2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??

1 :孤高の旅人 ★:2017/03/18(土) 13:54:19.43 ID:CAP_USER9.net
曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??
?2017/3/18 10:48
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

 テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

 長江さんは昨年12月20日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

 奈良大が2月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当てて元素の種類と量を調べた。その結果、赤い色を出すシアンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にX線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。

 これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない−など、18世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

 分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

2 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 13:56:16.25 ID:O5nSwWny0.net
れんほう「鑑定結果にアベ政治の関与がなかったことを首相は証明しろ」

3 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 13:56:59.66 ID:C8hzAamb0.net
鹿を馬

4 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 13:57:50.57 ID:WuwZV4Ru0.net
長江はただの民間の研究家
こいつのいうことをこれ以上取り上げる必要はないよ。

5 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 13:58:03.09 ID:jlqJ8O3p0.net
父親が贋作師の人?

6 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 13:58:31.31 ID:j9Ba/jGJ0.net
本物だとも断定してはいないんだけど、それでも文句言うのかね・・・
BPOでも、相手にされなかったのに、何が不服なのか。売名?

7 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 13:58:54.07 ID:eLx4Pwh50.net
長江って陶芸界の籠池ってこと?

8 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 13:59:25.06 ID:Ez9Y5eiu0.net
この騒動の顛末がよくわからないけど、この陶芸家のおじさんはなにがそんなに気にくわないの?

9 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 13:59:38.60 ID:TSpRyXXE0.net
東京 神田駅の近くで大きな火事「逃げ遅れた人がいる」
https://t.co/q20ApvMD2s
奈良大

10 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:00:14.25 ID:t2UXrAK/0.net
小倉アナの髪の毛はニセモノだ!
おれの親父はカツラを作ってるからわかる!
http://kszend.info/wp-content/uploads/2016/01/iv61_04.jpg

これと同じクレームだよな

11 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:00:30.32 ID:u1xISGU+0.net
曜変天目のお茶碗が見つかると長江さんにどんな不都合があるの?

12 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:00:34.02 ID:z1kzV63T0.net
>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
>分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、(中略)黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
>「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

むしろ本物だと言えなくなったのでは?

13 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:00:44.88 ID:DbNy+o0f0.net
贋物2000円の闇は深い

14 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:00:56.94 ID:NkKOgEOW0.net
偽物を同じ分析にかけてみりゃ良い

15 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:01:19.34 ID:a7+MmPJb0.net
「曜変天目茶碗」の認知度向上に貢献

16 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:01:21.31 ID:t9BnJAFy0.net
>>8
この人の父親がニセモノ作りしてたんだけどうまく作れなくて怒ってる

17 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:02:05.91 ID:2Ie7pfki0.net
しつけーとは思うが素人が心証だけで真偽を決めるのもおかしいわな

18 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:02:13.60 ID:vwYbxOeV0.net
神奈川大「奈良大…所詮は私立だなw」
福岡大「ぷwなんちゃって国立大ネーミングかよw」
一橋大「ボクは私立じゃありません!」

19 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:02:24.52 ID:NaEkfl+o0.net
真贋の判定システムが存在してなかったことが驚くよ

20 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:02:40.51 ID:3x1TvsoP0.net
>>15
確かにwおれは学も教養もないけど今回の件で「曜変天目」という言葉を知ったw

21 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:03:03.15 ID:yvQZCIOG0.net
>>11
親父が贋作を作っていてそれを利用して講演で金儲けしてる人だから、いろいろあるんだろ

22 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:03:20.65 ID:4NUIK97x0.net
下手したら和歌山毒婦が無罪放免になりそうな気がしてきた

23 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:03:54.14 ID:zWaU8+IS0.net
引っ込みつかなくなって今度は重箱の隅をつつきに来たのか
父親が遺した資料を超える成果が挙げられないからって八つ当たりは程々にしないと

24 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:05:00.03 ID:amqlO+iM0.net
4点目の曜変天目茶碗と鑑定された茶碗は見た目悪いから誰も買わんだろ

25 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:05:17.98 ID:5keR7V7G0.net
>>5
「贋作」も作れなかった親父に、
「輪を掛けて贋作の贋作さえ作れなかった無能の息子」

26 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:05:41.23 ID:vDmN+IDC0.net
モンスタークレーマー長江

親父は贋作師

27 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:05:44.56 ID:KPGdUhOn0.net
奈良大って正真正銘のFラン大学じゃなかったかしら?

28 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:06:49.05 ID:qSa3hks10.net
> 長江さんは・・・18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

これが否定されたことには変わりないんでしょ?

29 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:07:01.46 ID:rVlm+yek0.net
>>25
>>6
胡散臭い人なんだな

30 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:07:04.68 ID:YM+54Uuv0.net
結論

確かにこれはフェイク!
ただし、真偽ではなく長江さんのやり方と発表の仕方がうまく無かったw

これからは真偽より長江さんバッシングで盛り上がるだけだと思う

31 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:07:08.85 ID:kNbSMQIX0.net
じゃあ今度はクロムを検出できる機器を使えばいい

32 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:07:24.17 ID:z1kzV63T0.net
>>28
同時に
>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
こともはっきりしたっぽい

33 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:07:47.41 ID:3zPYQgum0.net
Fランク奈良大学は責任をとりなさい。

34 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:08:07.06 ID:xzlBR58E0.net
>>8
鑑定団に出品されたラーメン天目が、曜変天目であるとされたことについては
ほとんど全ての陶芸に携わる人間と、骨董に携わる人間、陶磁器の研究者がありえないと考えている

その中でも、曜変天目の研究では群を抜いている長江としては
あれが曜変天目とされたことについては我慢ならなかったんだろう

でもまぁ長江が黙ってれば徳島県が外部委託した調査で贋物判定が出ただろうけどな
長江が騒いでしまったから詐欺師のラーメン屋が慎重になってしまった

35 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:08:22.98 ID:LRkkA0M60.net
ニセモノにタカリ

36 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:08:32.30 ID:5keR7V7G0.net
>>27
場所柄、古墳の埋蔵品鑑定とか成分分析とか復元とか
文化財の研究を多方面に学術的にやってるから
そっち方面だけが異常にレベルが高い。
日本でも指折りのレベル。

37 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:09:01.27 ID:OKbiRoGj0.net
おさかなくんが絶滅したと思われてた鮒かなんかを見つけたとき、
その発見を必死に否定しようとしてた専門家を思い出した。

38 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:09:04.05 ID:gaH9d4Ob0.net
だから同時代の出来損ないじゃないの?
当時だってピンからキリまであっただろうにw

39 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:09:43.47 ID:c1I6Eiag0.net
>>34
父親がいかがわしい贋作師の長江がか

この人、その父親の情報すらりかいしてないんだよな

40 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:10:20.94 ID:r4Go7irt0.net
二酸化マンガン二酸化マンガン♪
おーまいちぇちぇ♪

41 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:10:26.88 ID:pxrc/tnQ0.net
曜変スレが立つとすぐ反応して陶芸家貶める工作員は大変だな
休みも何もあったもんじゃないだろ
安いバイト代で大変だな

42 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:10:29.84 ID:I83SeJ1S0.net
曜変天目茶碗て信長の野望に例えると何等級家宝なの?

43 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:10:30.01 ID:AiB+DtMs0.net
長江「引っ込みがつかなくなった!」

44 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:10:31.72 ID:hVeYvtJ30.net
>>38
でき損ないではようへんてんもくという評価にはなりません

45 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:11:15.57 ID:ch4Wu4lE0.net
> これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で
んなことやる前に、持ち主に頭下げて本物見せて貰ってから言えよ…
根拠が「テレビで見た」「偽物っぽい」しか無いから、何言っても薄っぺらいんだよ

46 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:11:17.69 ID:faQRpdev0.net
青森大、神奈川大、長野大、愛知大、奈良大、兵庫大、
福岡大、沖縄大、日本大、国立音楽大学

「おれら国立大!!!お茶の水?奈良女?短大おつwwwwww」

47 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:11:29.71 ID:LoHQbpLv0.net
もうさ、Yo!変天目でいいよ。

48 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:11:49.14 ID:esGH2ZGP0.net
間違いなく偽物だと思うが、面子の為に本物にしてしまう国。

49 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:11:54.41 ID:xzlBR58E0.net
>>28
現物見てないのに、どういう技法で作られた贋物かってことまで具体的に言及しちゃったのは悪手過ぎたね

当初からあれはスピネル顔料ではなく、藁灰釉の筆塗りだと俺は思ってたし言ってた

とりあえず今回の奈良大の調査でわかったことは
「スピネル顔料を使った贋物ではない」ってこと
違うもっと単純な技法で作られた贋物だろうなぁ

50 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:12:08.64 ID:z1kzV63T0.net
>>38
>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
>黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

逆に、宋代の茶碗ではないことが奈良大の分析の結果、ほぼ間違いなくなった

51 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:12:09.54 ID:5keR7V7G0.net
>>29
「TVの放送だけを見て、コレは中国の土産物屋で3000円程度で売ってる現代の化学塗料を使った偽物だと俺にはすぐに分かった!」
って喚いちゃう人。
「社会的にダメな人生終わった初老」の典型。

52 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:12:39.60 ID:qKCZ2LpY0.net
筋違いなんだよな、この人
言ってることがことごく嘘だし

53 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:12:39.94 ID:ND/J5IAi0.net
飯の種がなくなるとこまるから必死なんだろうな

54 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:12:50.10 ID:hkzVdWhK0.net
長江必死だなwww
さっさと腹切って詫びろよwwwwwwwwwwwwwwww

55 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:13:42.04 ID:LCWRx8j40.net
>>51
中国の土産物屋のニセモノだったの?

56 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:13:45.53 ID:xzlBR58E0.net
>>36
陶磁器の年代判定や真贋判定、分析についてはそうでもない
特に曜変天目の分析は東工大か東京理科大じゃないと無理だよ

57 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:14:01.66 ID:qKSkLCIy0.net
>>46
なんと長野大は公立化されました

58 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:14:09.20 ID:faQRpdev0.net
国立大学の研究機関が公表したデータは!絶対!まちがいない!

59 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:14:24.17 ID:5keR7V7G0.net
>>37
その結果、天皇陛下からお褒めのお言葉を戴く栄誉に浴した「さかな君」氏。

60 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:15:05.58 ID:A8tD87aU0.net
これが本物だと何か困るの?

61 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:15:17.12 ID:fsfNF0MZ0.net
>>12
だな。
要するに何も検査しなかったのと同じ。

62 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:15:39.34 ID:xzlBR58E0.net
>>38
曜変天目は作ろうとして作られたものじゃない可能性の方が高い
再現しようと研究された形跡もない

中国で研究され始めたのもここ30年

63 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:15:43.51 ID:dUrd2Cax0.net
>>60
親子二代でニセモノを作ってた長江がアホ丸出しになる

64 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:15:46.98 ID:0UTUh0l80.net
>>1
>化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず

これについて惣吉は何と言ってるんだ?

65 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:15:53.08 ID:LEdl5pDH0.net
まずポジコンとネガコンのデータ出せ

さもなくば小保方大学に改名しろ

66 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:15:59.46 ID:5keR7V7G0.net
>>42
最上級だろ。
当時の戦国武将が垂涎の的にしていた一品。

67 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:16:16.29 ID:02IqEHml0.net
高値が付いた瞬間に売るべきだったよな
偽物だと1万しないちゃうか

68 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:16:39.07 ID:k1y6Dko00.net
>>61
いや長江の主張「化学物質を使ってる」が明確に否定された

69 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:16:41.62 ID:47zw4XTU0.net
この成分鑑定では長江が言った科学顔料が使われている中国の模倣品が否定されただけで
別にラーメン天目の真贋がついたわけじゃないのは最初から大学言ってる

70 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:16:41.76 ID:mtc8+/VI0.net
長江さんも止めれば良いのに
専門家でも無いのに大学教授に反論しても勝てないだろ

71 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:17:12.05 ID:NeoP1i790.net
偽物とも本物とも断定できなかった

ようは調べたけどわかんねってことだろ?
役に立たねぇな…
奈良大なにしにでしゃばったんだよ…

72 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:17:13.00 ID:AlmyT/nk0.net
卑しい守銭奴の長江親子

73 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:17:29.09 ID:Vn9t45FZ0.net
>>10
小倉さんのはかつらだからなあー
今のとここの茶碗の真贋は不明だから

74 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:17:38.67 ID:zjtefnD30.net
>>32
宋代の釉薬すべてがマンガンを含むわけじゃないぞ
宋代に主流だった釉薬に含まれるマンガンがってのが正しい表現

75 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:17:45.88 ID:883ar6za0.net
マンガンが出てないからなんやねん
化学顔料は使われてないという結果と関係ないやろ

76 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:17:48.77 ID:LEdl5pDH0.net
>>36
奈良でやってんのは銅鐸とかの非破壊のものだけ

釉薬の剥離の必要な陶器はやってない

77 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 14:18:06.92 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}
    ( *'-'*)    単に魚島純一の検査がいい加減なので
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   ニセモノであることが分からなかったってだけ
  `〜し-Jー′
.

78 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:18:08.77 ID:4NUIK97x0.net
遺作なのに現代人が審議する基本はなんだろうといつも不思議に思う
審査員が当の絵描きにあの世に行って聞いてきたならわかるが
本物以上にできた偽物もあるだろうに

79 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:18:15.32 ID:5keR7V7G0.net
>>44
曜変天目は「曜変」した「天目茶碗」だから、
出来損ないは当然にあり得る。
理解できたら返事をしろ。
ようへんじできへんか?

80 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:18:29.06 ID:xzlBR58E0.net
>>70
曜変天目については長江の右に出る研究者や大学教授はどこにもいないよ

人格は別の話だがね

81 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:18:38.24 ID:z1kzV63T0.net
>>69
長江が言った種類の偽物ではなくとも
>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
時点で、本物である可能性がなくなった分析結果だとは言えそう

82 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:18:41.12 ID:Cr3Gv5N00.net
死ねよ長江。

お前は贋作陶芸家だろ。

贋作という偽物の茶碗を
自前の長江窯で大量生産するお前が死ねよ。

83 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:18:52.40 ID:A8tD87aU0.net
>>63
なんで?仮に偽物なら親子が先んじられたことになるから、それこそ避けたいんじゃないの?

84 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:18:57.95 ID:bjvRQcc50.net
>>45
まさにこれ
現物を見ずに一体何が進展するの
最初から喧嘩腰で否定してたからラーメン屋さんも気持ちよくは見せてくれないだろうけど、
頼んでもなさそうだし

85 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:19:03.23 ID:LEdl5pDH0.net
>>75
長江も使ってない
中国で古い陶器を模倣してる窯も使ってない

86 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:19:15.07 ID:r1dNU57pO.net
色合いの悪いようへん天目の出来損ないかと思ったら、
もっとレアな物だった可能性を言ってるわけだな

宋代のものでも近代のものでもないんなら

87 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:19:22.69 ID:ECrzPjrd0.net
陶芸家としての評価ゼロの長江さん

88 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:20:05.04 ID:toZ6/DS/0.net
鑑定団に呼ばれなかったのが悔しくて
実物を見てもいないのに偽物だって言ってもな…

89 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:20:30.86 ID:z1kzV63T0.net
>>74
>福建省建陽市にある建窯(中国語版)[3]で作られた建盞(けんさん)
と呼ばれる種類の茶碗ではないということ

90 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:20:34.80 ID:Au+QP/nM0.net
長江「テレビを見ただけで化学物質を使った中国の土産物とわかった!」

奈良大「化学物質は使われてません」

長江「あれはニセモノだ!」

BPO「BPOは真贋を判定するとこじゃない…」

なんだろな?この人

モンスタークレーマー?

91 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:21:04.10 ID:6eFRKaa90.net
>>59
陛下の原稿読み上げる時の
さかなくん↗がなんか面白かった

92 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:21:24.48 ID:Au+QP/nM0.net
>>73
でも小倉がヅラで長江は困るの?

93 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:21:34.79 ID:HkqbHutS0.net
錬金術しっぱい

94 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:21:38.55 ID:soBhN/f30.net
陶磁器真贋判定 _ 古環境研究所 先端技術センター
http://www.kokankyo.co.jp/sentan/thermoluminescence.html

<熱ルミネッセンス法とは>
石英や長石などの鉱物は、吸収した放射線のエネルギーを記憶するという性質を持っています。
この放射線の記憶は、「熱ルミネッセンス(TL)」という光として観察することができ、
蓄積したエネルギーが多いほど強く発光します。
この性質は、十分な熱を受けることによってリセットされるため、
サンプルから取り出した鉱物のTLを測定すると、
焼成以降に吸収してきた放射線量(蓄積線量)が分かります。

ルミネッセンス年代測定法では、蓄積した放射線量を、
一年間に吸収する放射線量(年間線量)で割ることによって年代を求めることができます。

ルミネッセンス年代=蓄積線量÷年間線量

<陶磁器への応用>
何百年も前に作られた作品の胎土の中に含まれる石英や長石類などの鉱物は、
その年月にふさわしい放射線量を吸収していますが、
近現代に作られた贋作や模造品には、ほとんど放射線が吸収されていません。
このためTL法により蓄積放射線量を評価すれば、古い物であるのか、
新しい物であるのかの判定を、客観的に示すことが可能です。

古い物が即ち真作ではありませんが、新しい物ならば贋作または模倣品であると判定する重要な証拠となります。
TL法は「年代」という証拠を利用して、贋作を見つけ出すことができる方法なのです。


不完全な成分分析の前に作成年代を調べたほうが早くないか?

95 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:21:51.44 ID:0MooFJXY0.net
何にでもイチャモンをつける長江さん

96 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 14:21:58.97 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    そもそもX線が、釉薬の発色層にまで
    ( *'-'*)    到達していることを証明していない魚島純一の検査に
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   検査としの価値は無い
  `〜し-Jー′
.

97 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:22:15.39 ID:Au+QP/nM0.net
>>80
長江本人が親父よりレベル低いと言ってたよ…

98 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:22:16.16 ID:5W4OUGW00.net
>>4
この人の最初の主張は証拠も無しに、頭ごなしの否定っぽいコメント出してたから気持ちは分かる。
でも、科学的手段使った話にそう言う権威主義で切り返すってのは良くないね。

黒からマンガンが出ていない
これは奈良大も認めてる

一方、奈良大の主張も間違いではないが
まだ足りないデータは有りそうだ。

俺は、これの意味する所は全くわからないけど結果が楽しみだ。

99 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:23:02.88 ID:5keR7V7G0.net
>>55
TVに出たのは、その土産物の様なキンキラしたもんじゃない、
地が黒の油天目で一部曜変が見られるか、
という程度の地味ぃ〜な茶碗。
あんなの中国人はキンキラした物しかつくりたがらないから、
土産物屋にさえでない。

100 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:23:04.07 ID:YM+54Uuv0.net
いきなり批判って実際はどうなんだろ?

長江が鑑定団の茶碗見せて!って言って断ったりしたのかな?

長江がいきなり批判したの?

101 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:23:07.21 ID:LEdl5pDH0.net
>>90
長江はモンスターではある。だけどクレーマーではない。

奈良大はモンスタークレーマー。意味不明な実験結果をもって真贋を判断するなと恫喝している。

102 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:23:14.24 ID:DP4I1Odk0.net
ここで贋作家とか喚いてるのは流石にアホだなぁ
旧技術の復元に努めてる職人なんて各分野にいくらでも居るってのに
全く卑しいものではない

103 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:23:23.51 ID:75AAPZIW0.net
>>8
以前、長江が作った天目茶碗が鑑定団に出品されたことがあるんだがそれを鑑定したのが中島
その結果がこれ↓ 長江が中島を憎んでんだよ
http://i.imgur.com/qeD5kGT.jpg

104 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:23:36.28 ID:PAiBGKF/0.net
長江「おれが化学顔料使っても造れないのに!」

105 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:24:09.64 ID:bIe0eD0J0.net
長江が奈良大の機器の何を知ってるんだよw
もう見苦し過ぎてあきれるわ

106 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:24:17.87 ID:1bBvYHEW0.net
>>101
でも安物の贋作師親子なんでしょ?

中国の土産物だと最初言い切ってたバカ

107 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:24:23.90 ID:soBhN/f30.net
>>12
>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
>分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、
>(中略)黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

宋代の釉薬であるとの証拠は出なかったって結果だけだなあ
分かったのか。

108 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:24:36.25 ID:oRFUXsFw0.net
国宝が後に偽物と判明した例って
あるの?

109 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:24:48.11 ID:9XnbftFC0.net
>>36
結局、今までの研究結果に疑問符が付くよね。Fランクを信用していかん。

110 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:24:54.33 ID:z1kzV63T0.net
>>105
とはいってもこんな感じだ
>分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、
>クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

111 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:25:21.97 ID:zDBgAhNK0.net
長江: 化学物質を使った3000円の土産物だ

112 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:25:22.57 ID:s4tx0LYx0.net
いきなりニセモノとか言わないで、ちゃんと筋を通して調べれば良かったんだよ
テレビ見ただけでニセモノだ!とか言いふらすのは中傷でしょ?
筋を通せばこんな騒ぎにならないのに
専門家だかなんだか知らないけど常識がない

113 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 14:25:28.07 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    そもそも構造色によって、あのような模様が発生する例は
    ( *'-'*)    陶磁器の世界には知られていない
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   あの模様は、現代の絵付けによるもので
  `〜し-Jー′   問題の茶碗は、ここ数十年のうちに作られた
            中国のおみやげ品です
.

114 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:25:43.97 ID:+qYSJ3/M0.net
惨めな贋作おじさんまだやってたのかよ

115 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:25:51.08 ID:A8tD87aU0.net
>>80
最初中国のみやげ物とか断定していたが?

116 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:26:01.29 ID:bjvRQcc50.net
>>100
放送当日か翌日には早くも「安物の土産品」とか「皆さんは馬を見て鹿と言いますか?そういうことです」などとと言ってた

117 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:26:01.40 ID:5keR7V7G0.net
>>91
俺もまさか天皇陛下が本名を呼ばれずに「芸名」で御言葉を賜れるとは思わなかったな。
「さかな君」氏は現役の大学の教員なのに。

118 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:26:07.94 ID:mnk/b6GK0.net
長江のやってることは犯罪じゃないの?

119 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:26:17.00 ID:fy3GM2If0.net
>>36
関東の烏研究にかけては世界でも引けを取らない大学と一緒か(そこをFランとは言ってないぞねんのため)

120 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:26:24.50 ID:fsfNF0MZ0.net
>>68
否定しきれていない。
そして大学側も自分のやった検査では偽物だと
断定できなくなったとしか言ってない。
本物だと断定する検査ではなかったってこと。
不完全な検査をしてみたら偽物の証拠が出て
来なかっただけ。

121 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:26:24.65 ID:r1dNU57pO.net
>>103
出来がよくても、製作者が生きてたら、そんなに値段は付かんよ
骨董は再生産されないから価値が高いんだし

122 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:26:51.17 ID:soBhN/f30.net
しかしなぜ奈良大なんだ?
十分な機器がないのに、国宝の判断をするのはおかしいんじゃないか?

他の大学の見解を聞きたい

123 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:26:53.11 ID:Cr3Gv5N00.net
長江は大学を卒業できなかった高卒。

なんで高卒の低学歴の長江が
大卒や大学に異議を伝えているの?

奈良大よりも以前に
低学歴の長江のほうがスペック低いのになwww

124 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:27:01.21 ID:hMMjlAwu0.net
>>120
ニセモノ親子がそう言ってるの?

125 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:27:03.91 ID:Kzvz94hu0.net
昔のヘンテコな汚い茶碗を国宝級wと言ったバカのせい

126 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:27:08.98 ID:ROZZUyhl0.net
まだやってたのか

あれは1000%偽物

プロデューサーが視聴率を上げるためにやった

「詐欺行為」

はやく刑事事件にしてしまえ

127 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:27:49.15 ID:5keR7V7G0.net
>>103
うん、明白な偽物。
俺は福岡で本物を見た事が有るから、
こんなみすぼらしいもんじゃなかったし。
こんなんじゃ、中国の土産物の方がマシなんじゃね?

128 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:27:50.09 ID:lc4quEWq0.net
爺っちゃが使ってる湯呑みにも「供御」て彫ってあるw

http://i.imgur.com/kD6gkPA.jpg

129 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:28:01.72 ID:btCVO1D40.net
>>1

ニッポンの理系(笑)

130 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 14:28:34.17 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    今回問題になっている茶碗は
    ( *'-'*)    長江惣吉さんの言っている通り
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   現代中国のおみやげ品程度のもので
  `〜し-Jー′   価格にして数千円から、高くて数万円ていどのものに
            間違いありません
.

131 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:28:37.34 ID:8Ga3h9we0.net
天目茶碗ランキング

1位 稲葉曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/z3lQjNa.jpg
2位 藤田曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/7i80UOk.jpg
3位 龍光院曜変天目(国宝) http://i.imgur.com/1QSxInc.jpg
4位 ラーメン天目 http://i.imgur.com/PwFmyt4.jpg
5位 東洋陶磁美術館所蔵油滴天目(国宝) http://i.imgur.com/2zvr0rk.jpg
6位 加賀藩前田家亜種曜変天目(重要文化財) http://i.imgur.com/vRTFKsQ.jpg

本物なら4位にランクインされる代物
文科省や文化庁が鑑定に動き出さなきゃいけないレベル

132 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:28:40.70 ID:vg9Ea6uc0.net
話を聞くと長江の父親が詐欺師っぽいな

133 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:28:49.77 ID:fsfNF0MZ0.net
>>124
検査した大学の教授が言ってるの。
つか>>1に全く同じ事が書いてあるだろw

134 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:28:54.80 ID:bAmLO1bRO.net
奈良大、金もらっとるんやろ!

135 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:29:02.14 ID:g/RCYaIY0.net
>>1
奈良大>>越えられない壁>>民間の人

136 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:29:07.33 ID:mtc8+/VI0.net
このタイプの人は、どんな科学的な証拠が出ても認めないだろ
最後は機械の故障も考えられるとか言い出す

137 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:29:26.76 ID:J/ZoQGUz0.net
>>27
Fほどではない
Dラン

http://www.geocities.jp/daigakuranking/

138 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:29:53.87 ID:Vu8Q9Inp0.net
長江は金儲けのために引っ込みがつかなくなってる
講演会収入がなくなるもんな

139 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:30:15.01 ID:5keR7V7G0.net
>>62
それは「日本で中国産と言われる古い茶碗が国宝になるくらいに高く売れるんだって?!」
って中国人が知ったから

140 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:30:33.86 ID:9XnbftFC0.net
>>118
逆だろう、公共電波を使って偽物の広告をするのは犯罪です。たとえ当事者が在日でも。

141 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:30:35.25 ID:fy3GM2If0.net
>>102
古代の日本刀の製造は既に昔の製法は復元不可能何だっけか?同じものが現存しているのに

でも復元不可能宣言した上で、別の方法で同じものを作って宣言してるまでは聞いたことがある
現在の刀鍛冶さんの努力は凄いと思う

142 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:30:39.35 ID:gyIxjGn10.net
ヤフコメでも長江気持ち悪いという意見がほとんど

143 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:30:46.07 ID:z1kzV63T0.net
>>128
これは12−13世紀の南宋で、14世紀以降の日本の天皇や将軍のために
作られたものに間違いございません。お大事になすってください みたいな

144 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:30:55.18 ID:Eju+GtbLO.net
しつこいな長葱

145 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:02.81 ID:wcCHInn70.net
>>11
不都合はない
もっと曜変らしい見た目ならこんな騒動にはなってないし
事前鑑定に窯変研究者が関わっててもこんな事にはなってない
みんな勘違いしてるけど論点は真贋というより曜変か否かだよ

146 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:11.96 ID:bAmLO1bRO.net
奈良大、国立ちゃうんかい!
紛らわしい真似すんなや!贋作大があ!

147 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:18.20 ID:5keR7V7G0.net
>>73
しかも、自分でヅラってことを公表してる

148 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:21.92 ID:zEmTEwzQ0.net
>>37
それと同じ構図なのかもね
今回の「専門家」はちょっとタチが悪そうだけど

149 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:25.19 ID:5YvGwiC/0.net
>>「陶器が偽物だと断定できなくなった」

奈良大だって「本物」と断定してるわけじゃないんでしょ?
後は「自称鑑定士」という人が集まって、多数決で決めればいいじゃん。

150 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:31.40 ID:No2OsF6n0.net
>>130
じゃあ仮の話ですが
件の茶碗をあなたが手に取るようなことがあったとしたら、
衆人の見ている前でその茶碗を躊躇無く床に叩きつけて割ることができますか?

151 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:32.15 ID:lGvqrD/O0.net
親父が贋作師ってどういう気持ちなんだろ

152 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:40.91 ID:A8tD87aU0.net
奈良大が同じ手順で国宝を調査して、今回の結果と比較すればいいだろう。

153 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:31:48.10 ID:dqXHeILv0.net
>>2
アベにわ化学顔料とか科学分析とか理解出来無い

154 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:32:05.11 ID:/53VMx8H0.net
本物でもなんであんな器に高額の値段がつくのかわからん世界だ
国宝の器なら高額の値段ついてもわかるんだけどね

155 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:32:17.43 ID:IznQwPI9O.net
>>1
偽物だったらこの人に何か不利益あんの?
必死すぎて見苦しいんだけど

156 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:32:21.16 ID:AJQEZbla0.net
この男性、中村氏に2000円と評価されて面白くないんだろうね

157 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:32:50.16 ID:9XnbftFC0.net
>>142
在日だらけのヤフコメを信用する人間は。。。

158 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:32:52.09 ID:c4Md7GQrO.net
割ってすりつぶして粉にして
風で飛ばして空中にまけばもうもめることもない

159 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:33:21.80 ID:tSsfJ9IC0.net
まあスレをパッと見ただけだがFラン大を擁護してるような奴らは
Fラン程度の程度の低い奴らばかりだと一瞬で高卒の俺にはわかってしまったよ(`・ω・´)

160 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:33:28.02 ID:3xvjbKa30.net
>>155
長江の父親がこれの偽物を作ろうとしてて、長江はその内容をメディアに切り売りして生活してる
なので必死

161 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:33:30.84 ID:G0khqAtv0.net
あれが曜変天目として本物だったとしても、あれが美しいかどうかは疑問だね。

162 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:33:32.80 ID:oRFUXsFw0.net
なんで元主都の奈良に
国立の総合大がないの?

163 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:33:33.37 ID:lIYeF/s+0.net
奈良大なら大丈夫

164 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:33:33.51 ID:xzlBR58E0.net
>>97
謙遜もあるだろうが、そもそも父親は亡くなってる

>>115
中国の土産物だと俺は今でも思ってる
中国の土産物も一定の技法で作られてるわけじゃないんだよ
建窯周辺にはこれの類品を作ってる窯元が400以上もあるんだから
そもそもラーメン天目を作った窯元が「それうちのに間違いない」って名乗り出てるしね

165 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:33:34.65 ID:0fIqh2ny0.net
持ち主がラーメン屋って時点でなんかもうね

166 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 14:34:16.43 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    長江惣吉さん
    ( *'-'*)    いつまでもバカを相手にするのは時間の無駄だから
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   早く自分の仕事に戻った方が良いよ
  `〜し-Jー′   曜変天目を再現できる人がいるとするなら
            それは長江さんくらいなもんだろうから
            期待してるよ
.

167 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:34:23.35 ID:nfcJChyz0.net
シアンって赤くなるんだ?

168 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:34:26.87 ID:7Nu2Df9A0.net
どっちでもいいよもう
偽物だと思うなら偽物でいいんじゃね

169 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:35:17.50 ID:r1dNU57pO.net
>>145
長江がその方向に持って行ったからな

170 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:35:24.92 ID:A8tD87aU0.net
>>164
じゃあその偽物を奈良大が同じ手順で検査して結果を比較してみればいい。

171 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:35:25.05 ID:xwBpdBEz0.net
>>165
長江本人が薄汚い贋作師の倅のくせにな
卑しい分際をわきまえてほしい

172 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 14:35:35.55 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    長江惣吉さん、がんばってね
    ( *'-'*)    曜変天目の再現に期待してるよ
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   それじゃ、この辺で
  `〜し-Jー′   ばいばい
.

173 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:35:59.68 ID:1ymBdGjm0.net
>>98
ホンモノだと断定するにはデータが足りていないが、偽物だと断定するデータとしては足りている
だから結果は変わらない

仮にホンモノだと仮定するならば、偽物だと断定するに至った根拠そのものが問われる事になり
今まで行われてきた褒貶天目茶碗含めた骨董品の真贋の判断全てに影響が出てくる

174 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:36:01.69 ID:soBhN/f30.net
なんでも鑑定団“茶碗を「国宝級」騒動”でBPOに申し立て 愛知の陶芸家ら - 産経WEST
http://www.sankei.com/west/news/170302/wst1703020074-n1.html

> 一方、奈良大の魚島純一教授(保存科学)が2月22日、
>所有者の依頼で茶碗の成分分析を実施。

所有者側の依頼だからといって、学術的に不完全な調査をするのは
違うんじゃないかな?

175 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:36:16.85 ID:LEdl5pDH0.net
>>136
曜変天目の破片は中国で見つかってる

釉薬用の分析プロトコル使って同じデータが出なければ納得しない。

176 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:36:17.42 ID:VwlWDvKd0.net
まあ偽物だろうけどな

177 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:36:37.58 ID:zpQ+fUW00.net
奈良って奈良女子大が飛び抜けてて後の大学はよく分からないな
駅弁に行ける学力の男子はどこの大学に行くの

178 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:36:47.24 ID:Cr3Gv5N00.net
長江にとってもう真贋なんてどうでもいい

長江自身が贋作売って食えなくなっただけのこと。
それをモンスタークレーマーとして
八つ当たりをしている。

179 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:37:05.21 ID:dqXHeILv0.net
>>121
それ以前に宋代の陶磁器で高級品の茶器わ以っと薄手
>>103は釉薬とか何とか言う以前に日本の安物茶碗(ご飯食べる用の)

180 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:37:10.90 ID:xzlBR58E0.net
どう作られたかわからない物の再現研究をしてる人を「贋作家」って言って批判してるアホが散見されるけど
本気で言ってるのか単に叩きたくて言ってるのかどっちなんだろう?

181 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:37:21.15 ID:nfcJChyz0.net
>>176
もしホンモノだとしても見た目があまりにもしょぼいからどうでも良いな

182 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:38:17.82 ID:CyyTwoWd0.net
>>27
奈良大学はFラン私学なんだけど
どういうわけか教授陣は考古学や古美術のトップ専門家が集まってる

183 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:38:52.95 ID:NMuywsDg0.net
テレ東はこれで特番作ればいいんでないの?
真贋はっきりさせればいい

184 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:39:00.18 ID:zpQ+fUW00.net
>>178
この人は自分で作った天目茶碗は売ってないらしいよ

185 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:39:01.80 ID:5keR7V7G0.net
>>180
長江の「贋作」の意味を理解せずにレスしてるだけ

186 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:39:05.21 ID:xzlBR58E0.net
>>170
それはその通りなんだよ
比較しないと意味がないんだわ

・ラーメン天目
・中国の土産物
・国宝の曜変天目

これらを奈良大で同じ分析して初めて意味が出てくる
国宝は無理としても中国の土産物は可能だろう

187 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:39:06.93 ID:RBarpk4T0.net
長江とか言う人は化学染料使ったものだって言ってたのに
それを否定されて、次はどういう作られ方した贋作だって言ってるの?

188 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:39:10.01 ID:OLV/kH+X0.net
>>1
分析を分析したんだ
こういう戦い方は悪くないと思う
初動はミスった感ありだけど

189 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:39:11.14 ID:zEmTEwzQ0.net
>>168
俺もそう思う
どの道否定する別鑑定が出るまで分からんのだから偽物だと思う人が思っとけよって感じ

190 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:39:50.98 ID:nKUhBZSg0.net
>>184
父親とちがってまともな陶芸作品が作れないんだよな

191 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:39:52.99 ID:OyPoNTvz0.net
曜変天目の第一人者と言いながら
9代目と自称しているが陶器作りを始めたのは先代から、だから実質2代目

先代が陶器を焼いている頃は一切陶芸には関与していない。
先代の死後、作品を売却するのに知識が必要となり勉強を始める。
本人が高々20年ほど試行錯誤しただけで曜変天目の第一人者と名乗るのは
おこがましい。

192 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:40:01.74 ID:e61iNr6y0.net
なぜEテレで本物を分析したとこでなく奈良大で?

193 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:40:17.93 ID:soBhN/f30.net
なぜ最初にルミネッセンス年代測定をしないんだろう?

194 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:40:19.14 ID:nZknLaGW0.net
>>186
長江が土産物持ってきて分析依頼出したらいいんじゃね?

195 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:40:47.09 ID:EZm/AQLu0.net
長江もう意地だなw

196 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:40:50.34 ID:5keR7V7G0.net
>>182
だって、日本の古代遺跡の現場で、安定した収入の研究職に就くって他に有るの?

197 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:41:03.30 ID:Vhn3BVc30.net
長江
テレビでひと目みて中国の土産物とわかった!
ラーメン屋のくせに!

198 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:41:10.69 ID:A8tD87aU0.net
>>178
だね。鑑定家が誤鑑定をしてしまったら一瞬でそれまでの信用を失い食えなくなる。
それと同じ理屈なんだろう。

199 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:41:13.21 ID:xzlBR58E0.net
>>194
それは是非やって欲しいね
奈良大は受けてくれるかな

200 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:41:23.09 ID:wcCHInn70.net
>>169
国宝3点取ら出土品は様子が違うけど
今回のは明らかに別物だろ
どの写真見ても黒は黒以外の何者でもない
沖縄、大阪、長江とどの筋へも依頼が無かったのも明らか
ついでに山田五郎も否定してるからその筋もない
じゃ誰が事前鑑定したのかって疑問は当然出るだろ
天目茶碗って鑑定なら誰も異議は唱えない

201 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:41:32.29 ID:6RHaqpPH0.net
ラーメン自体が贋作じゃなけりゃそれでいいんだぜラーメン屋

202 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:42:06.37 ID:54+kddQc0.net
大学の調査結果と素人の思い付きを並べて記事にされても


まあ、豊洲騒動も似たようなもんだが

203 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:42:35.32 ID:LQl8hsDb0.net
はっきりいって
世襲の問題じゃないんだよ

人生が台無しになった責任をとらないのかな

204 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:42:57.59 ID:soBhN/f30.net
国宝としての真贋判断するのなら、
中立的で十分な機器を揃えているところでするべき

なぜ中途半端な結果しか出せない調査を
持ち主の依頼でしなきゃいけないんだ

205 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:43:30.21 ID:nZknLaGW0.net
>>199
料金払ったらやってくれるだろ

206 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:43:50.18 ID:KNHd5qPJ0.net
>>204
所有の概念から説明されんとわからないのかよ…

207 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:43:53.79 ID:9XnbftFC0.net
>>196
だから、生活のために平気に嘘をつく。職を失ったら大変。

208 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:43:58.42 ID:wKGlSWp1O.net
再現も出来ずに比べる本物も持ってないくせに黙っとけとしか思えない

209 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:44:11.21 ID:B8N8Wm/d0.net
第三者で利害のない機関である徳島県の依頼は断ったのに

ラーメン屋の主人の旧知の仲である奈良大にはなぜか調査依頼

この点でまともな奴ならわかるよな?草

210 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:44:15.98 ID:RBarpk4T0.net
というかそもそも長江の言ってるマンガンが使われてるかどうかが、
マンガンを使うことで曜変天目の色合いになるのかどうかの方が気になるんだが
マンガン使わないとこうなるわけない、という論調なら納得できる

211 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:44:24.16 ID:MwhZ7COu0.net
他人の茶碗に必死すぎ
いちょかみで売名する気だったのかな
悪い意味で有名になったけど

212 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:44:31.90 ID:LQl8hsDb0.net
世襲って、そういう話じゃないじゃん

親の生き方によって
子供の人権も制約されてしまった

親と子供がセットで人権を制約されたのだから
そこについて、他人が権利を主張して
子供ができないのはおかしいだろうに

213 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:44:43.57 ID:4n1+MxN+0.net
>>209
長江の親父は3流ってこと?

214 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:44:44.51 ID:zr8SsiXv0.net
まーた変な連中が湧いてくるじゃん
番組スレに閉じ込めとけよ

215 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:44:57.60 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>200
あと文化庁や国立博物館関係者も腰を上げてないしな。
中島と長江というタレント的な人と、Fラン私大と民放ェ

216 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:45:22.88 ID:soBhN/f30.net
>>209
まあ県の依頼で全国の専門家に精密調査してもらうのがベストだろうなあ

217 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:45:24.02 ID:KdDkhXoy0.net
そもそも、「贋物」の定義ってなんなんだろ?
見た目?年代?

このオッサンが主張しているのは、「年代」だよね。でも、「年代」は分析によると少なくても300年以上は前(本物は400年以上前)であろう事はハッキリしている。
でも、最初は見た目から「年代」が違うって主張してたのに。

218 :ネトサポハンター:2017/03/18(土) 14:45:45.21 ID:fVjCUFOT0.net
せせせ、専門家の私をさしおいて



        むきぃぃぃぃいいいいいいいいいっ!

219 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:45:55.70 ID:9XnbftFC0.net
>>211
たしかにFランの奈良大は出るべき無かった。

220 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:46:03.73 ID:mtc8+/VI0.net
長江さんは贋作は売っていないぞ
曜変天目の専門家として食っている
なのに自分がこれだけ騒ぎ立てて本物だったら、誰からも相手にされなくなる

221 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:46:12.71 ID:+iHrSxTx0.net
これで1本番組作ってほしいわ
でもまぁたぶん偽物だから無理だな
このまま本物ってことにしておく方が夢がある

222 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:46:27.21 ID:NK9+JZCL0.net
「中国の土産物だ」と言い切ってた長江って

223 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:46:27.34 ID:cGrfmO/G0.net
とにかくぐちゃぐちゃにしておいて、こんなところで勘弁したるわって捨て台詞残して去る予定?

224 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:46:33.19 ID:zEmTEwzQ0.net
>>193
マジレスすると、ラーメン屋のおっさんはもう中島さんの鑑定に納得して満足してるからでしょ
持ち主が満足してるなら本来終わった話で「再鑑定」なんて必要ないわけだ
例えばラーメン屋が売却しようとして、買い手が鑑定団の鑑定では納得できない、となれば
再鑑定の運びになるだろう

なんか、否定してる人はこれがラーメン屋のおっさんの家宝で大事にしてるものだという最低限の
尊重が足りないと思うわ

225 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:46:39.76 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>216
少なくとも三つの機関の調査が要るな。奈良大の他に二つ。

226 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:46:50.15 ID:gpoDc7GW0.net
ラーメン屋のおっちゃん
徳島県からの調査依頼は頑なに拒んだのに
なぜか知人である奈良大教授には調査依頼
露骨すぎて笑える

227 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:47:09.96 ID:5keR7V7G0.net
>>207
別に嘘を吐く理由が無い。
古代遺跡からの発掘物でもないし
単なる民間人の骨董品だし。

228 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:47:10.20 ID:gaH9d4Ob0.net
>>162
いちおう奈良女子大学がある。

229 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:47:11.70 ID:rhm7FctK0.net
>>220
贋作をつくってたのは長江の親父だよな

230 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:47:27.16 ID:nZknLaGW0.net
>>209
県は分析やらしないよ
資料もって専門家に話し聞くだけ
曜変天目の自称専門家と言えば。草

231 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:47:33.36 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>224
文化庁も「国宝」という言葉に使用制限つけないと駄目だな。
ヤフオクとかも色々と「国宝級」とか乱用してて
酷いよ。

232 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:47:50.85 ID:soBhN/f30.net
>>217
年代測定はルミネッセンス年代測定という方法があって、
今回それを行っては居ない

今回奈良大の調査では18世紀以降の科学顔料はほとんど使われていないという話で
今でも科学顔料を使わずに作れる

233 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:48:14.20 ID:z1kzV63T0.net
>>217
スピネル顔料が使われていないことは年代を特定する根拠にはならないよ
マンガンが出なかったことで年代はむしろ否定される方向なのでは

234 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:48:35.49 ID:eZgJDGi40.net
>>41 長江叩きのレスが変に多いのはオレも感じる
あの人は劣化再現天目の名人ってだけで権力ある人でもないだろう
工作員雇ってまで叩いて得するのってテレ東くらいだけどそこまでする?

235 :ネトサポハンター:2017/03/18(土) 14:48:54.69 ID:fVjCUFOT0.net
デレビ画面通してしか見てないのに
言い切っちゃうあたりがな

236 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:49:14.26 ID:DzVtRRrM0.net
奈良県民からしたら「奈良県立医大」と「奈良女子大」以外は大学ではないw

それ以外は学生の質があまりに(ry

237 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:49:14.72 ID:XIkojxrV0.net
>>234
モンスタークレーマーは誰だって嫌い

238 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:49:20.89 ID:FEVdTF+M0.net
実は長江さんのお父さんの作品で密かにそれを回収しようとしている・・・
なんて小説みたいな話だったりして

239 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:49:27.61 ID:hCX5UhoT0.net
>>120
大学側は最初から「本物」だと全く言っていない
長江惣吉が偽物の根拠として言っていた「18世紀以降の化学顔料を用いた茶碗だ」という点を否定しただけ
その上で、「もっと科学的になりましょう」と皮肉は言ったがなw

今回の>>1も、長江は「宋代の作品なら使われているはずの○○がない!」と言っているが、
これは大学側の鑑定や分析内容を全く否定するものになっていないw

240 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:49:43.75 ID:bmJzIaf80.net
長江親子の不良品を分析機にかけてやれ。

241 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:49:56.35 ID:oRFUXsFw0.net
>>226
なんで男が行けるとこがないの?

242 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:49:59.47 ID:XIkojxrV0.net
>>238
鑑定してもらったら2000円だったとか書き込みをみたな

243 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:02.07 ID:ZhW986vH0.net
手のひらクルクルしてわかんなくなったわ

244 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:02.48 ID:92RUZ+XY0.net
まだやってたのかよこれw

245 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:04.06 ID:soBhN/f30.net
>>224
所有者の家宝であるのは分かる

でも問題はそれを国宝級とテレビで放送した行為にあると思う
つまり詐欺じゃないか?

246 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:34.12 ID:pl8HxW1e0.net
スピネル顔料を使った偽物だ
と言ってた長江の主張は大間違いだったということは変わらないんだけどね

247 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:44.14 ID:xzlBR58E0.net
>>217
年代判定もハッキリしてないよ
おそらくここ20年以内に作られた物だと俺は思ってるけどね

248 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:47.51 ID:+iHrSxTx0.net
テレビとはいえ、ただの一個人の鑑定にここまで喰らいつくのが何とも滑稽なんだよなぁ
ブログか何かで、あれは俺は偽物だと思う
普通の人ならこれで十分だし

249 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:48.50 ID:RguI5EPo0.net
なお鑑定団と所有者は相手にしていないもよう

250 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:49.44 ID:XIkojxrV0.net
>>245
その場合、被害者と被害はなに?

251 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:55.22 ID:Cr3Gv5N00.net
>>226
行政へ本物を提出する馬鹿はいないよ。

行政調査とは、
過去に遡った税金の集金と
文化財指定して転売防止で差押えすること。

252 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:50:59.62 ID:lnoDVQtA0.net
>>233
そもそも曜変天目っていつの時代に誰かが作ったものじゃなくて
窯の中で自然にそうなったもんなんだろ?
今まで見たかったのですら3品とも見た目は素人目には全然違うし
曜変天目には確実にマンガンが含まれてるって説はどれくらい信憑性があるの?国際的な論文で発表されたりしてるの?

253 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:51:00.10 ID:sHTn88bl0.net
>>162
日本の人口第二位の神奈川にも無い

254 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:51:01.13 ID:5keR7V7G0.net
ていうか、中国産の曜変天目茶碗とかさ、
最近は100均でも売られているけどさ、
アレって塗料の毒物が使ってると流出してきそうでなあ〜。
焼き物の釉薬とか毒性物質が溶け出すとか無いの?

255 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:51:13.96 ID:6eFRKaa90.net
最初の言い分の誤りを謝ってから、文句つければいいのに

256 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:51:30.33 ID:nZknLaGW0.net
>>232
ルミネッセンスて4〜500℃に過熱するから普通使わないけど

257 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:51:32.23 ID:XIkojxrV0.net
>>248
この人はこれで飯食ってるらしい

258 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:51:46.73 ID:sGiJRlGyO.net
とりあえず、割って確かめれば良いだろう
データを録ってれば実物なんて何の価値も生じないのが考古学の世界。骨董なんてゲスの論理を持ち込むから話がややこしくなる
何でも鑑定団なんて番組が一番罪深いわ。テレ東ごと始末しちゃえよ

259 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:51:48.00 ID:L6GIB4fp0.net



調






しかし奈良大というわけのわからん大学にいる旧知の仲の教授には依頼

260 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:52:08.90 ID:z1kzV63T0.net
>>245
そういうことだね
テレ東の放送内容に問題があるだけでラーメン屋のおっさんはテレ東の被害者でしかない

261 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:52:36.80 ID:GAaOjRqq0.net
最初から言ってるだろ!あれは準耀変天目だと・・南宋時代は正しい。

262 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:52:40.07 ID:soBhN/f30.net
>>239
詭弁だけど筋は通っている

つまり科学顔料を否定したって話で、
年代は調べず曜変天目だと断定はしなかった訳か

263 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:52:49.04 ID:QuhHcUacO.net
まじかよ 奈良大サイテーだな

264 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:52:49.80 ID:lnoDVQtA0.net
>>250
ほんとこれ
難癖つけてる自称専門家(笑)のお笑い専門家と、そんなお笑い専門家を勝手に神格化して騙されてる馬鹿は鑑定対象が個人の所有物ってことを理解するべき

265 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:53:19.54 ID:XIkojxrV0.net
>>255
だよな
生活がかかってるからか、金儲け意識ばかり目立って、人としての筋を通してない

まさに、モンスタークレーマー

266 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:53:46.16 ID:ZCTlOxwI0.net
ガチの本物なら割れた単なる破片でも数千万〜億だってよ
んで
完全品なら数十億かつ国宝に認定されるレベルだとさ
完品で2500万とか偽物と言ってるようなもんじゃん

267 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:53:55.04 ID:gaH9d4Ob0.net
>>217
日本だったら誰々の作とか鑑定で出るけど、中世中国のだと
誰々の作とかいわないよね。

268 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:54:10.34 ID:S8jL+clq0.net
(╭☞•́⍛•̀)╭☞ これは・・・
またお前ら名物「光速の手のひら返し」の更に「光速の手のひら返し」が始まるのか。

お前ら、手首がねじ切れんようにしろよ。(・ω・)

269 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:54:42.68 ID:wcCHInn70.net
>>245
そこも当然重大だわ
勝手に曜変って断言したせいでこんな事になってんだし
始めからもっと含みを持たせるか根拠を明らかにしろって話

270 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:54:43.71 ID:v2Si0FJH0.net
ニセモノです

271 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:54:47.28 ID:pl8HxW1e0.net
>>262
長江がスピネル顔料を使った偽物だ
と言い切ってたからね
それを否定すればそれで終わる話

272 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:54:57.15 ID:jkYMu9Qz0.net
長江惣吉さんも必死だな

273 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:54:58.16 ID:hCX5UhoT0.net
長江は何で最初に「現代の化学顔料を使ってる」って言い切っちゃったのかねぇw
単に「この程度の茶碗を曜変天目とは言わない」と言うだけで良かったのに

長江は「この程度なら自分も完璧に再現できる」って言って、当時の材料で作っちゃえばいいんだよ

274 :◆XQ1.DNtgrY :2017/03/18(土) 14:55:18.56 ID:e1pzOSWd0.net
本物および各種茶碗を測定して比較したほうがいい。
学術的な価値は高い。

275 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:55:45.76 ID:nZknLaGW0.net
>>254
前土鍋から鉛でたべ
適当な作りなら鉛やらカドミウム出るよ

276 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:55:48.04 ID:lnoDVQtA0.net
>>255
賢い人ほど自分の間違いをちゃんと認めることができる
1作も曜変天目を再現できていないのにテレビの取材には「かなりの完成度で再現できてる!」なんて妄言吐いちゃうお笑い専門家だからな…
文句は言えてもごめんなさいはできない

277 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:55:49.93 ID:xzlBR58E0.net
>>229
「贋作」ってのは、時代や作者を偽った物を言うんだよ

長江の父親は、曜変天目の再現を試みた作家で、自身の作であると明記して売ってたので贋作とは言わない
それを「宋代の曜変天目です」と言って売ったら贋作

陶芸の世界には「写し」という文化がある
名品の本歌を真似て作る練習作業だな
出来が良ければ売ることも普通にある
「写し」としてね

絵で言うと「模写」
「模写」であると明言して売る場合も問題はない

278 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:55:58.60 ID:zr8SsiXv0.net
所有者は現代の土産物なら来歴ウソついてテレビ出たことになるし、その疑惑だけ晴らしたかったんだろ

279 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:05.47 ID:zEmTEwzQ0.net
>>245
まあ、売りに出されて買い手が再鑑定して中島さんの鑑定が否定されたら「鑑定ミス」になるだろう
中島さんもテレ東も責任問題になるんじゃね
それが詐欺罪かどうかは裁判所の判断だろうけど

280 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:15.73 ID:51rCjv4o0.net
見ただけで判る
スピネル顔料使った偽物っ!

スピネル顔料使われてないですね

まままマンガンもでてないし!
機械が信じられないしっ!

281 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:24.70 ID:5keR7V7G0.net
>>234
長江のこの件への絡み方が下衆の極みだった事が原因

282 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:27.83 ID:Cr3Gv5N00.net
ショーンマクラーレン川上
贋作陶芸家の長江



共通点は嘘で稼いでいたホラッチョ。

283 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:29.37 ID:irkMsrrn0.net
もう割って焼却炉にでも入れれば

284 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:30.41 ID:XIkojxrV0.net
>>273
自分の間違いを認めない長江って人は、人間として間違ってるよね

285 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:39.31 ID:HwNBk5QY0.net
奈良大はもう大學を名乘るなよw
BPOに垂れ込まれるぞw

286 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:39.38 ID:8GPb0M9w0.net
要は近代の偽者ではないことだけは確か。ってことだよな。

287 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:39.48 ID:z1kzV63T0.net
>>252
素人目に違うと言っても、国宝三品とも特徴的な斑紋があることくらいはわかるよ
それが無い時点でほかの種類の茶碗だってのは誰にでもわかる

曜変の特徴の斑紋あるよというなら写真でも撮ってうpしたらいいのに

288 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:56:42.25 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>273
単に頭が悪いんだよ。しょせん贋作作家。

289 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:57:03.48 ID:GAaOjRqq0.net
あれは準耀変天目だと・・南宋時代は正しい。

290 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:57:14.14 ID:XIkojxrV0.net
>>277
そもそもまともに再現できなかったんだよな
害はないよね

291 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:57:26.17 ID:pl8HxW1e0.net
>>281
俺もそう思う
長江の性格の悪さがそもそもの原因

292 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:57:37.56 ID:v2Si0FJH0.net
同じ材料つかったらホンモノ
さすが土人の知能w

クソワロタ

293 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:57:40.12 ID:iW/h47aSO.net
ケチを付けるのは簡単

今度はラーメン屋のおっさんが証明しないとね。

294 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:57:50.06 ID:z1kzV63T0.net
>>277
そういうことだな
ラーメン屋の親父は偽ったわけじゃない
偽ったのはテレ東

295 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:57:59.68 ID:XIkojxrV0.net
>>286
すごくシンプルだ

296 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:58:24.86 ID:O9g2xoOk0.net
自分でロクに再現できないもんだから
他人様の品にケチをつけるのが生き甲斐になっちゃったんだね・・・

297 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:58:26.71 ID:xzlBR58E0.net
>>254
高温焼成なら溶け出すことはない
危ないのは中国産の上絵だな

298 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:58:40.81 ID:v2Si0FJH0.net
茶碗なんか造形見た目がすべてだ
アホちゃうかと

このスレにいるような
審美眼がゴミみたいなヤツが
なにをいっても意味がない

オレみたいなホンモノを知る一流の眼がないとな

299 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:58:45.98 ID:XIkojxrV0.net
>>293
なんで部外者のケチに、所有者が応えなきゃならんのよ?

300 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:03.41 ID:JyHtEDJb0.net
最初に極端な言いがかりつけてそこは違ったってだけなのに
奈良大にケチつけるのはおかしいと思うわ

301 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:04.43 ID:hwC51jHK0.net
大学教授と政治家が嘘をつくはずがない
100%信用できる

302 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:07.84 ID:JQkrd72X0.net
しつこいなこの明きメクラ
なんでこんな意地になってんだか

303 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:14.93 ID:Cr3Gv5N00.net
ホラッチョ長江




ホラッチョ長江は
職業が自称曜変の専門家。


それも嘘だった。

304 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:31.49 ID:5keR7V7G0.net
>>275
やっぱりそうだよねえ。
キンキラしてる「中国産の曜変天目茶碗」が売られているけどさ、
鉛とかカドミウムとか使ってると出てきそうで、
普段使いにも手が出ないだよね。

305 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:31.79 ID:xBhyT5bl0.net
一度難癖つけると引き時が難しくなる
2chでもよくあるよね

306 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:41.78 ID:v2Si0FJH0.net
見た目からして
まがいもの

何度もいうが茶碗は見た目と造形がすべて
見た目が違ったらそれは曜変天目とはいえない
それはまた別の物体

同じ材料使えばホンモノなら
すべてホンモノになる

ホンモノに意味がないワケ

307 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:43.02 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>286
違うよ。「近代の顔料を使った偽物ではない」というだけ。
「昔の製法で19世紀や20世紀で作った偽物」という可能性もまだまだ残ってる。

308 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:47.71 ID:GAaOjRqq0.net
あれは偶然の産物で今回の天目は一番輝きが鈍い天目ということ、時代は南宋。

309 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 14:59:56.97 ID:38Ic35Nc0.net
本物を作れる陶芸家が本物を作ろうとして
でも失敗しちゃったテヘッ
みたいな場合それは本物なのか偽物なのか

310 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:00:02.19 ID:hCX5UhoT0.net
>>286
いや、「現代の材料を用いた作品ではないことだけは確か」が正しい

近現代に昔の材料を使って再現したのかもしれない

311 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:00:10.82 ID:eL+8oPwd0.net
>>267
つくったとこは限られるので追おうと思えば追える
一職人でしかないので意味がないだけ

何より曜変は偶然の産物だから誰がはますます意味ない

312 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:00:14.56 ID:n2cmm6fL0.net
まとめるとどういうことなんだ
作成された時代と鑑定団の鑑定に矛盾が生じる内容なのか

313 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:00:23.03 ID:vBoqlNmY0.net
まあ朝日新聞のハフィントンポストが
専門家と称して長江出したんだろ

自称専門家に適当な事語らせるの朝日のお家芸じゃん
朝日が付いた方がフェイクってことだよ

314 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:00:25.53 ID:XIkojxrV0.net
>>298
テレビだけ見て化学物質をつかったニセモノと部外者が言い切って引っ込みがつかなくなったのが、このニュースだよ…

315 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:00:38.18 ID:nZknLaGW0.net
>>279
何の責任だよw
なら間違った自称専門家も責任取らないとな

316 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:00:45.25 ID:xzlBR58E0.net
>>286
いや
顔料を使わずに近年作られたものって可能性もある
俺は20年以内の作と見てる

317 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:01:07.18 ID:eZgJDGi40.net
>>281長江以外にもあれがニセ物という人は多かった
つべに動画あげたのが目立ったのは分かるけどそのくらいだよな

318 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:01:08.25 ID:pl8HxW1e0.net
>>312
生じない
長江の難癖が否定されただけ

319 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:01:23.80 ID:vBoqlNmY0.net
>>307
それが再現できない自称専門家なんだろ長江って

320 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:01:35.55 ID:XtkHfSXH0.net
マンガン入って黒くする釉薬は烏金釉で清代に開発された釉薬では?

321 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:01:35.80 ID:z1kzV63T0.net
>>312
鑑定団の鑑定は
12−13世紀の南宋で、14世紀以降の日本の将軍のために焼かれた茶碗だという時点で破たんしてる

322 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:02:05.65 ID:v2Si0FJH0.net
同じ材料同じ技法で作っても
曜変天目ができるかどうかは運

同じ材料同じ技法で作っても
見た目が曜変天目でなければ
曜変天目じゃない

わかった?

オレはホンモノを知るオトコ
オレがいうんだから間違いない

323 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:02:15.10 ID:gaH9d4Ob0.net
>>279
ていうか美術館がお買上げするときは何人かの鑑定家にみせて
鑑定してもらってから買うんだよ。
一人だからって直ちに偽物でもないみたいだよ。
なんか焼き物でも何人もの箱書きや極書が降り積もったものが
本物になるっていうかw

324 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:02:19.04 ID:hwC51jHK0.net
>>321
破綻してない
底の文字は将軍に献上された時に彫られたもの

325 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:02:26.71 ID:oCP4L8+o0.net
難しいことはよくわからんが

>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない

この時点で贋作と確定してるんじゃないのか?

326 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:02:43.46 ID:GAaOjRqq0.net
中島の父は中国陶磁の専門家、中島自身も英才教育受けてる。
あれは南宋時代の鈍い天目茶碗。

327 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:02:45.60 ID:oo8EGnLK0.net
>>234
実力も権威もなく、尚且つ現物を見てもいないのに土産物呼ばわりした頭のおかしいおっさんだから叩かれるんだろ。

328 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:02:48.02 ID:eZgJDGi40.net
>>238長江父のだったら、それは親父の再現天目だと最初から言うと思う
身内なんだし一目で分かるはず

329 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:02.23 ID:DuuEK+ZQ0.net
タレントの長江と中島ェ、Fラン奈良とテレ東ェ
一流どこが、まだどこも出てきてない件www

330 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:10.34 ID:d+7DLX+V0.net
蛍光X線は私大に使いこなせるもんじゃないぞ

331 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:22.16 ID:P3rGfSR+0.net
松永「なんかもうめんどくせーから爆破して木端微塵にしよーぜ」

332 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:25.33 ID:wcCHInn70.net
>>287
ね、せめて状態いい写真出せばだいぶトーン落ちるのに

333 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:25.97 ID:38Ic35Nc0.net
>>322
まず定義の問題があるんだな

334 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:28.21 ID:zEmTEwzQ0.net
>>315
鑑定が否定されたら責任は発生するでしょ
誤った内容を放送したことになるからね
中島さんも鑑定士としての責任はあるし、そうなったら番組降板とか必要なんじゃないの

335 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:31.88 ID:z1kzV63T0.net
>>324
ねーわw
それこそ、焼かれた後になってからごりごり削ったことを証明してからにしてほしい

336 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:36.13 ID:K6uykjhc0.net
奈良は高校のレベルは高い

337 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:42.91 ID:pl8HxW1e0.net
>>325
宋代の釉薬には何が何でも絶対にマンガンが含まれてるわけではないそうだ

338 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:03:59.58 ID:FEVdTF+M0.net
>>273
・本物はあり得ない
・化学顔料使わず再現できる可能性あるのは自分だけ(と思っている)
から「現代の化学顔料を使ってる」と判断したんじゃね

339 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:08.66 ID:XcMg+x1v0.net
長江には自分で作れないのに贋作だと決めつけられる根拠を示してもらいたい

340 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:09.71 ID:2XcJ+Vwa0.net
公的な機関でも何でもない一般の一個人が
赤の他人様の所有物に対して
「それは絶対にニセモノ!!絶対にだ!!!」と絶叫し
マスコミを通じて難癖をつけ続けるスタイル

真贋以前にこんな下品で下劣な陶芸家?の言う事に
耳を傾ける必要なんか一切ない

341 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:17.42 ID:hwC51jHK0.net
>>329
中島氏以上に日本の陶芸に詳しい人いないだろ
彼が一流でなければ日本の陶芸関係者全員三流だ

342 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:22.65 ID:rM4to2/T0.net
にせもの作りに情熱注ぐとか陶芸家として志低すぎだろ
オリジナルで勝負しろよ
それができないから粘着してるとしか思えん

343 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:23.94 ID:MiI9xmLS0.net
何がどうなったら本物ってことになるんだってばよ

344 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:25.54 ID:n2cmm6fL0.net
現物見ずに言ってるのは誰もが分かってることなのに
長江に粘着してる人間が理解できない
贋作の可能性を指摘しただけなんだろ?

345 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:34.20 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>327
最初、長江にはもう少し期待していたが、しょせんNHKが扱ってたタレント作家
中島もタレントだしな。

長江が業界の大御所なら、東大と文化庁と国立博物館が黙ってないなw

346 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:37.38 ID:R6ll+SiA0.net
本物だろうが偽物だろうが、この長江って人には関係ないと思うんだけど。

347 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:41.94 ID:cRQ7rmcz0.net
奈良大→偽物と断定できる根拠はなくなった
長江→もっと調べて 偽物だそれは
ラーメン屋→もうめんどくせえよ・・・
テレ東→やっべ逃げとこ

348 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:42.23 ID:nZknLaGW0.net
>>334
可愛そう
自称専門家の看板取ったらヒモでしかないのに

349 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:48.82 ID:XIkojxrV0.net
>>327
一言で言えば「部外者が何ケチつけてんの?」って思われてるんだよな
ウソばかりだし横車押す姿勢が気持ち悪い

350 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:50.24 ID:4+8d0dwf0.net
奈良大なんて聞いたことないとこでやるなよ

351 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:51.32 ID:GAaOjRqq0.net
長江は挫折が長すぎて捻くれてる、司法試験を20年失敗し続けた人間みたいだ。

352 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:04:53.01 ID:8GPb0M9w0.net
>>307
>>310
そうなるのか。
でもそれで行くと本物認定なんか不可能だな。

353 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:07.76 ID:/rQyggkm0.net
つか、偽物なんだろ?

その理由以外で鑑定を拒んでるとか意味不明

354 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:07.86 ID:+qYSJ3/M0.net
自称専門家の妄想以外に偽物って根拠が無いんだもんな
仕方ないよね

355 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:09.78 ID:gaH9d4Ob0.net
>>297
なんか以前中国製の土鍋から鉛が検出されてなかった?
あれって低温で焼くから?
陶器なら大丈夫なんだろうか?

356 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:16.01 ID:eZgJDGi40.net
>>248再現天目の第一人者であるというプライドがあるんじゃないのか
大学などの権力機関に属してない分、動きやすいってものある
この人は自分で作った再現天目はまだ売ってないくらいこだわりがあるし

357 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:18.04 ID:XcMg+x1v0.net
なんでも鑑定団で公開された器はダミーではなかろうか
本物を出しちゃうといろいろなところから狙われるからな

358 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:19.51 ID:51rCjv4o0.net
>>325
宋代の黒の釉薬が全部マンガン入りしかないなら確定だが…
そうなのか?それ断言できるのか?

359 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:20.04 ID:1plTioTA0.net
魔界転生できなかった天目茶碗なんだよ。

そもそも宋代の釉薬の通常成分が検出されなかった、てことが
実は曜変天目製造のミッシング・ピースなのかもしれないよ?

釉薬をわけて、一度目焼き
そして取り出して数年土に埋めて掘り出して
更に上に釉薬ぬって、二度焼き?(陶器の二度焼きってきでるんでしたっけ?)

とかが、曜変天目ができる仕組みだったりして

360 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:22.51 ID:rbDdWzp+0.net
>>307
そしたら製法的には本物じゃね?
宋代に作られたか否かだけで

361 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:36.57 ID:38Ic35Nc0.net
てか長江さんて54歳なのか
意外と若い人だね

362 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:48.44 ID:DuuEK+ZQ0.net
NHKと言えば、佐村ゴッチや天国の詩人の悪事があるので、結局

NHK・朝日バックの長江と
テレ東バックの奈良大&中島のどっちも信用できねェw

363 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:50.42 ID:v2Si0FJH0.net
龍泉窯青磁椀、曜変天目、油滴天目、灰被天目は
ノブナガ様の時代がバブルだった

つまり、ノブナガ様の時代に
龍泉窯、建窯(曜変天目、油滴天目、灰被天目)が一時的権威づけれた

みながイイという茶碗もって
茶会にでて文化人をきどりたかっただけという

それがハジマリなのは間違いない

364 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:05:51.36 ID:RVTb9mCI0.net
>>318
どうでもいいんだが、なんで素人が専門家同士の議論に口を挟みたがるんだろう?

中島も長江も奈良大も、それぞれ専門的な知見で意見を言ってる。
2chのニートがそれを批判してるなんて、おかしなことだ。

それぞれの関係者が、ここに来てるんだろうか?

365 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:06:01.45 ID:lnoDVQtA0.net
>>319
犬HKの取材にはかなりの精度で再現ができるようになってきた!とか大見得切ってるけど
実際には1点も自分の作品を曜変天目として公開・販売してませーんwww

あれれ〜?塩素ガスを発生させるために蛍石を入れるのは確実!とか言ってたのにまだ一作品もできてないんだ〜www

366 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:06:13.78 ID:4ht4QNS20.net
        ∧   ∧
       ./ ゙i─/ ,ヽ
     ./   支   \
   、.‐'`´_______ `゛'‐ ,
    ̄/ ─   ─ \ ̄ ̄
   /  \    /  \   本物は一つでいい
   |   ┏(__人__)┓   |  報酬は、中国のオール零の口座アル
   \   ┃ `⌒.´..┃  /
   /   ┃     .┃  \

367 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:06:21.32 ID:takdCOtV0.net
長江は曜変天目信仰に近いから
どんな分析であろうとあれは許せないんじゃないw

368 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:06:27.94 ID:k+HncpaiQ.net
木嶋佳苗と我が家杉山が酷似してると思う人手ぇぇあげてbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb

369 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:06:41.24 ID:XIkojxrV0.net
>>364
長江ってひともど素人でしょ
単に父親がさいげんしようとしてただけ

370 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:06:48.44 ID:URfOyFh30.net
>>51
私も偽物だと思う。
理由は他の3つとのデザインの違いではなく、きわめて美しさに欠けるから。
「本物で500万」か「偽物で1000円」のどちらかだろう。しかし、どちらの鑑定も。説得力に欠ける。

371 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:06:58.13 ID:n2cmm6fL0.net
>>360
鑑定はどうなるのさ

372 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:07:02.21 ID:toZ6/DS/0.net
>>343
そもそも古美術品は
今生きている骨董関係者の利害がかなり優先されている
ほいほい増えられると価値が下がって困るんだろ

373 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:07:12.90 ID:9H9kNU9c0.net
実物を見ないで物事を軽々しく言うなんてwww(^o^)
最初から信用がない、、、

374 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:07:33.00 ID:eZgJDGi40.net
>>252特定の個人や窯が作ったものじゃないってことだね
安いものではないけど、大量生産品で偶然出来たもの

375 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:07:34.81 ID:wcCHInn70.net
>>324
後から彫り入れるとか少なくとも聞いた事ないよ
あるにはあるけど普通はしない
生乾きの状態で彫る方が明らかに簡単だし仕上がり綺麗だからね
しかもあんな目の荒い土を後彫りして献上とか随分まどろっこしい事すんだね
絶世の美品ならともかく
仮に後彫りだったとしても表面とは焼き加減変わるからそこ調べたら一発でわかるって話

376 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:07:39.69 ID:lnoDVQtA0.net
>>364
中島→一応専門家(誤鑑定もあるが)
奈良大→最高峰の骨董品調査機関

長江(笑)→お笑い専門家、一作品も発表作なし、くちだけいすけ

377 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:07:49.69 ID:38Ic35Nc0.net
曜変天目茶碗の再現話は昔々大昔にNHKでやったのしか見てないが
長江さんはあの時の人の弟子なのかな

378 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:07:52.57 ID:/rQyggkm0.net
別に今、昔の製法で作っただけの可能性もあるでしょ

古いものとも決まってない

379 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:07:52.68 ID:7NBsY8HI0.net
奈良大自体はFランやけど史学だけなら同志社級の変則Fランなんやで

380 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:08:16.55 ID:pl8HxW1e0.net
>>364
長江の難癖の付け方が癇に障ったんじゃね?
で、スピネル顔料を使ってると言い切ってたのに検出されなくて
長江をよく思わなかった奴らがそれ見たことかと長江を叩く

いつもの2ちゃんねるじゃないか

381 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:08:22.01 ID:z1kzV63T0.net
>>365
でも 曜変天目 長江 で検索したら拉麺天目よりは
よっぽど曜変らしい見た目の茶碗は作ってるみたいだぞ

382 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:08:28.51 ID:xzlBR58E0.net
>>334
「鑑定内容は番組独自の見解」って明言して放送してるんだから問題はないでしょ

ただまぁラーメン天目はまずかったわ
プロデューサーが視聴率欲しさにやらかした可能性が高い

番組の前宣伝で「曜変天目が出る」って言われてた時点で、日本の著名な研究者の誰もが首を傾げてた
同業の誰にも事前鑑定依頼が無かったことが明白だったからね
狭い業界だから例え陶片でも曜変天目が出たろ持ち込まれたりしたら一瞬で噂が広まるんだわ

383 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:09:19.92 ID:Cr3Gv5N00.net
「曜変天目茶碗に関わると不幸になる。」
中国大陸の言い伝えは正しかったな。



長江はこの件でお家断絶w

384 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:09:24.13 ID:gaH9d4Ob0.net
>>372
それ、それに本物でも美しくなかったら考古学資料なだけw

385 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:09:24.69 ID:rbDdWzp+0.net
>>371
曜変天目って別に特定の作者が居るわけでもなく
時代が決まっている訳でもないんだから

極端な事言えば、昭和時代に作っても曜変天目に成りえるのでは
歴史的価値は場合により少ないだろうけど

386 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:09:30.87 ID:Ncs+Wis50.net
>>379
中央大学と同じか

387 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:10:08.09 ID:q29MKKXs0.net
ラーメン屋のおっさんが国へ預けて
日本最大の権威と機器で調べて決着つけりゃあいいじゃん。
奈良大だかなんだかfランクの自称教授の診断なんて当てになるわけないだろ?
せめて東大とか京大で調べたってんなら分かるけど

388 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:10:29.10 ID:URXmhVAC0.net
>>131
ラーメンも別の写真で見たけど虹彩ちゃんと出てるんだよね
それが曜変なのか否かの問題なだけで価値はべらぼうにありそう

389 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:10:45.32 ID:51rCjv4o0.net
>>374
当時から安い物だよ
で曜変は失敗作、不良品だったわけ
でも当時の日本からの修行僧がお土産に大量に買うから
不良品が何点か混じってしまった

それだけのこと

390 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:10:49.59 ID:v2Si0FJH0.net
ノブナガさまの時代の茶碗の値打ち

 珠光茶碗 :1000貫文(5000万円)
 松本茶碗 :5000貫文(2億5000万円)
 曜変天目茶碗 :100貫文(500万円)
 油滴天目:50貫文(250万円)

391 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:10:56.13 ID:n2cmm6fL0.net
>>385
曜変であるかないかというだけならなあ
三好家とかさ

392 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:01.31 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>380
>スピネル顔料を使ってると言い切ってたのに検出されなくて

駄目じゃん。長江の論点ずらし戦法だし。奈良大のじゃ、年代がわかんねーし。
結局三流どこがグチャグチャやってて、グダグダ。

393 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:02.33 ID:vBoqlNmY0.net
>>361
以前長江が作った焼き物を
中島が2000円って値段付けた事に対する
単なる私怨だからな

394 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:10.14 ID:XIkojxrV0.net
>>387
なぜ部外者の素人のクレームで正統な所有者がそんなことしなきゃならんの??

395 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:31.11 ID:wcCHInn70.net
>>388
でも黒は黒だよ

396 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:31.88 ID:z1kzV63T0.net
>>388
あの発色が虹彩とはまだ判明してないぞ
顕微鏡で調べてないだろあれ

わかったことはスピネル顔料ではないということだけ

397 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:39.64 ID:38Ic35Nc0.net
>>364
曜変天目は男のロマンだから(´・ω・`)

398 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:41.17 ID:4XjVY8fK0.net
長江さんはそもそも、贋作職人だから
他の偽物認定に躍起になってるんだろうか
ただ贋作を作り続けてればいいのに…

399 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:41.30 ID:lnoDVQtA0.net
骨董品は見た目に価値あるもんじゃねーからな
特に天目が意味不明な値段なのは代々伝承されてきた結果過去の持ち主が特定されているっていう歴史的な価値も含まれてるから

曜変天目としての真贋と、価値の話はまた別のお話

400 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:11:57.84 ID:hegxP1Ho0.net
長江って単なる曜変天目のファンだろ。
専門家でもなんでもない。

401 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:12:05.33 ID:pl8HxW1e0.net
>>392
長江がダメということが分かればそれでいいんだよ

402 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:12:17.45 ID:0G0OHQax0.net
まだ言ってるの?馬鹿なの?妬ましいの?執着癖なの?

鑑定なんて日本中で勝手に行われてて、実際にこれが国宝とか重文とかの対象になった時にちゃんと調べるんだよ
テレビを見た感想でそこまで執着するやつは関わりたくないわぁ〜

403 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:12:52.19 ID:qfQs9y+A0.net
長江父は結構良い所まで行ったけど、息子(現在文句つけてるやつ)は別に親父の弟子でもなく、
技術も継承してないと聞いた

404 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:07.91 ID:FYHZkhXJ0.net
奈良大学と京都大学
どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

405 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:08.44 ID:YK6SBxeH0.net
長江は奈良大にイチャモンつける前に自分が無職なのをなんとかした方がいいと思う

406 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:12.14 ID:lnoDVQtA0.net
>>392
奈良大が3流とかお前どこなら納得するんだw
考古学の権威だぞ

407 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:14.28 ID:6wqWFIxq0.net
>>1
正直、どうでもいい

408 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:16.00 ID:m4qwZwaD0.net
シアンとかそんな豊洲問題を出されても

409 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:19.97 ID:n2cmm6fL0.net
>>321
持ち主も鑑定間違い濃厚ならその辺はっきりさせればいいのに
自由と言えばそうだが、何物かも分からない茶碗の保管も大変だろうに
というのが素朴な感想

410 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:26.62 ID:fWESUOtx0.net
長江さんも腹ではニセモノと思ってても、勉強のために見せて下さいくらい謙虚な態度で挑めばよかったのに

411 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:30.63 ID:nZknLaGW0.net
>>380
やたらと中島に粘着して長江持ち上げてるのが居るから叩かれてるだけだよ

412 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:13:34.92 ID:XIkojxrV0.net
>>403
ど素人だよな

413 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:14:14.53 ID:xzlBR58E0.net
>>341
彼の専門は古伊万里のみだよ
中国陶磁は全くの専門外
国焼(日本の陶磁)の中でも土物には明るくない
磁器の中でもほぼ伊万里のみ

専門外の陶磁器は番組が外部に鑑定依頼してる
うちにも今までに数回は鑑定依頼が来てるよ
番組ではその場で中島さんが鑑定したようにして放送してるけど、あれは演出だからね

ちなみに出張鑑定団に出品される品物も、事前に預かって入念に鑑定してる
持ち主が鑑定結果を知らされるのはロケ当日だけどね

414 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:14:18.35 ID:WSDQSkF30.net
>>381
それ親父のじゃねえの
没交渉で遺産として設備貰っただけで修行したのかも不明な土いじりおじさんはその遺品売るのと嫁のパートで暮らしてるし
自分のはヤフオクとか鑑定団で中国の偽物並かそれ以下の値段しかついてない

415 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:14:26.55 ID:URfOyFh30.net
>>342
人間国宝富本憲吉が、細かいひび割れのでる茶碗を作るのに何十年もかけた。
結局釉薬にある植物を燃やした灰を使って解決した。

どこの(写生可能な)美術館にも、本物を写生しようとする絵描きが何人かいる。
ほとんどは精巧な偽物を作る意志も能力もない。

416 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:14:54.73 ID:SoJCNAO/0.net
>>4
返された反論を返さないならそこで負け
なぜなら奈良大は議論に乗っているのだからw

417 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:07.14 ID:2XcJ+Vwa0.net
>>400
曜変天目を本当に愛していたら
まずはその拉麺天目を是非この目で拝見させてください!
って土下座する勢いでお願いするのが自然だと思うんだよな

要するに長江って人は曜変天目をほんとに愛してるとは思えない

418 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:07.79 ID:1plTioTA0.net
>>389

今で言うと、エラー紙幣がプレミアム価格で取引されるようなもんですね。

「この一万円札、ほら数字の印字が1桁抜けてるんですよ!!!」
で30万円で取引されるみたいな^^

419 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:10.44 ID:J11qBh5O0.net
>>410
その後偽物発言してもいいのにな。
人間のくず認定はされるだろうけど。
って今とかわらんか。

420 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:20.83 ID:z1kzV63T0.net
>>409
ラーメン屋のおっさん的には色がきれいな茶碗だと鑑定団でも褒められたという事実だけで十分なんだろう
それはそれでいいと思う

ただテレ東がリリースまでしてメディア各社が騙されて報道したことは
フェイクニュース的にいただけないけども

421 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:22.20 ID:ENXweITd0.net
単にスピネル顔料だって長江が言ったから違うって鑑定なだけなのに
初めから真贋を判定するものではないと言ってんのに長江て人は話をすり替え過ぎじゃない?

422 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:23.61 ID:rbDdWzp+0.net
>>410
嫁のパートと父が贋作で作ったヤツを売るだけの生計だから
そんな心の余裕は無い

423 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:28.46 ID:hRJqKQ3s0.net
>>321 山田五郎が言ってたみたいだけど、この茶碗の所有者だったとされる
徳島の三好氏というのは、断絶してるんだよね。
それ以降、国宝級 とされたこの茶碗が、誰の目にも止まらず最終的にラーメン屋のおやじ
の手元にあったことは不自然だと。
まあ、通常の曜変と違ったからからそうなったのかもしれないけど、
それであれば、中島がもう少しその辺を丁寧説明すべきだったと思う んだよね。

424 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:38.74 ID:quY7tQrc0.net
贋作に決まってるのにバカか

425 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:53.35 ID:EZm/AQLu0.net
>>68
長江「持ち主の店まで行って食べましたよ、ラーメン。間違いありません、あの店は化学調味料使ってます。」

426 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:15:53.64 ID:RVTb9mCI0.net
>>369>>376
長江氏は素人じゃないよ。
曜変天目に関しては、日本でも有数の専門家だ。

中島氏は広く陶磁器を扱っているが、これという専門領域があるかどうかは不明。
商売人としての見識というのは、売れるか売れないか、いくらで売れるかということであって、必ずしも真贋の専門家ではない。

奈良大は普通に検査をしているだけだから、その検査結果をどうみるかは,それぞれの専門家に委ねられる。
検査数値を適切に提示するだけだから、真贋とは別のことだ。

なんで、そんなに長江氏を非難したがるの?

427 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:16:11.86 ID:jaClfIHb0.net
何十年も研究してきて、数多くの偽物を見てきた人の憶測が外れたってことは
それは本物ってことなんだよ。見たこともない本物が現れたの。

428 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:16:13.34 ID:GAaOjRqq0.net
用変は偶然の産物だから輝きは個々に違う、美しくないとかじゃなくて時代は南宋。

429 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:16:30.38 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>406
国立文化財研究所、理研、京大

430 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:16:45.42 ID:38Ic35Nc0.net
GACKTさんに見てもらえ
一発で鑑定するわ

431 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:16:55.37 ID:LMDtlGx60.net
>>312
書き込んでるやつは素人しかいないから誰も指摘しないが、建窯(国宝の曜変が作られた窯)
なのにマンガンが出ないというのは実はかなり大きな矛盾。

当時の窯はほぼ周辺にある材料で作るので、同じ窯の製品の釉薬を分析
すれば殆ど同じ結果がでる。マンガンが少ないならまだしも出ないというのはおかしい。

建窯で作られた茶碗だということは疑問と言わざるをえないと思う。

432 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:09.17 ID:eZgJDGi40.net
>>319長江が作っているのは国宝天目に近い芸術的価値の高いもの
ラーメン天目やおみやげ天目は作品としても価値は低い
その分、贋作を作りやすい

433 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:14.39 ID:n2cmm6fL0.net
>>420
確かにこれでテレ東は株を下げた

434 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:20.98 ID:OZj8bhFW0.net
>>424
なんかそういうデータあるんですか?あなたの感想ですよね?

435 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:27.87 ID:ukxsDNhr0.net
つーか、XRFでシアンの分析できるんか?

436 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:32.63 ID:z1kzV63T0.net
>>414
九代長江惣吉作って書いてたから違う気がする

437 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:37.19 ID:XIkojxrV0.net
>>426
テレビでもこう >>414 説明されてたぞ
本人はど素人だって

438 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:50.88 ID:BD5h5Y2T0.net
>>426
その専門家が専門家らしからぬ批判をして
科学的に否定されたからだよ

439 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:57.61 ID:gaH9d4Ob0.net
>>389
そうなんだ、だから色も柄もバラバラなんだw

440 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:17:57.90 ID:vBoqlNmY0.net
>>426
父親が死ぬまでは単なるリーマンだろ

441 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:07.94 ID:Ncs+Wis50.net
中島氏が鑑定しただけでなくテレ東が発表したんだからな
日本のテレビ局信じられないなら日本に住まなければいい

442 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:08.59 ID:hCX5UhoT0.net
>>352
だから「曜変天目茶碗」の定義自体が主観的で定まっていないものなんだよ
今でも国宝になってないものの中で「油滴天目」か「曜変天目」かで意見が分かれるものもあったりする

骨董茶碗の価値は、「誰が所持していたか」のほうが重要だから
本物か偽物かをまず判断しなきゃいけないのは「曜変」かそうでないのかではなく、
本当に三好家由来なのか、そうではないのか、という点

長江もこっちから攻めればいいのにな

443 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:15.63 ID:RVTb9mCI0.net
>>380>>397
2chのニートで曜変天目知ってた奴が、何人いるんだろうねw

444 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:27.38 ID:nxhqC+Ou0.net
ようするにこのオッサンは詐欺師でしょ

奈良大の鑑定は、詐欺師のバケの皮をはがす結果になってしまった
詐欺師はそりゃ慌てるよ

445 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:28.58 ID:HRfm31PF0.net
もっとちゃんとした大学でやってよ

446 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:34.30 ID:U2fGhIPY0.net
おまえらの手の平がねじれ飛ぶ

447 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:36.25 ID:rKQsksKS0.net
奈良大学が私立と初めて知った
国立は女子大しかないの?

448 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:47.94 ID:h3cUtUQm0.net
あれだけ見た目が違うんだから、とりあえず別物だという事は確定していいと思うんだけど

449 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:18:55.17 ID:Cr3Gv5N00.net
もうさ、
ホラッチョ長江の住所と電話番号を晒そうぜ。


自称専門家とかいう素人の長江なんて潰せ。

450 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:02.67 ID:eKvVhrDX0.net
持ち主の心境や如何に

451 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:03.42 ID:XqVvZz/r0.net
ついに完全に専門外の成分分析にまで口出しはじめたw

452 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:13.83 ID:QNdrQhpJ0.net
長江
ラーメン天目は偽物
奈良大の分析も偽物

453 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:20.45 ID:XIkojxrV0.net
狭いコミュニティで仲間内で宣伝しあって、あたかも権威に見せかけるやり口

454 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:20.63 ID:9SqWyqt80.net
ラーメン屋が取り下げたんだからニセモノ確定でしょ

455 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:23.98 ID:v2Si0FJH0.net
>>415
ストラディバリを産んだのはニスじゃない
職人の腕によるもんだというのが現在の知見

きっとこういうのは
技法によるところが大きい

456 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:40.34 ID:cs4tPxn10.net
早く中国の市場から土産物買ってきて同じ検査かけてみりゃいいだろうにぐちぐちうるせー奴だな

457 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:42.94 ID:+qYSJ3/M0.net
>>426
化けの皮が剥がれた頭のおかしなおっさんをおだてて更に無様を晒させようというのか
趣味の悪い遊びしてんなー

458 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:52.57 ID:xzlBR58E0.net
>>409
持ち主は、あれが近年に作られた贋物だってことを元々知ってるんだろう

素人が手作りした感満載の家系図もそうだし、箱も酷い

本当に彼が言うような来歴の品なのであれば、真相を知りたくなるのが人の心理だろうけど
贋物論議が出た途端に県の調査を辞退したり、かと思えば旧知の教授に片手落ちの検査させてみたりと挙動が不審すぎる

459 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:54.79 ID:lnoDVQtA0.net
>>403
そらおとーちゃんの作った作品を世に出して見たらえらい評価されたからな
あとは父親の名前使って、論文書いては講演してでお金稼ぎよ
作品もネットで動画としてしか紹介しないし
再現はできてるが納得できてないとして一作品も発表していないw
なーにが再現はできているが〜だよ、どうせ中国産のお土産レベルで調べられたら再現出来てないのバレバレだから物じゃなくて動画や写真載せてるだけだろインチキやろうw

460 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:19:55.99 ID:nZknLaGW0.net
>>415
そういうのは一流の人がやることだ

461 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:20:01.19 ID:2uCWn0xA0.net
なんか籠池と長江がかぶるw

462 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:20:01.48 ID:oo8EGnLK0.net
>>344
現物を見てもいないのにケチつける方がどうかしてるという、ただそれだけの話。

463 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:20:32.15 ID:nZknLaGW0.net
>>416
反論になってないんだよw

464 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:20:38.15 ID:No2OsF6n0.net
なんでねらーと言う生き物は世論とバランスを取ろうとするのかね
だからいつも常識人が納得しないようなトンチキな結論に着地する。
誰もバランスとれとか頼んでないから

465 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:20:39.40 ID:z1kzV63T0.net
>>421
長江の主張も 「見た目が違う」 から偽物だというもので
見た目が違うのはスピネル顔料ではないか?と推量したわけで
スピネル顔料は否定されたけど「見た目が違う」ことは否定されてないからね?

466 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:20:39.76 ID:xKsKsqwg0.net
まあ奈良大だもんな怪しいと思った、普通は中国の模造品と合わせて
測定結果を出さないと信頼性がない

467 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:03.30 ID:XIkojxrV0.net
>>440
だよな
父親は陶芸家だけど、本人は弟子でもなく遺品を受け継いだだけのど素人

468 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:07.14 ID:xzlBR58E0.net
>>406
奈良大は文化財や遺跡の発掘調査では一流だけど
陶磁器の成分分析はその範疇じゃないんだよ

得意なのは東工大と理科大

469 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:07.49 ID:SoJCNAO/0.net
>>427
いやいや誰も見たことないなら
それについての本物と偽物と定義する以外の違うナニかと言う事だよw

470 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:11.01 ID:zr8SsiXv0.net
>>447
奈良教育大があってだな

471 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:13.04 ID:hxkvq7bK0.net
>>413
詳しいな

472 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:14.49 ID:6iwpE73u0.net
まだ続きそうだな…

473 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:31.35 ID:4hdYz6qf0.net
>>2
冗談のような話だが、昔佐野乾山事件でたかが焼き物の真贋が
国会で取り上げられたことがある

474 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:44.48 ID:lc4quEWq0.net
>>406
日本音響研究所

475 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:46.79 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>442
でも文科省は、この問題を放置するのは、用語の定義を
していく上でよくないと思う。他の国宝のヨウヘンとは似ても似つかず、
中国のお土産物に近いこれを、マスコミが「ヨウヘンだ」と言いまくると
美術様式とかで、ラーメン天目もヨウヘンと認めざるをえなくなる。

文科省は放置すべきなのかね?

476 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:21:48.42 ID:RVTb9mCI0.net
>>437>>440>>457
どの道でも、10年集中しすれば専門家だよ。
なんで、そんなに必死に長江氏を非難したがるんだ?

>>438
専門からしからぬ、という意味では、中島氏も奈良大も、自分の専門領域をはみ出してるように見えるな。

477 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:22:00.17 ID:38Ic35Nc0.net
>>464
>誰もバランスとれとか頼んでないから

ワロタw

478 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:22:01.41 ID:3+m6x4oyO.net
中島センセー!何か言えよ!(* ̄O ̄)ノ

479 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:22:14.08 ID:wJjuqphx0.net
今回の品物に似せた安物が多く作られているから

昔作られたオリジナルに偽者の疑いをかけているのかな?

480 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:22:16.85 ID:SoJCNAO/0.net
>>463
奈良大は一部認めているからその主張は成り立たないw

481 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:22:33.48 ID:pl8HxW1e0.net
>>431
偶然にできるのだから、他の地域で作られたと考えれば済む

482 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:22:48.12 ID:lIGqeay90.net
>>364
長江はそもそもスピネル顔料を使ってると言ってるんだよ。
曜変か否かではなく、天目ではないと言ってるわけ。
実物を見もせず触りもせずスピネル顔料を名指ししたわけで、
で、スピネル使用が化学的に否定されたら、
間違いである証拠も説明(論文等)も添付せずに、
騒いでる本人が疑義があるから検査しろってBPO告発www痛すぎるだろ。
その理由ってのが見たことないから・・・そりゃ初出なら見たことないわなぁってのと、

で、長江は最初、上記したように天目ではないと言って批判しているのに、
長江本人及び長江信者が曜変かどうかの論争に持ち込もうと必死なのが面白いんだよ。
特にツイッターで必死なのが↓
https://twitter.com/gachikibou
痛すぎる。
>それが今回、奈良大学の資料ではマンガンが検出されていないことがわかり、魚島教授もそれを認めた。つまり、分析結果を信用するなら「化学顔料を用いた贋作ではない」ことと同時に「宋代の天目茶碗ではない」ということも認める必要があるのだ。
宋代の天目ではないと言う証拠も宋代の天目であると言う証拠どちらも無いのに、宋代の天目ではないと認めなければならないそうだwww

一つだけいえるのは長江がいう疑義ってのは、朝鮮人がイアンフイアンフ言ってるのと同じ。
社会的に認められる疑義とは、客観的に認められる証拠であったり本人だけではなく第三者の論文などを提出し、そこから疑義が始まる。
自分が疑っているから疑義がある、自分が騒いでいるから疑義があるってのを疑義というのは朝鮮人と同じ精神だって事。

483 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:22:52.52 ID:Z3QCsG2F0.net
がんばるなあ、長江

484 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:22:54.52 ID:xzlBR58E0.net
>>410
それは本当にそう
彼の立ち回りが下手なせいでややこしくなった
偽物には間違いないのにな

485 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:23:22.63 ID:XIkojxrV0.net
>>476
> どの道でも、10年集中しすれば専門家だよ。

陶芸って底が浅いんだな

486 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:23:31.64 ID:EbAOnx6t0.net
おなら代

487 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:23:48.06 ID:n2cmm6fL0.net
>>431
この茶碗は一体何なのだろう

488 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:23:57.16 ID:HV9a0meP0.net
誰がいつどこで作ったかは不明だけど
科学顔料を使わずに釉薬が窯変した茶碗って事だろ
固有名詞として「曜変天目」って言っただけでは?

489 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:24:20.32 ID:pl8HxW1e0.net
>>443
ギャラリーフェイクとかへうげものとか読んでれば一般常識

490 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:24:51.92 ID:nZknLaGW0.net
>>480
なにが?
現代の顔料使われてる!→使われてませんでした
の反論無いけどw

491 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:24:57.35 ID:XqVvZz/r0.net
これは中国の土産品、分析すればこういう成分が出ますよ
と言って出なかったのだから完全に負けなんですよ長江さん

492 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:25:09.93 ID:HV9a0meP0.net
>>443
女なら「有閑倶楽部」で知ってる可能性もあり

493 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:25:21.03 ID:xKsKsqwg0.net
国宝に指定されてる窯変茶碗には供御て書いてある物はない

494 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:25:29.84 ID:BD5h5Y2T0.net
>>476
奈良大は耀変かどうかなんて事は一切言ってない
スピネル顔料で作られた近代のものではないという鑑定結果を公表しただけだが
最初に2000円の中国土産と言ったのはその専門家だよね

495 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:25:31.74 ID:xA5FrwgR0.net
>>27
帝京大学はFランク大学だけど東大の植民地
教授や研究室のレベルと学生のレベルは別

496 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:25:31.97 ID:AvE/qots0.net
正直この専門家のような民間人はいい加減黙っとけと思わんでもない

497 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:25:35.65 ID:pl8HxW1e0.net
>>465
スピネル顔料使った偽物だと言い切ってるから
その言い訳は通用しない
スピネルじゃない時点で長江の負け

498 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:00.86 ID:LMDtlGx60.net
>>481
偶然には出来ませんw 偶然というのは焼成の際の条件ということ。
材料は間違いなく建窯周辺のものが必要になる。
そもそも見た目が曜変と似てない上に作られた場所も違えばもう曜変天目ではない。

499 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:03.55 ID:nZknLaGW0.net
>>431
そもそもそこで作られたかどうかも分かってないんですよ

500 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:04.48 ID:zpQ+fUW00.net
中島さんは毎回箱と書付にはうるさいけど今回は一言も触れてなかったよね
そこは気になるな

501 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:10.04 ID:vBoqlNmY0.net
>>476
誰に師事したわけでもないド素人だよ

502 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:16.62 ID:eZgJDGi40.net
>>431うん、変だよな
となると、最近になって作られた化学顔料を使ってないニセ物なのか?
用意周到な詐欺師ならそこまでするかもしれない
国宝天目レベルなら無理だけど、ラーメン天目くらいなら出来るかもしれない

503 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:21.15 ID:lnoDVQtA0.net
>>465
見た目が違うとか言い出したら現状国宝3品に数えられてるやつも光彩が椀の外にないから曜変天目じゃないって言われてるのもあるからな
難癖つけようと思えばいくらでもつけれるんだよ

504 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:25.19 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>>443
高校の時に中学の弟に教えてもらって知った。

505 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:32.54 ID:9ZxipqKE0.net
現実として、科学分析しても単純な古代の須恵器ですら真贋の判定はかなり難しいわけで

506 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:33.53 ID:XIkojxrV0.net
>>496
自称専門家の間違ったクレームがはばかる世の中じゃあな

507 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:26:45.20 ID:ijJaEhqQ0.net
専門研究家気取りのオタクマニアほど
自説を必死に主張して世間からの承認要求
強いから、まともに相手したら泥沼。

調査経費全部そっちもちな、現物は渡さんと
言えば黙るよ。

508 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:27:04.62 ID:WSDQSkF30.net
10年勉強してると自称してるニートは専門家でもなんでもないだろ

509 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:27:12.10 ID:v2Si0FJH0.net
オレはホンモノをしるオトコ

510 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:27:12.74 ID:pl8HxW1e0.net
>>480
長江「スピネル顔料使った偽物」
奈良「スピネル不検出」
長江「マンガンガー」

なので反論になってない

511 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:27:31.56 ID:sGiJRlGyO.net
本物だろうと国宝に指定されるような代物じゃ無いのは確かだからなあ

鑑定段階で国宝って言葉を吐いたアホがモノを知らなかっただけ
最後の持ち主がラーメン屋のオヤジならどんなに美術的、歴史的価値が有っても国宝には成らない
刀剣や絵画、工芸品、どれを取っても最後にどこの馬の骨か分からない持ち主だったモノが国宝に指定されてはいない

512 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:27:35.03 ID:XIkojxrV0.net
この長江っていうサラリーマン、佐村河内とそっくりなんだよな

NHKの関係者が同じなのか?

513 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:27:37.77 ID:k/rl4tki0.net
>>493
他の窯変茶碗は将軍と関係ないから当たり前
将軍が所持してた茶碗には供御の文字があるんだろ

514 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:27:52.22 ID:LSTOHOv30.net
>>1
贋物主張してる方は、たとえ不正な加工で捏造したものでなくても美しくないから曜変と呼ばないって主張しているわけで
ゴールをいくらでも動かせる以上、おまそう以上の何物でもない

515 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:27:52.64 ID:n2cmm6fL0.net
>>458
疑わしいけど
長江氏に批判的なコメント残した奈良大が
何をしたかったのか分からなくなる

516 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:28:13.28 ID:pl8HxW1e0.net
>>498
建窯で作られたというのがヨウヘン天目の条件になってるの?

517 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:28:13.45 ID:iuvc2JIL0.net
俺に鑑定させろといって偽物とすり替える作戦だな

518 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:28:14.50 ID:2o5X/ndi0.net
国宝かどうかの物なんだから、突っ込まれるような機械じゃなくて、最新の機械で調べりゃいいのに

519 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:28:25.39 ID:lnoDVQtA0.net
>>431
同じ窯っていうけど曜変天目ってどこどこの誰かが作った品じゃなくて、勝手に焼き上がりがそうなっただけのものでしょ
なんでマンガンが確実に含まれてないとダメなの?
中国産の骨董品は絶対にマンガンが含まれてるって論文でもあるの?あるなら教えて

520 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:28:29.12 ID:HV9a0meP0.net
>>502
だとしたらこの茶碗焼いた作者は生きてたら
どうやって作ったかと注目の的間違いなし
現代に曜変天目を蘇らせる可能性を秘めてんだから

521 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:29:09.07 ID:xzlBR58E0.net
>>497
誰と誰が戦ってどうなったら勝ち負けが決まるのかはわからんけど
その点については長江さんは非を認めるべきだね

でもまぁその前に奈良大の分析が俺はいまいち信用できてないんで
中国の土産物を同じ方法で奈良大に分析して欲しいけど

522 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:29:15.05 ID:EA3eCRjt0.net
自称陶芸家ってバカじゃねえの
まあ何時迄も噛み付いてた方が自身の売名には繋がるだろうが
大学側ももう無視すりゃいいのに

523 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:29:17.21 ID:iDVnBnxt0.net
>>103
このおっさん異常だと思ったら、個人的な逆恨みw

524 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:29:30.87 ID:RVTb9mCI0.net
>>485
陶芸作家になるだけなら、2、3年もあれば十分w

525 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:29:42.47 ID:cRQ7rmcz0.net
国宝級美少女アイドルがテレビに登場!って宣伝されていていざ見たら
とんでもない不細工が出てきてアイドルオタクのおっさんが発狂
その後テレビ局が番組独自の見解ですと逃亡

うん・・わからなくもない

526 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:29:42.74 ID:z1kzV63T0.net
>>488
国宝級と言ってる時点でそれはない

527 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:30:02.44 ID:uF4lB/6X0.net
>>7
長江の天空の際にながるるを

528 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:30:19.44 ID:xKsKsqwg0.net
つまり供御て書いてないから不良品でも壊されずに曜変天目茶碗が存在することになる

529 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:30:20.93 ID:3+m6x4oyO.net
>>484
テレビに映って調子に乗って無駄な知識をひけらかしたらピントがズレてた…
いらん事を喋りすぎの人('A`)

530 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:30:22.41 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>502
長江氏って論理性がないんだろうな。最初からテレ東批判だが
最初の批判で「スピネル顔料」で凡ミスしてしまった。

ただ今回の測定の話は、本当なら中島氏の鑑定を否定できるので
「私も間違いを犯したが中島氏の鑑定も間違っている。理由は~」
で奈良大の分析結果から中島氏とドローに話もってけるのにな。

531 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:30:46.00 ID:RVTb9mCI0.net
>>494
奈良大は、「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」なんて言っちゃいけないんだよ。

532 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:30:58.21 ID:vBoqlNmY0.net
>>515
奈良大の関根教授が
科学的アプローチを否定した
長江に激怒したって話だがな

533 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:30:58.52 ID:LlBMAsVh0.net
しつこいねー

ニセモノを堂々と作る人

534 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:31:29.05 ID:jaClfIHb0.net
スピネル顔料出なかったのは痛い。
見る目がないってことになる。

535 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:31:30.27 ID:z1kzV63T0.net
>>520
テレ東の鑑定がザルなだけで、だれも見向きもしない可能性も

536 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:31:35.03 ID:MGFY4nvt0.net
いいから、クロムだけで天目が出ることを証明してクレメント

537 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:31:38.99 ID:EA3eCRjt0.net
>>489
曜変天目みたいな下品な茶碗のことは知らんでいいと思う

538 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:31:52.32 ID:ePyejAZW0.net
本物なのも2500万なのも恐らく事実だよ
ただ曜変天目ではないんだよ

539 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:32:12.89 ID:v2Si0FJH0.net
物凄い名物と宣伝しながら展示して
もともとまったく価値がいないモノを
最高値で売り抜けるのがプロだ

540 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:32:39.69 ID:p8/p0CRi0.net
BPOに訴えたときにコイツはとんでもない馬鹿なんだなあって思いました

541 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:33:34.14 ID:xKsKsqwg0.net
高額な価値の無いものに価値を付けて儲けたのが利休

542 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:33:40.29 ID:XIkojxrV0.net
http://youtu.be/Alv5U05Trng

「映像を見ただけで偽物と判断できます」 
「低レベルの紛い物です」 
「化学顔料が使われている」 
「現代中国製のお土産品」 
「幼稚園の工作さえ連想」 

543 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:33:54.76 ID:Gwokeknq0.net
歴史ってさあ
ほんの数百年前なのに戦乱だよね

544 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:34:10.56 ID:0rDFFM9A0.net
>>2
と偽物日本人の蓮舫(シナ人)が言ってますな

545 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:34:13.93 ID:DuuEK+ZQ0.net
結局、テレ東がラーメン天目を「曜変天目」「曜変天目」と繰り返せば
そのうち、この模様が「曜変天目」として一般化して、美術様式論上
凄いややこしくなるぞw

文化庁とか、この問題をスルー放置してるけどシラネぇ。
国宝の茶碗の名前を変えざるをえなくなると思うがw

546 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:34:44.23 ID:v2Si0FJH0.net
ノリを入れる缶にお茶っ葉いれてるようなヤツにとっては
もともとこんな茶碗ただのガラクタだからな

このスレではこんなヤツラが
この茶碗はホンモノとかいってるワケ

547 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:34:50.84 ID:fY0t4tZZ0.net
素人目で画像を見ても鑑定団の茶碗は小汚くて
現存するみっつとは似ても似つかないシロモノなんだよねえ
あれが同じだとしても明らかに失敗作だろ

548 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:34:52.04 ID:XIkojxrV0.net
>>542
X線調査をした奈良大 

http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166 

美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。 
その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、 
ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。 

この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。 
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、 
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。 

そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光X線分析装置」を使って、 
ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬(うわぐすり)が使われているのかを確認しました。 
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白(黄)、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。 

このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、 
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。 

文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。 
今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです

549 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:34:56.67 ID:LMDtlGx60.net
>>499
まぁ、陶片が出てこないからね。でも国宝曜変の土を見れば建窯以外ないと思うよ。
当時の窯であんな土は建窯だけだから。

>>487
土は凄く建窯に似てるんだよね。だから当時作られた違う窯のものという説は採用できない。
個人的な意見では全くの贋作。
曜変の製法が全く分かってないと誤認してる人もいるけど、汚い虹彩を重金属無しで
出す技法は分かっています。
何れにせよ、詳細な成分分析をして国宝の曜変の成分と照らし合わせればすぐ白黒つく。

550 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:34:57.12 ID:3+m6x4oyO.net
>>103
またその嘘情報を貼るのか(-.-)y-~

551 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:35:02.46 ID:B80JAZA90.net
この糞野郎は何がしたいわけ?
このジジイの存在自体が偽物ってことを
証明されたのがそんなに悔しいのかね

552 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:35:17.49 ID:7W4RQ5By0.net
フェイク

553 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:36:18.87 ID:a267g6VHO.net
>>537
品と価値は等価じゃないからな

554 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:36:37.31 ID:EA3eCRjt0.net
もともと茶碗の真贋じゃなく人間の卑しさ醜さがテーマのニュースであるわけで

555 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:36:43.22 ID:9R11tnd40.net
論争つーけどニセモノだって言い張ってるのは惣吉の他に誰がいるのさ
1人でも反対なら論争だってんなら地球が丸いのだって論争の的だろ

556 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:36:45.24 ID:xKsKsqwg0.net
だいたい奈良大は国宝の曜変天目茶碗の成分分析をしたことがあるのか

557 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:36:50.00 ID:vBoqlNmY0.net
>>548
やっぱ関根教授怒ってるわ、これ

558 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:36:52.52 ID:Gwokeknq0.net
宋もモンゴル戦で滅亡
歴史は支配の連続だよね

559 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:36:53.33 ID:Nv9vqlwgO.net
>>103
ああ、それでこんなしつこいクレーマーになったのか。
みっともない話だな。

560 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:36:58.29 ID:URfOyFh30.net
>>485
「10年やれば専門家」あっているかどうかよく分からない。
・1万時間で一流というのはよく言われる
・教授が関連分野に手を出して、専門家になれるのには2年、と言われる。
・自分を含めて、10年以上やっても、「マスターした」と思えないことが多い。
マスターした部分とでは、勉強のレベルが違う。
・何とかマニアに聞くと、しどろもどろになることがある。
鉄道マニアで言えば、川島先生の本が理解できないとか。
・森本評論家大臣は、すごかった。
・石破マニア大臣もすごかった。
・○○大臣は、重要な所管法律をつっこまれて、適当な答弁をした。

561 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:37:47.05 ID:Ltzz6InF0.net
>>4
奈良大が黒幕か

562 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:38:10.00 ID:lIGqeay90.net
>>530
火山灰由来の天目の釉薬といえど、マンガンって検出量少ないし、未検出になりやすいのよ。
それに、検出の際に母体からどこまで削り取ったのかが疑問。
化学顔料で使われるコバルトとかクロムとかは表層のガラス質を削るだけで検出できるけど、
マンガンって焼き物本体の表面近くに分布し易いからわりと大きく削る必要がある。

563 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:38:39.00 ID:oo8EGnLK0.net
長江に国宝の茶碗見せて、横浜中華街で親子三代甘栗売ってる在日三世の家宝とでも囁いてやればいい。
すぐに正体がわかる。

564 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:38:57.10 ID:lKvyd6ej0.net
>>1
長江の中国の土産物説は崩れたんだから
黙っとけ

565 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:39:08.80 ID:6X2I6DR20.net
まあ偽物と分かってるものを本物だと言ってるわけじゃないし問題ないよね
それを証明する責任はそれを訴える側にあるわけだしさ
鑑定間違えないやつなんておらんわけだし

566 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:39:09.99 ID:tegze+sz0.net
割って確かめればいい

567 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:39:20.56 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>547
そうなんだよね。お土産の天目もラーメン天目も国宝のものとは
様式が全然違う。なのに力ある民放が「これも曜変天目」と繰り返せば
概念としては、これらも曜変天目となっていく。

後々、国宝に「光星斑点曜変」とか新たに付けざるをえなくなって
ややこしくなるね。

568 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:39:22.13 ID:Gwokeknq0.net
歴史に思いを馳せてみませんか

569 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:39:57.59 ID:SoJCNAO/0.net
>>510
反論にはなってないのかもしれないけど
別の視点から斬り込んでる事は無視できない内容だねw

570 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:40:30.89 ID:1plTioTA0.net
>>494
2000円の中国土産っていったんだw

自分の親がつくった曜変天目もどきを中島に2000円って鑑定されてたから
2000円て返したとか、ガキ杉。穀潰しのダンナをパートで支えてる奥さんちょー可哀想。

571 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:40:32.88 ID:zO5ihguN0.net
>>567
クソど素人のおまえがなに言ってんだw?

572 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:40:34.10 ID:3+m6x4oyO.net
>>562
削る?なんだその破壊検査は?(-.-)y-~

573 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:40:45.43 ID:jbwsOBKO0.net
そもそもが長江氏が的外れな指摘をしてしまったのが原因
引っ込みがつかないのはわかるけどそろそろ落としどころを考えたらいいんじゃないかなとおせっかいにも
考えてしまうおじさんであった

574 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:41:11.85 ID:3hNjr2Ez0.net
なんで奈良大がとかいう人おるけど、あの教授が元々徳島県立博物館の学芸員やからな

575 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:41:15.57 ID:LMDtlGx60.net
>>519
勝手にそうなったものではない。同一の窯、技術者が確固とした技法を持って作ってる。
マンガンは中国の骨董全般の話ではない。
宋代の建窯にはマンガンが含まれているという知見がすでに得られています。

576 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:41:45.29 ID:gai7Dlou0.net
>>1
> 化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず



バーカ
しょせん科学ド素人の意見だな

577 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:41:48.67 ID:dDHFSh1G0.net
長江惣吉
ちょうこうそうきちとか今迄読んでた><
中国の河にもじったのかと思ってたら全然違う
ながえそうきちだったわ

578 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:41:51.96 ID:zIabewbS0.net
> ▽緑
> ▽黒

なんかの当て字か、意味のある記号なのかって一瞬思考が停止したわ

579 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:41:54.29 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>571
俺は素人だから自由だがw

580 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:41:57.87 ID:H6KvQawM0.net
>>549
素人さんの分析どうでもいいです

581 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:42:26.40 ID:1n1mPkgQ0.net
>>554
わかるw
そういう意味では鑑定団の番組は大成功だったね。

582 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:42:27.45 ID:r8XjDtPu0.net
あれ中国のお土産でしょwww
もうほっといてやれよwww

583 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:42:31.60 ID:1r/yy7Rr0.net
一回も実物見たこともないやつに真贋判定されてもなあ

584 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:42:42.47 ID:v2Si0FJH0.net
建窯でこれは間違いない

585 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:42:46.44 ID:zIabewbS0.net
> 偽物だと断定できなくなった

もう恋なんてしないなんて言わないよ絶対、か

586 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:42:49.04 ID:URfOyFh30.net
>>548
蛍光X線分析は、表面だけの分析。
釉薬はどこでも何色でも同じ。
だから、奈良大の分析はほとんど何も証明していないと思う。
色の違いが、同じ物質の構造違いで出せるとは思わない。
もしそれが可能なら、特許を取れば数千億の商売になる(特許料だけで数百億。

587 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:43:10.72 ID:zO5ihguN0.net
>>579
そのトーシローのおまえが様式だのなんだのいってテレ東にケチつけてんだろw?
頭悪いの??

588 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:43:27.16 ID:AvE/qots0.net
>>569
ただまあ一回ごめんなさいしないとみっともねえよ

589 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:10.80 ID:XIkojxrV0.net
>>586
>>542を否定するには十分だよ

590 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:18.69 ID:fWESUOtx0.net
奈良大学の分析は適当な分析だったのかな
確か、4つの元素が検出出来無かったから18世紀以降の物ではないとしていたが
元々クロムという元素の検出は出来ない機器で判定した
そして宋代に作られたなら検出されるべきマンガンという元素が検出されていない
これは曜変天目ではないということが証明されたんではないかな

591 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:29.35 ID:Ltzz6InF0.net
http://chanoyu2017.jp/

お前らそんなに天目の真偽を知りたいなら
本物見に来月東京国立博物館行けよ!

592 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:30.16 ID:RMUN4Lmx0.net
随分しつこいおっさんだな
どうでもいいだろ、自分のものでもないんだし

593 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:30.62 ID:vBoqlNmY0.net
>>586
それ、先ず現物見もしないで判断下した
長江に言わないと駄目だろう

594 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:36.43 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>573
落とし所は「奈良大の分析に欠陥がなければ、私も間違っているが
中島氏の鑑定も大きく間違っていることになる」でドロー。

論理的落とし所は、そこにもっていけるが、長江氏は論理性がなく
偏屈なので、かえって中島氏が正しくて長江氏が不利に見えるようになってしまっているw

595 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:41.97 ID:pl8HxW1e0.net
>>569
別の視点ではなくてただの言い訳

まずはスピネル顔料ではないことが分かったので長江の難癖はただの嘘なのが確定
奈良大の調査は、近代の顔料が使われているかどうかを調べただけなので、マンガンが入ってるかどうかなんて
そもそもどうでもいいことなんだよ
どうでもいいことだから
スピネルなどの顔料は含まれていないという分析結果には影響を与えない
という事で終了だよ

596 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:43.75 ID:kFqHHPJq0.net
これは本物ですぜ!

597 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:46.37 ID:soBhN/f30.net
http://www.huffingtonpost.jp/2017/03/07/nandemo-kantei-dan-youhen-06_n_15201810.html
>また今回の真贋論争をめぐっては、テレビ東京側の説明義務を指摘する声も出ている。
>上智大学の碓井広義教授は、朝日新聞デジタルの取材に対し、
>「そもそも鑑定結果は本当なの?というクエスチョンも含めて楽しむ番組だったのに、
>テレ東のリリースが、社会性の高いニュースにしてしまった」として、
>テレビ局側が視聴者に説明しないことを疑問視している。

天目茶碗|開運!なんでも鑑定団|テレビ東京
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/20161220/03.html
※当番組の鑑定結果は独自の見解に基づいたものです。

http://www.huffingtonpost.jp/2017/01/26/nandemo-kantei-dan-youhen-05_n_14412144.html
>これに対し1月26日、テレビ東京広報部からは以下の回答が寄せられた。
> この件につきましては、以前もお伝えしました通り、特にこちらからお答えすることはありません。


要は視聴率のためにブラフもかますし、所詮バラエティなのだから
真に受けることでもないのに、真に受けてしまうのが悪いという事のなのだろう

598 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:50.01 ID:3+m6x4oyO.net
「家臣松永弾正久秀毒殺ス」巻物についてコメントお願いします>鑑定団スタッフ

599 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:44:51.08 ID:H6KvQawM0.net
>>556
真贋鑑定じゃないのに本物のデータ要るの?

600 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:45:05.65 ID:il0TrqJQ0.net
BPOも誰も相手にしてないんだから
長江は早く自分の器作れよw

601 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:45:29.78 ID:zO5ihguN0.net
人生かけてやってきたものが、一瞬で間違いだとばれ周りから嘲笑されてんだから、この贋作専門家は何があっても認めない

無視してればいいんだよ

602 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:45:39.30 ID:XIkojxrV0.net
なぜ長江氏がしゃしゃり出てきたの?

603 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:45:40.15 ID:lIGqeay90.net
>>550 >>103
それはガセとされてるが土が白いからと言うのが理由。
しかし、長江の生活の足しの商売用の焼き物(曜変再現実験用ではなくてね)にはその白い土も使われてる。
確実に長江の作品ではないという証拠も無いし確実に長江の作品だという証拠もない。

604 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:46:14.19 ID:pl8HxW1e0.net
>>575
なんだ、珍説の人だったか

605 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:46:29.05 ID:zFPxDg3O0.net
引っ込みがつかなくなったオッサンにいつまで付き合うの

606 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:46:43.16 ID:Ltzz6InF0.net
>>600
世間に十分注目されてる大事件だよ

607 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:46:49.89 ID:z1kzV63T0.net
>>591
なにはともあれ 曜変天目の注目度はすんごい上がっただろうなあ

608 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:47:05.37 ID:9uZ6BJrz0.net
見ただけでわかるんちゃうんかったんかい

609 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:47:10.13 ID:XIkojxrV0.net
>>345>>327>>234
佐村河内と重なるよな
この長江って人

同じディレクターだったりして

610 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:47:22.18 ID:URfOyFh30.net
>>562 >>548 >>586
中国のおみやげをならべて
フランスの「落選絵画展」のように
「曜変天目偽物展」をやればいい。
そこに一つラーメン天目を置いておく。

何でも探偵団の偽物の8割は、本物と並べれば素人にも違いが分かる、骨董屋の商売道具。

611 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:47:35.27 ID:s2/eE81u0.net
>>4
お前、なんでそんなに必死なの?w

612 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:47:47.44 ID:EA3eCRjt0.net
このニュースに多少でも反応してくれるのはもう2ちゃんねるだけ

613 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:48:01.09 ID:dDHFSh1G0.net
なんか陶芸の素人とかそういうもん関係ないんじゃないのか
素人目に良い作品として魅力もなきゃそんな作品の何処が良いってんだ
名前だけ売れてて絵は左程たいした事ない日本画の大家だっているぞ

614 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:48:04.03 ID:jyw8Mq570.net
長江がホラ吹いて国立博物館が儲かる

615 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:48:15.08 ID:XIkojxrV0.net
>>610
なんでど素人のモンスタークレーマーのためにそんなことせにゃならんの?

616 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:48:19.56 ID:il0TrqJQ0.net
長江って陶芸家やめて鑑定家になったのかw
商売替えの一発目ならわかる

617 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:48:25.43 ID:zO5ihguN0.net
>>610
おまえみたいなやつが骨董屋で偽物掴ませられんだろうなw

618 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:49:09.56 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>616
出鼻くじかれてるがw

619 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:49:46.93 ID:eZgJDGi40.net
>>511なら何で徳島県の調査を断って個人で奈良大に頼んだのか?
国宝級の本物だと売れなくなるからじゃね
家宝といっても親の代からだし売れるなら売りたいはず

620 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:49:51.02 ID:b8u8YzQG0.net
詐欺師の長江が間違ってることが再確認されたという記事だろ。

621 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:49:58.74 ID:+D9CBcaf0.net
いい仕事してねーなー

622 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:50:03.38 ID:gai7Dlou0.net
長江某はこりねーな
もう一回精密分析されればまた叩かれるのに
高校生レベルの科学の知識が無いくせに張り合うとか正気の沙汰じゃない

長江某がすべきことは
・曜変天目を自作しサンプルとして提出
・中国の贋作をサンプル
この二点だろ

623 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:50:09.16 ID:vVr6dD6X0.net
本物だよ!ぼくギャラリーフェイクで見たことある!

624 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:50:12.93 ID:6eFRKaa90.net
>>476
現存数少な過ぎて
専門にする研究者がいないだけやん
現物にほとんどふれられない専門家ってただの自称やん

625 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:50:36.29 ID:v2Si0FJH0.net
 珠光茶碗 :1000貫文(5000万円) ← 同安窯系に比定されてる(当時大陸で粗製乱造された青磁)
 松本茶碗 :5000貫文(2億5000万円) ← 高麗窯系、越州窯系、龍泉窯系などの説あり(要するに不明)
 曜変天目茶碗 :100貫文(500万円) ← 建窯系(失敗作)
 油滴天目:50貫文(250万円) ← 建窯系(失敗作)

となる
コレ常識

626 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:51:01.44 ID:4Bijy/VW0.net
見たら分かるんでしょ
鹿を馬と言う人はいないんでしょ
化学顔料が使われてるお土産なんでしょ

この曜変天目の自称研究者とかいう詐欺師は
逮捕するべきじゃね(´・ω・`)

627 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:51:26.52 ID:xKsKsqwg0.net
偽物としても中国の油滴天目のほうが輝きでは上だからな
大量生産が出来れば安くなる市場原理
骨董的な価値でラーメン天目が2500万は高い

628 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:51:27.77 ID:H6KvQawM0.net
>>575
そうか、じゃあその論文でも持ってきてね

629 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:51:39.74 ID:czvLCY+K0.net
どでかいハシゴにパヨクが飛びつく飛びつく。
そしてハシゴが外されると。
何か言いたいことはあるか? 公的に物言える最後のチャンスだぞ。

630 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:51:40.91 ID:DD8NOK5o0.net
嫌われるタイプなんだよ

631 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:51:48.25 ID:V0J9vD/C0.net
見た目ヤフオクの2千円にしか思えん

632 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:52:03.50 ID:b8u8YzQG0.net
>>619
奈良大は専門学部あるし、科学分析の日本のメッカ。
担当の教授は元徳島博物館勤務
なにも問題はない。
どっちにしろ奈良大に分析頼んだろう。

633 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:52:09.31 ID:r2YyamXD0.net
自称専門家w

634 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:52:09.75 ID:in9K1TM10.net
番組の信頼性の問題じゃないかな
はっきりさせた方がいい

635 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:52:20.10 ID:foN4drpF0.net
奈良大の調査結果で、近代の釉薬は使われていない事が判明したものの
宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンなどが含まれてないのも認めた

どうみても偽物じゃねーかw 文句ばっか言ってる長江氏を批判するのは
好きにすりゃ良いが、偽物って意見まで否定するのは筋違い

636 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:52:29.36 ID:OZj8bhFW0.net
素人が本物見ても何もわからん
ピカソの絵なんか子供のラクガキにしか見えない

637 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:52:46.37 ID:il0TrqJQ0.net
>>619
徳島県は陶器磁器の産地でもないし
まともな博物館も研究機関もないし
有名な陶芸家もいないし
まともな研究者もいないからね

638 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:52:57.01 ID:AZS0V8LD0.net
先ずは自分のつけたクレームが全くの的外れだったことを認めて謝罪してからだな長江は

639 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:53:05.79 ID:z1kzV63T0.net
>>626
見た目で曜変天目じゃないことはハッキリしてるだろ

じゃあなんの種類か?あの発色は何が由来なのか?というのは実物見て
科学的な調査をしないとわからんけど

640 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:53:07.62 ID:r2YyamXD0.net
>>635
長江の主張が否定された >>542

641 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:53:40.58 ID:pl8HxW1e0.net
>>635
宋代の釉薬には必ずマンガンが含まれてる訳ではない

642 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:53:46.07 ID:hxkvq7bK0.net
>>629
( ^ω^ )

643 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:53:46.30 ID:O42JwsoT0.net
>>1
単に化学顔料を使ってない偽物ということに過ぎないわなw

644 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:53:50.83 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>635
ドローだわな。長江の批判も間違い。中島鑑定も間違ってる。
真贋鑑定は、ほとんど進展していないw。

645 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:53:55.23 ID:pVTDMeRd0.net
>>7
その言い回しw
最大級の侮辱だなぁ

646 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:54:02.35 ID:soBhN/f30.net
>>548
奈良大はポジショントークを行っている

彼らはただ奈良大所有の機器では科学顔料は検出できなかったと言うだけの話なのに
なぜ余計な一言を書く必要があったのか

647 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:54:06.22 ID:u1cYz8a20.net
税金対策で2500万としたんだろ(笑)
もちろんそんな事は言えないが、仕方ないだろうよ。

648 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:54:25.17 ID:jbwsOBKO0.net
>>594
そんな変なプランでは落としどころではない

大人なら最低限公の場で相手を中傷したことは謝るべき
その後どのように落としどころを作るかというの社会人的姿勢だと思う

649 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:54:34.35 ID:LMDtlGx60.net
>>604
ごめん。
確固とした技法というのは窯に入れるまでのこと。焼成は偶然が絡む。
だとしても釉薬の製法などそれ以外のことは偶然ではなくしっかりとした技法を保持した集団が関わってる。
つまりその集団は建窯の陶工集団。

650 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:54:59.35 ID:r2YyamXD0.net
>>638>>542
長江には陶芸を見る目がない

これだけは科学的に証明されたな >>548

651 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:55:04.31 ID:6w3uQ2JD0.net
>>602
自分の作品を売りたいから

652 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:55:19.96 ID:lIGqeay90.net
>>624
長江は曜変天目「再現」の専門家ではあるが、曜変天目「鑑定」の専門家ではない。
健窯に何度も言ってるとか言ってるけど、行った事があるのが凄いのなら俺も行った事あるよ。

653 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 15:55:33.80 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    テレビ東京の火消しって
    ( *'-'*)    ほんとバカばっかだな
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   ま、給料も安いんだろうから
  `〜し-Jー′   しょうがねーけどな
.

654 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:55:40.73 ID:lnaPHoXo0.net
ID:URfOyFh30が長江レベルで痛々しい

655 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:55:44.04 ID:6w3uQ2JD0.net
>>647
お察しくださいとしか

656 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:55:53.92 ID:fWESUOtx0.net
>>643
そういうことだね
宋代のものではないと認定されたのだから
マンガンを使わない焼き物は、曜変天目である可能性自体ないわけだから

657 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:56:13.23 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>948
俺は論理の話なので、倫理の話はどうでもいいわw
君とは違い視点だということだ。

658 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:56:46.01 ID:3+m6x4oyO.net
>>234
テレ東はあのショボい拉麺天目を国宝級って煽ったからな…
色々とバレたらスポンサーが…テレ東側が必死になる理由はあるやろ( ̄▽ ̄)b

659 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:56:56.23 ID:Ay70x08u0.net
>>27
だいたい県名私立大はどこも似たようなものだろ

660 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:57:01.08 ID:9uZ6BJrz0.net
>>626
こんな感じか
http://stat.ameba.jp/user_images/20130403/23/kappa-kisahana/f2/08/j/o0480064012486754743.jpg

661 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:57:02.29 ID:b8u8YzQG0.net
>>644
中島の鑑定は間違ってないぞ。

662 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:57:07.15 ID:4Bijy/VW0.net
鹿の映像を見て馬だと思う人がいるでしょうか?
これはそのレベルの話です。

この例えでいけば私は馬の研究エキスパートです
鹿が馬ではないことくらい映像を見た瞬間に分かります。

見ただけで分かるのなら美術館は困らない
なんのために化学分析や経歴調査すると思ってるの

この発言でこの人が詐欺師と分かる(´・ω・`)

663 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:57:07.44 ID:r2YyamXD0.net
>>656
それと同時に長江に見る目がないことも証明されたな

664 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:57:29.63 ID:h1cQwRYf0.net
>>649
長江さんがどうしても達成できないことが一つある。
それは生産規模。ある一定の割合でしか曜変が発生無いのであれば、
窯の規模を拡大して生産量を10倍にすれば、発生確率が上がって
得られる可能性が出てくる。

宋代だってごくまれな確率でしか焼けてなかったのだろう。

665 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:58:04.78 ID:k/rl4tki0.net
>>661
だね、鑑定も説明も間違ってない
茶碗は曜変天目で家系図に書かれてることも全て事実

666 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:58:18.72 ID:6eFRKaa90.net
>>652
ていうか
再現の専門家ですらないと思うの
再現した凄い人ではなくて
再現しようとして頑張ってる人だもの

667 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:58:22.27 ID:foN4drpF0.net
>>641
その手の反論はソースださないと意味ないからw

668 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:58:22.29 ID:xKsKsqwg0.net
最新

マンガンが含まれていないなら中島の鑑定もアウトだそうです。

669 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:58:24.80 ID:bLUbXyse0.net
色合いだけなら安価に本物の曜変天目っぽく出来るんだけど、レプリカは使ってくと剥げてくらしいね
本物は使っても色落ちしないと聞いたが。

670 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:58:32.29 ID:aJ9wfAkz0.net
ちゃんと鑑定しないかぎり偽物だろバーカ

671 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:58:40.84 ID:Nv9vqlwgO.net
>>34
お前はラーメン屋さんを詐欺師と言い切ってるがラーメン屋さんの
どの行為が詐欺罪にあたる?
贋作の業界オリジナルの世間とはかけ離れた定義を熱弁するより
そっちのほうが重大なことだぞ。
人を犯罪者扱いすることなんだからな。

きちんと説明してくれ。

672 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:59:11.41 ID:il0TrqJQ0.net
中島鑑定じゃなくて鑑定団の鑑定・調査チームな

673 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:59:27.57 ID:iyLVRXZf0.net
曜変天目(YT)
油滴天目(UT)
禾目天目(NT)
玳皮天目(TT)
灰被天目(HT)

674 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:59:28.61 ID:ipclsgsd0.net
このクレーマーまだあきらめてねーのかw

675 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 15:59:30.94 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    ま、精々騒いでろ。しかしテメーらが
    ( *'-'*)    泣こうが、わめこうが、今回の茶碗は
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   中国みやげ程度のもんだよ
  `〜し-Jー′   文化財指定を受けることなんて絶対無い
            残念だったな
.

676 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:59:43.95 ID:pl8HxW1e0.net
>>667
必ずマンガンが含まれてるというソースがそもそも無い

677 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:59:51.64 ID:gai7Dlou0.net
>>635
横からすまないが

・マンガンが含まれていないことが証明されたと
・該当装置でマンガンが検出できない

これらは全く意味が異なるので明確に区別しろ
今回は釉薬に鉄が大量に含まれており周期律表で元素番号が1違いの元素はピーク位置が近いため鉄のピークにマンガンのピークが被さった可能性が極めて高い

678 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 15:59:52.15 ID:soBhN/f30.net
>>661
中島というか、ぶっちゃけ番組のプロデューサーの意向だったのだろうけど
何の証明も出来ていないので、現代の番組としての見解は

※当番組の鑑定結果は独自の見解に基づいたものです。
というだけでしかない

679 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:00:40.99 ID:2w1lU2WU0.net
中国人工作員が湧いていると聞いて

680 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:01:10.81 ID:DJKp5LQM0.net
往生際が悪いなぁ

681 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:01:12.29 ID:+fnr0jX50.net
現存の曜変天目は建窯で作られたと考えられているけど、
別にそれ自体確定事項ではないし、曜変天目の定義が建窯で作られたものってわけじゃないし、
中島もそんなこと言ってないんちゃう?

682 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:01:18.55 ID:r2YyamXD0.net
>>678
元サラリーマンの素人、長江の独自の見解とぶつかってるんだな

683 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:01:18.73 ID:Sz9zas6fO.net
──曜変天目のクオリア問題……

684 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:01:41.36 ID:soBhN/f30.net
>>671
所有者ではなく、テレビ東京がバラエティなのに
そうちゃんと説明せず国宝かのように言ってしまった事が問題

685 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:01:57.10 ID:pl8HxW1e0.net
>>681
そう
建窯で作られたというのがヨウヘン天目の条件ではないんだよね

686 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:02:10.00 ID:8itNDavm0.net
こいつの売名にいつまで付き合うつもりなんだよw

687 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:02:16.37 ID:WipJ5lbW0.net
どっちでもいいじゃないかよう変天目

688 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:02:32.99 ID:hZPvLRA50.net
とりあえず来月…か混んでれば再来月、出来のいい方の曜変天目こと稲葉天目を見に行く。
あれは素人目に見ても綺麗そう。上野の東京国立博物館また人多そうでうえっとなるけど。

689 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:02:34.54 ID:M2b+YfNt0.net
これは化学染料を使ってますね、うんうん

って話をどこまで引っ張るんだ?

690 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:02:59.81 ID:z1kzV63T0.net
>>679
お土産を高く売りたいからと宣伝費でも貰ってるんだろうか?テレ東のP

691 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:03:16.87 ID:lIGqeay90.net
>>635
>宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンなどが含まれてないのも認めた
マンガンを検出できない検査だから検出されていないと述べている。
それが何故マンガンの検査もしてるが検出されなかったと脳内変化してるの?
馬鹿なの?死ぬの?

692 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:03:37.27 ID:ipclsgsd0.net
クレーマーがテレ東宛に送った内容証明

http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html

『今回の事件を解決するには、衆人監視の下、
一流の研究者による公明正大な再鑑定会を開き鑑定するのが最も良い方法でしょう。
所蔵者様にはご不快なことと思いますが、是非ご協力をお願い申し上げます。』

『もし、テレ東があの茶碗を本物と主張するのならば根拠をキチンと明かさねばなりません。
多くの疑義が上がっているからです。
学術的説得力のある根拠が番組にあるとは思えませんが、
もしも根拠が公表されたなら、私はそれに対し徹底的な論戦を行います。
取り揃えた論戦の資料、友人の中国の専門研究者たちも出番を待っています。』

『現在はテレ東もあの茶碗が紛い物であると知り困り果てているのかもしれません。
もし、そうならば番組に鑑定能力が無かったことを素直に認めて謝罪すべきです。』

693 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:03:58.47 ID:il0TrqJQ0.net
自分の再現とまったく方向性の違う他人の所有物にかみついて
再現作業のほうはほったからしってやっぱ頭おかしいだろw

いいから早く再現してみせろよ

694 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:04:11.12 ID:YEJLFt8C0.net
>>652
確か、発掘調査や中国政府から特別に許可もらって蛍石や土を輸入させてもらってたと思う。

695 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:04:12.99 ID:oSgbo1WHO.net
では、マンガンが検出されなかった理由を科学的に解説してくれたら
この陶芸家さんが反論してくれますよ。

696 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:04:24.59 ID:cuyjAoe00.net
曜変天目ディスコは〜♪

697 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:04:24.75 ID:alY2yiSy0.net
                                           .

1000 : 既にその名前は使われています@無断転載は禁止2017/03/17(金) 18:36:22.61 ID:DJzoU+AW

もう残り少ないので書き残そう 
奈良大の分析結果の疑問点は
 
@長江氏の主張しているようなものでない事を確認するだけが目的であるのに
 「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」と発言
 実物を見たのに結局のところ真贋を云々していない
A着色に関わる元素の確認が目的であったにもかかわらず
 ごくわずかな量であった元素名を示していない
B発色に必要な元素の量を具体的に示していない
Cアルミニウムという発色に関係ない元素名を挙げている
 (茶碗に含まれる元素の中で最も多い成分ですらない)
D標準試料や比較試料を用いた説明がない
 (分析上問題となる茶碗の特性をクリアしているかわからない)
E「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」
 といいながら化学顔料を用いた実物を観ていない・分析していない
 
等々、これまで釈明なし
 
そもそもここのスレタイもおかしい
奈良大は「この茶碗がホンモノであることは証明できません」と明言しているよ
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166

(コピペ元)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/1000

698 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:04:32.89 ID:qfQs9y+A0.net
>>688
あの類の展覧会は人凄いぞ、覚悟していけ
ただ実際見るとやっぱり曜変天目とか油滴天目はマジ綺麗

699 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:04:35.35 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>665
>茶碗は曜変天目で家系図に書かれてることも全て事実

古文書の真偽については今のところ不可知なので、
そう書くとお前が凄く不利になるわ。

700 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:05:00.08 ID:fWESUOtx0.net
>>681
曜変天目として認められた品が現在3品しかない以上、その3品が併せ持つ特徴が曜変天目の条件となるんだよ。

701 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:05:01.14 ID:xKsKsqwg0.net
マンガンて乾電池に入ってる物質だよね

702 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:05:02.82 ID:Mam+sNR30.net
奈良大「本物とは言ってない」

703 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:05:07.67 ID:fY0t4tZZ0.net
単純に鑑定団の茶碗は汚い
よっつ並べたら鑑定団の茶碗は別物だと万人が納得するだろw

704 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:05:12.94 ID:obIWPEKg0.net
指摘はいいけど、じゃあその欠陥を補う、または出ないような分析方法は?
って思ってしまう。
だからこそ指摘してるんじゃないの?

705 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:05:22.56 ID:iyLVRXZf0.net
>>665
中島先生は茶碗以外の付属品もよく鑑定してるよね。
箱や箱書きの書体、仕覆の形や古裂の種類、添書き。
更に依頼品の入手方法や依頼人のご先祖についても確認した上で最終判断してる。
因みに山口もえが出演した時に山口もえの実家を鑑定品の内容から当てて見せた。
一般人では到底持って居ない代物だったからだ。

706 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:05:46.58 ID:/Ic11Twd0.net
本物作れるようになってから文句言えばいいのに

707 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:06:10.94 ID:r2YyamXD0.net
>>692
キチガイクレーマー…

708 :sage:2017/03/18(土) 16:06:23.04 ID:YfgimM8l0.net
奈良大って国立じゃなくて私立なのね

709 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:06:35.57 ID:9uZ6BJrz0.net
自分からわざわざケンカふっかけたのがさらにたちが悪い

710 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:06:52.01 ID:alY2yiSy0.net
                                                 .
242 : 名無しでいいとも!@放送中は実況板で2017/03/18(土) 13:06:05.00 ID:liCAalIH0
>>239
マンガンが出ないってことは、データが正しければ建盞じゃないし
間違ってれば魚島教授がデタラメ言ってたということになる。
ますます胡散臭くなってきましたね〜

243 : 名無しでいいとも!@放送中は実況板で2017/03/18(土) 13:08:42.47 ID:/2TLxEav0
>分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた

教授はこの時点で曜変天目の定義からズレてんの気付いてないのかなあ

244 : 名無しでいいとも!@放送中は実況板で2017/03/18(土) 13:17:51.69 ID:Cgatgnrc0
>>239
>宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない

>分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない
>機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

>分析結果に影響を与えないと主張。
>「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

というかこの奈良大の調査結果は逆に、本物だとは主張できなくなっただけなのではないのか


(コピペ元)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tv/1485871480/242-

711 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:06:53.82 ID:il0TrqJQ0.net
>>692
これってやっぱ中島と番組への私怨としか読めない

「番組に鑑定能力が無かったことを素直に認めて謝罪すべき」
これが目的だろ

>>103の恨み骨髄なんだろうなあ

712 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:07:23.31 ID:Mam+sNR30.net
>>706
本物は本物
長江がやろうとしてるのは、曜変天目の「再現」な

713 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:07:29.53 ID:lfmdjv720.net
>>692
>>542

もし、そうならば長江に鑑定能力が無かったことを素直に認めて謝罪すべきです。

714 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:08:00.41 ID:+Oaj60j80.net
>>131
素人目からは加賀が一番あやしいww

715 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:08:16.00 ID:bVrtS5Sq0.net
NHKで取り上げたときは
窯変天目再現に取り組む
気骨のある人だと思ったのに
今や単なるクレーマー。。

716 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:08:45.62 ID:fWESUOtx0.net
>>691
奈良大はマンガンの検出検査をしてないとは言っていない
検出検査からマンガンが出てないことを認めている

717 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:08:59.31 ID:Mam+sNR30.net
長江は自分の曜変天目作品を売ってないだろ
「売ってりゃもっと生活が楽になってる」と言ってるぐらいで
親父さんの曜変天目は研究用に残した以外は売ったと言ってるが

718 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:09:00.84 ID:Gwokeknq0.net
宋、お好きですか

719 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:09:01.18 ID:k/rl4tki0.net
>>699
いや、古文書が本物である根拠だから
古文書が偽物だと茶碗が本物である根拠がなくなる
よって、古文書も本物と証明される

720 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:09:06.23 ID:zA3jiktz0.net
長江の胡散臭さが増しただけの騒動だった

721 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:09:07.03 ID:soBhN/f30.net
>>697
奈良大はポジショントークを行っている

分析目的がそもそも所有者の依頼で、科学顔料を検出しなければ終わりってだけの話で
そのための最低限な検査をしているのみ

722 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:09:37.32 ID:+fnr0jX50.net
>>700
現存3品が同じ特徴を持っているのにそういう定義にはなってないんだから、
たまたま3つともそうだってだけじゃない

723 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:09:48.87 ID:g8R2F5/c0.net
>>2
二重国籍の人間は国会議員の資格ないです。
うそつきなんでとっとと土下座して国会議員辞めてください。
やめないなら罷免します。

724 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:10:01.65 ID:lfmdjv720.net
>>711
その挙句、自分の主張 >>542 が間違ってたのに謝罪しないんだよな

>>715
あれ全盲の作曲家と同じディレクターかも

725 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:10:12.18 ID:ipclsgsd0.net
このクレーマーを特集したNHKの番組こそ

BPO行きだろwww

726 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:10:15.03 ID:Mam+sNR30.net
>>721
ところが、化学顔料作品も比較分析してないんだよなあ

727 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:10:19.27 ID:KMVleUfM0.net
長江が死ぬまでバッシングの流れやな

728 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:10:53.35 ID:iyLVRXZf0.net
>>688
稲葉天目は3つある曜変天目の中で有名ではあるが、一番素晴らしいのは大阪にある藤田天目だよ。

http://www.nikkei.com/content/pic/20121120/96958A9C93819A91E3E2E2E3888DE3E1E3E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2-DSXBZO4837492013112012I00002-PB1-15.jpg

729 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:11:16.45 ID:pl8HxW1e0.net
>>726
比較分析する必要あるのか?
必要ないだろ

730 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:11:20.30 ID:5xyRbdqA0.net
偽物に決まってんだろ

731 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:11:21.95 ID:lfmdjv720.net
>>721
長江のクレーム >>542 を否定するにはそれで十分だしな

732 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:11:52.28 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>719
前提と結論が全く逆になってるなw 駄目だw

733 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:11:56.20 ID:v2Si0FJH0.net
コレをホンモノと鑑定したヤツは
まず審美眼がない
眼がくさってる

モノを鑑定できるようなヤツじゃない

734 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:12:02.42 ID:dapRhcy80.net
奈良大って真田丸の髭の人が学長やってたとこか

735 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:12:07.52 ID:Mam+sNR30.net
要するに、奈良大がやったのは「ラーメン天目のX線蛍光分析をやった」というだけで
これで真贋を判断できんでしょ
真贋判断はこの上の次元

736 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:12:45.21 ID:zEmTEwzQ0.net
美的感覚って魔境なのね

737 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:12:49.86 ID:oNGIXZnQ0.net
どんなことやってもいちゃもん付けられるだけだろうな
この人にラーメン天目見せたらその場で叩き割っちゃうんじゃないのか?

738 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:13:02.55 ID:il0TrqJQ0.net
森友騒動とちょっと似てるなw

がなり続ければ詐欺師でも首相とも対等に立てる
絡めば絡むほどからんだやつが損をする

739 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:13:10.68 ID:Mam+sNR30.net
>>729
サイエンスってのは、何が基準で対象物がその基準からどう外れてるのか、外れてないかの比較衡量でしょが

740 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:13:21.12 ID:lfmdjv720.net
>>735
判定できたのは長江がウソツキだってことだから笑える >>542

741 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:13:49.77 ID:pl8HxW1e0.net
>>735
真贋判定したなんて誰も言ってないんだよね
長江のスピネル顔料使った偽物
という難癖を完璧に否定しただけ

742 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:14:36.67 ID:puDMZzzC0.net
しつこいGGだな

743 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:14:44.06 ID:lIGqeay90.net
>>735
マンガン検出する為には釉薬の表面のガラス質だけではなく釉薬の真下の母体も一部削らないと正確な検査は出来ないからな。
ガラス質の表面だけだとマンガンどころか鉄すら出ないこともあるから。

744 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:14:51.82 ID:pl8HxW1e0.net
>>739
スピネル顔料が使われてるかどうかが目的だよ
そして、使われてないと確認できている
比較分析の必要はない

745 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:15:09.34 ID:Mam+sNR30.net
>>741
そのスピネル顔料を使った作品も分析してるのかな?奈良大は

746 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:15:21.31 ID:z1kzV63T0.net
>>722
なってるだろ
曜変天目の第一の特徴はあの斑紋だろうに
なんで拉麺天目本物派は、その特徴をかたくなに見ないふりするんだよ

747 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:15:30.46 ID:sGiJRlGyO.net
本物で有っても、持ち主がラーメン屋のオヤジの段階で猫のごはんの器と変わらないから
鑑定する意義なんて初めから無いんだけど

748 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:15:38.87 ID:ipclsgsd0.net
クレーマーが↓こんなこと言うから
所有者が奈良大に本当にそうなのって頼んだ最低限の分析だよ。

http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html

『私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、
偽物にすら達していない「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。
宋時代に曜変天目茶碗が作られた中国福建省の建窯近くの水吉鎮などで現在大量に作られているものです。
現地に行けば数千円で売られています。』

『。鹿の映像を見て馬だと思う人がいるでしょうか?これはそのレベルの話です。
この例えでいけば私は馬の研究エキスパートです、
鹿が馬ではないことくらい映像を見た瞬間に分かります。』

749 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:15:49.98 ID:lIGqeay90.net
>>738
むしろ朝鮮人の慰安婦騒動と同じだろ。
こちらが認めない限り騒ぎ続けるあの精神は同じ物とおもえてくるよ。

750 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:15:52.78 ID:H6KvQawM0.net
>>739
影響を及ぼす量検出されてないってのは比較だろ

751 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:16:11.58 ID:pl8HxW1e0.net
>>745
スピネル顔料ならどんな成分が検出されるかはすでに知られている
わざわざ比較する必要がないんだよ

752 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:16:25.75 ID:Mam+sNR30.net
>>750
それはサイエンスじゃないよ
片方しかみてないじゃん

753 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:16:29.58 ID:R8w7UMx80.net
そういうの専門にやってるやつにそれを専門にしてない奴が
てきとうふいてケチつけてる
もう滅茶苦茶やなあ…

754 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:16:44.56 ID:alY2yiSy0.net
>>741

その検査事態に疑問符がついてんだよ。

奈良大ふぜいが、藤田美術館の曜変天目茶碗を調査した、理科大の調査チームに喧嘩売ってんのかよ。

755 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:16:53.53 ID:k/rl4tki0.net
>>745
わざわざ分析しなくても結果は明白
なので分析する必要ない
明らかな偽物を交通費かけて見に行くのと同じで時間をカネの無駄だ

756 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:17:02.37 ID:6eFRKaa90.net
>>715
解釈ではなく真贋に文句つけて時間消費するぐらいなら
もっと焼けばいい
情熱が足らない

757 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:17:44.24 ID:PbHFsVBW0.net
>クロムを正確に検出できない機器で分析したことや
>黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

更なる鑑定が必要だな

758 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:17:49.24 ID:pl8HxW1e0.net
>>754
疑問符付けてるのはど素人の長江だけですが?
理科大の調査チームが疑問符付けてるの?

759 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:18:07.75 ID:H6KvQawM0.net
>>752
片方もなにも物理的な話だろ

760 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:18:25.05 ID:Mam+sNR30.net
奈良大の科学分析スゲーとか褒めてるのもいいが、サイエンスならサイエンスらしく
ちゃんとした比較衡量分析も必要だぞって指摘にも耳を傾けた方がいいぞ
でないと、長江と同じ罠にハマってるから

761 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:18:39.52 ID:k/rl4tki0.net
>>751
そうそう
明らかな偽物をわざわざ実物確認するのと同じ
そんな無駄なことなんでしなきゃならんのか

762 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:18:43.29 ID:E+L5FeBL0.net
マンガンがでなくても結果に違いはないんだろ。
素人陶芸家は見苦しいな。

763 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:18:55.95 ID:CFErH9DF0.net
所詮、Fラン大学のの分析かぁ、、、プッwwwww

764 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:19:11.71 ID:pl8HxW1e0.net
>>760
サイエンスって
毎回比較する必要は無いんだよ

765 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:19:28.50 ID:+fnr0jX50.net
>>746
斑紋こそ(油滴は別にして)主観の問題だし、
それこそどこで作られたかは直接関係ないことじゃないか

766 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:19:30.09 ID:NmZ/c4y10.net
普通に400年前以上から存在してて、
後は曜変天目の問題じゃあかんのか?

767 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:19:37.12 ID:H6KvQawM0.net
存在しないかどうか比較しないとわからない!
バカだろw

768 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:19:43.44 ID:soBhN/f30.net
>>758
所有者の望む分析をする所にしか、所有者が持ち込まないから
客観的な判断はできないまま平行線にしかならによ

769 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:19:51.29 ID:Mam+sNR30.net
毎回比較?
じゃあ、奈良大が本物ニセモノの曜変天目のデータ持ってるのかよ

770 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:20:01.72 ID:alY2yiSy0.net
>>758

お前、何も知らんのだな。
東京理科大は、文化財の科学調査のスペシャリストだぞ。

奈良大の学部しか出てないような輩の調査を信じる馬鹿なんぞ、いねぇんだよ。

げんに、>>1の記事通り、突っ込まれてんだり。

771 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:20:07.45 ID:6fByKMD20.net
>>7
陶芸の菅野完だろ

772 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:20:14.70 ID:z1kzV63T0.net
>>765
鑑定団でさえ、12-13世紀の南宋で作られたと、本物である根拠の一つにしてるわけだが

773 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:20:23.66 ID:Ltzz6InF0.net
>>713
皆さん、考えてみてください、私が紛い物と告発している茶碗が、もしも本物ということになれば
曜変天目研究者としての私の信用は吹き飛んでしまいます。
それは私にとっての自殺行為です。私はそんな愚かなことはしません。
100%の自信があるからこそ告発をしています。・・・(長江氏)

774 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:20:26.47 ID:libBHo9Y0.net
奈良大のような国立大学
に似たよう名まえの大学なんだからちゃんとしろ

775 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:20:35.54 ID:8RqDB3Bq0.net
長江



菅野

の違いを教えて下さい。

776 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:20:44.99 ID:MUfD0XyK0.net
持ち主も変なのに絡まれてカワイソウだな
誰かを騙そうとか売りつけて儲けようとかいう話じゃなく、
「テレビで高値がついて良かったね」で終わる話

777 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:21:02.44 ID:Mam+sNR30.net
>>774
福岡大学とかなw

778 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:21:27.28 ID:pl8HxW1e0.net
>>768
難癖付けた張本人の長江にすら分析結果を見せてるんだから
疑問を持ってるのなら分析結果を見せてもらえばいいじゃん

そもそも奈良大が調査した目的はスピネル顔料が使われていたかどうかであって
真贋判定ではないんだよ

779 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:21:27.63 ID:NmZ/c4y10.net
>>766
なんか抜けてた
×曜変天目の問題
〇曜変天目の定義の問題

780 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:21:28.47 ID:dapRhcy80.net
長江「あなたが魚島さんかー。あなたが・・・」

781 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:22:15.21 ID:Mam+sNR30.net
>>778
それじゃ「長江に勝った勝った」と喜んでるバカと同じじゃん

782 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:22:21.85 ID:hZPvLRA50.net
>>728
おお凄い、これは常設…なわけないよな。

783 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:23:01.33 ID:UlYpyxL+0.net
贋作師「長年贋作を作ってきた俺が物申す!これは偽物!」

信憑性ナッシング

784 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:23:07.50 ID:lfmdjv720.net
>>773
あー、間違ってたけど間違いを認められないんだな
自業自得だけど

785 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:23:14.64 ID:4Bijy/VW0.net
>>773
詐欺師がなに言っても無理

そもそもこんなのを
研究者と認めてるのが大間違い

もしかしたら自称研究者のこのバカのせいで
本物が壊された可能性すらある(´・ω・`)

786 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:23:26.51 ID:il0TrqJQ0.net
>>781
あんたスピネルが何のことかわかってないだろw

787 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:23:50.96 ID:pl8HxW1e0.net
>>770
あのな
理科大の人たちはお前より頭がいいので、奈良大の調査の目的を理解してると思うよ
スピネル顔料が使われているかどうか
それが調査の目的なんだよ

そういう調査をしただけなので、
その調査結果にマンガンが検出されないなんてどうでもいい事
理科大の人は何とも思わないよ

788 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:24:10.73 ID:Mam+sNR30.net
>>786
真贋判定には程遠いっての
単に、長江に勝ったってバカと同じだってこと

789 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:24:30.33 ID:7v5lvHIs0.net
>>11
ネコが売れなくなる

790 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:24:39.79 ID:Gwokeknq0.net
>>787理科だけにリカイしてる!?

791 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:24:49.11 ID:Yq6e0eoD0.net
中国でわんさか出回っている偽物の写真を見たことない奴ばっかだな

792 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:24:55.24 ID:pl8HxW1e0.net
>>781
奈良大の調査目的知らなかったのか?

793 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:25:23.35 ID:Mam+sNR30.net
>>792
ラーメン屋は真贋でなく、長江に勝つことが目的なのか?

794 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:25:28.35 ID:PVu79YAV0.net
>>15
四月から東京国立博物館で展示があるから見に行こうと思う
混むかなあ

795 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:25:43.69 ID:alY2yiSy0.net
どうせテレ東が頼み込んで、奈良大に持ち込んだんだろ。
HPへのアップも含めてさ。
ラーメン屋のおっさんが、持ち込んだのを、大学が受け付けるか?

796 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:26:01.93 ID:H6KvQawM0.net
>>788
真贋うんぬんなんて長江以外やってないけど

797 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:26:54.65 ID:il0TrqJQ0.net
>>788
「真贋鑑定」なんてだれもやってないよw

798 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:26:56.74 ID:pl8HxW1e0.net
>>793

実物を見る事もせずに一方的に偽物呼ばわりしてるから、
そういう人となりが嫌いだったんじゃね?

799 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:26:57.08 ID:Z5LB80Ie0.net
相手しちゃいけないレベルの人いるから注意してね

800 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:26:58.93 ID:4Bijy/VW0.net
>>791
贋物が中国でお土産として売られてたら
全て贋物なのか

本物マネして贋物はできるんだぞ
マネしてないなら
それはただのオリジナルだ(´・ω・`)

801 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:27:17.51 ID:kAL8cUzg0.net
いちいちID切り替えてFランク発言して奈良を叩いてる変なのがいるが
これってもしかして…

802 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:27:19.25 ID:+fnr0jX50.net
>>772
それは見立てであって根拠じゃないだろう

803 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:27:28.04 ID:Mam+sNR30.net
>>796
いやいや、長江からニセモノの嫌疑を掛けられたから、本物であることを証明したいんだろ?

804 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:27:49.15 ID:J11qBh5O0.net
>>787
専門的なことはわからないが。
どんな調査をするにせよ
目的のもの以外のものをそう都合よく見つけられないとは思う。
一種類ずつ調べるのかな?
1つの結果ですべての成分がわかるということはありえんだろうし。

805 :チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE :2017/03/18(土) 16:28:01.76 ID:M7pOZ77s0.net
中島誠之助 「番組プロデューサーに頼まれただけ」

奈良大 「番組プロデューサーに頼まれただけ」

806 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:28:26.93 ID:z1kzV63T0.net
>>802
見立てがデタラメなのに、どこで判断したというんだ

807 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:28:41.53 ID:H6KvQawM0.net
>>803
見もしないアホが難癖つけてるけどそいつの言ってるとおりなの?
って分析ですけど
意味わかって無かったのかよw

808 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:28:49.71 ID:pl8HxW1e0.net
>>788
誰が真贋判定してるんだ?

>>803
長江がスピネルスピネル言ってるからそれを否定すれば十分

809 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:28:54.85 ID:IRf4wjbw0.net
長江って人はそもそも鑑定団で曜変天目を自分抜きで鑑定したのが気に食わないんだろうな

810 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:29:41.29 ID:Mam+sNR30.net
>>807
「曜変天目茶碗の真贋論争」と記事のタイトルにもあるが
いつの間にか、真贋から「長江に勝つ」が勝利ラインになってるんだ?

811 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:29:54.47 ID:fWESUOtx0.net
今回の当スレのポイントは、奈良大学がマンガンは検出されなかったと認めたということ。
マンガン検出検査をしなかったのではなく、検査の結果検出されなかったということ。

812 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:30:02.27 ID:++7u6R6+0.net
ラーメン屋のおっさんがなんでも鑑定団のお墨付きで茶碗売りそうならそれなりに鑑定や議論するのもいいけど
今のところ徳島のラーメン屋の所持している茶碗でしか無いからなぁ
長江さんが気に入らないなら金か誠意でなんとか調べさせてもらったらどうかな?

813 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:30:11.83 ID:B1P722og0.net
>>808
何でそれで十分なの?

814 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:30:40.17 ID:il0TrqJQ0.net
魚島氏は「現物を見もしないで断定する非科学的な不遜な態度」に
腹が立ったから詐欺師の言い分をデータで覆しただけだ

この程度のやつにはこれで十分だろってこと

815 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:30:40.94 ID:vBoqlNmY0.net
>>770
東京理科大が分析に参加したって初めて聞いたな
結果公表してる?

816 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:30:47.73 ID:Z5LB80Ie0.net
何度言ってもループするから気をつけてね

817 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:31:10.41 ID:pl8HxW1e0.net
>>804
スピネル顔料は使われていないというのは確定できるよ

818 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:31:26.05 ID:ds7SjjmP0.net
>>763
奈良大の人は持ち込み試料を実費で測ってあげただけでしょ
比較研究だの標準試料だのやれって言う人がいるけど、それにかかる費用はどこが出すんだよ
大学の研究が好き勝手なことやってかかった金は大学が払っておいてくれるとでも思ってるのか

819 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:31:31.50 ID:fWESUOtx0.net
>>801
それを言うならIDを変えて長江を叩いているのもいることになるよ

820 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:31:33.93 ID:Mam+sNR30.net
>>816
了解

821 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:31:47.12 ID:AASDTanf0.net
だいたい出自からして三好とか聞いたこともないような大名から貰っただろ。

822 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:31:47.31 ID:H6KvQawM0.net
>>810
見出し付けた新聞社に言えよw

823 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:32:03.07 ID:/zteAcDt0.net
>>131
1〜3位の曜変天目と比べると、ラーメン天目は
亜種とされる6位の天目茶碗よりも更に似てないな
斑点が無いし

824 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:32:11.81 ID:pl8HxW1e0.net
>>813
長江の難癖が
「スピネル顔料使った偽物だ」だからだよ
スピネル顔料を使ってないことが分かれば長江の難癖が嘘だと確定する

825 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:32:36.06 ID:Mam+sNR30.net
長江もスピネル顔料使ってない厨も同じだろ
木を見て森を見ずだ

826 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:32:49.75 ID:4Bijy/VW0.net
>>819
叩かれて当然でしょ見ただけで
本人が分かるとハッキリ言ってるんだから(´・ω・`)

827 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:33:00.06 ID:++7u6R6+0.net
モノとしてはどっかの寺の保有する人魚の骨やら河童の骨やら・・・
あれと変わらんから頼み込んで調査したらええよ

828 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:33:07.48 ID:QoarSpmh0.net
やっぱ中島とラーメン屋がインチキだったのか

829 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:33:09.91 ID:A4maHMvX0.net
蛍光X線ってCもNもまともに検出できなくね?どうやって蛍光X線でシアン検出したんだ?逆にCrかCoなら検出できるだろうけど

830 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:33:19.43 ID:F6LJDX210.net
まさかないとは思うが展覧会で3つしかない曜変天目と説明書きされてたら
近くの学芸員か上層部に抗議して訂正要求しないとな

831 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:33:36.46 ID:ZqHb1vRs0.net
はっきりしているのは、長江の主張は完全に否定されたこと
真贋はさておき、長江の主張が誤りだったことは調査により間違いない
長江はまぁ偽物だと主張したいなら別の根拠を出すべき
今さら別の根拠出しても信用は戻らないかもしれないが

832 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:33:41.57 ID:foq6eoER0.net
中島「曜変天目です」
長江「(実物見てないけど)化学顔料使った贋物」
大学「化学顔料使ってません」
長江「(実験に立ち会ってないけど)分析に欠陥がある」

うーん。このw

833 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:33:42.25 ID:2IlGICX60.net
俺蛍光X浅分析のプロだけど
蛍光Xせんではシアンを構成している炭素や窒素のような軽元素の検出はできないし
化学結合状態の決定もできない.
つまり,シアンの有無を蛍光X線分析で調べることはできない
魚島純一教授(保存科学)は機械を使っているだけで
蛍光X線分析の素人だよ!

834 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:33:44.06 ID:MeGHgnzu0.net
焼き物に全く詳しくないんだけど、これってここまで騒ぐ程の事なん?

835 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:34:25.27 ID:B1P722og0.net
>>824
真贋鑑定しなくていいの?

836 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:34:31.34 ID:Mam+sNR30.net
スピネル顔料使ってない厨は、結局、勝利ラインが「長江に勝った」ってだけで
実はラーメン天目の真贋なんて興味もないってことね
だから、話題がループするわけで

837 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:34:36.78 ID:soBhN/f30.net
>>824
番組が曜変天目で国宝だと主張しているのだから
その証明を問えばよかったな

まあ科学顔料を使った物と言っちゃったから
その揚げ足を取られてしまった

838 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:34:46.78 ID:j4FWhYmX0.net
見もせずに土産物と同じだ!と断言してしまい、それを否定する結果が出ちゃって、赤い顔して喚いてる、ようにしか見えない。

839 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:34:59.16 ID:foq6eoER0.net
>>833
長江もでていたNHKの曜変天目の特番でも、
国宝の曜変天目を蛍光X線で分析してたんだけど
それについてはどう思う?

840 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:35:08.02 ID:3+m6x4oyO.net
>>821
三好を知らんのはアカンがな(* ̄O ̄)b

841 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:35:11.74 ID:6eFRKaa90.net
>>824
その誤り認めないまま文句言ってるからバカにしてるだけであって
誰も真贋なんか争ってないよね

842 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:35:39.37 ID:pl8HxW1e0.net
>>835
それは別問題

スピネル顔料使った偽物
という難癖は完璧に否定できる

843 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:35:50.68 ID:0QAWCS+90.net
本物としても国宝とくらべて全然美しくないし

844 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:36:02.05 ID:v2Si0FJH0.net
もともと四国の田舎大名
管領の細川氏を追いこんで
一時的に偉そうな顔してただけだからな

845 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:36:19.84 ID:+Oaj60j80.net
>>834
ラーメン屋が億の金持ちになるか、1000円を掴むかの話だよw

846 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:36:20.53 ID:4Bijy/VW0.net
香港のお土産で贋物のロレックスとか売ってるから
日本にあるロレックスやスイスで作られるロレックスが
全て贋物と言ってるのと変わらないんだぞ

逆に専門家を名乗り素人でもないならな
そんなコトでなぜ真贋判定ができるのか
聞きたいぐらいだこの詐欺師に(´・ω・`)

847 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:36:32.17 ID:soBhN/f30.net
>>835
番組としては独自の見解で押し通すと思う
信じる信じないは視聴者次第
科学的根拠はない

848 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:36:47.39 ID:za+mUYjL0.net
>>844
信長の悪口は止めろよ

849 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:36:50.39 ID:Mam+sNR30.net
じゃあ、本当の真贋論争に移ろうか
スピネル顔料使ってない厨は帰っていいからね

850 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:37:14.39 ID:vVhaLmNT0.net
めんどくせぇからその正確な分析ができる
日本一の研究所だかなんだかに持っていけばいいんじゃねーの
なんなら世界一とか

851 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:37:15.73 ID:+fnr0jX50.net
>>806
>>746で言ってるように、斑紋でしょ?
それで「近年作られた中国産のお土産」とかでなければ、「とりあえず曜変天目」なんだろう
「他のものと同等の価値のある曜変天目」であるかを考える段になって、
初めて「どこで、いつ作られた」かが重要になるのであって、
そこの見立てが中島の言う通りなのかそうでもないのかは、真贋論争には直接関係はない

要は普通の天目茶碗と大体同じことじゃないの

852 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:37:21.96 ID:B1P722og0.net
何でわざわざ大学に検査依頼して
真贋鑑定出来ない検査だけしかやらなかったの?
真贋が問題になってるのに
やらないって不自然じゃない?
やったけど都合のいい所しか公表してないんじゃないの?
胡散臭いわー

853 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:37:23.74 ID:4Bijy/VW0.net
>>845
査定2500万だぞ(´・ω・`)

854 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:37:40.86 ID:OyPoNTvz0.net
>>826
そうだね
他人が所蔵する美術品をTVで見ただけで「模造品」ってレッテルを貼るのは
専門家らしからぬ軽率な振る舞い。
見立て違いがはっきりとしたのだから一回はきちんと謝罪すべきでしょう。

855 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:37:45.81 ID:++7u6R6+0.net
>>849
俺あんま気にならんから
君が2ch代表として金か誠意でラーメン屋説得して
詳細な鑑定受けるようにしなさいな

856 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:37:55.27 ID:0VOFJFUR0.net
>>836
真贋はそもそも別の問題
真贋を問題にしてない議論で真贋を気にするのは論点が理解できてない人のすること

857 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:38:06.45 ID:z1kzV63T0.net
>>849
まず家系図の話からか

858 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:38:21.48 ID:ojOUJ0ly0.net
最近は骨董品も分子解析されるのか

いまだにどういう原理で発色してるのかよくわらかんけど

859 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:38:50.14 ID:wNpIzh4i0.net
なんでこの人、実物を手にとらせて欲しいって言わずに
いきなりテレビ見ただけで偽物確定とか言っちゃったんだろうか

860 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:38:50.67 ID:Mam+sNR30.net
>>856
スレタイぐらい読んでから書き込めよ

861 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:38:55.33 ID:IRf4wjbw0.net
長江はゴチャゴチャ言ってないで
ラーメン天目の現物を一度見に行けばいいだろ
何故それをしない?

862 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:39:01.91 ID:z1kzV63T0.net
>>851
もういちど同じこと書くけど
曜変天目の第一の特徴はあの斑紋だろうに
なんで拉麺天目本物派は、その特徴をかたくなに見ないふりするんだよw

863 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:39:09.50 ID:soBhN/f30.net
>>849
ぶっちゃけ真贋判定には現物が要る訳で
個人所有だから、個人が出さない限り無理な訳で

奈良大のような所有者のために最低限の調査しかしない所にしか
出さないからまず無理

864 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:39:12.17 ID:yVhubPIy0.net
曜変天目ってなに?
構造色で虹色に輝くの?
凄いな

865 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:39:13.20 ID:H6KvQawM0.net
>>852
そもそもぶっ壊さなきゃ真贋鑑定なんて出来ないよ

866 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:39:52.56 ID:pl8HxW1e0.net
>>852
真贋なんて問題になってない
長江の物言いが気に入らない人が多いだけ
スピネル顔料使ってないことが証明されて

長江ザマァw
って言ってるだけ

867 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:40:00.89 ID:B1P722og0.net
>>865
じゃあ何で中島は壊さずに真贋鑑定出来たの?

868 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:40:05.69 ID:NAV/hPpM0.net
この長江ってヒトは最初化学顔料が使われているから偽物って主張してたんだよな。
分析結果は「化学塗料は使われてない。でも真贋は分からない」だろ。なに論点ずらしてるんだ?

869 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:40:12.07 ID:+Oaj60j80.net
>>853
寧ろそこを突いて行けばいいのになw
本物であるならば、何故中島は2500万としたのか?
国宝級なら億は当然超える。

学芸員も土俵に上がること自体が馬鹿らしい、と言ってる。

870 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:40:21.41 ID:il0TrqJQ0.net
曜変天目の科学鑑定ができる機関なんか存在しないw

・事例が少なすぎる
・製法が不明である
・場所の特定もできていない

現存するものに類縁するかは比較はできるが
審美眼的な判断(骨董のほとんどはこれ)はそれとは別

871 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:40:21.69 ID:Mam+sNR30.net
>>857
あの家系図はイケナイね
なんで誠之介がアレを信用したのか…
伝世品であることを強調したいのだろうが、かえって胡散臭くなった

872 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:40:36.71 ID:vVhaLmNT0.net
>>834
真贋つける番組が真贋つけられませんでした
では今までのお宝も偽物かもしれんし本物をゴミと言った結果
廃棄されたり二束三文で売り飛ばされたかもしれんから
億の金が動くんじゃね

873 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:40:39.78 ID:soBhN/f30.net
>>865
ルミネッセンス年代測定みたいな壊さなくても出来る測定法もあるんだけど
まずしないと思う

874 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:40:40.86 ID:ZqHb1vRs0.net
詳細な鑑定って割って土の成分調べるとか?
今は割らなくてもできるんかいな

875 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:41:03.44 ID:vOyxQDRr0.net
【曜変天目茶碗 真贋テスト】


http://iup.2ch-library.com/i/i1789446-1489822683.jpg


問題:この7つの図から曜変天目茶碗の「偽物」を選びなさい。
   なお、いくつ選んでも構いません。

876 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:41:04.12 ID:B1P722og0.net
>>866
真贋論争ってスレタイにも書いてあるけど?

877 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:41:12.84 ID:z1kzV63T0.net
>>871
あれいつの時代に作られたものなんだろう?筆っぽくなかったよね?

878 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:41:19.04 ID:fWESUOtx0.net
>>839
国宝は由来から江戸時代初めには存在していたことが明白だから、18世紀以降に使用された塗料か否かの証拠となるクロムの鑑定は重要でないからでないかな。
奈良大の鑑定は18世紀以降に使用された塗料が使用されたかの鑑定にさえ不十分ということ

879 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:41:32.73 ID:za+mUYjL0.net
真贋鑑定なんてしなくていいよ
さっさと中国の金持ちに売ってしまえ

880 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:41:43.46 ID:U6xPQi4+.net
ねぇねぇ、長江ちゃんの言う化学顔料は使ってないってよ
それについてのコメントはまだなの?

881 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:41:53.31 ID:YwkZmGeU0.net
国宝のやつは過去の所有者が良いから国宝であり値段も高いのであって、
茶碗そのものの値段とすれば2500万円が妥当よ。

882 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:42:00.10 ID:bmJzIaf80.net
データが欲しいんだろうな。
国の税金使ってるんだから一切提供すんな。
元々輸入品だから日本の文化でもない。

883 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:42:27.93 ID:nbNoKTki0.net
どこが曜変だよ
汚いぞテレ東

884 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:42:28.91 ID:vVhaLmNT0.net
>>870
そもそも古代に使われてた顔料が
同一成分の規格だったかも怪しいんだから
これがでてたら本物、なければ偽物って言うのもねぇ

885 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:42:34.98 ID:2IlGICX60.net
>>839
その番組を見ていないからなんともいえないけれど
強いX線を当てると変色してしまう.
変色させないために使う弱いX線は,あんまり正確な分析はできないよ
マンガンは弱いX線でも結構強いピークが出るから,それが出ていないの重要だね
定性分析したチャートを比較してみないと信頼性の高いことは言えない.

886 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:42:40.56 ID:ds7SjjmP0.net
>>852
非破壊分析には限界があるからだろ
削っていいならもっと高精度の定量分析がいくらでもできるよ

887 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:42:42.59 ID:zEmTEwzQ0.net
>>836
だって、真贋なんて所有者以外が気にすることではないからね
所有者は鑑定団の鑑定で納得したわけで、それ以上の話は本来要らないんだよ
これが、どこか公的な場で公開されるとか所有権が他に移る場合は再鑑定されるだろうし、
はっきり言って赤の他人が口出す段階ではない

888 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:42:54.75 ID:B1P722og0.net
>>875
うーん
12657かな?

889 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:42:57.63 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>862
真贋鑑定とでではなくて様式的観点の分類な。あれもはっきりさせないと
後々、美術史とか混乱すると思うんだよね。放置プレーはよくない。

890 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:43:01.14 ID:Mam+sNR30.net
>>876
いいんだよ、スピネル顔料使ってない厨は真贋関係ない、長江が生意気なのでぶっ叩きたいってだけの私怨厨だから
それが勝利ラインだから、満足してんでしょ

891 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:43:03.16 ID:pl8HxW1e0.net
>>876
鑑定団でOAされた頃からこの件を知ってる人は、真贋論争ではなく
長江の上から目線の一方的な決めつけが気に入らないというだけ
真贋論争ではないんだよ

892 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:43:23.79 ID:QoarSpmh0.net
家計図には三好義興が
松永久秀に毒殺されたと
明記されたあった

しかしながら
久秀暗殺説は当時から
風聞の域であり
事実としての記録はない

つまり
あの家系図が本物なら
日本史が覆されるレベルの
第一級資料となるのである

893 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:43:34.96 ID:4pddoNvj0.net
しつこいジジィだ
何だ贋作家の2代目って
意味が分からんわ

894 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:43:44.84 ID:CJb3UADI0.net
>>868
それと底の部分が本物と違うって指摘もしてた

895 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:43:55.13 ID:ey1wWJ4O0.net
ラーメンは食べるかもしれないがこの陶芸家の物は買わない

896 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:07.66 ID:B1P722og0.net
>>891
それ、君の感想って言うか個人的願望だよね?

897 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:09.39 ID:vOyxQDRr0.net
>>888

不正解

898 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:09.48 ID:5auyKSAS0.net
>>7

いや、佐村河内

899 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:26.68 ID:Mam+sNR30.net
>>887
> はっきり言って赤の他人が口出す段階ではない

そんなこと言ったら、番組の存在自体を否定することになるじゃんか
アレは本物かニセモノかって興味でもって、他人のお宝を拝見してんだからさ

900 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:29.97 ID:vBHGyqls0.net
で、次は長江どうすんの
このままじゃフェードアウトして終わりだろwww

901 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:31.56 ID:AuOOoS9Z0.net
まだイチャモンつけてるのかw
本物のキチだな

902 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:52.46 ID:fWESUOtx0.net
>>859
テレ東のなんでも鑑定団がいきなり、曜変天目と放送したからだろう。

903 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:52.66 ID:++7u6R6+0.net
>>887
本当に気になるなら金出せっちゅう話やからなぁ
そもそも”論争”するには情報が足らない
今の陶器業界にはそこまで金出すパトロンおらへんのやろなぁ

904 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:44:54.07 ID:+fnr0jX50.net
>>862
だから同じ答え書くけど、そこは主観なわけでしょ?
どこで作られたかは関係のない問題

905 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:45:02.53 ID:soBhN/f30.net
>>887
番組がそれをちゃんとバラエティなので嘘も含みますという前提で
放送しているのならいいんだけどなあ

906 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:45:07.71 ID:OyPoNTvz0.net
真贋論争とか喚いているアホがおるな

例えば12世紀の中国の特定の窯元の○○という陶芸家が焼いたものが「曜変天目」
ってブランド化されていたら、それ以外のものは偽物ってことになるがそういった
物は未だに確立されていない。

基準が無いものを本物か偽物か区別することは不可能だ。
現代の釉薬を使って作られたものを除くとそういうことだな。

907 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:45:24.44 ID:pl8HxW1e0.net
>>896
奈良大も真贋判定なんてしてないんだよ
新聞の見出しがそうであるだけ

真贋論争とか書いてたら読みたくなるじゃん
その程度

908 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:45:33.42 ID:B1P722og0.net
>>897
正解は?
ドシロウトだけど何割くらい正解?

909 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:45:37.24 ID:qZs4lHPC0.net
>>884
ツイッターじゃ、黒の釉薬にマンガンが含まれてないから宋代の陶磁器じゃないとか言ってるのもいたよ。
まあ、三人ぐらいしかいなかったから、それが真実かどうかはわかんないけど。

910 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:46:00.10 ID:Ci4v4udq0.net
どこかの古物商のサイトに書いてあったが骨董オヤジは最もタチが悪いらしいw

911 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:46:20.46 ID:ipclsgsd0.net
とりあえず、

クレーマー長江の1人負けってことで確定したじゃん。

912 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:46:36.29 ID:pl8HxW1e0.net
>>909
全ての釉薬にマンガンが含まれてるわけではないんだよね

913 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:46:40.94 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>892
俺は、そこの記述は逆に家系図本物説を強化すると思う。
毒殺説は江戸時代に否定されたもので、それ以前の家系図
なら毒殺説も有力なので、あの古文書が「それ以前の内容のものである」
と位置付けられる。むしろ家系図としての古文書の主語がおかしい点や
「義興」の表記がおかしい部分を問題にすべきだね。

914 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:46:44.64 ID:zEmTEwzQ0.net
>>899
もう一度レスを読むことを勧めます

915 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:46:45.28 ID:pEROpHnn0.net
しつけージジイだな
テレビ番組で取り上げられただけで国宝認定されたわけでもないのに
何でここまで必死なの?つーか持ち主は逆に名誉棄損で訴えてもいいんじゃない?

916 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:46:47.64 ID:Lox5qBb+0.net
>>521
詐欺師だと言ってしまった君も非を認めてはどう?

917 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:04.33 ID:z1kzV63T0.net
>>904
また主観とかいって逃げるw
だれがみてもあの斑紋こそが曜変天目の第一の特徴だろうに
ほんの少しでも斑紋があるというなら写真にでも撮って公開してほしい

それに鑑定団が12−13世紀の南宋で作られたと言ったんだから
それを否定するなら、信ぴょう性が薄れるだけだよ

918 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:11.48 ID:vOyxQDRr0.net
>>908

全然ダメ。

真贋を見極める目が全くダメですね。

919 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:15.56 ID:OyPoNTvz0.net
>>870
全く同感です
「906」に書いたけど、基準(コントロール)が無いものを真贋論争すること自体
滑稽ですね。

920 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:27.81 ID:v2Si0FJH0.net
パチモンをホンモノといってるワケ
同じ材料同じ技法でつくれば
mike houseもミキハウスといってるのと同じ

921 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:34.80 ID:HWF2c7VR0.net
どっかの博物館に展示されてるとかならまだしも個人の所有物なんだから別に鑑定が間違ってたとしても
大した問題じゃないし所有者が本物と信じて幸せならそれでいいんじゃないの
何でも白黒はっきりさせればいいというものではない

922 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:38.41 ID:CJb3UADI0.net
>>887
テレ東がニュースまで流して話を大きくしたから問題になったわけで
そこははっきりさせておいた方が番組の為にもいいと思うな

923 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:47.03 ID:H6KvQawM0.net
>>862
http://biznot.xsrv.jp/wp/wp-content/uploads/2016/12/youhen104.jpg
粒々あるよ

924 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:48.35 ID:Mam+sNR30.net
>>906
それは浅すぎるぞ知識として
そもそも曜変天目は能阿相伝集から伝世されたきたもので、ちゃんとした条件も示してある

925 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:47:56.90 ID:soBhN/f30.net
>>899
ハフィントンポストの記者にも言ってるけど
※当番組の鑑定結果は独自の見解に基づいたものです。
が全てで

要は信じるかどうかは視聴者まかせの嘘込みの番組なので

926 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:48:03.94 ID:f6/79MbY0.net
贋作ってよりただの同年代の別物なだけかと思ってた

927 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:48:05.17 ID:fWESUOtx0.net
>>868
それはあくまでテレビ映像を見ての疑問点
奈良大学の分析結果を確認したら、更に大きな疑問点 マンガン非検出が分かったということ
あくまで長江の立場は、曜変天目ではないということ

928 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:48:08.25 ID:2IlGICX60.net
>>919
だったら「曜変天目」って用語を使わなきゃ良かったんだよ

929 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:48:12.74 ID:H6KvQawM0.net
>>867
経験

930 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:48:23.85 ID:vBoqlNmY0.net
>>892
真田家が講談の幸村って呼び方を江戸時代に
家の記録に取り込んだ話もあるから
それはなんとも言えない、

931 :チャチャ丸 ◆DQan0pMFeE :2017/03/18(土) 16:48:26.89 ID:M7pOZ77s0.net
中島誠之助 「ただし!本物と言ってるのは世界で私だけですからお間違えのないように」

932 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:48:48.04 ID:B1P722og0.net
>>918
だからドシロウトなんだってば
日本語通じてる?

933 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:48:51.50 ID:qZs4lHPC0.net
>>918
答えは134かな

934 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:03.24 ID:e9i9sBfX0.net
このおっさんもしつこいな。
骨董ってのは、偽物だと思われたものが本物だったり
本物だと思われてたのが偽物だったりする世界だろ。
価値なんてあってないようなもん。

俺から見てゴミでも、その道の収集家からしたらお宝。
お前が偽物だと思うなら買わなければいいだけだろ。

935 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:03.87 ID:zNAStg550.net
曜変ではないけど本物のラーメン天目と言うことでw

936 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:04.82 ID:8RqDB3Bq0.net
長江の9代目ってなんや
戦国時代から陶芸やっとるんか
全然しらないぞ

937 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:10.84 ID:nbNoKTki0.net
違うものを違うと言って何が悪いんだよ
正しいことを言った人が叩かれるとか狂ってる

938 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:12.21 ID:zEmTEwzQ0.net
>>921
そういうことだね

939 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:15.30 ID:Ci4v4udq0.net
番組を観ていていつも思うんだが鑑定額じゃなくて買い取り額を知りたいw

940 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:16.52 ID:za+mUYjL0.net
>>925
だいたい3%ぐらいは間違った鑑定なんだろうね
もっと多いかもしれないけど

941 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:21.28 ID:vOyxQDRr0.net
正解できる人はいるかな?


【曜変天目茶碗 真贋テスト】


http://iup.2ch-library.com/i/i1789446-1489822683.jpg


問題:この7つの図から曜変天目茶碗の「偽物」を選びなさい。
   なお、いくつ選んでも構いません。

942 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:25.06 ID:soBhN/f30.net
>>906
誰か思いつたか知らないけど、現物の少なさ故に定義も証明も難しいという
頭のいい嘘だな

943 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:27.08 ID:LTWjQ6CL0.net
>>253
横国は国立じゃないのか?

944 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:42.09 ID:Z684xeyd0.net
曜変天目研究家で再現できない陶芸家・長江惣吉さん

945 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:44.91 ID:1HiPXbRr0.net
実物を見ていないのに画像だけで贋作だ!なんて、プロなら認定しないだろう
能力ないんだね

946 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:54.46 ID:z1kzV63T0.net
>>926
ところがマンガンが検出されなかったことがこの記事でわかってしまったので
同年代であるかどうかは否定的な流れになってしまった

947 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:55.07 ID:fWESUOtx0.net
>>879
買わないよ

948 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:49:56.62 ID:il0TrqJQ0.net
少なくともこの場で分析や評価をするのが馬鹿げてるなw
だって「見てない」んだもの

なにが真贋鑑定だかw
バカ丸出し

949 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:50:03.36 ID:B1P722og0.net
キミ、あれだね
民進党のクイズ王コニシみたい
よく馬鹿だっていわれるでしょ?
>>941

950 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:50:11.26 ID:UzC9/mDh0.net
奈良大学って馬鹿しか行かない
地元じゃ有名です
ちゃんとした機械があるとも思えない
個人的な意見だけど偽物ぽかったわね

951 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:50:11.90 ID:hNmZohqX0.net
>>635
マンガンも出てないしクロムも検出できない、
だからそもそも全体の結果自体が怪しい、って話でしょ
理科大とかで分析すればハッキリするんだろうね

952 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:50:28.64 ID:nbNoKTki0.net
>>934
じゃこの番組いらないな

953 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:50:33.16 ID:Lox5qBb+0.net
>>938
あれだけテレビで堂々とやってニュースにも取り上げられたら
それ関係の人には影響あるよ 関係ないなんて言い切れない

954 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:50:36.41 ID:3+m6x4oyO.net
>>877
明治以降やろな…だって普通に読めるんだものw

955 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:50:48.46 ID:+fnr0jX50.net
>>917
逃げるも何も、それ以外の基準なんて初めからないでしょ
「そもそも天目茶碗ですらない」とかいうなら別だけど

956 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:51:01.76 ID:v2Si0FJH0.net
成分の分析なんかはっきりいって意味ない
成分を分析する以前にニセモノなのは分かってるからな

957 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:51:08.43 ID:vOyxQDRr0.net
>>933

残念、不正解です。

958 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:51:21.18 ID:HCJBaiXlO.net
陶芸界の籠池だな
少なくとも売名はできたな

959 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:51:39.33 ID:6eFRKaa90.net
真贋論争ってスレタイだから
現状自称原告が資格ないってバカにしてるのだよ

960 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:51:40.81 ID:DuuEK+ZQ0.net
>>941
3456

961 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:51:43.63 ID:Ci4v4udq0.net
大学名の前に「国立」「公立」「私立」を書けって感じw

962 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:51:45.21 ID:qZs4lHPC0.net
>>927
いい加減、スピネル使わなきゃ曜変は出ないとかいうクソみたいなこと言った事実認めなよ

>>951
じゃあ、長江が出してやればいいよ。
中身のない頭下げて、土下座でもして頼むと良いよ。

963 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:51:45.55 ID:ds7SjjmP0.net
>>951
理科大の機械は奈良大より分解能が高いの?

964 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:01.87 ID:Uz8nOIRF0.net
長江さんは研究の第一人者なんだから異論を唱えないと自分の人生まで否定されないから必死だろ

965 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:02.07 ID:5auyKSAS0.net
ID:vOyxQDRr0はただのレス乞食

966 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:10.15 ID:pl8HxW1e0.net
>>957
12467

967 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:12.90 ID:soBhN/f30.net
>>952
ただ多くの人がこの番組を信じている
そこが重要
科学的裏付けは要らない

視聴率とスポンサーの出資額こそが正義なのがテレビという世界

968 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:21.43 ID:Mam+sNR30.net
審美眼的な判断では、限りなくニセモノだよ
百歩譲っても、出来損ないの油滴天目茶碗

969 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:24.88 ID:nbNoKTki0.net
間違いじゃなくてヤラセでしょ
あんな間違いするはずない

970 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:29.31 ID:v2Si0FJH0.net
1467

971 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:31.79 ID:z1kzV63T0.net
>>954
もう少しいろいろ見せてくれたら、旧字体の使用がどのくらいかとか見えたかもしらんけど
なんかかなり新しい時代っぽかったなw

972 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:36.89 ID:H6KvQawM0.net
>>928
窯の中で変化したものだから間違いじゃ無いんだなこれが

973 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:37.45 ID:rH9apo770.net
偽物の定義って何なの?

974 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 16:52:42.84 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    曜変天目のニセモノ問題って
    ( *'-'*)    テレ東の火消しが弱論強弁するもんだから
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   いつまでたっても終わらねーな (笑)
  `〜し-Jー′
.

975 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:52:48.27 ID:zEmTEwzQ0.net
>>905>>922
だから、気にする必要ないってば
鑑定が間違ってればいずれは判明する話でさ

今すぐ判定が必要な理由がないでしょ

976 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:53:02.30 ID:OyPoNTvz0.net
>>942
要するに中島の商売に自称陶芸家の長江がケチを付けて炎上商法で自分の作品を
売り出そうと考えただけなんだよ。この事件の顛末は。

第一、9代目って自称しているのに実質2代目っていうのはどういうことだ。
先代よりも以前は陶芸やっていないんだろ?w
突っ込みどころ多すぎ。

977 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:53:17.07 ID:kriSBrnl0.net
>>925
信じるか信じないかはアナタ次第

関を楽しめないやつは鑑定団も楽しめないんだよな

978 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:53:30.91 ID:il0TrqJQ0.net
>>968
見ずに判断するバカw

979 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:53:36.44 ID:za+mUYjL0.net
>>967
信じてるのは一部の年寄りだけでしょ
頭の良い2ch住民は誰も信じてなかったよ

980 :偽者類似品のことなら新宿古着屋にお任せ下さい:2017/03/18(土) 16:53:52.75 ID:9M34Bp6t0.net
DC-BANKからの返答
古 着一枚で(調 査会 社?)を使っていたら大 赤 字です。(調 査会 社等)のど こが
具 体的な のでしょうか?被 害 届?早く出し てもらえると ありがたいです。

落札者から 「 非常に悪い 出品者 」 と評価されました。
落札者からのコメント:店名で検索すると被害が沢山報告されています。過去には偽物の販売や
ネットに個人名まで書き込まれた落札者もいるようでした。落札者の個人名を第三者が悪戯で
書き込めるでしょうか…?

DC-BANK 返答出来ず


キチガイ最終章!煽ってやらせて打つ!新宿古着屋発狂自滅方程式!
本日もキチガイ倒産セール開催予定♪どんなキチガイ商品が飛び出すか♪通行人も捜査員も注目の3時間♪
大通報祭も同時開催中♪煽ってやらせて即通報♪子供にもできる簡単キチガイ制裁術♪タイホされたら倒産セール中止です♪大爆笑

販売業者の名称  有限会社コールドターキー/DC-BANK  代表取締役:渡邊弘宣
販売業者の住所  〒160-0022 東京都新宿区新宿3-12-11 石井ビル2F Phone:03-5269-3675
過去に販売されていた偽物ブランド品  http://i.imgur.com/POvOyje.jpg

https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=%EF%BC%A4%EF%BC%A3%E3%80%80%EF%BC%A2%EF%BC%A1%EF%BC%AE%EF%BC%AB+%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC
↑オークションの評価や告発されたストーカー悪事の数々が見れます!!

981 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:54:24.54 ID:nbNoKTki0.net
テレビが正しいと言えば黒も白になるのか
汚いなテレ東

982 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:54:30.90 ID:Mam+sNR30.net
だいたい国宝級とか言いながら、2500万円って鑑定額自体、中島の腰が引けてるじゃん
過去には柿右衛門で5億って鑑定額があるんだぜ
「税対策のため」とかウソだろが

983 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:54:36.94 ID:++7u6R6+0.net
影響力ガーってのもなぁ
お前が白黒はっきりつけたい病患者なだけで大部分の人はどーでも良い事でしょ
しかも白黒はっきりつけたいのに金も出さないヤツばっかりだし

984 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 16:54:39.70 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    あんなもんが文化財指定されるようなら
    ( *'-'*)    日本もいよいよ、おしまいですよ
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   ま、そんなことは有り得ないけどね
  `〜し-Jー′
.

985 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:54:42.25 ID:hdS2nB300.net
>>941
3524?

986 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:55:38.15 ID:Mam+sNR30.net
>>978
俺は静嘉堂文庫、藤田美術館に2点は過去3回観に行ってるが

987 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:55:39.39 ID:vOyxQDRr0.net
>>960
不正解

>>966
正解に近いけど不正解です。

>>965
いいえ、明確に真贋答えられますよ。

988 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:55:52.70 ID:u5JJp8120.net
贋作かどうかは抜きにしてみても、ラーメン天目はいらない。
国宝はほしい、と思う前に恐れ多いと腰が引ける。

989 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:56:22.66 ID:il0TrqJQ0.net
>>982
茶道具は箱も袋も由来もなしなら名品でも数百万
2500万は破格といえる

990 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:56:24.55 ID:H6KvQawM0.net
>>961
じゃあ長江の前には
「先代の遺産と嫁の稼ぎで生活してる」
って書かなきゃなw

991 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:56:44.38 ID:9G0hsc0/0.net
C14炭素年代測定は無理か

992 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:56:44.54 ID:6eFRKaa90.net
誤鑑定と
真偽を一緒にするバカ

993 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:56:49.31 ID:qZs4lHPC0.net
>>988
お前の感想なんてどうでもいいよ

994 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:56:58.26 ID:hdS2nB300.net
>>987
1435

995 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:57:01.57 ID:Mam+sNR30.net
>>989
いや、曜変天目の伝世品って謳い文句だぞ、しかも国宝級と

996 :たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 :2017/03/18(土) 16:57:15.13 ID:EShUNXpL0.net
.

    γ⌒ヽ
    {iiiiiiiiiiii}    あれはただの中国みやげ
    ( *'-'*)    あんなもの持って来て、曜変天目とか
   ,ノ゙゙゙゙゙ハヽ、   どうしようもねー連中ですよ
  `〜し-Jー′
.

997 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:57:20.66 ID:NED5ihB70.net
>>941
17

998 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:57:21.59 ID:IMKFWhGC0.net
でも 国宝級のお宝なのかそうじゃないのかは そりゃ関係者なら
気になるでしょ−。 専門家の一人としてこだわるのも理解できる。

999 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:57:26.49 ID:il0TrqJQ0.net
>>986
お得意の比較はどうした?w

1000 :名無しさん@1周年:2017/03/18(土) 16:57:28.45 ID:vOyxQDRr0.net
>>970 >>985

不正解

総レス数 1000
252 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★