に合わせであり
人によっても違っていて安定していないから基準にはできない
あくまで語中の母音間のラ行を基準にするべきなのだ

338 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:32:32.55 ID:jirwzsBO0.net
>>335
wまでつけて・・

339 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:32:43.86 ID:CTDSf54t0.net
>>330
James Curtis Hepburn
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%98%E3%83%9C%E3%83%B3

ジェームス・カーティス・ヘボン(英語: James Curtis Hepburn、1815年3月13日 - 1911年9月21日)は、
米国長老派教会の医療伝道宣教師、医師。ペンシルベニア州ミルトン出身。

ヘボン式ローマ字の考案者として知られており、これは彼が編纂した初の和英辞典である『和英語林集成』
における日本語の表記法が元になっている。
姓の「ヘボン」は原語の発音を重視した仮名表記とされており、本人が日本における名義として
用いたことで彼固有の表記として定着したものだが、Hepburn 全般の音訳としては
「ヘプバーン」「ヘップバーン」が普及したことから、彼の姓もそれに従って表記される場合がある。

幕末に訪日し、横浜で医療活動を行った。宣教師デュアン・シモンズと共に、
横浜の近代医学の基礎を築いたといわれる。その功績を称えて、横浜市立大学医学部には
ヘボンの名を冠した講堂「ヘボンホール」がある。[1] また、東京で明治学院(現在の明治学院高等学校
・明治学院大学)を創設し、初代総理に就任。日本の教育にも貢献した。
聖書の日本語訳にも携わったことで知られる。

340 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:33:47.22 ID:23gvH1L60.net
>>339
ヘップバーンみたいな名前だったんだな

341 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:34:14.33 ID:jirwzsBO0.net
ラはLより
ロはRより

342 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:34:48.43 ID:nyBEouBt0.net
>>272
Shimbashi もあるよね

343 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:34:55.54 ID:kT4dhzvu0.net
舌ついてりゃLなわけないじゃん
喉の浅い部分で発声するんだよ

344 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:41:10.45 ID:jirwzsBO0.net
>>274
こういうのって面倒くさいよな
”じしん”の”じ”は地だから”ぢ”が正解だと思うけど気にしないみたいなやつか

345 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:42:41.69 ID:CTDSf54t0.net
>>325
Junichi Tazawa

joo-NEE-chee tuh-ZAH-wuh
http://www.thenameengine.com/pronounce/Junichi+Tazawa/412#.WNeapPnyiUk

346 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:43:00.30 ID:E+q0IFJk0.net
理屈だけからいうと訓令式の方が合理的。

しかし合理性だけでは世間は回っていないと痛感し、多くの人がヘボン式に乗り換える。

347 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:43:03.54 ID:IMv2LOef0.net
既にDAT落ちしてるスレだけど
参考までに

【教育】ローマ字の表記「訓令式とヘボン式」、使い分けに混乱する児童も…小学校で英語教科化、教員ら「どちらかに一本化を」©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1490067772/

【教育】ローマ字の表記「訓令式とヘボン式」、使い分けに混乱する児童も…小学校で英語教科化、教員ら「どちらかに一本化を」★2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1490082833/

【教育】表記で混乱 英語教科化、教員ら「一本化を」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1490085618/

348 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:43:52.86 ID:DwRw5fEq0.net
>>344
「地震」の「地」が濁るのは連濁ではなく音読みが元々濁っているからで、
そういう場合には現代かなづかいでは「じ」を使う。

349 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:44:09.47 ID:lz6ufIbD0.net
>>336
そのプログラムだかフォントだかをみんなが共有してればいいんだけど
そんなことはないからドイツ語もフランス語もエスペラントも
ラテン文字だけの、補助記号の綴り字化を進めているわけだろ
ゲール語は方言差が大きい上に今残っている発音は明らかにゲルマン化した後の
強弱アクセント化した弱化母音だらけのものだから、古典語とのつじつま合わせにも向かないし
発音を別に記憶してひたすら綴りと結びつけるしかないよね
口蓋化の綴りとの対応はスコットランドのほうがすっきりしているのは、たぶんアイルランドの方が
いろんな方言の折衷で作られたせいもあるんだろう
朝鮮語の母音は昔の発音ならウムラウトも使えたろうけど、今の発音だとwiとかweに変化しているから無理だろう

350 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:46:10.19 ID:jirwzsBO0.net
>>348
そう決めたからね

351 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:52:34.10 ID:rahZI00vO.net
>>346
日本人がアルファベット使う時なんて99%が英語なんだから英語の発音に近い方がよいよな。
フランス人やドイツ人とかと話す時だって英語なんだから。ワープロで打つときは打数が少ない方が いいよね。>1に全て出てるけど。

352 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:55:34.98 ID:IMv2LOef0.net
>>274
戦後の「國語改革」の影響かな

「じ・ぢ」「ず・づ」の書き分け問題
戦前から悩ましかった問題
戦後行われた「国語改革」で

「じ・ぢ」はざ行の「じ」
「ず・づ」もざ行の「ず」にまとめられた
とはいえ例外もある
元の発音が類推できるものは
そちらの行の文字を使う、とか
(結構多いはず)

だけど「ローマ字」は「発音を表す」という認識が
利用者の間にあるようで
まとめられ方が徹底してるような気がする

353 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:56:02.87 ID:kPpIHGvy0.net
訓令式は違和感あって手書きでもキーボードでも使ったことないな
日南市長は huhu って打ったんだろうか、 fufu って打ったんだろか

354 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:58:28.15 ID:IMv2LOef0.net
>>351
今の英語話者が、日本語に英語風の読み方をつけた辞書を
見たことがあるけど
いわゆる「ローマ字」とはかけ離れていた、もう全く「別物」

355 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 19:58:34.28 ID:u9Ge+mbj0.net
はひひゅへほ
ふぁふぃふふぇふぉ

…あれ、ふゅ は?

356 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:00:03.51 ID:I6tCOV090.net
統一する必要ある?

357 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:00:59.16 ID:IMv2LOef0.net
>>353
仮名漢字混じり文に変換されて出力されれば
結局「どちらもアリ」ってことになるんだよね

358 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:01:26.83 ID:23gvH1L60.net
>>354
どんなのかわからんけど
たとえば日本人なら ブ−を BU−みたいにかきそうだけど
アメリカ人ならBOOって書きそうだしな

359 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:02:09.79 ID:IMv2LOef0.net
>>355
>ふゅ は…?
その場合は ふぅ だろうね…

360 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:02:28.08 ID:23gvH1L60.net
>>355
英語でも日本語でもそれ発音しづらいから存在しないことでいいんじゃねw

361 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:02:41.80 ID:IMv2LOef0.net
>>358
まさにそんな感じだった

362 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:02:52.01 ID:oB0rZDYg0.net
訓令式 si =シ
ヘボン式 shi =シ

キーボードで打つときは訓令式の方が速い
まあデータ入力のプロはローマ字変換は使わないけどね
かな変換の方が圧倒的に速いから

ローマ字変換 shi または si
かな変換 し

363 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:02:58.76 ID:CTDSf54t0.net
大通りを、ODORI とだけ表記するのは不親切だと思うわ。
Ave.やSt.も併記したほうがわかりやすい。南北→Ave. 東西→St.
日本の道路は整然と区画されてないことが多いから、まぁどっちでもいい、一応。

364 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:06:47.78 ID:QhqNikMi0.net
小学校のローマ字教育が全然実を結んでいない書き込みばかり‥

365 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:07:08.91 ID:Cr47XFY10.net
>>363
大(おお)とか王(おう)は都議会でもどうするかって議題に出てたな
議事録眺めてたらあった
あれは小野さんと大野さんの区別が付かなくなるからちゃんとして欲しい

366 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:08:45.87 ID:oB0rZDYg0.net
踊り odori
大通り oodoori ôdôri oodoori

おお oo  ô
おう oh

367 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:09:20.74 ID:7QhdCGnM0.net
日本語の音なんてのは60程度で訓令とヘボンの違いはたったの5,6なのに、そんなに「訓令だ!ヘボンだ!」って勢力争いをすることかね?って飽きれてしまう。
日本語をローマ字にした時点でもうそもそも日本語じゃないからどうやってもその表記は妥協の産物でしかないんだよ。

368 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:09:36.27 ID:oB0rZDYg0.net
日本語は難しいなw

369 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:10:36.32 ID:oB0rZDYg0.net
漢字、ひらがな、カタカナ、ローマ字、英語、数字とか混在の言語環境
よく覚えたもんだ

370 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:11:49.24 ID:QhqNikMi0.net
>>365
大は元々オホと書いた
王はワウと書いた
現代仮名遣いを定めるとき、オホはオオと書くことし、元々オウやワウだったものはオウと書くとされた

371 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:12:35.78 ID:DA1LAbQ60.net
佐藤

satou
satoh
satoo

372 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:13:47.93 ID:oB0rZDYg0.net
韓国が衰退した理由がわかると思う
あいつら漢字やめてハングルだけにした
日本でいえばローマ字だけにするようなものだ

roma ji siki ha [kunrei siki] to [hebon siki] no dochira ni toitu subeki ka giron ni

韓国人はこんな漢字に自国の言葉を読んでる
ノーベル文学賞は不可能だろう

373 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:14:15.92 ID:ilh8xLIy0.net
ヘボン式に統一してください

374 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:15:53.72 ID:yUsiXhpr0.net
シナのシはchi?

375 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:16:19.26 ID:oB0rZDYg0.net
クンニ式 英語に近い
ヘッポコ式 日本語に近い

376 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:18:47.66 ID:oB0rZDYg0.net
シナ China(英語)Chine(フランス語)Shina(ヘボン式)Sina(訓令式)

英語で書くときにChinaと書かずにShinaまたはSinaと書きたくなってしまう
これが日本人が英語覚えにくい理由

377 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:23:05.75 ID:QhqNikMi0.net
>>376
英語でチャイナなんだからshinaなどと書きたくならないよ

378 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:23:38.23 ID:QhqNikMi0.net
>>373
イヤだ

379 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:24:17.80 ID:ZiBZINns0.net
>>368 >>369
日本語は非効率的とも言える

380 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:24:47.55 ID:rahZI00vO.net
併用てか使い分けなんだろね。日本語を勉強する外国人には法則性のある訓令式で日本語の読み方を覚えた方がよいだろう。日本人が英語以外の外国語を覚える時もそうするし。
日本に旅行に来た外国人にとっては看板の地名なんかが日本人に通じる音で読める方がありがたいだろうし。

381 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:25:13.60 ID:oB0rZDYg0.net
支那(シナ)中国(チャイナ)同義語で英語ではどっちもchina
ローマ字だと前者はsina/sinaだが、
後者はchaina・・・cainaとは書かないなカイナになってしまう
入力変換ではcyaina、tyaina tixyainaでも出る

382 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:26:17.34 ID:ZiBZINns0.net
>>372
いや日本でいえば仮名ばかりにしたという感じだろ

383 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:26:18.66 ID:oB0rZDYg0.net
うわああああああああああああああああああああああああああああ!!!!大混乱

384 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:26:27.47 ID:QhqNikMi0.net
>>380
日本語教育としてのローマ字は訓令式
観光案内看板はまぁ読みやすいように配慮すればよい
両者を混同して考えるとわけがわからなくなる

385 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:27:22.04 ID:oB0rZDYg0.net
>>382
ろーまじしきは「くんれいしき」と「へぼんしき」のどちらにとういつすべきか ぎろんに

386 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:28:09.81 ID:QhqNikMi0.net
あと入力変換も切り離して考える事
かな漢字を出すための変換と、ローマ字のまんまで日本語を書き連ねることとは別物

387 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:28:10.20 ID:6jmDhPB40.net
両方教えればいいだけ

388 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:29:46.95 ID:9t/izm6J0.net
raは素直にラと発音すればいい。
ra ri ru re ro=ラリルレロ

389 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:29:55.93 ID:Azl2o2Wd0.net
>>382
基本はそうなんだがその朝鮮仮名であるハングルの性質が日本語の仮名とは違う
日本語の仮名や片仮名は表意文字である漢字から派生しているが、朝鮮語の
文字であるハングルは表意文字とは無関係に音を表すために発音記号的に作られている。

言うなれば発音記号を読んでいるようなもの

390 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:32:35.90 ID:9t/izm6J0.net
>>372
うまい、!!
感じを漢字にあえてして、漢字を意識させるとこ

391 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:32:40.16 ID:Q0MP1peD0.net
>>2
まずはお前が英語を話せるようになろうねw

392 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:32:40.25 ID:57T2+tuq0.net
議論のついでで 「ら行=L」 に変更しろや

393 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:33:16.80 ID:e09Z2OHV0.net
2013年10月8日の読売は永久保存版だぞw
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1381235548/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381214144/l50

新聞界のドンであるナベツネが書いてるんで有名な社説で
「放射能は、時間を経ると減り、1000年で99・95%が消滅する。」
なんて書いちゃってるからなwww
  
新聞の社説は一番重要だからちゃんと読めとか言われたことあるよな?w
その世界最大の発行部数が自慢な新聞の社説でこれだからな実態はw
  
読売を読んでる奴=バカwwww

394 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:34:39.79 ID:vzgYRCEa0.net
そもそもなんで“ローマ字”って名称なの?

ローマとか関係してるん?

395 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:36:14.79 ID:rahZI00vO.net
>>394
ローマ帝国が関係してんじゃないかな

396 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:36:16.16 ID:9t/izm6J0.net
ggrks

397 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:36:43.88 ID:Azl2o2Wd0.net
>>394
ラテン文字のアルファベットを使ってるから

ラテン語はローマ帝国の公用語でラテン文字はそれを表記する文字

398 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:40:12.53 ID:ZiBZINns0.net
>>389
由来が漢字だろうと仮名は表音文字であってアルファベットやハングルと同じ

399 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:41:30.06 ID:JmJUYi5a0.net
>>379
英語の発音が極めて非効率だからこんなことになるんだよ

>>394
ラテン文字を借用して各国語の表記が行われているからなあ。
しかも、発音と文字の当てはめかたは結構てきとー

訓令式で良いよ。街の地名表記も訓令で行うべき。
今や英語圏からの観光客だけじゃないだろ?

400 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:41:45.30 ID:cfvjP5FQ0.net
なんか統一する意味あるの?

401 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:44:55.77 ID:JmJUYi5a0.net
>>400
英語が小学校で教科となるから、自分の名前を英語の授業で表記するときに
小学校の訓令式の時と、中学校のヘボン式の時とで一致しなくなるから。

小学生あたりだと複数の表記があって、「どっちでもよい」というのは混乱の元だから。
中学校で次第に知恵が入ってくると、許容できるようになってくる。

俺は訓令で良いと思うよ。ヘボン式で書いても意図通りに読んでくれないから、たとえ英語話者でも。

402 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:45:10.60 ID:QhqNikMi0.net
>>394
A B Cの文字はローマ帝国の文字

403 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:47:40.66 ID:9t/izm6J0.net
>>400
ウィキペディア読みなよ。
ヘボンが先にあって、訓令は後からなんだね。

404 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:47:45.99 ID:QhqNikMi0.net
英語は英語の時間
ローマ字は国語の時間
別物として教える

405 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:51:42.18 ID:QhqNikMi0.net
これからは小学校で日本語も英語も教えると言うややこしいことになったんだからしょうがない

406 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:52:12.58 ID:Azl2o2Wd0.net
>>398
ハングルは同じじゃないな
あれは文字というより発音記号に近い。
規則に則ったパーツの組み合わせで一字をなし音を表す文字

407 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:57:13.46 ID:Azl2o2Wd0.net
>>406
これを如実に表す例として
ハングルの特徴で「存在しない音も表記できる」というものがある。
これはハングルがパーツの組み合わせで音を表す文字を形成しているためで
その音が存在しようがしまいがルールに従って組み合わせれば文字が出来てしまう。

408 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:58:42.45 ID:9t/izm6J0.net
英語の授業で日本語の名前をどう表すかって問題だったの?
そんなのごく一部じゃないの?
ヘボンか訓令かって固有名詞さけて教科書つくれば?

409 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 20:58:53.71 ID:cgP9mxL0O.net
間をとりましてセボン式で

410 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:01:02.17 ID:bwaxQrGm0.net
どう考えてもヘボン式。
キーボードだってそれで(文字数増えるだけで)打てるのだから。

411 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:03:18.38 ID:IMv2LOef0.net
>>370
ちょっと違うかもだけど
歴史的仮名遣いを念頭において考えると
これだけの書きわけができることになる

オー…o(のばすための記号がないので、書き方に困る)
ワウ…wau…waw
オホ…oho…oh
オオ…oo
オウ…ou…ow

「ウ」って、普通のウと長音表記のウとでは
仮名では同じ文字をあててるけど
本当は違う表記で表した方がいいと思う
ここではwを使ってみた

412 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:03:49.77 ID:CTDSf54t0.net
社長

ヘボン式 shacho
訓令式 syatyo

英米人が読んだら、shacho はシャチョーと読めるかもしれないが、
syatyo は、スヤットヨー みたいになると思うわ

413 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:04:33.17 ID:IMv2LOef0.net
>>371

satow も仲間に入れてあげて

414 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:06:05.84 ID:IMv2LOef0.net
>>374
xi という書き方があったような

415 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:06:48.19 ID:QhqNikMi0.net
>>412
ローマ字は日本文を綴るためのもの
外人が読むためのものではない
ローマ字とは言え、日本語の文章を読めるわけがない

416 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:07:44.40 ID:QhqNikMi0.net
アルファベットで綴られているベトナム語文章とか私ら読めんもん

417 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:07:58.52 ID:CTDSf54t0.net
>>415
一体、何のためにローマ字があるの?
ガイジンに理解してもらうためでしょ?

418 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:10:49.98 ID:bEHZl/DJ0.net
英語やめてイタリア語かスペイン語を教えれば解決することだろ

419 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:11:16.19 ID:IMv2LOef0.net
>>393
Koremata zuibunnto mukasino kiji wo motidasite kitanaa.
Koremata zuibumto mukashino kiji wo mochidashite kitanaa.

420 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:13:04.68 ID:QhqNikMi0.net
>>417
ローマ字文章と観光案内板を混同しないように
ローマ字と言えば日本語文章を綴るためのものだよ

421 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:13:32.91 ID:IMv2LOef0.net
>>403
ヘボン式が不完全だったから
日本式が生まれたのでは
で、両者が対立した結果
訓令式が制定された、と

422 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:15:39.07 ID:CTDSf54t0.net
>>420
何言ってるの?日本人同士だったら日本語の漢字や平仮名、カタカナだけで十分だろ。
ローマ字はガイジンに日本語を少しでも理解してもらえうように作られたものです。

423 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:15:39.39 ID:389XYzdv0.net
島田だとshimadaと、hがなんでいるのかが子供の時に理解できなかった。
ローマ字からは、simadaが正解だろうと、hが入ることに納得いかなかったわ。

424 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:16:13.95 ID:DscedfdX0.net
私はキー入力はヘボン式だね。もうその打ち方に慣れているので、そのほうが断然楽。結局は本人の慣れの問題に過ぎないので、英語の発音に近いヘボン式主体にしたほうがいい。

425 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:16:21.28 ID:g9p5x0AQ0.net
わけわかんね

朴(パク)> Park
李(イ、リ)> Lee

426 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:18:30.57 ID:rahZI00vO.net
別物として考えればいいんじゃない。訓令式→日本語の発音記号(英語は関係ない)、ヘボン式→英語

英語の授業ではヘボン式で教えたらよい。小学生が混乱するというのなら小学生の間だけは日本の人名と地名は訓令式でよいとする。
とりあえず東京オリンピックが終わるまでは変えない方がいいよ。

427 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:19:32.71 ID:IMv2LOef0.net
>>412
shacho…sh-a-ch-o
syatyo …si-ia-ti-io
(どっちにも「チョー」の「ー」に対応する表記がないのは何とかならないか)

428 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:19:51.43 ID:QhqNikMi0.net
>>422
Kore wa roomazi de kakareta nihonngo bunsyoo desu.
このローマ字文章をアメリカ人に読ませても何が書いてあるかわかるわけはないでしょう
ローマ字なら外国人が理解できると思うのは間違いです
日本語を学んでいる外国人には有用ですけどね

429 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:20:54.63 ID:IMv2LOef0.net
>>418
志賀直哉さん、なに言ってるんですか
(あの人が言ってたのは「フランス語を国語に」だったが)

430 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:21:38.29 ID:BVw+rGR60.net
>>349
え?ラテン文字拡張のコードは、もう完璧に揃ってますよ。あれだけ揃えば、どんな言語でも問題ないだろうと思う。
もちろんマクロンも余裕だし。だから、本来なら電子情報として全く問題なく扱える。
プログラムというのは、入力時の変換プログラムということ。つまりごく簡単なアプリ。

ただ、この2chのように表記が前世紀の遺物のままだと、不自由することになる。
多様な文字よりも、AAの連続性のほうを重視したのが2ch。まあ2chだからなw

431 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:21:54.00 ID:JmJUYi5a0.net
>>424
ヘボン式にしても英語話者は意図した通りに読まないんだってば。
それならば、日本語の文法と一致させた方が、各国の日本語学習者にとってより親切ということになる。

中程度の熟練者ならひらがなやカタカナができるはずだから、混乱は無いだろ。

>>426
それが妥当かな。将来は訓令式で地名も変えるべきと俺は思っている。
パスポートも。

432 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:23:35.93 ID:Tj0Z7NOK0.net
訓令式ローマ字は日本語の正書法として考案されたもの。
漢字カナを廃止して日本語をローマ字化するための仕組みだよ。
国字ローマ字論で検索しろ。

外人のためじゃまったくない。
日本人が日本語をローマ字でつづるためのものだ。

433 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:26:48.25 ID:CTDSf54t0.net
訓令式信者はアホということが良く分かった。

434 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:31:32.00 ID:Azl2o2Wd0.net
>>417
>一体、何のためにローマ字があるの?
>ガイジンに理解してもらうためでしょ?

よく誤解されてるけどそれが違うんだな
戦後文部省が出したローマ字教育の指針にはそんなことは書かれてないんだな

ローマ字教育の目標や趣旨は
国民の日本語能力の向上(日本語の分析教育にローマ字が有効である)

日本語のラテン化(非ラテン文字の他言語の多くがそうであるように
自国文字以外にラテン文字でも表記出来るようにする※これは当時の流行りとも言える)

日本語表記の合理化
ローマ字を導入すれば難しい日本語表記をせずとも合理的に表記出来るのでは
という考え方で、これを推し進めると漢字廃止論とかになるが、今では意味が
無くなったに等しい目的

435 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:32:07.43 ID:JmJUYi5a0.net
ちなみに、訓令式ローマ字の元になった日本式ローマ字の考案者の田中舘愛橘は

江戸時代みちのく忠臣蔵と言われ、何度も映画化された「相馬大作事件」の相馬大作の姉の孫。

436 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:32:11.80 ID:Tj0Z7NOK0.net
昔々、日本が大帝国を築いていたころ、
東アジアの共通語が日本語だったころは、
日本語の漢字カナ表記が大問題だったわけよ。

日本語は文法的には世界屈指の簡単言語だ。ところが表記法がデタラメ。
日本人の文豪でさえ辞書なしには文章が書けないありさま。
そこで表記法を理路整然、だれにでも容易に習得可能なものにしたかったのさ。

437 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:32:54.41 ID:c2tNt9Wk0.net
子供ならどっちも覚えられるだろう
実際、皆どっちも知ってるんだし

438 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:33:24.06 ID:QhqNikMi0.net
>>433
中華人民共和国はPinyin(中国の訓令式みたいなもの)でZhonghua Renmin Gongheguoと書く
ヘボン式に直せと文句言いなさい

439 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:33:47.49 ID:JmJUYi5a0.net
>>437
小学生の「大多数」にそれを期待するのは無理。

440 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:35:14.65 ID:El+STQQH0.net
>>391
> >>2
> まずはお前が英語を話せるようになろうねw

おk

441 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:43:28.09 ID:bEHZl/DJ0.net
>>429
英語よりスペイン語の方が使ってる奴多いし後から英語は勉強すればいいだろ
スペイン語覚えた後なら簡単だろ

442 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:48:31.76 ID:c3+cuBYu0.net
>>412
社長
しゃちょう
しゃ ちょ う
sya tyo u
sha cho u

ではダメなの?

443 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:49:01.93 ID:f31+7uAv0.net
>>385
先人たちが漢字を捨てないでくれて本当に良かった、と思う

444 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:50:25.90 ID:gMclnRpn0.net
輝いてほしいと思って送ったメッセージを死ねって読まれると悲しい

445 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:53:03.11 ID:rahZI00vO.net
>>438
中華→Zhonghua→ジョンホゥア とか、わりとヘボン式に近いじゃん

446 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:54:18.59 ID:Tj0Z7NOK0.net
日本語の延命という意味でもローマ字化は意味がある。
日本人は変化している。
東京都の児童は3〜4割が混血児か外国籍で日本語の習得が困難な状態にある。
漢字カナに拘泥すると、新しい世代の日本人が日本語の読み書きができず、
結果として公用語を英語にしようという方向に進みかねない。

ローマ字なら東京都の児童もインドネシア人看護婦もフィリピン人家政婦も問題なく習得できる。

447 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:56:26.16 ID:DwRw5fEq0.net
>>446
かな文字は別に無くなっても困らないが漢字を廃止すると隣国以上に悲惨なことになる

448 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 21:59:32.35 ID:rahZI00vO.net
>>434
その>日本語のラテン化(非ラテン文字の他言語の多くがそうであるように
自国文字以外にラテン文字でも表記出来るようにする

てのが外人に理解してもらうって意味でしょ。

449 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:02:42.13 ID:EcuLqJIb0.net
心底どうでもいい。ローマ字とカタカナをなくせばいい。

450 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:03:26.87 ID:KlJiziJC0.net
>>443
漢字文化を捨てないために当用漢字による漢字制限を行い
漢字を簡略化したものだ。

451 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:04:32.89 ID:gsvGyNuU0.net
荻野式

452 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:04:59.38 ID:4lMAxbYA0.net
ちゃんと授業で説明してくれれば理解できるんだからなくすことはなかろう
学校と社会で使用するものが分かれるから
画像とかで例を出してくれるともっとよかったけど

453 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:06:22.13 ID:DwRw5fEq0.net
>>430
IMEみたいなプログラムってクソめんどくさいんだぞ。
それも作る側じゃなくてAPIを呼び出す側にとって。
イベントやフォーカスの取り合いだの画面上の位置の調整だの、
いくらOS側で抽象化されていても個別に対応しなければならない部分がある。
これに右から左に書く文字の扱いだの文字コードの混在だのが加わる。

454 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:08:24.17 ID:4lMAxbYA0.net
>>449
絶対無理

近年文字表記の多様化でタテ組は難しくなってはきてる
中国韓国みたいにヨコ組オンリーにならなければいいけど

455 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:08:33.46 ID:KlJiziJC0.net
>>425
彼らは英語に依存しすぎ

456 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:09:22.03 ID:y0pG9aS10.net
そもそも小学校英語になにも期待してないが
こんな統一すれば済む話に時間を割くべきではないと思う

457 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:10:04.25 ID:y0pG9aS10.net
>>442
東京をtoukyouって書くか?

458 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:10:25.51 ID:KEbEiUaq0.net
>>339
http://www.hebon.sonanda.net/070hebon.html

ヘボンさんが作ったといわれるヘボン式ローマ字ですが、ちょっと意外な事実があるのです。

ヘボン式ローマ字と言われる原因は、「和英語林集成」にあるのです。

この辞書の見出し語に使われたのが、ローマ字表記による日本語なのでした。例えば「掘る」という動詞の場合、

horu = ホル / 掘る = (他動詞)  dig  〔 穴を掘る dig a hole 〕

こういう風に辞書に説明されていたと思われます。まず最初に日本語の言葉をどう発音するかアルファベットで表記することで、欧米人が日本語を発音することが可能になったわけです。


しかし、この「日本語のローマ字化」という試みは実はヘボンさんの発明ではありませんでした。

ヘボンさんの辞書ができあがるずっと前、16世紀にポルトガル人によって試みられていたのです。

ヘボンさんはこのローマ字化を採用し、更に和英語林集成が3版を重ねるときに、「羅馬字会※」という団体が制定していたより正確な発音に近いローマ字表記を採用したのです。

※日本語から漢字や仮名をなくしローマ字を使うことを目的につくられた団体

ヘボンさんがこの羅馬字会の顧問として迎えられ、このローマ字表記を採用したことで、「ヘボン式」と呼ばれることになったようです。

ヘボン式で有名なヘボンさんは数々の素晴らしい偉業を残した人ですが、一番有名な「ヘボン式ローマ字」の発明をしたわけではない、という事実は面白いですね。

459 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:10:27.79 ID:EcuLqJIb0.net
>>454
無理とか言ってないでやるんだよ。

460 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:11:06.91 ID:x27tcGdP0.net
>>14
あ行はW付けるとよいかも
あと最後のiはYの方が初めのAをエイと読まれにくくなる気がする。
AWOKY

461 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:13:18.77 ID:Azl2o2Wd0.net
>>448
う〜ん、ちょっと違うかな
かつては(ラテン文字で表記=国際化)=(ラテン文字表記がない=
未開国)って風潮が今より遥かにあったのよ。
今となってはアジアまたは非ラテン文字圏というだけで下に見られ
途上国扱いだった過去の残滓かな

462 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:18:52.64 ID:Azl2o2Wd0.net
>>448
追記すれば

外国人のための表記という限られた需要目的なら、それを義務教育ましてや
国語の授業でやる必要なんてないのよね。

やるにしても最低限ローマ字表だけ載せといて、自国民以外向けの表記表として
参考程度に載せておけば良いだけのことになる。

463 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:19:53.49 ID:KlJiziJC0.net
>>304
例外があるのはヘボン式も同じこと
→例外がすぐに浮かばないが例えば何?

ハンパな英語式の読み方は余計に混乱のもと
初めから違う言語なのだから、違う読み方だと説明する方が筋が通ってると言ってるのだよ
→実際の日本語を訓令式とヘボン式で表したときに
例外が起きる頻度は同じくらいなのか?

464 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:19:59.35 ID:Ww3fjcQS0.net
教える際に訓令式で教えても、パスポート申請で推奨されるはヘボン式。

昔の陸軍と海軍のような因縁でもあるのか?

465 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:21:42.84 ID:TPv9wLR20.net
日本語をABCで表すのだろ
どう発音しようとそれが表す文字なんだから外国人が正しく読むとか関係ないんだよ
正しかろうが間違っていようが文字が変化するわけじゃなかろう
馬鹿なのか?

466 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:23:33.15 ID:KlJiziJC0.net
>>462
最近はパソコン入力を念頭において
ローマ字学習が小4から小2?に早まった

467 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:24:08.73 ID:CTDSf54t0.net
>>465
一体、何のために日本語をABCで表すのか自分の頭で考えてみたら?
何も考えないバカが訓令式が絶対だとか言い出すんだろう。

468 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:28:15.46 ID:Azl2o2Wd0.net
>>466
ぶっちゃけローマ字教育は本来の趣旨目的から離れて迷走してるのが現実
タイピングの為に教えるなんて本末転倒も良いところなんだけど、
政府自体が90年代から既にローマ字教育の本旨を捨て去ってしまってるからねぇ

469 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:28:43.99 ID:DwRw5fEq0.net
>>467
必要なのは書き言葉として機能することでどう発音されるかはあまり気にしなくていいと思うよ

470 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:29:53.33 ID:CTDSf54t0.net
>>469
日本人同士のコミュニケーションならローマ字なんて1パーセントも必要ないよ。
バカですか?

471 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:31:21.50 ID:KlJiziJC0.net
>>464
因縁というより
外務省や国土交通省(駅や道路標識のローマ字表記を定めている)
は現状の日本語の発音により近く国際慣習に沿ったヘボン式を採用しているにすぎないってこと。
訓令式に強くこだわっているのは文科省と内閣府。

外務省なんかは
訓令式?ケケ ばっかじゃねーの 
と思ってるんじゃないのかね。想像だけど

472 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:32:30.96 ID:QhqNikMi0.net
>>445
Zhonghuaはツョンファみたいなのだぞ

473 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:34:11.16 ID:jirwzsBO0.net
ローマ字ってやっぱりないと困るのかな
日本人名をアルファベットで表記できる、ってのが目的じゃない?
欧米に行った時用の日本語フォントなんか使えないタイプライターの時代の遺物

474 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:35:12.02 ID:jjOQU0yV0.net
>>470
でも本来ローマ字は国語教育には非常に有用なんだけどね
ローマ字(訓令式)表記をすると日本語の変化が非常に分かりやすい。
特に発音表記の変化はローマ字表記すれば一目瞭然

475 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:37:07.98 ID:Azl2o2Wd0.net
>>471
国際慣習に沿ったヘボン式ってw
そんなもんないでしょ

ヘボン式は英米発音ベースだから英語に近い表記になるってだけで
ローマ字表記にそんな国際慣習はない。

476 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:38:24.52 ID:TPv9wLR20.net
>>467
馬鹿だなぁ
日本人の誰もが英語を使えるわけではないのだよ
でもって日本語で入力できない場合はどうするね?
なんとか英文タイプするしかないわけでしょ。んでも英文は無理。
ならば日本語をABCで表すしかないわけよ
五十音をABCで表すわけで、これはもう暗号のようなもんだよ
より簡単にするべきであって、外国人がとか関係ないのよ

477 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:39:50.95 ID:0wxUwtII0.net
ヘップバーン式は?

478 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:41:01.59 ID:g0Ovk0do0.net
ドイツのホテルで名前を言ったら、受付のおっさんが
「ズツキ、ズツキ」と言いながらリストを探してたぞ。

その程度のもんだ。

479 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:41:37.46 ID:5xGKVACg0.net
>>310
平文

480 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:42:20.54 ID:DwRw5fEq0.net
>>473
漢字で書かれた人名を正確に書き写すことができるアメリカ人がどれだけいる?
これが Shinzo ABE や Xi Jinping なら正しく書いてもらうことは出来る。
シャインゾウエイブとかズィージャインパンと発音されるのはかまわない。

481 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:45:12.25 ID:Tj0Z7NOK0.net
>>471
ヘボン 対 訓令式
発音 対 音韻
似非英語 対 日本語

もともと話がかみ合ってないのよ。

なんにせよ言語学者、国語学者は訓令式押しだから
国内規格や国際規格が訓令式から変わることはない。

482 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:45:43.69 ID:CTDSf54t0.net
>>474
それは非常に疑わしい意見だね。
ローマ字なんか知らなくても日本の中だけで日本人としかコミュニケーションをしないなら
何も不自由がない。ましてや訓令式ローマ字となると、英米人にはまったく通じない無用の産物。
学ぶ時間が却って無駄だと思いますが?

483 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:46:55.67 ID:5xGKVACg0.net
>>322
そう考える日本人のほとんどは
欧米言語の本当のエルの発音を知らない

484 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:55:40.90 ID:lymPThgD0.net
>>482
コミュニケーションじゃなくて国語教育の話だよ
日本語の発音表記の変化
これを教えるには訓令式ローマ字が適している。

例えば
「すみません」から「すいません」の音便変化
sumimasen → suimasen
ローマ字で表記すると子音のmが抜け落ちたことが一目瞭然

例えば
「峠(たうげ)」から「とうげ」とか「さう」「そう」の変化
これもローマ字表記すればauからo^に変化したのがよくわかる。

こんな感じで日本語の教育には訓令式のローマ字が有効なのよ。

485 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 22:58:44.77 ID:Tj0Z7NOK0.net
>>482
あんたの主張は地方人が方言で事足りるから共通語はいらないと言っているようなもの。
狭い世界に閉じこもりたいあんたはそれでいいんだろうが、
いま漢字カナが読めない人間が国内に増えている。
貧困児童、外国籍の配偶者や子、混血の子、出稼ぎ労働者、移民などなど。
みんなが日本語の読み書きができる表記法のほうがよい。

486 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:08:34.02 ID:EcuLqJIb0.net
>>485
それは違う。田舎の人が都会に出るのなら標準語覚えるだろ。外国に行きたいなら英語を覚えればいい話。

487 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:11:13.71 ID:/+ENHLgx0.net
ローマ字表記が亞米利加の命令であることは事實だよ。
外人が日本語を覺える初級に於て必要なのがローマ字であり、日本人には一切必要がない
ものであるから、そこに外國勢力の意圖が働いてゐないなどとオカルト妄想を懷くのは
勝手だが知惠あるやつからは心底馬鹿にされる。

國語問題論爭史(玉川大學出版部) 二百二十項
聨合國最高司令部指令第二號(昭和二十年九月三日)
★原文はカタカナ、句讀點なしなので補つた。

日本國政府は一切の自治町村及び市の名稱が此等を連結する公路の各入口の兩側
及び停車車歩廊に少なくとも「六インチ」以上の文字を使用し英語を以て掲げらるる
ことを確保するものとす。名稱の英語への轉記は修正「ヘボン」式(ローマ字)に依るべし。

同書・二百二十四項
米國ヘ育使節團報告書

日本の國字は學習の恐るべき障碍になつてゐる。廣く日本語を書くに用ゐる漢字の暗記が
生徒に過重の負擔をかけてゐることは、ほとんどすべての有識者の意見の一致するところである。
使節團の判斷では「かな」よりもローマ字に長所が多い。更にそれは民主的公民としての資格
と國際的理解の助長に適するであらう」

488 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:13:05.97 ID:CTDSf54t0.net
自動車会社のマツダの英語表記は Mazda だな
ヘボン式でも訓令式でもない表記だ。
つまりローマ字なんて必要ないのかもしれんな。
英語話者をターゲットとするなら、ローマ字なんて覚えずに英語をそのまま覚えたほうがよい。

489 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:15:57.19 ID:jirwzsBO0.net
>>476
>>480
さっき適当に書いて反対の事を書いたけど
そういう話に持って行こうと思ったんだ

490 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:17:44.33 ID:Azl2o2Wd0.net
日本語変化の非常に有名な例で言えば

「てふてふ」が「ちょうちょう」になった変化

これもローマ字表記すると簡単になる

てふてふ「tehutehu」
語頭以外のハ行はワ行変化していったので
huがuになって、てうてう「teuteu」
母音の連続は長音化するので
euがyo^になって「tyo^tyo^」→ちょうちょう

法則通り変化していって、ちょうちょうになったことがよくわかるでしょ。

491 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:18:47.94 ID:CTDSf54t0.net
日本大好きのケント・ギルバート氏もローマ字が却って英語学習の妨げになるようなことを
投稿してるね。
http://ameblo.jp/workingkent/theme-10080439469.html

訓令式よりもヘボン式のほうが少しだけマシではあるが、
そんなものを覚えるより英語をそのまま学習したほうが
国際的にそのまま通用する。

492 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:19:29.30 ID:u3w1nwdO0.net
訓令式の方が覚えるのは楽だな、明確な法則があるし
ヘボン式は、イレギュラーな表記を意識して覚えないといけない
でも、ローマ字で「ふ」を書けと言われて「HU」って書かないよな

493 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:21:28.64 ID:MMj/QrX60.net
うちの名前には関係ないのでどーでもいいわ

494 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:22:51.99 ID:/+ENHLgx0.net
外國の文字で國語を音寫化すると國語になる?w
なんだそのアクロバチック、ドラマチック、エロチック理論はw
キリル文字で書いたら日本語になるのかよw

амэрика ни ха бунка га наку мэси мо мадзуи
亞米利加    に は  文化   が  なく      も まづい

上が國語とか云はれても困るだらう?w
ローマ字はラテン文字を使ふ外人が日本語ヘ育の初歩の段階で使ふものなんだよw
中級になつたらいちいちローマ字表記なんかしないよw
そんな初級の外人が使ふ一過性の表記を日本人全體が覺える必要があるのかい?w
少しは自分の頭で考へませうw

495 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:23:22.67 ID:jirwzsBO0.net
>>466
今はタブレットだからローマ字入力から入らないと思う

496 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:24:45.96 ID:PyvQHrpKO.net
>>482

仕事でパソコン(ワード、エクセル、CAD等々)使わないのか?

最底辺が書き込むスレじゃないぞ?

497 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:25:47.61 ID:YK9ENeAm0.net
キーボードもヘボン式で打ってる

498 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:26:01.72 ID:LXRyirEE0.net
>>488
それは、会社の自由だろ。
逆の例だけど、「Nestle」は昔は「ネッスル」という社名だたけど、現在は「ネスレ」。
要するに、ローマ字なんて、自由でいいんだよ。

基本形を教えるだけでいいんのさ

499 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:29:14.66 ID:BVw+rGR60.net
>>481
俺は前スレから、「日本語の『音韻』として、ヘボン式には一定の合理性がある」と繰り返し繰り返し
しつこく何度も長文を書いて主張し続けているんだけどな…

原理主義者は実は訓令式信者のほうで、これはもう宗教になっているから、他の意見を聞き入れない。
言語学者や国語学者は、日本語の音韻を記述的に記せと言われたら、
普通にチャ行じゃジャ行の子音を、環境異音ではなく独立したものとして立てる。
でも、ヘボン式憎しの余り、自分が記述的に整理した日本語音韻を忘れて、
「悪しき規範音韻」として訓令式をゴリ押しする。
結果、「質バンク銀行」のような喜劇が起きる。訓令式は、日本語の「音韻」を記述的に記せない。

500 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:30:28.69 ID:f31+7uAv0.net
>>488
何処かの神話の神様の名前からつけたらしい
「まつだ」の「つ」は母音が落ちるから、そっちの方が日本語に近い読み方をしてくれるとか何とか

501 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:30:40.79 ID:/+ENHLgx0.net
>>498
日本語學習者の外人が使ふ場合には訓令式のはうが「ひらがな」と對應してゐるから便利だらう。
眞面目に勉強してゐる奴を無視して、無理やり英語風の表記にするのはかういふ人たちを馬鹿にしてゐるんだよ。

502 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:35:10.63 ID:Tj0Z7NOK0.net
>499
>ヘボン式には一定の合理性がある

ない。
あんたは音韻学を理解していないだけ。
あるいは曲解しているか。

503 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:37:19.60 ID:Y9xtX2Vm0.net
トイレにヘボン

504 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:37:46.51 ID:PyvQHrpKO.net
>>485

貧困DQNは性交しか楽しみ無いから絶賛繁殖中

505 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:42:21.67 ID:BVw+rGR60.net
>>502
じゃあ、タクシーに乗って運転手に「しちばんく」までお願いしますと行ってみろ。
これで、無事シティバンクにたどり着けたら、おまえが正しい。
質屋に連れて行かれたら、俺が正しい。

と昔は言っていたが、いまは国内にシティバンクのリテール店舗がないので、
実地でチャレンジはできなくなってしまったな。


ティとチは、音韻上の最小対立を既に獲得している。異音ではないということだ。
しかし、訓令式ではこの対立の表記が不可能だ。
従って訓令式は、21世紀の日本語の表記としては記述的に破綻した。

言語は変わるのだよ。100年前のロートル神様を拝み倒して原理主義者になったって、
神様のほうが裏口から遁走して、神殿はもぬけの殻になってしまったw

506 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:46:10.36 ID:yAVhIXLp0.net
苗字や名前に「ふ」が入るから「F」のヘボン式の方が良いです

507 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:46:26.70 ID:9t/izm6J0.net
ローマ字でtiと書かれていたら、カナのチに対応します。
チの発音は日本ではチです。
少なくともそれくらいの前知識はもってもらわないとヘボな外人さんにも。

508 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:46:38.73 ID:Tj0Z7NOK0.net
ティとチは日本語の音韻では同一。
どちらもタ行イ段の音韻だ。
あんたは発音と音韻の関係が分かっていない。

509 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:48:01.88 ID:9t/izm6J0.net
boku ha tohu to nattou ga suki desu

510 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:50:38.26 ID:BVw+rGR60.net
>>508
ほらほら、さっそく信仰告白が出てきたww

>どちらもタ行イ段の音韻

結局これなんだよ。訓令式信者は、「五十音図を正しく説明できる」と言ってるだけ。
でも五十音図は、日本語を100%正しく示す音韻表なんですかね?保証できますか?
あんた、単に五十音図を神聖な曼荼羅として崇拝しているだけだ。

尤も、この曼荼羅をなぞって考えたところで、訓令式の論理が破綻していることは、
すでに俺がこのスレで書いているけどなw

511 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:50:46.06 ID:9t/izm6J0.net
チに発音と音韻があるのか?
チは”ち”と読めばいいんじゃないの?

512 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:50:54.04 ID:Azl2o2Wd0.net
>>505
>しかし、訓令式ではこの対立の表記が不可能だ。

不可能というか本来必要がないからね
ローマ字は日本語の仮名にラテン文字を当てはめたものだから
仮名が区別して表記してないものはローマ字も区別していない。
外来語や他言語表記が困難なことはローマ字としては当たり前のことだよ。

513 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:52:44.59 ID:DwRw5fEq0.net
>>512
だったら漢語を取り入れるために出来た拗音撥音促音も表わせなくていいよね

514 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:54:09.62 ID:Azl2o2Wd0.net
>>510
だってローマ字は五十音を表記するための文字であって、本来日本語になかった
(日本語から消えた)表記まで表記するようには出来てないんだもの
表記出来なくて当たり前じゃね?

515 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:55:22.93 ID:v4HLbeJb0.net
>>463
fの音は上の歯と唇を使う摩擦音。日本語のフとは全く違う音だから通じないことを、発音の入門段階ではじめに習うはずだが?
知らないのか?
そもそもハ行は発音記号で、/ha/ci/??/he/ho/となり、これも全く違う。
他にも、日本語の「ン」はn/m/?/を明確にしていないから、通じない
あとrについても有名すぎて今更

516 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:55:33.58 ID:Tj0Z7NOK0.net
>>510
要するに音韻体系を知らないんだろ?
だからその場そのときの発音から場当たり的に文字を割り振ろうとする。
なんの理もなく感覚的なのがヘボン式。

517 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:57:09.62 ID:wGPMheB50.net
アスカはASUKAって表記してたけど、海外でアシュカって言われるからASKAにかえた。

つまり「す」はSのみ SUはヘボン式から排除すべき

518 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:59:34.59 ID:BVw+rGR60.net
散々書いたからあとは読んでくれとしかいえない。俺のIDを前スレまで追いかけろ。
しつこく散々書いた。
それで分からんのなら、昔の流行語でいう「バカの壁」でしかない。
「馬鹿は○んでも治らない」というからな。これ以上は徒労なので、このへんで落ちる。

もちろん、その上での有意義な音韻論的批判なら受けるけど。

519 :名無しさん@1周年:2017/03/26(日) 23:59:36.79 ID:Azl2o2Wd0.net
>>513
ん?訓令式にも拗音、撥音、促音の表記はあるでしょ?

520 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:00:56.74 ID:eXgE9dxX0.net
>>517
スをSで表すて、また突飛なことを。
sis=スイス
isis=イスイス
sika=スイカ
になるぞ

521 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:02:20.13 ID:EKnoDQRB0.net
>>518
君の主張を見てると突き詰めるとローマ字辞めて発音記号にした方が良いって
結論になりそうだなw

522 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:03:34.19 ID:I9JRlnwY0.net
いまどきチとティを取り上げて訓令式が破たんとか言っている
時代錯誤な奴の前レスなんか探すかよ。
10年勉強しなおしてこい。

523 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:05:06.68 ID:eXgE9dxX0.net
>>522
ただ訓令式だとティは表記できないんだよな。
ここは決めとかないと。小文字ィの訓令式表記法を

524 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:07:20.95 ID:quek+y7E0.net
発音はら行=RじゃなくてLなんだけどな

525 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:09:03.87 ID:eXgE9dxX0.net
>>524
l(エル)は1にもIにも見間違うからRで良い。

526 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:12:40.93 ID:5aNMyecn0.net
「ちゃ」「ちゅ」「ちょ」は“cha”“chu”“cho”だよね
“tya”“tyu”“tyo”だとすごい違和感ある
「てゃ」「てゅ」「てょ」になっちゃう

527 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:20:33.96 ID:KVsniOdt0.net
子供の宿題見て運動会をローマ字にするとundoukaiだと思ったらundo-kaiだった
でも英語読みしたらアンドカイだな

528 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:21:39.91 ID:TLwnvZYs0.net
最後っ屁をひっておこう。
訓令式信者のみなさんにおかれては、次の単語をローマ字表記して欲しい。

「おとっつぁん」

庶民的な言葉ではあるが、真正の和語だぞ。さあどうする?

529 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:24:39.35 ID:H3ant4HO0.net
オバマ大統領の奥さんが安倍首相を
「アビー!」と言ったのにはワロタでwww

530 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:27:26.75 ID:EKnoDQRB0.net
>>526
ただそれだと>>490みたいな国語学習には向いてないんだよなぁ。

てふてふ(tefutefu)
ちょうちょう(cyoucyou)

これだと日本語の発音表記がどう変化したのか、さっぱりわからん。
やはり国語学習には訓令式
ここをもっと徹底して周知させて、それ以外の用途は別に考えれば良いと思う。

531 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:30:46.67 ID:H3ant4HO0.net
「しんいち」は shinichi

「しにち」になっちゃうよ

532 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:32:24.99 ID:eXgE9dxX0.net
>>528
otottuan

533 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:33:49.60 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>517
>>520
標準語や東日本方言ではkやsなどの摩擦子音に挟まれた狭母音(i・u)は無声化するっていう法則があるんだよ。
つまりASUKAの場合、標準語話者が発音するとUが無声化して発音されないため、音声上はASKAと聴こえる。

534 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:34:05.13 ID:TLwnvZYs0.net
>>530
そもそも、tehutehuと書いた段階で、国語史を追いかけられないだろw 正しい復元音はteptepだぞ。
そして、tehutehuなる発音がされた時期は、日本語史上一度もない。
teptep→teuteu→cho:cho:(今に至る)

535 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:34:57.53 ID:5aNMyecn0.net
>>530
ほぼ同意だけど国語学習用だけ訓令式とか発音記号にするとかどう

536 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:36:48.19 ID:5aNMyecn0.net
>>534
へぇそうなんだ初めて知った

煽りとかじゃなく個人的興味で聞くんだけど
音の復元ってどうして分かったの?

537 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:37:01.61 ID:HYYPHjfu0.net
訓令式の限界を端的にあらわす単語が unagi
これをウナギって読めるネイティブはいない

538 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:38:27.91 ID:5aNMyecn0.net
>>537
ヘボンだとどうなるの?

539 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:38:58.41 ID:onMYf4Ji0.net
やっぱ本場イタリアンで

540 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:39:09.96 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>531
厳密には「しんいち」の「ん」は「n」じゃないからな。
当然「m」でもないし「ng」でもない。

「しんにち」の「ん」は「n」
「しんみち」の「ん」は「m」
「しんぎち」の「ん」は「ng」

541 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:39:52.83 ID:kLS+qjO90.net
>>487
ダメリカが日本の文化を奪おうとした恐ろしい例だ。自分勝手でワガママなダメリカはテロられてボコボコにされたらいい。

542 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:40:59.97 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>534
>>536
元々はdiep diepだったという説もある。

543 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:41:07.33 ID:HYYPHjfu0.net
>>538
oonagee

544 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:43:11.34 ID:eXgE9dxX0.net
>>537
yomikata to hyouki houhou wo kondou siteimasenka?

545 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:43:54.60 ID:5aNMyecn0.net
>>487
羅馬字(ローマ字)とか吋(インチ)とかは使わないんだ?

546 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:44:54.43 ID:5aNMyecn0.net
>>542
中国語みたいな音だね

547 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:45:18.52 ID:5aNMyecn0.net
>>543
really!?

548 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:45:41.04 ID:cS6BuoLE0.net
>>536
日本語の場合は
・かなづかいの乱れ
・戦国時代の宣教師文献
・隋唐代の漢字音
・方言の比較
を手がかりに復元するのが基本。

この他に中国やインドの音韻学を応用した同時代の記録が使える場合もある。
pがfに変わった年代の下限がサンスクリットを学んだ円仁の記録から絞れたりする。

549 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:47:32.88 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>536
ポルトガルの宣教師が書いた日本語の発音表やら、昔の中国の文献やら、日本各地の方言やらを照らし合わせて復元したんや。

550 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:48:03.82 ID:e+zrCOWG0.net
>>545
五月蠅いなあ。指が痛いんだよ。それにいきなり漢字を羅列したら讀まないだらう。
そこらへんの差配はこちらでやるね。

>>541
まあ、ここら邊は明治の頃からの話で「ローマ字會・かなもじ會」などで色々調べて
みてください。

551 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:49:17.67 ID:CQdJQg0i0.net
>>457
Towkyow っていうのはどうだろうか

552 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:51:11.85 ID:JyyLT+v60.net
どっちでもいいから統一してくれ

553 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:51:38.50 ID:5aNMyecn0.net
>>548-549
なるほど宣教師さんか
別の言語でどう表現していたかで見るんだね
勉強になりました

554 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:51:46.75 ID:eXgE9dxX0.net
>>457
東京特許許可局はどうする?
tokyo tokkyo kyokyakyoku?

555 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:51:51.66 ID:CQdJQg0i0.net
>>449
「どうでもいい」とか、投げやりなのはちょっと…

556 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:52:25.74 ID:6Xrz3Cal0.net
どっちかじゃなくて別の方式になってもいいけど、とにかく一つにはしたいところ。

557 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:54:02.39 ID:eXgE9dxX0.net
いろいろ表記ありって、日本的でいいわ。あいまいな文化って感じで。
だから統一しないでいいよ。それほど外人のために必死にならなくていいよ

558 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:55:20.36 ID:CQdJQg0i0.net
>>554
→457
東京特許許可局はどうする?
tokyo tokkyo kyokyakyoku?
         ̄
        ↑
      噛んでる件

559 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:57:23.87 ID:EKnoDQRB0.net
>>534
p音は面倒だから省いたんだが見事に突っ込まれたw
puはφuに変化してhuにはならんかったとか音の話になっゃうから
面倒なんで省きましたsuimasen

560 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 00:57:33.60 ID:eXgE9dxX0.net
>>558
噛まないか?噛むだろ?

561 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:00:02.32 ID:lzm2N30h0.net
群馬はGUMMAで統一したほうがいいぜ。

562 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:00:02.99 ID:eXgE9dxX0.net
dotti demo iiwa. roumazi de kakaretemo yomanaimon

563 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:02:39.16 ID:CQdJQg0i0.net
>>460
たしか、アオキ→青木を「歴史的仮名遣い」で書くと
    アヲキ になったような気がする
    awoki
    awoky か…

564 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:02:50.04 ID:e0AT0oIz0.net
ローマ字の使用目的によって柔軟に変えちゃダメなの?

565 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:02:51.14 ID:5aNMyecn0.net
gümmer

566 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:03:34.44 ID:ShacsZn+0.net
ローマ字(ラテン文字)は純粋な表音文字なのに、
訓令式とやらは正確に表音できてないだろ
それだけをもって訓令式の存在価値はゼロだよゼロ

567 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:03:46.67 ID:eZTlov8u0.net
外国人に配慮する必要は無いだろ

568 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:05:22.43 ID:eXgE9dxX0.net
>>566
wai ha kunreisiki de aiueo to akasatanahamayarawa no kankeisei wo
yoku rikai dekitakedone

569 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:06:04.97 ID:e8kpTv1g0.net
その前にヘボンとヘップバーンの統一を

570 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:15:58.19 ID:GWk+eDhh0.net
訓令式で名前を書くと、例えば「橘 剛」という名前だと
Tatibana Tuyosi となって外人が発音すると
タティバナ・トゥヨスィになってしまう
これではあまりにも本来の発音とかけ離れてしまう

571 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:20:57.41 ID:EKnoDQRB0.net
>>570
それは仕方ない。
日本語のラテン文字表記ではこう読みますと説明するしかない。
自国語にラテン文字を使ってる国同士でも国よって読み方が異なることなんて
当たり前にあるんだから気にしても仕方がないよ。

572 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:21:02.82 ID:GWk+eDhh0.net
>>569
ヘボンかへバンで良いんじゃね
ヘップバーンは変
Kempffというドイツ人の名前をケンプフと書くようなもんだよね

573 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:23:13.65 ID:GWk+eDhh0.net
>>571
そんなんいちいち説明するのめんどくさいじゃん
それに外人はそう簡単に理解してくれないだろ
それよりTachibana Tsuyoshiと書けばだいたい本来の発音で読んでくれるんだから
こんな便利なものはないよ

574 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:24:56.63 ID:5ThbcL/t0.net
>>491
それは誤読。少なくともお前の主張にはつながらない。

> 日本人が英語をローマ字で発音するからおかしな英語発音になるのですが、
>逆に外国人が日本語をローマ字で覚えるから、日本語の発音がおかしくなります。
>その人の母国語の発音パターンで発音するからです。
>例えば、諸外国語では母音が続くと、その組み合わせによって別の複合母音発音になることが
>多いのに対して、日本語では、母音字毎の発音がそのまま独自に発音されます。
>従って、多くの外国人は「上野」を「ウェィノ」と発音します。
>実は新幹線の英語の放送をしている外国人の女性もその発音を間違っていて、
>聞くたびにすごく気になります。
>なお、基本的にローマ字は英語圏の人に合わせているけれども、別の外国語になると
>またたいへんおかしなことになることもあります。
>例えば、スペイン語では「J」という文字は英語の「Y」の発音になります。そのお陰でスペイン語を
>母国語としている人は「jakusha」(弱者)というローマ字を見れば「ヤクシャ」と発音します。

以上が該当箇所だが、ギルバート氏は「日本語のローマ字は間違っている」とも「日本語のローマ字を
やめるべきだ」とも「改めるべきだ」とも言っていない。もちろん「ヘボン式は訓令式よりマシだ」とも、またそれに
必然的に導かれるような考えも言っていない。それは非常に悪意ある誤読だ。

575 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:25:35.29 ID:GWk+eDhh0.net
その代わりヘボン式はアイウエオ表記だと
sa shi su se so
ta chi tsu te to
となるからめんどくさいけど
だからアイウエオ表記にしなきゃ良いんだよね

576 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:33:36.94 ID:eXgE9dxX0.net
どっちでもいい。日本語の表記法は、漢字、ひらがな、カタカナもそろってる
わけだし。外人向けのローマ字表記なんてどっちでもいい。あえて使うなら訓令式

577 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:35:23.37 ID:cIl+8Lr00.net
『ちんちん』と『てぃんてぃん』を区別できるほうがいい。

578 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:36:22.37 ID:aRf1P33v0.net
>>563 古代〜中世までの日本語って、ローマ字表記に向いてる気がする
現代日本語の発音がだいぶ整理されてるせいかな。

579 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:36:23.69 ID:e+zrCOWG0.net
>>570
文字と綴りとの分離が極端になつた蠻族語基準で考へられてもなあwwww
ラテン語の發音にも繋がるのだから覺えたはうが蠻族から脱却出來ると思ふよwwww
英米蠻族も少しは他の言語を勉強しやがれwww
貴樣らの言語がいかに發音と綴りとの分離が激しいか如實に分かるだらうwww

日本人にとつてローマ字表記は基本的に必要がなく、必要なのは學者や外人向け日本語ヘ師くらゐである。
本來一般國民には一切必要がない。

580 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:39:14.31 ID:GWk+eDhh0.net
>>577
チンポをティンポと言うとだいぶ感じ変わるもんなあ

581 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:39:58.37 ID:xhz2tFhR0.net
海外で使えない和製英語あれやめてくれないかなあ
なんであんなのがあるのか意味わからんわ

582 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:40:49.30 ID:quWVLDmA0.net
少なくともパスポートは両方でおk、にすべきだよなあ。

583 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:43:24.25 ID:e+zrCOWG0.net
>>574
初級の段階で自國文字を使ひ音寫化するのは仕方ないが、なるべく早い段階で
その習つてゐる文字そのものから發音を覺えないと意味がないといふことなんだよな。
極めて當り前のことを書いてゐるが、どう斜め上讀みしたのか變な解釋をする奴がゐるよな。
ともかく、僕ら一般の日本人にはローマ字表記は一切必要がないのは事實だけどね。
僕らはカタカナで音寫化するのであつて、ローマ字で態々めんだうなことはしない。

584 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:44:11.33 ID:GWk+eDhh0.net
>>582
両方OKなんじゃないの
なんと書こうと勝手かと思ってた

585 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:51:29.27 ID:YFGee3z20.net
tiはティだろ

586 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:52:46.74 ID:FjS3i+4F0.net
>537 unagi
ドイツ語なら、ウナギと読めそうな気がするが。
フランス語ならユナジ、
英語ならユネィジ、とかなりそう。

587 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:53:00.94 ID:quWVLDmA0.net
>>584
ヘボン式じゃないとダメだよ。

588 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 01:54:52.95 ID:B5n//ri50.net
>>570
平安時代なら日本人もそう発音していたよ。

589 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:02:25.55 ID:JGYhzPSW0.net
>>584
パスポートはヘボン式が強制される。

ただ、長音は違っていて、長音を使わない書き方か、なぜか長音をHを使ったドイツ式の表現が許容されている。

590 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:03:56.70 ID:97BjS7Sn0.net
大藤とかどう表記するよ

591 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:05:53.11 ID:GWk+eDhh0.net
>>588
平安時代はちょうちょうを「てふてふ」とそのまま発音してたのかな

592 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:07:13.95 ID:yv3Pbx6W0.net
https://www.youtube.com/watch?v=yO9_QTnHqk4
マイティ・ハーキュリー

ラテン語”ヘラクレス”である事を知ったのは皆大人になってから

593 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:07:45.46 ID:CQdJQg0i0.net
>>560
噛むねw
許可局
KyokaKyoku
KyokyaKyoku
KyokyaKyokyu ←自分はこれだったw
         で、これを防ごうとしたら
Kyokhakyokhu ←こんな感じになった

594 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:08:35.31 ID:s3bNGjXJ0.net
ヘボン式で覚えたから今更訓令式でって言われてもなぁ

自分の名前に「ふ」の字が入ってるけど、ローマ字で名前書くときに
「HU」って表記したことないわ

595 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:18:12.35 ID:CQdJQg0i0.net
>>578
ローマ字表記のいきさつから考えると
当然なのかもしれないけれど
不思議なことに「歴史的仮名遣い」を
ローマ字表記しようとした形跡が
あまり見受けられないように思われる
石川啄木の「ローマ字日記」もそう

「歴史的仮名遣い」をローマ字表記すると
意外に合理的なものだということが
わかると思う

596 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:18:44.01 ID:aRf1P33v0.net
>>591 「てふてふ」は「テプテプ」って発音だったのが有力のようだ。

597 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:21:38.58 ID:uwAPW3mv0.net
両方あることを教えろバカ教師

598 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:24:44.28 ID:GWk+eDhh0.net
>>596
「てぷてぷ」かわいいねー
みんな平安時代の発音に帰れば良いのに

599 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:27:12.05 ID:GWk+eDhh0.net
>>594
そう言えばオレもHukuokaと書いたら外人教師にFukuokaと教えられたわ
でも福岡はfの発音じゃないんだけどなあ

600 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:29:40.90 ID:CQdJQg0i0.net
>>574
上野は
現代仮名遣いでは  うえの…UENO  だけど
歴史的仮名遣いでは うへの…UHENO  だったと思う

UHENOと書けば、発音は自然と「うえの」になって
「うぇぃの」にはならないと思う
こういう発音の変化が日本語には多いと思う
それを念頭に置いて、ローマ字表記を考えた方がいいのでは

601 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:32:16.13 ID:CQdJQg0i0.net
>>592
OLYMPIA〜

602 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:34:28.24 ID:JGYhzPSW0.net
>>600
日本語学習者が規則的な訓令式から発音をまなべば良いだけだと思うが。
日本語の発音は例外は当然あるが、まあ規則的だよねぇ。

英語の摩訶不思議な発音の妙ちくりんな有り様に比べたら天と地の違いだろうに。

603 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:45:11.64 ID:1qwTYGGx0.net
普通に小学生で両方習ったが?
それくらいすら覚えられない?

604 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 02:45:16.82 ID:aRf1P33v0.net
>>598 「てぷ」って日本語じゃなくて、輸入漢字の外来音だそうです。
depかdefが原音みたい。

つーか、古代のご先祖様も、現代のウチらと変わらず
マジ外国カッケーな、海外かぶれが多いもんで…文化は輸入してすぐ使いたがるみたい。

あと、平安時代の発音って今と極端には変わらないっぽい。(同じとは言わんけどw)
「は行」が「ふぁ行」とかぐらいかな? はは(母)→ぱぱ とか有名だけど。

605 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 03:17:23.04 ID:EKnoDQRB0.net
>>573
外国人というか英語圏向けに相手に合わせて表記したいならローマ字を使うなよ
ローマ字はあくまで日本語の仮名をラテン文字表記する方法でしかない。
ローマ字で書いてあるのはあくまで日本語であって英語圏の発音じゃない。

英語圏に元の音に近く読んで欲しいなら最初から英語風に表記しとけよ。

606 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 03:23:12.30 ID:EKnoDQRB0.net
そもそも外国人向けの表記に使うラテン文字をローマ字と呼称するからおかしくなるんだよ。
ローマ字は元々外国人向けの表記方法じゃない。
自国語をラテン文字で表記する方法で、あくまで自国民向けの表記でしかない。
それを外国人向けの表記に使うというブレブレの運用をしてきたせいで
今の迷走状態がある。

607 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 03:34:17.80 ID:yQxH9zK40.net
そのどちらでも良いし、どちらでもなくても良いし、多くの英米人に読ませられるなら、ほんまにテキトーで良い。
中学の頃からこの結論に達している。大学くらいからは実行している。

608 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 05:28:15.00 ID:5ThbcL/t0.net
>>595
それはどうかな
歴史的仮名遣いは昔日本語をそれで習ったドナルド・キーンのような人には好評価だけれど
それは動詞の活用が一貫していて覚えやすいという学習上の理由だね
文字を覚える上では規則的であったほうがよく、音変化は別途覚えればいいという考え方だ
「いふ(言・云)」のようなハ行四段動詞(戦前は助動詞「う」の前がア段の未然形なので口語でも五段ではない)
がハヒフヘできれいに活用するようなのを指しているらしい

しかし日本人にしてみれば、漢字で書けば間に合うものを、読み方まで同じ発音のものを何通りも書き分けるのは大きな負担だった
和語でも語中のオとヲとホ、イとヰとヒ、エとヱとヘは間違いやすかったし、漢字の
字音仮名遣(音読み)を区別するのは至難の業で、同じ「コウ」でも高カウ、後コウ、光クヮウ、甲カフ、港カウ、功コウ、劫コフを
正しく書き分けられた人など戦前でもほとんどいなかった(だから漢字の読みがな試験も新かな式で間に合わせたりした)
(実は当時の日本でも朝鮮語か台湾語の知識がある程度あれば覚えやすかった筈)

609 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 06:11:50.50 ID:UPH/aW9R0.net
紋別市 
mom betu shi
mon betu shi

610 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 06:59:18.19 ID:JehD4+DX0.net
テストの問題にするならどっちかに統一すべき
しないならどうでもいい

611 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 07:27:13.03 ID:aj5x49fA0.net
片山さつき「訓令式はお里が知れるわ。」

612 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 07:28:54.19 ID:O7D8/yam0.net
トイレにヘボン(大爆笑)

殺伐としたスレに清涼剤投下

613 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 07:31:38.51 ID:Yafv/yy80.net
その程度
両方覚えさせろよw、それぐらい

614 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 07:33:28.85 ID:LuLn5DTE0.net
名前に「じ」が入ってるけど「JI」って書くわ

615 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 07:57:03.05 ID:aAfEvUHM0.net
>>18
狂ってねーぞw
ちなみに田中舘愛橘は、相馬大作の姉の子孫。

616 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 07:59:44.14 ID:WphIlGqG0.net
【韓国ハングル】クリム体は日本の書体 韓国の恥だ! 「伝統の書体を使おう」「もう日本の書体を使うのをやめよう」 韓国に独自文化は無しの真実わかりまたネットで炎上 

■ハングルの書体までなんと日本式書体だった屈辱。日本は骨の髄まで侵略 ここ10年で侵食された韓国の文字文化 

去る8日ポータルサイトのネイト(NATE)に一つの文が上がってきた。

あるネチズンが「私たちがなにげなく使っているクリム体(丸ゴシック体)は日本の書体です」という題名で文を載せたのだ。

掲示された文はあっという間に照会数6万を超えて大きな呼応を得ている。

●最も多く使われる書体の中の一つのクリム体は日本の書体

サンドルコミュニケーションズのフォントデザイナー、イ・ホ氏は「クリム体は当時日本のDナール体を土台に作った書体」だと説明した。
Dナール体は、1960年代に日本のデザイナー、中村征宏氏が開発した。

マイクロソフトのハングルWindowsが入ってきてから、Dナール体を土台に作ったクリム体が基本書体に採択されて広く使われ始めた。

イ・ホ・デザイナーは「デスクトップ画面でやわらかくてさっぱりしているように見えると判断して、クリム体(日本式)が基本書体として採択されたと理解している」と答えた。

以後、Windows Vistaが発明される時まで基本書体がクリム体だった。
イ氏は「Windows Vistaが開発されながら、新しい技術に似合うフォントを探し始めて、その時作られたのがマルグン(澄んだ)・ゴシック体」と説明した。

Windows Vistaにはマルグン・ゴシック体が基本書体に指定されている。

あるネチズンは「私たちの書体を放置しておいて、あえて日本の書体を使う必要があるか」、 「ハングルを最もよく表現した、美しい私たちの書体を使おう」と話した。


関連
【話題】Windows10の広告動画、『ハングルの字体が日本のクリム体』という理由で韓国人から批判殺到 「誠意がない」「韓国を冒涜してる」
元スレ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1438472395/

【韓国】 10年以上使われてきたフォントGulimCheが日本の書体 ハングルの造形美活かす別の書体必要 [10/09]2008

【韓国】 インターネットの日本残滓直せ〜ウェブフォントも「活字独立」せよ [08/14]2007

617 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:03:12.41 ID:7ECgoWDy0.net
>>599
Fuck OK a!

618 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:07:23.58 ID:koUs7FFu0.net
統一する必要ない
どちらも正解で問題なし
ローマ字は英語とは関係無い
母音が違う

619 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:26:56.60 ID:BrHTbXJr0.net
英語は必須から除外気味にすべし
最低限の読み書きに限定するべし
英語教育は専門学校に分離すべし

英語の出来るフィリピンが途上国であったり
知的水準の低い人間は英語が堪能でも奴隷と売春婦くらいしか務まらないよ

日本をフィリピン化するつもりかね

英語を使いたいなら専門学校に行け

>>618
ごもっとも

620 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:27:34.34 ID:Ly9afzeX0.net
東京はトキョでは無くトウキョウだからTOUKYOUと書くのが正解

621 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:33:03.95 ID:CQdJQg0i0.net
>>617
「アッー」ってローマ字表記では
どうやって書けばいいんだろう…

622 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:37:44.79 ID:CQdJQg0i0.net
>>527
混同を防ぐためには「UhndowKwai」とでも書けばいいのかな

623 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:38:33.47 ID:CQdJQg0i0.net
>>529
「エイブ」じゃないんだ

624 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:44:43.34 ID:CQdJQg0i0.net
やたらと「一つのやり方」にすることにこだわるのは
教えるから「評価」しなくてはいけない
評価するには「試験」をしなくてはいけない
試験をするにはあらかじめ「正解」を決めなくてはいけない
そういう「教育者の都合」があるからではないのかな

625 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:44:50.85 ID:1wVUeaW60.net
王を追おう

626 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:50:12.01 ID:HOOwxg8H0.net
ローマ字無くせよ
英語表記で良いじゃん
交番のKOBANって何だよ
小判かよ
Police boxでえーやん

627 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:55:50.81 ID:tUwuyt4w0.net
Kimuraはキミュラー、Tsukamotoはトゥカモトゥー、Tokyoはトーキョオー。アメリカ人にそんな発音で話されることがたまにある。

628 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:56:49.35 ID:iJ3O95HR0.net
こうじって名前なんだが
kouzi, kozi, kohji, koji
とかどれが正しいのか毎回聞かれて鬱陶しいわ

629 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 08:58:58.14 ID:FR3BgAd00.net
どのみち、tekubiはeの上にハイフン付けないとティクビと読まれてしまう問題

630 :ハルヒ.N:2017/03/27(月) 09:04:01.57 ID:byR3yv/P0.net
>>1、どっちかに糸充一する必要小生は感じ無いけど、禾ムはヘボン式を推すわねえ( ^ω^)w
我が国の英言吾教育を考えた場合、「チw」をTで女台めるのは適七刀では無いでしょう(^∀^)プケラww
chance(チャンスw)、choice(チョイスww)、chocolate(チョコレートw)等、「チww」で女台まる言葉は
基本白勺にCで開女台するべきなのよね⊂( ^ω^)⊃ブゥーンw
た行の場合、taはそれで良いと思うけど、chi、tsu、te、toとヘボン式の方が、より英言吾に近いわww
英言吾を普通に言売んだ場合、tiは「ティw」で在って、「チww」とは発音し無いイ牛(^∀^)ケラケラw
よって、「金兆子→Choshiw」、「千葉→Chibaww」に成るヘボン式推し( ´,_ゝ`)プッw
ぷぎゃwww

631 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:04:12.03 ID:tUwuyt4w0.net
日本人はF、Rの発音ができず、HとLとの区別がない。
FukushimaはHukushima、HokurikuはHokulikuに改めたほうが日本人の発音に近いと思う。

632 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:39:59.68 ID:pkTGnSiG0.net
「キーボードで打つときは訓令式だけど、書くときはヘボン式」 の
wスタ派だなー

いまとなっては、アルファベット表記では「ti」より「chi」のほうが
「チ」と脳内変換しやすくなってしまった

633 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:40:26.98 ID:NMdnBsmI0.net
統一なんかせんでええわ

634 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:46:02.55 ID:4dMVfky/0.net
日本語では、例えば、チ(chi)とティ(ti)は違う音だし。
(ティは本来の日本語ではないが)

訓令式は放棄して、ヘボン式に統一して欲しい。

635 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:46:46.04 ID:Tl4U3jYE0.net
>>48
新橋をヘボン式で打ってみろ

636 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:48:34.85 ID:0BmBFmsM0.net
ローマ字の問題つーより
訓令式の場合はひらがなを た てぃ てゅ て と にしないと

637 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:50:08.77 ID:5O63wSzR0.net
>>628
コウズィ
コズィ
コウジ
コージ

って呼んでしまうな自分は

638 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:52:14.59 ID:5O63wSzR0.net
>>635
例として出すなら新春シャンソンショーだろ

639 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:54:43.51 ID:5O63wSzR0.net
>>626
小判だと勘違いできる外国人は日本語出来るタイプだろ
そんな人間が小判と交番を混同するわけがないので問題ない

640 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:55:12.53 ID:0BmBFmsM0.net
>>635
shimbashi で新橋に変換できるぞ(修正ヘボン式)
shinbashi でも新橋に変換できる(ヘボン式)
sinbasi でも新橋に変換できる(訓令式)
sinnbasi や shinnbashi でも新橋になる(普遍的なキーボードの打ち方)

641 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:57:00.55 ID:AxSMgY5S0.net
>>636
x た てぃ てゅ て と
 ↓
o た てぃ とぅ て と

642 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 09:57:35.09 ID:cctq2x930.net
>>566
君の論法によると
英語の標準的な綴り字も全然価値がないことになる

643 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:00:00.73 ID:6H+VM+Z70.net
本来日本語でも
さすぃすせそ
たてぃとぅてと
と発音するのが自然なのではないだろうか
子供のころから子音が違うのが気になって仕方がなかった

644 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:00:29.85 ID:FR3BgAd00.net
chimpoであり、mankoなんだよな、実際の日本語の発音でも
このmとnの違いが日本語の表記では同じ「ん」だけれども発音を表記するなら区別されてくるんだよな

645 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:00:51.32 ID:5O63wSzR0.net
>>631
英語読みだと
フュクオカ(軽く下唇噛む感じで)、ホクルィク(下を巻く感じで)、になるね

646 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:04:01.20 ID:YXbK4ub90.net
なるほどこのヘボン式てのが悪の元凶か
ツはTUであってTSUは卜シュだろ

647 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:04:08.32 ID:0BmBFmsM0.net
街で見られるローマ字は修正ヘボン式が多い
日本語では b, m, p の前に来る ん が口を閉じたm音になるため
これを shimbun や tombo のように m で表記するのは一般的になった

一方で修正ヘボン式が提唱した長音符記号
a, i, u, e, o の上に ^ を付けること(横棒で代用も)は普及しなかった

648 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:06:07.90 ID:5O63wSzR0.net
>>646
そのトシュをいっぺんに発音してみな。「つ」に近い発音になるから

649 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:09:56.17 ID:cctq2x930.net
Nihongo wa dôonïguigo ga ôi no de, rôma-ji de bunshô wo kaku ni wa kufû ga iru.
Shikashinagara, kore wa wakariyasui bunshô wo kaku renshû to shite nakanaka yoi.
Rôma-ji de yonde mo imi no tôru yô na bunshô wo kaku kokoro-gamae de tsune ni
kaku shükan wo mi ni tsukere ba, anata no bunshô wa mekimeki yoi bunshô ni naru
to omô.

650 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:10:02.91 ID:AxSMgY5S0.net
訓令式はタイプライターやモールス信号で日本語を使おうとして
昔の人が必要に迫られて使い始めたものだし、

ヘボン式のような外国人向けの表記と統一する必要は無し

651 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:10:58.11 ID:YXbK4ub90.net
>>648
なにいってんだよなんで3つ同時なんて荒業を強いるんだよ
他にツが無いならまだしも
TUという不動のツがあるのに

652 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:15:07.14 ID:dYCNfPzX0.net
英語の様な不完全文字を優先する様な方向性に向かわせるなよ、
たかがちょっとの文字が二重に覚える必要があるってだけで良いだろ、

それよりも発音方法を外人にも通じる表記を増やすべきだろ、

Apple → あっぷ(るぉ)ー ※()カッコ内はほぼ同時に発音する

Cold → クォーる[ど] ※[ ] カッコ内は殆ど発音しない

とか、子供でもなんとなくわかるような発音の方法を定義しろよ

Bible → バイ(ヴル)ォ ※ヴ 下っ唇を軽く噛んで「ヴ」と発音して下さい

とか、変な発音記号とか分からんし、

教師がいっつも、舌と口の中を見せて発音方法を行うのはキモイからね

653 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:16:19.97 ID:cctq2x930.net
サ行が sa shi su se so になったのは,比較的新しい時代のことなんだっけな.
もともと日本語のサ行は sha shi su she sho だったのがshi 以外が直音化して
sa shi su se so になったんだって.

(いまでも福岡方面で,しぇんしぇい 先生 なんていってたりするがな)

654 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:18:17.29 ID:cctq2x930.net
で,もっと古い時代のサ行は tsa tsi tsu tse tso だったとか.

655 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:20:23.25 ID:AxSMgY5S0.net
日本語には、ツァ ち つ ツェ ツォ となる行が本来必要なのだ。
この子音は舌先を上あごに付けて、舌先をゆっくり離して、空気を舌先の隙間から出しながら発音するという
やや高度な子音だし、英語には少ないが、
イタリア語やドイツ語には多いわけで、人類にとって普遍的な音だ。

656 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:20:48.61 ID:JX4UddSz0.net
いっそローマ字じゃなくちゃんと書ける発音記号を使おう
エスペラント語なんかより使えるだろう

657 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:21:56.37 ID:cctq2x930.net
で,音韻が変化するたびに,仮名遣ひやローマ字のスペリングを表音主義的に改めるのは
馬鹿げたことで,そんなものは字と音が一致しなくても構はないんもんなんだよ.

658 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:29:38.37 ID:YXbK4ub90.net
ただ俺は中2の時点で発見したが
I go to station

イ ゴ卜 スタチオン
と発音するとプロっぽくない?

You are twenty years old
ヨウアレ トワェンチ ヤェアルズ オルド

659 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:29:43.41 ID:o4UMuNZo0.net
>>292
スィット→座る
シット→糞

660 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:33:42.25 ID:XLgs8NDt0.net
>>656
発音記号はいいね
あれを英語の時間にしっかり身につければ、日本人の英語の発音もよくなりそうな気がする

661 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:36:08.10 ID:hd1YtDx50.net
両方教えればいい。この程度が負担なら英語授業なんてどだい無理

662 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:42:57.57 ID:5BDkKTWC0.net
>>661
英語の本質にはあまり関係ない気もするが…

663 :【文部科学省】 天下り斡旋 【ローマ字】:2017/03/27(月) 10:43:12.83 ID:pbYdG+uD0.net
 
文部科学省は「文部科学省奨学金」を“Monbukagakusho Scholarship”と
ヘボン式で標記する。
訓令式の“Monbukagakusyo Scholarship”とは標記しない。
http://www.mext.go.jp/a_menu/koutou/ryugaku/boshu/1369743.htm
 

664 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 10:56:39.80 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>660
発音記号は教育でしっかり取り入れるのには賛成だが
表記に使うとなるとあまりにも煩雑すぎるし、正書法にしたところで全くその通りに発音できる人は果たしているだろうか。
少しでも舌の位置がずれたりすると別の記号を使わなきゃいけなくなる。

665 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:06:45.09 ID:Q8owkRSo0.net
トイレに訓令式

666 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:08:32.93 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>552
まず英語は文字ではないし、完全な文字などないし
少なくとも母音と子音がプリセットされている仮名文字よりは使い勝手がよくより多くの言語に対応出来るし
bibleは別に下唇を噛まないし発音記号以上に発音を細かく表せられる表記はないし
とりあえず英語が苦手なのは分かった。

667 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:09:03.51 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>666
>>652

668 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:10:18.18 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>651
トゥ

669 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:12:16.28 ID:0BmBFmsM0.net
明治時代の英字新聞を読むと当時はズとヅを言い分けていたようだ
外人は耳で聞いた音をローマ字にするからね
ヅは dzu と表記されている

670 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:21:45.33 ID:JX4UddSz0.net
タイピングに関しては確実に二回で済む方がいい
訓令式?

671 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:29:16.02 ID:AxSMgY5S0.net
訓令式がこの先生きのこるためには
タ行、ツァ行に関して、改正が必要かも

672 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:33:29.35 ID:aoULgYio0.net
全部ヘボン式で統一してくれ
外国からみて、発音に迷うようなアルファベット羅列は中国だけでいいわ

673 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 11:38:29.48 ID:+MJw7VLB0.net
kimbae

674 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:14:19.56 ID:I9JRlnwY0.net
タ行 ta ti tu te to
ツァ行 twa twi twu=tu twe two

規則活用じゃん。なんの問題も違和感も破たんもない。

675 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:28:04.15 ID:I9JRlnwY0.net
発音は揺らぎがある。時と場所で違い、人によっても変わる。
そういうのをいちいち表記に取り入れると言語が不安定になる。

そこで具体的な音声(発音)を認識によって抽象化したのが「音韻」という概念。
「ん」の発音がn、ng、mとあっても全然関係ない。日本語では「ん」として扱う。
チとティの発音が異なっても関係ない。日本語ではタ行イ段の音として扱う。

発音は発音記号に任せりゃいいんだよ。
発音=正書法というヘンテコ言語はエスペラントくらいのものだろう。

訓令式ローマ字は日本語の正書法として編み出されたもので、
日本語の音韻構造や文法、活用を正しく表現できるようになっている。

676 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:30:32.79 ID:JGYhzPSW0.net
>>663
正確なヘボン式だと、"Mombukagakusho"だけどな。

677 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:32:50.69 ID:JGYhzPSW0.net
>>672
世界中、どこの言語の"ローマ字"でも、その言語をある程度学習しないと発音に迷うんだよ。
それが日本語でも同じだというだけの話。

678 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:36:05.89 ID:AxSMgY5S0.net
>>674

ta=タ ti=ティ tu=トゥ te=テ to=ト
ca=ツァ ci=チ cu=ツ ce=ツェ co=ツォ

訓令式の改正はこのようにする、と言ってるんだよ。
これが新日本式、50年以上前に提唱された方法な。

679 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:41:56.94 ID:W3pWgqNL0.net
>>294
mazdaもだまっちゃいない

680 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:42:21.06 ID:p3210YN90.net
>>505
cityは日本語ではシティーかシチーで必ず語末が長音になるから
シティーバンクと
シチバンク(敢えて当てはめるなら質屋ではなく7番区)
ではミニマルペアにはならんがな
音韻論の基礎からやり直しなさい

お茶もティー・チーで長音しか現れないし
ティンクル・チンクルはほとんどの日本語話者にとって異音でしかないだろう?
限定的な場面にしか現れない外来語特有の音が、例え多くの話者が発音仕分け・聞き分けられるとしても、
それが即ちその言語の音素として成立すると言えるかどうかは微妙な問題なの

681 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:43:12.59 ID:wg62rWXV0.net
ローマ字やめたら?
これが一番問題になってるよ

682 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:45:02.89 ID:rNl+2kSzO.net
>>669 意識してないで自分の聞こえた方を書き留めただけでは?
同じ「ん」の発音でも日本人は人によって、mに聞こえたりnに聞こえたりして、どっちなの?
とか外人に訊かれたことあるし

683 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:45:23.58 ID:I9JRlnwY0.net
>>678
それは音声論。実際の日本語がその2系統の行を持っていないのは活用から明らか。
両者は「音韻的に」混交されているんだよ。


あと、ツァ行は直音に合拗音をつけたものだから、
直音 t +合拗音 w + 母音 をつけるのが理に適っている。
他の行でも使いまわせるから理論としても隙がない。

「じゃ」を jya と書きたがる人が多いのは「ゃ」がローマ字で表現されていないからなんだよ。

684 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:49:00.95 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>674
トゥァ トゥィ トゥ トゥェ トゥォ

685 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:52:11.89 ID:p3210YN90.net
>>546
中国語の音を転写したものだからね

686 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:53:47.04 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>669
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E3%81%A4%E4%BB%AE%E5%90%8D

687 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 12:58:36.72 ID:p3210YN90.net
>>569
そういえば、アンデルセンは昔はアンダーセンだったんだよね
デンマーク語の発音はアノースンなんだけど

688 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:01:43.72 ID:AxSMgY5S0.net
>>683

>>ca=ツァ ci=チ cu=ツ ce=ツェ co=ツォ

これが拗音だというなら、チとツも拗音だ、て事になってしまうんだが??
ていうか拗音という概念は、日本語を説明するための専用用語で、存在自体好ましくない。
kyaとか、shaとかは、2重母音に統一した方が良い。

689 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:05:20.08 ID:V/ZaQ+ip0.net
>>683
ツァ行の子音は無声歯茎破擦音だから
無声歯茎破裂音[t]と無声歯茎摩擦音[s]を組み合わせた
ts+母音が理にかなってるし、国際音声記号でも[t͡s]で表される。

690 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:08:16.49 ID:NGvrOVUL0.net
一本化にこだわるからいけない。

691 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:08:53.25 ID:15i6e0RG0.net
>>681
日本人の人名や地名を書き表すのに必要なんだよ。
ある程度ルールを決めておかないと混乱する。

692 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:12:25.18 ID:15i6e0RG0.net
>>664
そこまで厳格にやる必要もないよ。
ただ、発音記号【i】の発音は日本語の「イ」とはちがうとかぐらいはやったほうがいいかと。

693 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:15:37.65 ID:G0eFRNde0.net
例えば、「ファミコン」を訓令式で表記すると huamikon
全然合理的でない。 

694 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:17:15.34 ID:8FrFwZUp0.net
>>646
英語も堪能なフィンランド人に
名前のshiをスヒって読まれたことあるわ

695 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:24:15.73 ID:G0eFRNde0.net
ヘボン式ローマ字も多くの欠点ある。
スィ という音を簡単に出せない。
シが shi なら、siはスィとすべきだ。

696 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:41:55.04 ID:I9JRlnwY0.net
>>688-689
日本語の表記法が日本語の概念や論理に従うのは当然。
それが嫌な人が日本語の音韻構造を無視した国際的どうたらという音声学を持ちだして、
場当たり的に文字を割り振ってローマ字表記を混乱させているのだろう。

チ、ツは日本語の音韻では直音。タ行の音であって拗音なんてどこにもない。
実際にカナ1文字で表す。

697 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:43:17.78 ID:G0eFRNde0.net
新ヘボン式を考案してみた

TA TI TU TE TO た てぃ とぅ て と
CHA CHI CHU CHE CHO ちゃ ち ちゅ ちぇ ちょ
TSA TSI TSU TSE TSO つぁ つぃ つ つぇ つぉ

SA SI SU SE SO さ すぃ す せ そ
SHA SHI SHU SHE SHO しゃ し しゅ しぇ しょ

HA HI HU HE HO は ひ ひゅ へ ほ
FA FI FU FE FO ふぁ ふぃ ふ ふぇ ふぉ
BA BI BU BE BO ば び ぶ べ ぼ
VA VI VU VE VO ヴァ ヴぃ ヴ ヴぇ ヴぉ

ZA ZI ZU ZE ZO ざ ずぃ ず ぜ ぞ
JA JI JU JE JO じゃ じ じゅ じぇ じょ

698 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:45:11.06 ID:dYCNfPzX0.net
そもそも英語がアルファベットの組み合わせによる組み合わせ文字だと言う事を知るべきだよね、
apple は、アップルとも読めるだろうし、アッポー発音できるし、エプルと発音する事も出来てしまう、

その組み合わせで 意味 組み合わせアルファベット そして発音方法 の三点を
日本語と英語を組み合わせて分かりやすく明記するしかない、

でも今の英語の教科書は スペル (よく分かんない発音記号) 意味
と、日本人にとってはアンカーも無く、指標も分かりにくく、ただ意味を知るぐらいしか出来ない、

それが日本人の英語授業の限界だったんだよね、

つまりは apple リンゴ としか覚えられないし、
ちょっと頑張る人は、アポォ とか発音するけど、発音テストは無いから、
頑張る人ほど、恥ずかしい発音をさせられて英語が軽視される原因にもなっている、

最近は TPPとか頭文字だけの組み合わせ文字とかで簡略化された英語をただ概念として覚えているし、
WIFI ワイファイ なんて、誰かに教えられないと ウィ―フィーとしか発音できないだろ、何だあれwww

セリエアーとかセリエエーとか、

699 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 13:53:35.65 ID:I9JRlnwY0.net
タ行が
ta=タ ti=ティ tu=トゥ te=テ to=ト
ca=ツァ ci=チ cu=ツ ce=ツェ co=ツォ

とか言っている人は、タ行五段活用をどう説明するつもりなのかね。
言語は音声ではなく音韻をもとに組み上がっていることを知るべき。

正確な発音を追及することが悪いとは思わないが、発音記号と表記法は別のものだ。
表記法は言語の音韻体系や論理構造、文法や活用を正しく表現できなければいけない。

700 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 14:09:09.55 ID:7G/7tJ+Y0.net
>>471
人名や地名は読めない漢字も多いからふりがなを標準にすればいいのにね
外国人だって変なアルファベットよりひらがなやカタカナの方が読み易いだろうし
東京(とうきょう)大阪(おおさか)
山田太郎(やまだたろう)田中花子(たなかはなこ)

701 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 14:26:06.07 ID:y6orALyJ0.net
「う」の表記になんでもuをつかうやつ
おかしいだろ
お とも発音あるのに

tousan koujou ふざけんなよ

702 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 14:38:20.15 ID:GVBwRadd0.net
SATO(さとう)さんとSATO(さと)さん
ONO(小野)さんとONO(おんお)さんは間違えられる
そもそもローマ字って、「ん」はNふたつ、長音は文字の上に^つけるルールなかったっけ?

703 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 14:41:38.18 ID:aBDAQS1y0.net
>>674
なんだよ、平日の昼間なんかに降臨してくれるなよ…
時間が無いので一つだけ質問をする。

「拗音」を定義してくれ。

もしスレが続いていて、俺に時間があったら今晩答えようと思う。訓令式の問題はここに集約されるわけだから。

704 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 14:57:42.94 ID:gzgqdVJT0.net
ゴー トゥ ヘボン!

705 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 15:30:26.50 ID:G0eFRNde0.net
既に英単語になってる日本語はたくさん存在するが、
ほとんど全てがヘボン式の記述だ。

         訓令式
豆腐 Tofu     to^hu
布団 Futon    huton
寿司 Sushi    susi
津波 Tsunami   tunami
柔道 Judo    zyu^do
忍者 Ninja    ninzya
将軍 Shogun   syo^gun

訓令式ローマ字は要らない子

706 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 16:01:47.39 ID:OyVZEcZ40.net
>>692
[i]は日本語の「イ」だよ。東北弁を除いて。
ただし[e]は日本語の「エ」ではない。
日本語の「エ」は[e̞]もしくは[ɛ̝]
逆に東北弁の「エ」は[e]と同じ。

707 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 16:08:10.05 ID:tqoOozIf0.net
イタリア人に決めてもらえばいいんだよ

708 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 16:20:32.08 ID:OyVZEcZ40.net
>>696
鼻濁音は直音?拗音?

709 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 16:27:12.36 ID:lLI6CzEH0.net
案内板の取り替えとか税金の無駄遣い
定点看板ってその場所しか使えないから高いんだぞ
両方覚えればいい

710 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 16:40:54.11 ID:DKEc3fqv0.net
>>527
アンドゥ=カイでは

711 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 16:45:48.17 ID:DKEc3fqv0.net
>>685
おーやはりそうなのか

712 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 16:58:49.51 ID:OyVZEcZ40.net
>>711
音読みですし。

713 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 17:05:44.86 ID:5ThbcL/t0.net
>>696
外来語や外国の地名・人名のカナで表記可能な範囲は
とっくに和語の領域や漢語(日本語内部の)の領域を超えている
だからチャ行とツァ行が必要だという話
ここまでは大前提だ

そこでこれまで拗音として処理されてきたチャ・チュ・チェ・チョに加えて
新しく生まれたツァ・ツィ・ツェ・ツォをどう処理するかという問題
それにはちゃんと答えないといけないよ
強引な暴論で無視してはいけない

714 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 17:58:43.62 ID:iLYBfl+h0.net
IMEのローマ字入力が、ヘボン式+訓令式のご都合主義ハイブリッドで
混乱に拍車をかけているんだよな
50音表から離れると、なかなか発音に沿った変換がされない

715 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:01:16.80 ID:4MR2du0A0.net
>>705
>既に英単語になってる日本語はたくさん存在するが、
>ほとんど全てがヘボン式の記述だ。

いや,そりゃそうだろ。
英語なんだから(英語になってるなら)英語の発音に準拠して作られた
ヘボン式の綴りと同じようになるのは当たり前だろ。

716 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:05:36.67 ID:iLYBfl+h0.net
です。の「す」は、半ば無声音化してDESUよりDESに近い発音がされる
無意識にやっているので、気が付かないけど
結構、実際の発音は50音から外れているんだよね

717 : 【東電 88.1 %】 :2017/03/27(月) 18:10:15.44 ID:MQLOeq4P0.net
トイレにヘボン。

718 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:11:02.87 ID:rTuTnZv20.net
どっちでもいいけどローマ字始めるよりはやく
英語教育始めた方がいいと思う

719 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:13:24.77 ID:MQLOeq4P0.net
>>3
ア゙とかなんて読むんだよ

720 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:14:37.30 ID:gk3K6Ky20.net
てゅの表記教えて

721 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:15:11.08 ID:jbOWFgjd0.net
ヘボン式のヘボンってヘップバーンなんだよな

722 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:15:28.35 ID:ghZLqihX0.net
おトイレにヘボンしなくて、どーします?

723 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:16:28.40 ID:6tv4ZQt50.net
実際にはヘボン式しか使わねーだろ
いい加減統一すべき
国語の学習には訓令式のがいいという発想なのだろうが
キーボード入力でしか使わないようなもん教えても混乱するだけ

724 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:17:47.64 ID:8kOT2ZjF0.net
両方教えたらええがな

>>3
"v" に「ヴ」を充てたのは天才だと思う

725 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:19:23.11 ID:4z/PSQwy0.net
「訓令」というのが重要なんだろ

726 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:24:20.66 ID:4MR2du0A0.net
>>713
>ツァ・ツィ・ツェ・ツォ

これって内閣告示で出てたんじゃなかったっけ?
日本語に存在しない音の片仮名表現とそのローマ字表現

727 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:40:04.59 ID:6tv4ZQt50.net
キーボード入力なら
ツァ、ツィ、ツェ、ツォはTSA、TSI、TSE、TSO
テュはTHU

728 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:40:26.33 ID:iLYBfl+h0.net
>>720
MS-IMEでは、THUでてゅ(本当は「す」だろ!!怒)

729 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 18:56:11.38 ID:6tv4ZQt50.net
日本語では二重母音エイは実際には長母音エーで発音する 例 英語 → エーゴ
おもしろいことに英語には二重母音エイはあっても長母音エーは存在しない

730 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 19:20:26.06 ID:r4cMNfI70.net
ローマ字のせいで英語の概念を勘違してる

731 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 19:40:18.96 ID:3L79plaU0.net
>>26
ふはfuで発音すると楽。
外人と日本語で喋ってると「今fuっていったよね?」とたまに突っ込まれる。
「ふ」は発音記号で書くと特殊な母音を伴うものでもあるんだよな。
通常のuよりも更に唇を突き出す形。

732 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 20:44:00.92 ID:v4Boixuw0.net
>>555
投げやりってなんだよ。ここまで議論する問題じゃないってはなしだ。

733 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 21:36:32.00 ID:Y/MV2zCC0.net
>>731
fuとhuは発音が違うの?

734 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 21:39:21.33 ID:wcS80Btu0.net
入力効率なら ST=した DS=です MS=ます とか勝手に登録してるわ

735 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 21:39:29.81 ID:TLwnvZYs0.net
ID:I9JRlnwY0は、拗音の定義をしてくれないのかな?
首を長くして待っているのだが。これがないと反論の方向性が定まらない。
拗音の定義にはいくつかの方向性があるが、それに応じて反論ができる。
結局、訓令式の問題点とは、拗音概念のみに全面依存して、それで全体集合を作ってしまうことにある。
現在の日本語には、拗音でよく説明できない音韻がいくつもあるのに。

736 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 21:41:03.58 ID:CQdJQg0i0.net
>>534
てふてふ は
teptep  か…

tephteph というのはどうだろうか

737 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 21:42:13.04 ID:MUE5orc40.net
>>733
全然違う。
huは喉の奥から口をすぼめて息を押し出して出す音。
fuは上の歯で下唇を軽く噛んだままで息を吐きながら出す音。

738 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 21:52:08.46 ID:W93ig+2k0.net
つはzzで表記させてくれ
達夫がtazzoになって一気にカッコよくなる。

739 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 21:58:17.64 ID:CQdJQg0i0.net
>>693
外国語に由来する言葉は
元の表記を生かした書き方で
書き表した方がいいと思う

外来語由来だったら
ヘボン式を生かすことも出来るし

740 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:02:01.58 ID:Y/MV2zCC0.net
>>737
そっか、
だったら俺は「ふ」を「hu」と発音してるけど、
「ふぁ」「ふぃ」「ふぇ」「ふぉ」は「fa」「fi」「fe」「fo」で発音してる。

741 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:03:42.93 ID:AxSMgY5S0.net
とはいえ、大部分の日本人にとって、fuとhuは同じような音に聞こえる
という事実は重いよね。

さらにいうと腹話術でやるみたいに、本来とは全然違う口の形で声を出しても
おなじような音として聞こえるというトリッキーなそくめんはほぼ全部の音に対して言える。

脳の中で音がどのように認識され区別されるか
ということが重要なのだと思われるけど、こればっかりは、すまんがよく分からん。

742 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:05:03.68 ID:Y/MV2zCC0.net
>>719
アッーの発音も難しいなw

743 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:05:19.89 ID:CQdJQg0i0.net
>>738
勝男君が一部地域でエライことに…

744 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:12:00.70 ID:Y/MV2zCC0.net
福岡や福島は「Fuku」表記だけど、
現地の人は下唇をかんで発音してるのかな?
「ふく」じゃなく「ふぁく」に近い発音になりそうだけど…

そいうや福島原発のとき、海外のメディアは「ファクシマ」と発音しててのかな?
まさか「ファックシマ」じゃないよねwww

745 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:14:30.07 ID:ckyDzPy40.net
>>705
柔道の訓令式ってもう一つ長音記号付かない?

746 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:14:32.50 ID:Y/MV2zCC0.net
そもそも英語自体、アルファベットの発音を無視してるだろ。
例えばAはエイだったりアだったりするから混乱する。

「go today」は、アメリカ英語だと「ゴートゥデイ」だけど、
ニュージーランド英語では「ゴートゥダイ」と発音して、
「go to die(死に行く)」みたく聞こえるって笑い話があったっけ。

あと、オードリーヘップバーンの映画で、
「rain」の発音について、英国人は「レイン」と発音するが、
移民は「ライン」と発音するみたいなシーンがあった。

747 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:17:09.74 ID:ckyDzPy40.net
>>739
パンとかラーメンも?

748 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:23:14.30 ID:MUE5orc40.net
>>741
高校生の頃リスニング課題でハワイの話を聞いたんだが、Hulaの[hu]部分の音は
明らかに日本語の「ふ」と違う音に聞こえた。

wu音やyi音も同じなんだが、明らかに発音者が口や喉に力を入れている音になっている。

749 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:26:01.90 ID:MUE5orc40.net
>>746
『マイ・フェア・レディ』でai部分の発音を[ei]に矯正されるのは、コクニーで
[ai]と発音するから。

750 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:27:34.93 ID:W93ig+2k0.net
両方混じってもOKにしてくれ、というのが正直なところ
というのは、両方混じって打鍵してるから。

751 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:34:52.01 ID:5BDkKTWC0.net
>>750
かな入力のこと?
あれはローマ字とはまた別やで

752 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:37:37.73 ID:5aNMyecn0.net
>>746
マイフェアレディはHが発音できない言語のお話だからなぁ

753 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:39:31.39 ID:3L79plaU0.net
>>744
さすがに、ふぁくにはならない。
日本語にFの発音の「ふ」を取り入れるとすれば、
発音記号でかいたら、「f」だけの発音になると思う。
つまり母音が入らずに、下唇の裏のあたりに前歯を乗せたまま息を吐くような感じかな。
これで日本語ネイティブの人には「ふ」に聞こえると思う。

754 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:40:26.57 ID:8FrFwZUp0.net
>>724
元を辿ればヰ゛スキーとかヰ゛オラじゃね?

755 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:40:50.65 ID:KKr3ClhE0.net
カナで表記出来るものは全て表記出来るような、訓令式でもヘボン式でもない新しいローマ字を考えた方がいい
ベースは見た目が綺麗な訓令式
とりあえず長音記号は型が同じなのでハイフン
濁点は"
半濁点は°
あとは小さいカナ文字をどうするか?

756 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 22:55:07.00 ID:3L79plaU0.net
>>748
むしろ日本語の「ふ」が特殊な音だと思う。
hulaのフーの部分の発音は発音記号で「hu:」で、
日本語のウーとほぼ同じ母音。
wuの発音は日本語で表すのは難しいな。
うぁ、うぃ、うぅ、うぇ、うぉ!
と発音していけば、
訓練しなくても出せるだろ。
yiはユィか?発音はしにくいね。
や、ゆぃ、ゆ、ゆぇ、よ
と発音していけば雰囲気が掴めるか。

ふの発音の特殊性、ちょっと調べたらまとめサイトに載ってたわ。
URL書くと書き込めないから、「ふ 発音」でググれば出てくる。

757 :名無しさん@1周年:2017/03/27(月) 23:05:46.09 ID:3L79plaU0.net
https://youtu.be/eFlxqH2Sn-o
外国人に対して「ふ」の発音を説明してる動画があったわ。
普段何気なく発音してる言葉も(自分はかれこれ20年近くfで発音しとるが)
ネイティブ以外にとっちゃ難しい。

758 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 01:08:23.27 ID:zcHF7nYG0.net
>>757
剩り詳しくはないが「は行」の音は外人には特殊でその動畫のやうに發音記號も異なる。
現代賊かなづかひで「〜う」でをはる動詞は正統かなづかひでは全部「は行」で活用する。

言ふ、買ふ、鬪ふ、貰ふ、乞ふ、
言はない・言ひて・言ふ・言ふとき・言へども・言へ

實際に發音する場合もこれらは殘つてをり、「あ行・わ行」の強い發音では發聲してゐない。
「言はない」の「は」は「和解」「吾が友」「私」「別れ」とは異なる柔らかい發音でせう。

759 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 01:23:09.79 ID:fIxzzvYj0.net
例えば「ふ」の場合、「HU」か「FU」の2択が普通
発音で今さら表記変えられても戸惑う人の方が圧倒的に多い件

こっちは住所と名前に「ふ」が入ってるから変な表記にされたら大迷惑

760 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 01:39:43.53 ID:iBkbPcTB0.net
ほかにも変わるじゃないかw

日本人って、「他にも影響があるから、今更前例を変えられない」ってモノばっかり。
そりゃ、西洋の「話合ってルールを根底から変える」という思想とは合わないよな。

ルール改変に積極的に声を出さず、前例踏襲ばかり主張して、ルールが変えられると後で文句を言うというパターン。

761 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 02:01:38.64 ID:s0nSonbw0.net
Shimbashiとかどっちでもない勝手式もあるよな

762 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 03:24:49.86 ID:nMkLFoHm0.net
>>737
じゃあ「ふ」は「FU」じゃないじゃん
下唇に歯を当てないでしょ
「ふ」は「HU」でいいんじゃ

763 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 03:26:57.79 ID:rHPwWyEp0.net
そういや、ふがふ(FU)、ふ(HU)でもでるの変だな、気づかんかった

764 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 03:30:45.84 ID:qcNxbXX20.net
>>762
日本語の 「ふ」 の子音は……

唇をすぼめて息を吹き出すときの風の音。
ろうそくの火を吹き消すときの息の音。

発音記号は [Φ]

誰でも訓練せずに出せる音だが、世界の有力言語の中では珍音 ('ω`)

765 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 03:33:15.15 ID:LeQCagYs0.net
どっちも問題があって不便だから新しいローマ字を作ったほうがいいと思う

766 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 03:40:43.24 ID:hEeUyOTN0.net
むかしはデズニーと言ったが
いまはディズニーだ

767 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 04:13:32.70 ID:DJ7OW9SA0.net
トイレにヘボン

768 :にふぉん:2017/03/28(火) 06:03:33.25 ID:JPk20GAo0.net
ヘボン以前にも,日本語の単語をラテン文字表記する試みはあった.
「日葡辞書」(1603年ごろ)では
カ行は かca きqi くcu けqe こco
サ行は さsa しxi すsu せse そso
は行は はfa ひfi ふfu へfe ほfo

カ行でcとqが混在してるのは,ポルトガル語側の要因だらう.
ただし,日本語側でも,カ行の合拗音"くゎ"がこの時代はまだ残ってをり
「観音」 は Quanuon (くゎんをん).

サ行ではシだけがsh音のやうに見えるが,古い時代の日本語のサ行はもともとsh音で
sha shi shu she sho だったのが,直音化してsa shi su se so になったのである.
日葡辞書は,17世紀にはすでにこの直音化が起こってゐたことを明らかにしてゐるのだ.
「親王」は xinvo (しんわぅ)

ハ行は,よく知られてゐるやうにΦ音「ふぁふぃふふぇふぉ」だった.もっと古い時代には
P音だったが,日葡辞書に時代にはfで表記される音だったわけだ.
「日本」 nifon (にふぉん)

769 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 06:08:57.02 ID:hPnXX2bf0.net
基本キータッチが少ない方を選ぶが「ふ」は基本「FU」だな
「し」を打つ時、わざわざ「SHI」みたいに打たないわ

770 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 06:47:02.79 ID:ncd3TC/X0.net
では「ふ」は“ph”でどうだろうか

771 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 06:48:59.93 ID:T+9dopDl0.net
ヘボン式を推す声の説得力の無さはまさしくブサヨ的

772 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 06:55:53.77 ID:PHPsKJHSO.net
>>770

それはペーハー

773 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 06:56:28.49 ID:7BzE92t10.net
ホワイトとかウオーターとか、英語をカタカナ表記するやり方の方がはるかに不味いと思う

774 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 06:58:58.50 ID:uDp1iPmm0.net
ヘボン式じゃないと外国人に通用しない。
訓令式が大事ならヘボン式を訓令式にすればいいだけ。

775 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 07:14:24.92 ID:Oi57GL0q0.net
>>761
b, m, pの前の「ん」が"m"になるのはヘボン式とは違うの?

Gunma(公式表記)は訓令式によるもの?

776 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 07:26:56.66 ID:G0x9U6rL0.net
今の世の中を教えろよ
なんで教育で何かをコントロールしようとするんだよ

777 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 09:03:41.55 ID:dS53OVOl0.net
ヘボン式はアボン。

778 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 09:07:04.44 ID:BhoqEaPS0.net
大岡越前のおおおかえちぜんのおは、三つとも発音方法が違う、
って何かの漫画で外人が指摘しているのを見たけど、

日本人も英語の発音方法の組織体系化を行うべきだと思ったよ、

779 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 09:14:52.82 ID:e7NKdScK0.net
>>778
何も英語や日本語が特別なのではなくて言語の数だけ発音があるよ

780 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 10:10:19.12 ID:zcHF7nYG0.net
>>778
そこは正統かなづかひで書くと

おほをか

外人のはうが舊かなが出來さうだなwwww
なさけねえ今の日本人wwww

781 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 10:17:22.63 ID:BaUVhqPO0.net
>>33
ジャップは10年も勉強して
おっぱいとケツすら英語で言えない奴がほとんどだからな
そりゃ聞けるようにならんししゃべれるようにもならんて

782 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 12:05:00.15 ID:7BzE92t10.net
宗教論争って奴だな
時間の無駄

783 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 12:36:51.98 ID:DMokX5Xc0.net
>>765
たとえば英語の綴りと発音を踏襲して考えると、
「あ」はどちらかというと英語の発音記号でいう「∧」の発音じゃないか?
スペルに見るとloveのo、cupのu。

じゃあ「あ」は何で表せば良いの?って話になってくるよね。

同じアルファベットでも言語毎に発音が異なるんだから、
もう「『あ』はアルファベットaで表す」
という決まりごとを作っていかなきゃ前に進まないだろ。
「し」は「si」だと「スィ」と発音しちゃう外人が多くなってしまうから
「shi」で良いんじゃない?
「つ」もtuじゃ「トゥ」と発音する外人が多くなるから「tsu」で良いんじゃない?

「ふ」なんて該当する子音がメジャーな言語に無いんだから
日本人が「ふ」に聞こえる「fかfu」で良いんだよ。
「ふ」を意識して発音すればわかると思うけど、
唇の先端を息が通るときに若干かすれたような音を出してる。
だから下唇を噛む「f」の発音と似てるんだよ。
ある意味「hu」よりも近く聞こえるんじゃないか?

強引に決めていかなきゃ決まらんし、外人が日本に来ても読めなきゃ意味無いとも思うし、
パスポート表記で認められてるということは外人視点で利にかなってるんだよ。
訓令式なんて子供が英語に触れる際の妨げにしかならん。
規則性が無いだのなんだの今さら感しかないし。
じゃあ全てに規則性をもたせること出来るの?って出来る訳もない。
そもそも鎖国してたら必要ないローマ字表記なんだから
「馬鹿馬鹿しい、英語になど合わせる必要ない」なんて論理自体破綻してる。
それなら義務教育で英語を必修としてること自体破綻してる。

この議論には全く合理性が感じられない。
つくづく太平洋戦争から変わらん国民性なんだろうなと思うよ。

784 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 13:35:57.07 ID:/7DaHarc0.net
>>783
いわゆるローマ字は英語じゃなくて日本語だよ
だから英語に合わせる必要なんてないというのも一理
外人に読みやすいようにすべきというのも一理

ひらがなカタカナローマ字という綴りの違いでしかないんだから
好きに決めりゃいいし、決まったとおりに書けばいいだけ

国としては訓令式を正式としてるが、実用としてはヘボン式が多い
だから両方教えるそれだけだろ

785 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 14:41:40.11 ID:iBkbPcTB0.net
ここでなぜ「統一」という話が出てきたかという経緯を無視しているな。

小学校で英語を教えることになり、自分や友達の名前をローマ字で表記する必要が出てきたわけだ。
そのとき、ヘボン式で書くか、訓令式で書くかってのが問題になるわけ。

小学生は「ここはこれ!」と決め打ちしないと混乱する子供が「結構多い」わけだ。
両方覚えろというのは大人からの意見。

自分の名前が小学校での書き方と、中学校で別の形式を習ってそれを変えるってのも妙だってコト。
持ち物などにローマ字で記入する子もいるだろうしな。

786 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 14:52:35.55 ID:nMkLFoHm0.net
パソコンの入力に使う方式を正しいとするのが現実的

787 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 14:59:50.40 ID:MxSmDEV20.net
1対1で対応してないとめんどい
国会図書館の今の書誌データで使ってるみたいな
ローマ字からカナに逆変換不能な表記はどうかと思う

788 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:04:58.79 ID:bbtah08B0.net
>>785
英語だからローマ字は関係ない。
ローマ字を英語学習にリンクさせるからおかしな話になる。

「英語(英語風)で書くときはこうなります」だけで良いんだよ。

というかヘボン式+αの表記方法を「日本語を英語風に表記する方法」として
ローマ字とは別に定めろって話だな。

そうすりゃ日本語教育に使うラテン文字表記はローマ字
パスポートや案内板や海外向け文章なんかの英語風表記は○○とすっきりする。

789 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:09:37.83 ID:MxSmDEV20.net
OsakaとかTokyoとか連続してる母音を省略してるけど絶対省略するのかっていうとそうでもないんだよな
自分の名前でも当てはまるやつは「混乱」するだろこれ

790 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:19:29.02 ID:iBkbPcTB0.net
>>788
具体的に小学校の英語の授業やテストでどう扱えって話だそりゃw?
自分や友だちの名前を言ったり表記するコト必ずやるし、やらないと授業にならんだろ。

791 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:32:15.86 ID:bbtah08B0.net
>>790
>具体的に小学校の英語の授業やテストでどう扱えって話だそりゃw?

英語の授業で英語風の表記方法を教えれば良いだけでしょ。
なに言ってんの君?

792 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:37:09.66 ID:iBkbPcTB0.net
>>791
訓令式で問題ないだろw
英語風と言いながら、英語圏の人からも意図した通りに発音されないヘボン式は意味が無いし
悪影響がありあり。

793 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:38:14.02 ID:1LoZw3V60.net
混合でいいじゃん。『ち』を『ti』でも『chi』でも打つし、『し』も『si』や『shi』で
打ったりする。

794 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:39:47.75 ID:1LoZw3V60.net
>>789
オレの名前は『よしつぐ』だから、『し』も『つ』も含まれる。

795 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:39:51.55 ID:iBkbPcTB0.net
>>793

だから >>785

796 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:41:08.57 ID:xQakoQjB0.net
ヘボン式だと英語系の人間がちゃんと読めると思うのは妄想。

豆な。

797 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:42:17.50 ID:bbtah08B0.net
>>792
いわゆる訓令式ローマ字は日本語を外国語風に表記するもんじゃないから
その用途に適していない。
あくまで日本語をラテン文字で表記する方法なので,外国人向けの表記は
別の表記方法をとった方が合理的

798 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:44:14.86 ID:TDLHPRn+0.net
朝日・毎日「ハングル使えよ」

799 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:44:36.38 ID:bbtah08B0.net
>>796
ぶっちゃけ,多少は元の音に近く読みやすい程度かな。
元がアメリカ人が和英辞典で使った表記だから,英語圏の人にとっては
多少は読みやすい。

800 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:44:36.99 ID:xQakoQjB0.net
ヘボン式をもっと発展・改良して作り直したほうがいい。英語系の人間の発音に合わせて。

だとえば、「い」はiを使うのでは無くeeとかね。

801 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:45:04.45 ID:iBkbPcTB0.net
>>797
「その用途に適した表記」なるものがそもそも無いのだから、その発言は全く意味が無い

802 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:45:18.82 ID:xQakoQjB0.net
>>799
妄想。あんまり読めない。

803 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:46:32.04 ID:xQakoQjB0.net
ヘボン式は時代遅れの一人よがりだよ。
そろそろ作り直すべき。

804 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:47:08.71 ID:iBkbPcTB0.net
>>799
大体、今の日本の観光客は英語圏だけから来ていないだろ。
フランス人もドイツ人も中国人も韓国人もスペイン語圏からもポルトガル語圏からも来ている。

それで、ヘボン式で表記したら混乱を更に増やすだけだろ。

805 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:47:15.04 ID:5Yg/Dluo0.net
発音的に「ら」は RA じゃなく LA にするべきだし「を」 はWO じゃなく O にすべきじゃね

806 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:48:42.15 ID:mH0WgfEC0.net
なんで外務省はパスポートは訓令式にしないんだよ?

807 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:48:59.40 ID:xQakoQjB0.net
ローマ字は外国人に読ませるために日本語をアルファベットで表記する方法だが、
全ての外国人をターゲットに出来るわけがないから、とりあえず英語圏の人間をターゲットにして、
彼らがなるべくストレス少なく読めるように
ローマ字は再構成すべき。

808 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:49:57.92 ID:u8ZHY7ps0.net
別に今のままでいいよ。
曖昧なまま是々非々で行うのが我々日本人の文化。

漢字・ひらがな・カタカナを使いこなしているのに、いまさらつまらん議論するんじゃない。

記号みたいな文字に統一して馬鹿になった某国みたいになりたいか

809 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:50:08.61 ID:iBkbPcTB0.net
>>805
「ら」を「RA」にすると英語とは親和性が良いかも知れないが、他の言語とはどうなんだろうな?

ちなみに、「を」が「WO」なのはワープロのローマ字だけ。ヘボンも訓令も「を」はOだよ。

810 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:51:07.60 ID:pp6vZb9r0.net
Toire Ni

811 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:53:47.63 ID:iBkbPcTB0.net
>>808
国際標準という意味なら、常にルールを皆で話し合って決めていくのが欧米のスタンダード。
スポーツのルールにせよ,何にせよそうだ。日本はそれが出来ないってこった。

812 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:54:03.89 ID:xQakoQjB0.net
>>808
何言ってるか分からん。

813 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:54:14.40 ID:9f5pAiEG0.net
会社の西条さんは会社の名刺とメアドと社員証でjo、jyo、jouと別々の表記で面倒と言っていた。

814 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:54:34.92 ID:bbtah08B0.net
>>801
えっとね・・・
適したものを作った方が良いんじゃないかって書いてんだけど
日本語読めない子?

>>802
日本式(訓令式)に比してということだよ。

815 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:54:53.51 ID:xff0aMcs0.net
ローマ字なんだからローマに従えよ!

816 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:54:56.83 ID:0SKxgm2/0.net
オードリーヘボン

817 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:55:18.88 ID:xQakoQjB0.net
>>814
訓令式と比べて、なんて無意味だよ。

818 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:55:59.11 ID:xQakoQjB0.net
>>815
アメリカに従え。
どうせアメリカ人用なんだから。

819 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 15:56:16.30 ID:iBkbPcTB0.net
>>814
訓令式も問題あるからな。訓令式を基礎に新たに作るなら俺は賛成だが?

だがヘボン式を基礎に作るのなら反対だ。

820 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:02:41.99 ID:bbtah08B0.net
>>804
ヘボン式で書けとは言っとらんが?

>>807
>ローマ字は外国人に読ませるために日本語をアルファベットで表記する方法だが、

その考えが根本的に間違い。
日本の公式ローマ字はそのような考え方から作られていない。

日本語の表記方法として,漢字,仮名,片仮名で表記する方法とは別に
ラテン文字を採用しようとしたのが日本の公式ローマ字
ラテン文字表記=国際スタンダードという考えがあったのと,表記の難解な
日本語をラテン文字を採用することにより,合理的で簡便な表記にしようと
いう考え,それとラテン文字表記をすることにより国語学習の向上に繋がる
という考えがあった。

まぁ今となれば,当初の目的のうち先の二つは意味がなくなってるけどな。

821 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:05:21.21 ID:bbtah08B0.net
>>820
補足すると
ローマ字教育が一貫して国語教育の中において行われているのがその証
日本の公式ローマ字はあくまで国語教育のひとつなんだよ。

822 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:05:39.00 ID:DMokX5Xc0.net
つくづく日本人はメンツの生き物だなあ。
外人に配慮することも子供に配慮することも良いことだと思うが。
いきすぎて明後日の方向にいっても、そこに論理も合理もなけりゃ意味がない。

俺はドイツ語の個人名や地名をいきなり見せられても読めないよ。
それと同じ。
発音と綴りはある決まりごとの上で成り立つこと。
あれこれ考えてもしょうがない。
だって日本の決まりでそう決めたんだもん。
この一言で良いだろ。

外人に実用で使用するなら訓令式とヘボン式ならヘボン式がベター。
国際語とされている英語の綴りと発音の関係に比較的近いから。

キーボードの入力は、機械側が入力出来れば良い。
小学生のうちは訓令式も併記。
後から英語習えばヘボン式の綴りの意味がわかるだろ。

823 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:09:36.44 ID:xff0aMcs0.net
>>820
> >ローマ字は外国人に読ませるために日本語をアルファベットで表記する方法だが、
>
> その考えが根本的に間違い。
> 日本の公式ローマ字はそのような考え方から作られていない。

まあ、建前はそうなんだけれど、じゃあアルファベットを使ってアメリカ英語とかけ離れた記述体系作っていいかというと、やはりデメリットが多くなる。
アメリカに従え、というより、この世のどこにもないものよりは、現実にあるアルファベット圏の記述に合わせたほうがいい。

824 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:10:09.88 ID:iBkbPcTB0.net
>>822
合理性なら訓令式の方があるぞw
日本語文法の五段活用に合った極めて合理的な表記の仕方だ。

>国際語とされている英語の綴りと発音の関係に比較的近いから。

実際にはそれが虚構と多くの人が指摘しているが?

825 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:12:30.64 ID:iBkbPcTB0.net
>>823
英語の発音自体がぐちゃぐちゃでつぎはぎだらけなのに、それに合わせろと?

他の外国語圏の人を含めて、日本語学習者が理解しやすい合理的なモノを選択すべきだろ。

826 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:17:47.96 ID:bbtah08B0.net
>>823
>アルファベットを使ってアメリカ英語とかけ離れた記述体系作っていいかというと、やはりデメリットが多くなる。

いや,それ世界中でやってることなんだけど・・・
イタリア語もスペイン語も仏語も独語もポーランド語もポルトガル語もラテンアルファベットだし
非ラテンアルファベット圏なら,中国や韓国にもあるしアラビア語にもあったんじゃないかな。

中国のピンインなんて世界第二位だか三位の使用者がいる非英語ラテン文字表記だぜ。

827 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:20:31.66 ID:DMokX5Xc0.net
>>824
例えばどんな綴りの日本語単語が、その虚構なのか教えて欲しい。
訓令式に比べヘボン式がその点において劣ってるとは思わないな。

「こういう法則で作ってます」と言いはればそれで良い。

自分の考えをまとめるなら、既存のヘボン式がベター。
訓令式でもまぁいいよ。
でもわざわざ最初から作り直す必要無いだろ!
「こういう法則で出来てます」で充分。
こんな感じかな。

828 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:27:06.93 ID:bOazzNa70.net
自分の名前にある ち を ti じゃなく chi と書いた方が見た目がかっこいい気がするからそうしてる。

829 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:29:25.10 ID:SN+E9Y3q0.net
waifu

830 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:35:54.23 ID:7xrhZBOH0.net
>>786
あれも苦し紛れな感じがするけど
定着しちゃうのかな…

831 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:39:11.42 ID:7xrhZBOH0.net
>>798
あー、もう…!

マジレスすると、ハングルでは
bとpの音を書き分けられない、のでは…?

832 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:42:21.67 ID:7xrhZBOH0.net
>>813
joh、jow、joe 「なになに…?」

833 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:44:55.20 ID:7xrhZBOH0.net
>>828
なんだかんだ言って、これなんだな
固有名詞は、大きな逸脱がなければ
好みで決めていいと思う

834 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:46:55.76 ID:bbtah08B0.net
>>831
もともと濁音や半濁音という概念がないからな

「ち」も「ぢ」も韓国朝鮮人には同じ音に聞こえる
というか濁りは別の音扱いしないからな。

835 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:51:57.52 ID:9z/NXg3Y0.net
プロ野球選手のユニフォームで英語の読み方を覚えたので
ヘボン式でいいです

836 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 16:59:12.36 ID:cyrhm4e40.net
>>781
おっぱい=titi だよね

837 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 17:13:15.07 ID:1CMMTnMH0.net
>>745
柔道は何で一本とか待てとか日本語使っているの?
早く国際化した英語に統一すべきだと思うが

838 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 17:31:11.78 ID:bOazzNa70.net
>>833
ですよね。ふ も hu も fu と書くと筆記体なら下に飛び出すからかっこいい。
筆記体で下に飛び出すのは fgjpqy くらいで、y 以外はあまり日本人の名前に多く使われてない。

839 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 17:36:23.36 ID:bbtah08B0.net
>>838
zが抜けてる。
まぁそうは言っても,アメちゃんは筆記体自体ほとんど使わんがな。

840 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 17:36:43.43 ID:7xS1/hXr0.net
>>837
国際柔道連盟の試合審判規定で「IPPON」も「MATE」も規定されている。
そして国際柔道連盟の公用語は英語とフランス語で日本語は随分前に外されている。

つまり「IPPON」も「MATE」も既に日本語ではなく、日本語由来の英語/フランス語話者に通じる専門用語になっているとこと。

841 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 17:41:26.33 ID:B2NySOdb0.net
>>3
佐々木主浩所有の馬でよく見る

842 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 17:41:50.77 ID:7BzE92t10.net
>>786
それだと東京はtoukyouになるけど…

843 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 17:53:44.29 ID:2Ve2IzRo0.net
>>745
柔道の「道」は、訓令式では「dou」だよ
ヘボン式のように「do」では、「ど」と「どう」の区別がつかない
「どう」でもいいことではなない
それじゃあキーボード入力で漢字変換できないし

844 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:01:12.10 ID:sptUngh8O.net
>>826
外国のことはさておき日本にはすでにカタカタと平仮名という表音文字が2セットもある。
例えば中国ではピンインがひらがなの役割を果たしてるし、フランスとかだと同じアルファベットで英語か自国の言葉か区別つかなくなるから、自国表記で押し通すしかない。
一方日本では今更、平仮名とカタカタに訓令式を加えて、全く同じ表音文字を3セットも作るメリットは少ないように思う。
逆に外国人に日本語の音を伝えるというヘボン式のメリットの方が今の所は勝っているように思う。

845 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:01:41.99 ID:5A3KFoyB0.net
両方知ってときゃいい

846 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:03:52.14 ID:T5763AgW0.net
ヘボン式のほうが平凡で優しいかな?

847 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:04:12.90 ID:T5763AgW0.net
訓令式のほうが訓練が必要かな?

848 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:04:50.13 ID:jsHz8FuI0.net
ローマ字自体やめた方がいいと思うけどな
英語学習の障害の1つ

849 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:08:45.31 ID:14wjXQ7k0.net
学校で習った訓令式に統一してほしい。
もう学校で習ったから、それ以外のものは邪道。
ヘボン式は廃止してほしい。

850 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:15:36.13 ID:2Ve2IzRo0.net
>>848
ローマ字の主要な用途は外国人向けじゃないのか
たとえば日本の地名とかを表記して外国人に読ませるため
厳密に言えば、国によって読み方は違うだろうけど、何種類も表記するのは無理なのでなるべく汎用的な表記を用いる
それには何がいいのかってこと

851 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:21:42.72 ID:uYkDxzHt0.net
自分の名前をひらがな・カタカナ・漢字・ローマ字で書けないといけない

852 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:25:15.44 ID:sptUngh8O.net
もう一つヘボン式のメリットといえば日本人が英語の単語をなんとなく読めることになるってことかな。
日本の英語教育ではどういうわけか発音を全く教えないので、生徒はカタカタを使って英語の綴りを類推するしかない。
ジス→zisu、ザット→zattoとしか頭にないのでは永遠にthisとthatに辿りつけない。
だから今すぐヘボン式をなくしたら日本人の英語力はさらに落ちるかもしれない。

853 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:26:16.91 ID:bI48xgnk0.net
>>844
ヘボン式はあくまで英語スピーカーから見たローマ字⇔ひらがなの対比だからね
他の言語から見た場合の対比はまたそれぞれ違う。
こんな些細なズレはどの言語どうしにもあって普通なこと

854 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:30:20.66 ID:nIBljmZX0.net
>>852
wwww そこが英語学習の弊害なんだよ
ローマ字で読もうとすると英単語は発音できない、ローマ字は国語。
英語ならフォニックスを教えないと駄目だよ

855 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 18:38:15.58 ID:bI48xgnk0.net
>>852
ヘボン式でも変なところはある、俺の名前にはフ(FU)が入っているが、英語的
にはヒュと読まれる。フと読まれた事は一度も無い。
ヘボン式のラ行もおかしい、Rは舌を丸めて突き出すような音、RAなら(ゥラ)と
するほうがより近い、なぜLにしなかったのかと思う。

要するにこれは時代と共に少しずつズレる。ほんの2,30年でズレるのでいちいち
やっていたらきりがない。

856 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:18:47.81 ID:Vk3nCmF30.net
>>729
>日本語では二重母音エイは実際には長母音エーで発音する 例 英語 → エーゴ

それ、ごくごく最近の現象だと思っていたら、昭和天皇の「玉音放送」ですでに「帝国」は「テーコク」だった。
長らく雑誌「ニュートン」の編集長を務めた東大の竹内均教授が「生物」をしっかり「セイブツ」と発音していたのを思い出す。

857 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:23:27.83 ID:7mOAl8tl0.net
>>843
柔道の「じゅう」はzyu^、「どう」はdouとなるの?

zyu^がzyuu、douはdo^

としない理由は何?

858 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:26:29.09 ID:MhqNmRlI0.net
>>813
それはメアドと社員証作った会社がアホなんじゃないか?

859 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:29:29.52 ID:W8XXkruC0.net
難波は

860 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:29:45.23 ID:MhqNmRlI0.net
>>857
同じ母音が連続する場合と
違う母音が連続する場合

861 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:39:08.55 ID:ttJNadhS0.net
訓令式信者は、未だに拗音の定義を示してくれないねw
じゃあ勝手に始めるよ。総花的になってしまうから、長文厨になってしまうことを許して欲しい。

拗音というのは、そもそも中国語音韻論の考え方で、子音と核母音の間に介在音が入る音節、というのが原義。
記号で書けばCMVのM。ここに入るのは、IまたはU。漢字音の輸入とともに、まず外来語音として日本語に定着した。
ということは、拗音という概念は、子音ではなく母音の問題。実は半母音というより上昇二重母音。
子音に、「あいうえお」ではなく「や・ゆ・よ・わ・ゐ・ゑ・を」の母音が付いた音。ただし、うまく定着しなかった音は排除されている。
音韻論としては、口蓋化ガーという話は実は論理的に含みようがない。定義上母音(韻母)の問題なのだから。
だからこそ、合拗音を「拗音」として論じることが出来る。「キャkya」と「クヮkwa」を同列に論じられる。
この論じ方こそ、訓令式の根幹にある。

ところが、不思議なことに、や行には「イェ」が無いのに(不安定なのに)、「シェ」「ジェ」「チェ」という音が安定して定着した。
他方で、「キェ」だの「リェ」だのは、うまく定着していない。
後者は、拗音で説明ができるだろう。しかし前者は説明が怪しくなってくる。イェが無いのに、どうして「シェ」だの「ジェ」だのがでてくる?
しかも、「シェ」と「セ」「チェ」と「テ」は異音の域を超えている上に、「チ」と「ティ」は、ついに最小対立を獲得してしまった。「地位」と「ティー」だ。
長音ガーだの寝言をいう資格はない。オッカムの剃刀で切られろ。一例でも例外が見つかったら、その体系は論理的破綻だ。
例外が見つかってもヘラヘラしていられるのは、全ての科学のなかで経済学者だけだ(なんでだろ?)

862 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:50:11.52 ID:sptUngh8O.net
つまり訓令式は、分かり易く体系的と言えば聞こえはいいけど、すでに片仮名と平仮名がある以上、日本人に音を伝えたければそっちを使った方が早いし。

ヘボン式と言うのは規則性には欠けるが、日本人の英語理解の助けになる、外国人が日本の人名地名を正しく読めるという、実用性においては勝ってるんじゃないかな。

863 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:53:24.82 ID:ttJNadhS0.net
つまり、従前のヤ行拗音のうち、エ段の発音が楽に定着したものは、実は拗音と理解すべきではない。
これは、音声学上の口蓋化が進んで、『子音が』新しい音素に分立したものだ、と考えたほうが素直だ。
母音ではなく、新しく子音が分立した。だから拗音ではない。

次に、子音としてどこまで母音を独立して取れるのか、という問題がある。
性質上、イ段は「共有」しているのがデフォだが、子音の独立性が高まると、音声的にも分離の契機が発生し、
ついに分離するものが出てくる。その典型例が「ティ」と「ディ」で、後者は微妙だが前者は完全に確立した。
もちろん、通時的には、音声学的な古い発音の、音韻的ポジションを変えた復活という面がある。

同じように、ファ行も考えることが出来る。これも合拗音ではない。そもそも通時的にはハ行に合拗音は存在しない。
これは、古いハ行音の『子音』が形を変えて残存したものであって、/w/という音素(介在音)を認めることが出来ない。
ツァ行も変態的だが、これも同じように考えることが出来る。
こっちは「ツ」という音節の子音が、ウ段のくせに口蓋化したという特殊事情がある。
この特殊な口蓋化子音が、合拗音とは無関係に独立して母音を後続させるようになった。
おとっつぁんは最初からおとっつぁんなのであって、「おとっとぅあん」だったことは一度もない。
(この単語、初見は滝沢馬琴じゃなかったかな)

864 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 19:58:42.48 ID:Lt9RZObtO.net
>>794
よすぃとぅぐ君、か。

俺も
とぅよすぃ、だw

865 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 20:01:27.03 ID:Lt9RZObtO.net
>>810
トワヘ ニ

866 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 20:02:15.24 ID:ttJNadhS0.net
もうおわかりだろう。これを整理してラテン文字を当てはめると、結果としてヘボン式に極めて近い綴りになるはずだ。
ヘボン式である必要はないが、訓令式は破綻している。
ヘボン式は、これらの音節について、母音(半母音)を挟むのではなく、子音の表記を変えて示している。
いくつかの「元拗音」は、子音を変えて示すほうが合理的なんだ。
子音のラテン文字の上下に符号を付けて、ポーランド語のように示してもいいし、
英語やドイツ語、あるいはロシア語(キリル文字)のように、他の子音字と連綴で読ませて違う音であることを示しても良い。
現実には、後者のほうが扱いやすい。だから、ヘボン式は生き残った。

動詞の活用?思い出してみて欲しい。五段動詞「思う」の活用を。訓令式ローマ字で書いてみて欲しい。
そんなものは最初から破綻してるだろ。「omowimasuと書くけどWは読まない」とかやるの?omowanaiなのに。

867 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 20:09:10.69 ID:Lt9RZObtO.net
>>831
だな。
我々イルボン人には「プサン釜山pusan」でも
向こうでは「ブサン釜山busan」表記だし
陸地にある昔からの空港もKiンポじゃなくGiンポだな。

868 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 20:11:38.94 ID:Lt9RZObtO.net
>>835
広島にいた外人投手レーシッチの背ネームが読めなかった餓鬼の頃…。

jをiと読めってかw

869 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 20:17:51.19 ID:Lt9RZObtO.net
>>859
御堂筋線の駅表記は

なんば NAMBA

だわ。

870 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 20:25:27.21 ID:2Ve2IzRo0.net
もう面倒だから、いっそのことカタカナを全世界に広めて、
世界共通の文字にしてしまおうぜ
それで全世界の言語を全てカタカナで表記して
外国人にもカタカナで読ませれば解決だ!

そもそも色々な読み方のできるアルファベットなんていう欠陥文字を使ってるのが間違いの元

871 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 20:34:32.15 ID:Lt9RZObtO.net
>>870
人工語とされるエスペラント語にしてからが
既存のアルファベットでの表記という欠陥言語だしなw

872 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 20:46:23.49 ID:rEVyZy+B0.net
>>867
日本語にパ行五段活用する動詞が1つもない、ということからも
pとb、あるいはhとがはっきり別の子音として区別されるようになって
あまり時間がたってない事を表してるわけだが、
韓国語もか。

873 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:01:05.89 ID:eZo6wBBJ0.net
>>39
かつての日本語には「TI」「TU」の発音があった
https://youtu.be/5jEWDiPlxXU

874 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:03:13.56 ID:N6A8bjGP0.net
>>856
「帝国」を単独で平板に発音したらテーコク
〇〇帝国のようにアクセント格があればテイコク
こうなりやすい

静物はセーブツ
生物はセイブツ

875 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:23:37.41 ID:qcNxbXX20.net
>>866
あのー、「ローマ字」 はカナをラテン文字で表す方法なのであって発音は割と度外視なんだが ('ω`)

・ 「大岡」、「大男」 等の表記は定まらない。
・ 母音の無声化/脱落の問題も無視 ( 七十七銀行 )。
・ 「警告」 は keikoku、ke-koku のどっち? 上昇アクセントで ke↑i ko k(u) と言う人も多いと思うんだが。
・ 「キー」 などの発音に現れる有声硬口蓋摩擦音の問題無視。

などなど。
ローマ字がカナ→ラテン文字の対応表だからラテンキーボードを用いて日本語を「ローマ字入力」できるわけだ。

876 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:29:19.47 ID:Lt9RZObtO.net
>>874
帝国通りに試合開始

大英定刻

こうかw

877 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:33:11.10 ID:Lt9RZObtO.net
PCで「tho」と入力すると「てょ」と平仮名表記されるが、
英語のthose(thatの複数形)も「てょーず」と読むべきなのかなぁ?

878 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:33:23.07 ID:qcNxbXX20.net
>>876
Daiei帝国は崩潰したぞ ('ω`)

879 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:36:18.51 ID:Lt9RZObtO.net
>>878
エイエイエイ

舌噛むw

880 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:37:01.40 ID:sHFqc+h40.net
>>870
第三次世界大戦で勝って、覇権国となり、カタカナを世界言語にすることが夢です。

881 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:37:24.38 ID:Lt9RZObtO.net
大栄帝国崩壊

882 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:41:19.21 ID:uGlI3aLE0.net
>>875
キーボードは長音とかも区別して入力できるじゃん。
せっかく表すのだから日本語の音と1対1対応で表記できるべきだよ。
どうせローマンアルファベットの読み方なんて欧米各国でもバラバラなんだから。

883 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:42:20.23 ID:qcNxbXX20.net
>>877
まあ少なくとも th の音をサシスセソ/ザジズゼゾで置き換えるのはやめたほうがよい。

1. 黒人は t/d で置き換える。t/d で置き換えた方が通じる確率が高い。
2. ロンドン周辺には th を f/v で置き換える人々がいる ( th-fronting )。
3. 日本語のサ行ザ行の子音は一種類でない。

サ sa / シ shi [ ∫i ] / ス su / セ se / ソ so
ザ za / ジ ji [ dзi ] / ズ zu または dzu / ゼ ze / ゾ zo

日本人は、前後の音の並びによって、s と sh、z と dзを同じ音として聴いてしまうので、
th をサシスセソ/ザジズゼゾで置き換えると、それが th の音にも適用されてしまう。
そこで聴きまちがいが多発してしまうのだ。
いったん全 th を f/v で置き換える th-fronting オスヽメ ('ω`)

884 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:43:49.08 ID:fns2kqYS0.net
そもそも以前は併記したりして教えてたじゃん両方とも
何でもかんでも省くなよ、教えるの面倒だからって

885 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 21:50:56.58 ID:rcaHJp3V0.net
クレジットカードも姓名順にしてほしい

886 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:00:04.26 ID:qqNbnx7/0.net
鉄道・道路・パスポート…異なるローマ字表記の謎
http://diamond.jp/articles/-/66994

887 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:08:30.76 ID:nMkLFoHm0.net
>>877
ホントだ
初めて知った
tとdだけみたいだな
なんのための機能だろう

888 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:10:32.18 ID:iBkbPcTB0.net
>>884
だから >>401

889 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:16:53.81 ID:Lt9RZObtO.net
>>883
ロンドンではthisをヴィスと読むのか?w

thは「タ行の口でサ行を言う」で合ってる?

890 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:22:37.61 ID:ttJNadhS0.net
>>889
タの子音を発音する際に、舌で歯の裏(人によっては歯茎の裏)を軽く打つだろ?

舌を打ち付ける際に、きちんと打たずに中途半端に緩めて打ち付けて、さらに同時に息を吐き出す。
そうすると、舌と歯の裏との間で、中途半端に息が漏れ出る。それがTHの発音。

実際に、音韻史的には「緩んだT」であって、時々Tに先祖返りする。黒人英語なんかはそうだな。

891 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:22:56.44 ID:Lt9RZObtO.net
>>888
鈴木一郎を
Suzuki Itirouから
Szki Ichiloに

山田花子を
Yamada Hanakoから
Yamada Hanacoに
するのか。

892 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:26:03.82 ID:Lt9RZObtO.net
>>890
今やってみたが、緩んだTか。なるほど。
アレはカタカナで正確には書けないな。間違いなく。

ご教授感謝です。

893 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:26:05.95 ID:PuXHRZxr0.net
ローマ字はあくまでも日本語、カナと1対1で対応するのがいい
英語の発音に近づける意味なんかない

894 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:30:17.93 ID:Lt9RZObtO.net
>>893
故意に外人風な名前をつける親が増えたが、彼等(子供)のパスポートの表記が変な事になりそう。

AriceありすArisu
George譲治Jouzi

895 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:37:56.33 ID:N6A8bjGP0.net
Alice-gawa River

896 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:45:27.80 ID:ttJNadhS0.net
>>892
おまけの話なんだけど、どうでもいい酒の肴として。

ロンドン方言で、なぜTHがFで代用されるのかというと、FまたはVというのは、
上の歯で唇を食いしばった後、『少し緩めた状態で息を吐きだす』音だから。
「歯と、口の手前の方の柔らかい部分との間で、息がシューッと抜ける時の音」として共通なため。

こういう話はRにもあって、イタリア語やスペイン語などで、Rの巻き舌が発音がどうしても出来ない人は、
上下の唇をブルブルと震わせるといい、という話もある(都市伝説だという話もあるけど…俺は巻き舌は出来るので試したことはない)
これは、Rとは「何かが震える音」だからで、舌先でも咽頭でも唇でも、音を出しながら何かが震えればそれはR。
日本語のら行子音は、声を出しながら舌先で上顎を軽く弾く音なんだけど、「弾く=1回震えた」と解釈されるので、
これは本体はRだということになる。

なお、日本人にとってら行とは「舌先で弾く」音なのだが、Lは、「声を出しながら舌の左右から息を抜く音」だから、全然違う。
日本人にとってLもら行に聞こえるのは、息を抜いた後で舌を定位置に戻す動きが、舌先で弾いているように聞こえるため。
つまり聞いているポイントが違う。

897 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:45:59.00 ID:9sqgnp8R0.net
富士はFujiこれは譲れない

898 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:52:46.36 ID:7xrhZBOH0.net
>>846-847
言いたいことはわかるけどw
実際はその逆だと思う
ヘボン式は訓練というか慣れが必要で
訓令式は大きな逸脱がなくて平凡かな

899 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:55:35.38 ID:Lt9RZObtO.net
>>896言語博士爆誕!

900 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 22:57:16.71 ID:7BzE92t10.net
訓令式でも東京をtoukyouとは書かないよね?

901 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:00:41.33 ID:7xrhZBOH0.net
>>865
フランスか

902 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:21:24.67 ID:Lt9RZObtO.net
>>901
オイ
もとい
ウィw

903 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:33:16.65 ID:7xrhZBOH0.net
>>868
デーブ・レーシッチ(David Christopher "Dave" Rajsich)っていうのか
何系の人なんだろう

長音記号(ー)を使うから分かりにくくなる、ということもあるけど
レイシッチ(Rajsich)の「j」は「i」の音が濁ったものではないか
なんてことを勝手に考える
英語ではあまり例がないかもだけど
ドイツ語では「ja」は「ジャ」ではなくて「ヤー」と発声するし
そして「ヤ」は「ィァ(i+a)」と言えなくもない
しかし「ja(ドイツ語)」は「ia」とは書かないという事と
英語での「j」の発音が濁る事を考えると
jの音は「i゛(ィ゛・濁る「ィ」)」なのではないかと考える

だからレーシッチ(Rajsich)は「レィ゛シッチ」と読むと
元の音に近づくのかもしれない

904 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:40:26.40 ID:bKulQFEy0.net
>>875
<日本式>ローマ字についてはその通り。
ISO3602でも訓令式とは別に日本式が規定されていて
かなをラテン文字に転写するための方式として位置付けられている。
まあ文字コードみたいなもん。

905 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:41:00.76 ID:7xrhZBOH0.net
>>900
決めなかったのは「決められなかった」からなのでは…と思う

906 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:42:47.39 ID:7xrhZBOH0.net
>>816
道でおどってたらどぼん、みたいな

907 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:43:41.72 ID:qvfieBoM0.net
>>900
ヘボン式でもアメリカはAmerica、インドはIndiaと書かないのと同じだろ
あくまで日本語カタカナ表記をアルファベットで表すためのもんだから
ローマ字としては50音音訓二文字の訓令だけ覚えときゃ

908 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:44:54.02 ID:bKulQFEy0.net
>>903
古代にはIVLIVSと書いてユリウスと読んでいた。
これでは紛らわしいから中世になってIからJ、VからUとWを作った。

909 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:49:38.68 ID:7xrhZBOH0.net
活用しないものはヘボン式で表記
活用するものは訓令(日本)式で表記

というのはどうだろうか

910 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:49:42.48 ID:bOazzNa70.net
>>839
あ、ごめんねz

ところで「ゐ、ゑ」の発音をカタカナ書くと「ウィ、イェ」になるのかな。ローマ字だとye

911 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:53:40.39 ID:bOazzNa70.net
途中で書き込んでしまった。
ゐ、ゑはwi、yeになるのかな

912 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:54:04.41 ID:SSuvSB0x0.net
ヘボンでいいじゃん

913 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:54:05.88 ID:7BzE92t10.net
>>907
いや、そうじゃなくて、長音をouと書かないよね

訓令式と仮名入力を混同してる様に見受けられる

914 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:55:05.74 ID:bKulQFEy0.net
>>910
「ゑ」はワ行の音だ。ヤ行のエは平安時代の初めごろまで別にあった。

915 :名無しさん@1周年:2017/03/28(火) 23:59:40.40 ID:oXcDnfug0.net
キーボード入力をヘボン式でしか出来なくすればいいんだよ!
変換できなくすればいい!
「tiんぽ」みたいな

916 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:00:56.42 ID:w1gbPSgv0.net
>>914
わ行だから うぇwe になるの?
イェはどんな文字だったんだろう。
文字とか読み方の話って面白いね。みんな博識だし、このスレ勉強になるし楽しいです。

917 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:01:32.67 ID:KdeVWpLN0.net
あ゛ ←これに対応するローマ字はよ

918 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:02:13.13 ID:/Iq7oLxe0.net
>>913
ただしパスポートの場合は<語末のオの長音>で<オオと書く>ものだけはOOで表わす。
高遠 TAKATOO
大野 ONO
藤堂 TODO

919 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:06:40.87 ID:dQcWBAvE0.net
ネトウヨ議員片山さつきがどうたらこうたら

920 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:08:05.34 ID:0CTES3fv0.net
それより
RとLをなんとかしろ
日本人が日常に使ってるのはLだろ。

外人が発音する
Ichiro選手
のローの巻き舌発音がウザくてたまらない

921 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:09:36.03 ID:5hNaenrg0.net
>>870
それをするには、小さい仮名を増やさなければ、と思う

大きい仮名 小さい仮名 望む小仮名
アイウエオ ァィゥェォ
カキクケコ ヵ  ヶ   キク
サシスセソ        シス
タチツテト   ッ    チ
ナニヌネノ        ニヌ
ハヒフヘホ       ハヒフヘホ
マミムメモ        ミム
ヤ ユ ヨ ャ ュ ョ
ラリルレロ        リル
ワヰウヱヲ ヮ      ヰ ヱ


手書きだったら好きなように書けるのだけど
電子化だと、お手上げになる

922 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:09:38.40 ID:lL+EBtOI0.net
>>910
ゐ(ヰ)、ゑ(ヱ)
wi、weで變換すればカタカナの候補が出る。

923 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:09:59.33 ID:VXjkd7JP0.net
>>34
道路標識は、じっと見てられないから読みやすくしてるんじゃなかった?
なんかのテレビでやってたような。

924 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:11:58.12 ID:5hNaenrg0.net
>>908
Vの方が先なんだ…

925 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:12:01.50 ID:kaEwkLmo0.net
>あ゛ ←これに対応するローマ字はよ
Ä ä

926 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:12:28.46 ID:w1gbPSgv0.net
>>922
ゑはweなんですね。

927 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:14:15.49 ID:kaEwkLmo0.net
>Vの方が先なんだ…
先ではなくてU V が区別されていなかった、だったはず
人によっては V だけを使い
別の人は U だけを使い
更に別の人はそのときの気分で U を使ったり V を使ったりしてた

928 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:15:19.06 ID:5hylZCa50.net
>>920
>>896

これと同様に「ふ」は「h」で発音するよりも「f」の方が近いと思う。

929 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:17:01.74 ID:yQovlQeW0.net
英語学習の会話と文法
文法から学ぶのは良くないのかなぁ?

930 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:17:24.98 ID:5hNaenrg0.net
>>925
そういう記号は使わない方向で考えたいな…
昔は使ってたのに使わなくなっちゃったから
「サトウ」が「sato」になっちゃったんだし

931 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:18:29.39 ID:m25o6RAq0.net
今の時代だからASCII文字だけで表せるようにするのは必須だぞ。
Unicodeつっても色々問題が多いし。

932 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:22:32.61 ID:5hNaenrg0.net
>>931
iPhoneだと書けるのに、日本の端末だと表示もできないとか
普通にあるし、ね
(少なくとも、これを入力しているシャープのAQUOS TABはそう)
(その後、書けるようになっているのなら、ごめんなさい)

933 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:23:21.72 ID:zxoTnP+S0.net
>>908
時計のブルガリの綴りと同じ様な経緯か。

934 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:32:02.06 ID:zxoTnP+S0.net
>>918
高遠 TAKATOO テイキャトゥ
大野 ONO   オノゥ
藤堂 TODO  トゥ ドゥ

935 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:34:10.39 ID:yZ+lPQ8T0.net
>>918
いや、だからouだって…

936 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:40:01.13 ID:Mq/011BU0.net
パスポートの「お」の長音は

O、OO、OU、OH(ドイツ語方式)

のいずれかの選択で一度選択したら変更できないようだね。

937 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 00:45:22.35 ID:/Iq7oLxe0.net
>>932
他社との差別化のために独自のフォントを入れてて日本語で使わない部分を省いてたりするのかなあ

938 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 01:48:50.77 ID:nQCIlpnW0.net
>>924
>>927
英語しか知らないと、わかりにくいね。

もともとはVしかなかった。そしてこの原始Vは、Uとして使われていた。ラテン語では、U音とW音に区別がなかった。
だからラテン語では、W音を記すためにも、Vが使われていた。
そして、他の言語でW音を分離したくなった時、母音専用文字として下を丸めたUが作られ、VはW音専用となった。
その後、Vを2つ重ねたWが発明され、これがW音用に横滑りした。空いたVは、Fの有声音として使われるようになった。
(一応英語の場合)

古代のアルファベットは引っ掻いて記すことが多く、曲線のUより直線のVのほうが書きやすかった。
そして実は、VとYは同源で、ギリシャではVがΥ(イプシロン)になった。
ギリシャかぶれのローマ人は、これを文字ごと借用した。
ギリシャ語のΥは、東北弁の「寿司」の「すゅすゅ」のような音で、ローマ人にはIとUの中間に聞こえたので、
Iに近い音を記すようになっていく。

939 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 02:05:27.76 ID:kf+5tIoK0.net
>>1    
この作文のどこがニュースですか?>ニライカナイφ ★

940 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 02:14:27.07 ID:/Iq7oLxe0.net
>>938
コイネーの時代のウプシロンの音は前舌円唇母音[y]じゃなかったっけ?

941 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 02:52:32.46 ID:5hNaenrg0.net
>>938
iが二つ続いてyになった、ってわけじゃないのか…
i+uでyになったわけでもないのか…

942 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 02:53:26.61 ID:nQCIlpnW0.net
>>940
正確にはね。円唇で中舌または前舌。東北弁のス=シは、平唇で中舌なので逆なのだが、
日本で円唇性を聞き取れるのは、朝鮮系の方々などぐらいだと思う。
日本語は、母音の円唇性を聞き取る必要がほぼまったくない言語なので、日本人はよく聞き取れないから、
まあいいかなと思ったw
要するに、後舌のuの位置が空白になっていて、母音三角形が歪んでいる。日本語の東日本方言と似てる。

943 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 03:05:23.75 ID:kjBBFH9u0.net
>>1
めんどくせえな
ヘボン式=shi tsu
訓令式=si tu
と書けば一発で判るだろ、アタマ悪ぃな

944 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 03:46:26.25 ID:Cp8dlfsq0.net
>>3
東京ヴ

945 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 04:04:55.68 ID:stzNtw1Z0.net
si → スィ
shi → シ
こんな感じなのけ?

946 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 04:13:27.61 ID:12slCqeG0.net
>>920
日本人は日常的にLを発音するなんて決してない。高齢者?

947 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 04:28:25.84 ID:uFjqp9+70.net
中国のローマ字表記の問題なのかな?
北京はBeijingなのに北京大学はPeking Universityだね

948 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 05:51:56.24 ID:qWBLQov80.net
訓令式で東京は

Tôkyô

と書くのが正しい

949 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 06:28:51.06 ID:2oNSLxkx0.net
onononoka

950 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 07:01:05.36 ID:sZDiYR9l0.net
東京は「トーキョー」と発音する 「ウ」の音は出てこない

同様に例えば佐藤は「サトー」と発音する なのでローマ字表記は「sato」 決して「satou」ではない

この事わかってない人、多いよね

ちなみに仮名入力の時は「satou」とするが、これはローマ字とはまた別の話

951 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 07:15:06.97 ID:mi6TGtPC0.net
>>950
申込書の名前の「ふりがな」の欄には「さとう」と書くだろ。
なのに、ローマ字になると「Sato」ってのに違和感を感じないかい?

952 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 07:18:42.36 ID:aLT98HoUO.net
>>947
それは方言の問題じゃないの。知らんけど。中国人は北京をベイジンて言ってるよ。

953 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 07:30:34.64 ID:sZDiYR9l0.net
>>951
理屈をわかってるからかもだけど、特に感じない

逆に外人さんは「おう」と書くのに「オー」と読むのは理解しづらいだろうね

954 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 07:37:17.16 ID:mi6TGtPC0.net
>>953
それはそういうモノだと理解してもらうしかないでしょ。
一度説明すればわかることだし。

955 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 08:05:20.67 ID:RjmxB/f50.net
>>903
普通に南スラブ系(クロアチア、セルビアあたり)の名前Rajsić
jはiの半母音でレィシッチ、日本語読みのレーシッチそのままだわな
Rajsicだとレーシックになるから最後だけ英語風のchに変えている

956 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 08:08:27.26 ID:jicgBlsrO.net
>>945
ti ティ
thi スィ(ディ)

957 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 08:08:53.04 ID:sZDiYR9l0.net
>>954
じゃ「sato」もOKだよね
そういうもんだから

958 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 08:09:52.59 ID:RjmxB/f50.net
>>917
va
わ゛もva

959 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 08:12:16.79 ID:jicgBlsrO.net
>>950
発音に忠実だった故阪急ブレーブスのユニフォーム
   _
SATO
     _
H.KATO

_
OKUMA

960 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 08:18:39.87 ID:RjmxB/f50.net
>>941
オランダ語のyに限ってはijの合字として扱われているのでそんな感じの解釈で合ってる
欧米人は日本人ほど字形の細かい差異を気にしないから結構適当

961 :ニライカナイφ ★:2017/03/29(水) 08:24:36.26 ID:CAP_USER9.net
■次スレ案内

【話題】ローマ字は「訓令式」と「ヘボン式」のどちらに統一すべきか 議論に★3
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1490743442/

962 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 08:24:50.09 ID:YG80KfiR0.net
Hattyobori
Hatchobori

どっちの八丁堀の方が見映えが良いかと言えば後者だな

963 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 08:27:00.15 ID:RjmxB/f50.net
>>957
日本人も外国人も里と佐藤の区別がつかないSatoよりは
Satou Satoh Satōを使うほうが合理的だよね
ローマ字を使うので重要なのは、私は他の何者でもない(サトでもない)、サトウだと
相手に弁別できる「記号として書いて伝える」ことだからね
その意味において読みは大した問題じゃないのよ

964 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 09:20:26.04 ID:X6iJjxh20.net
>>961
ニライカナイ記者とっとと死ね!!!

965 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 09:46:58.97 ID:X6iJjxh20.net
外国人が読めない訓令式って書いてるけど読めるからな
あいつら母国語だろうとめちゃくちゃいい加減な奴が
山ほどいるからそっちはそっちで。

966 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 11:47:21.90 ID:X6iJjxh20.net
訓令式だろうがヘボン式だろうが
外国人はAOKIをエイオーキーとしか読まない。

967 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 12:48:06.19 ID:vqgTBeaL0.net
ヴとかなんて読むんだよ?

968 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 12:59:59.67 ID:omnbCU3v0.net
東京は「とーきょー」でも「ときお」でもなくて「とうきょう」が正解
だから東京(とうきょう)みたいに振り仮名をつけるのがよいよ

969 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:06:21.95 ID:vqgTBeaL0.net
AIUEO≠あいうえお。

970 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:12:37.54 ID:vqgTBeaL0.net
英語は文法より日常会話を中心にヨロ。

971 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:14:26.02 ID:RINmlErt0.net
>>3
大魔神佐々木に聞いて見ろよ

972 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:15:19.87 ID:fjQ3RUXA0.net
>>7
Chiyoda cityな

973 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:15:23.16 ID:/9VMftAs0.net
クレカヘボン式で書いてんだから余計な事すんな

974 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:20:43.73 ID:BY7+bdT30.net
英文法って最低のリテラシーを得るためのツールなんだよね。
5文型とか完全に忘れた俺でもTOEIC900超えてるからな。

最初の方で適当に教えてる、定冠詞(a/the/付けない)の選択とか、
英語の根本のところを深く習った方がいい。

まあ、ローマ字くらいは両方覚えればいいだろ。

975 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:23:04.97 ID:HwVKUUwK0.net
たいしたもんじゃないからどっちも教えりゃいいよ

976 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:35:50.93 ID:vqgTBeaL0.net
どっちも覚えればいいよ。

977 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:48:11.63 ID:nOxQAFhT0.net
>>811
それができない(てか「しない」)のが日本の良いところって論旨なんだよw

978 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 13:49:11.72 ID:nOxQAFhT0.net
>>812
かの国の人ですねw

979 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 15:00:58.08 ID:GDhkkCeT0.net
昔、VHSのラベルに付属のレタリングシールを張る時は「H」が切れて途中でヘボン式から訓令式に変わるのはよくある事w

980 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 16:26:27.63 ID:dnv32dOA0.net
英語も普及しているし、英語的ローマ字発音表記を作れよ。

981 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 16:47:06.66 ID:dnv32dOA0.net
どうでもいい、心底どうでもいいこと。

982 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 18:03:39.68 ID:sZDiYR9l0.net
>>968
ばか?

983 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 18:48:24.07 ID:hArv4xWM0.net
Ono(大野) これ、合ってる?

984 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 19:04:12.62 ID:45CwqHRr0.net
>>983
ttp://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-88-35/shuntateno01/folder/1074940/94/32862794/img_0

985 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 19:49:26.37 ID:3ELXz9J40.net
外国人が読めない訓令式って書いてるけど読めるからな
あいつら母国語だろうとめちゃくちゃいい加減な奴が
山ほどいるからそっちはそっちで・・・

986 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 20:08:42.98 ID:3ELXz9J40.net
ヘップバーン式が普通でしょ。

987 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 23:15:06.87 ID:3ELXz9J40.net
日本でしか通じない英語読みとかホント誰も得しない。

988 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 23:39:23.14 ID:jNSh5qRS0.net
ヘボンだな

989 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 23:44:22.68 ID:5hNaenrg0.net
>>968
Sono「HuliKgana」wo Dowyatte LATIN ALPHABET de Kakouka to
MinnaDe NayandeluTo IhunoNi…

990 :名無しさん@1周年:2017/03/29(水) 23:54:53.66 ID:3ELXz9J40.net
ヘボン式は、英語圏で通用すると本気で信じてる馬鹿を量産する。

991 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 00:22:16.04 ID:/lhZU9/q0.net
無理に英語なんてやる必要ないわ
やりたい人だけやればいい話
こんなのただの植民地政策と同じ。

992 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 01:02:36.31 ID:/lhZU9/q0.net
パソコンの入力に使う方式を正しいとするのが現実的。

993 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 01:36:29.99 ID:/lhZU9/q0.net
過疎ってるのに継続スレ立てるの?

ニライカナイ記者死ね!!!

994 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 01:44:04.01 ID:uH95p0S90.net
教師!手抜きしないで両方をきちんと区別して教えろ。

995 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 02:01:53.12 ID:bg8AUVfq0.net
>>987
訓令式はもっと誰も得しない。

996 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 02:10:31.95 ID:9q48j8hq0.net
パクをparkと書く国に比べたら
どっちでも大差ない

997 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 02:16:28.34 ID:vfYTXd980.net
訓令式で良いよw

論理がすっきりする方が良い。

998 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 02:21:20.14 ID:saviDhH50.net
日本は統一教の国

999 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 03:26:27.99 ID:OY7CDB/R0.net
>>998
統一がどうのと幼稚な陰謀論はどうでもいいが日本人の敵は韓国人だと正しく認識できているようで大いに結構

1000 :名無しさん@1周年:2017/03/30(木) 05:05:34.82 ID:bZGIe/PI0.net
>>996
むしろそっちがただしい

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