【政治】70年談話、侵略めぐり賛否両論...有識者会議の議事要旨公開 [15/03/23]

1 ：ゆでたてのたまご ★：2015/03/23(月) 22:42:49.88 ID:???*.net

70年談話、侵略めぐり賛否両論　有識者会議、議事要旨公開
【共同通信】 2015/03/23 21:09:11

政府が今月13日に開催した戦後70年談話に関する有識者懇談会の第2回会合で、複数の有識者メンバーが先の
大戦を「侵略」と定義するかどうか持論を展開し、70年談話に盛り込むことに賛否両論が出ていたことが
分かった。政府が23日、議事要旨を官邸ホームページ上で公表した。

議事要旨によると、有識者から「過去の日本が中国に対して行ったことは、『侵略』と言わざるを得ず、
『侵略』という言葉を用いるべきではないか」と意見が出た。

一方で、国際法上「侵略」の定義は定まっていないとして「侵略という言葉を使用するのは問題性を
帯びる」などの慎重論もあった。

ソース: http://www.47news.jp/CN/201503/CN2015032301002173.html

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戦後70年談話　「侵略」めぐり見解分かれる　21世紀懇の議事要旨公開
【産経ニュース】 2015/3/23 21:18

政府は23日、安倍晋三首相が今夏に発表する戦後70年談話に関する有識者会議
「21世紀構想懇談会」(座長・西室泰三日本郵政社長)の第2回会合の議事要旨を官邸ホームページで公開した。
座長代理の北岡伸一国際大学長が先の大戦を「侵略戦争」と位置付けたことに関連し、委員らの見解が
分かれた。

第2回会合は13日に開催。議事録によると、「侵略という言葉を70年談話でも用いるべきなのか」と疑問視する
声が出た一方、「当時の価値観から見ても、侵略であった」との断定的な意見も出た。さらに「歴史を学ぶ際に
最も重要なのは、その当時の価値観で考えることだ」との見方も示された。

ソース: http://www.sankei.com/politics/news/150323/plt1503230039-n1.html

プレスリリース:
21世紀構想懇談会
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/21c_koso/
第2回議事要旨
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/21c_koso/dai2/gijiyousi.pdf

61 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:26:34.80 ID:ZYk63KquO.net

>>1
糞舐め売国ブサヨク便器『北岡伸一』の自殺はまだですか？

62 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:26:36.95 ID:8aqCZOuG0.net

>>59

話すり替えるなよ。
侵略したかどうかの話だろ？
満州が何時中華民国に成ったって？

63 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:29:07.62 ID:6QD3cjNE0.net

＞「歴史を学ぶ際に最も重要なのは、その当時の価値観で考えることだ」

あくまでも軸足は現代に置いていないと駄目なんじゃね？
当時の価値観を理解するのは重要だとしても。

64 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:29:55.28 ID:1gVXnwxV0.net

少子高齢化が進む日本とは違ってインドや東南アジアには多くの若者がいますし、近い将来に日本は
インドや東南アジアの若者たちの協力が必要となってくるでしょう、これ以上歴史のねつ造を続けて
もしもインドや東南アジアの人たちとの関係が壊れてしまったら、それこそ日本にとって致命傷にも
なりかねません。

65 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:31:19.42 ID:ZYk63KquO.net

>>1
糞舐め売国ブサヨク便器『北岡伸一』の自殺はまだですか？

66 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:34:26.61 ID:gLNPrtVy0.net

俺が侵略じゃないって言ったら侵略じゃないんだ！
文句あるなら相手が中国だろうとアメリカだろうと戦争して勝てば良いんだ！
こんなキチガイが国益云々言うんだから草も生えんわ

67 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:35:12.07 ID:+UNvKNvN0.net

>>62
清朝が革命で倒れたんだから、その後継国家である中華民国が清朝の領土を引き継ぐというのが国際法だろう
まあ、清朝崩壊と同時に満州は満州で独立したらならそれはそれで通る理屈なんだが、
そうはしてないから、中華民国の一部にすぎない

68 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:37:31.63 ID:8aqCZOuG0.net

>>67

そんなお前の勝手な思い込みなんかどうでも良いよ。
正式に満州が中華民国に繰り入れられたなんて話は
一度も無いだろ。
勝手に入り込んだ軍閥（馬賊）が、自分の物だと言っただけで
誰もそれを証人なんぞしてないし、ましてや中華民国何ぞ
全然関係ないわボケ。

69 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:43:09.36 ID:+oKzA5a/0.net

中国・東南アジアについては（南京事件などその真偽が怪しい個別案件は別として）
全体としては「侵略」と使った方が無難。使わないとアメリカから反発が来そう。

韓国については奴らから併合を望んだんだから、言及しないのが無難じゃない？

・過去の反省はこれまでの世界貢献活動で一段落
・これからはより良い平和な未来を創るためにアメリカと共に世界の発展に尽力する
・しかし中国の軍拡による台頭が世界秩序を脅かしている
・そのために日米同盟をより強固なものとして、より密な連携をとれるようにしていく

ってぐらいの内容で良いかと。

70 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:43:12.20 ID:0PEKf2uj0.net

>>59
清朝の後継国家が中華民国？
なぜ満州族の後継国家が漢民族の国？

満州族支配からの独立が、中華民国だろうが。
満州は、漢民族の土地になったことはない。

万里の長城の意味を知ろうよ。
あれが、漢民族の北限。

71 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:45:05.86 ID:Leu0WgJa0.net

侵略でしょ。安倍ちゃんが言うかどうかは知らんけど。

72 ：報道しない自由(^o^)：2015/03/24(火) 02:45:11.51 ID:y+5oolsA0.net

(^o^)一つだけ明らかなのは中国が「侵略したい国」だってことだねwww

73 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:52:54.44 ID:1gVXnwxV0.net

ちなみに、歴史のねつ造をやめるにはこういう方法もありますよ、つまり、アメリカや中国などからは、
しょせんは資源しか依存していませんが、もしも、大陸に外国人受け入れ地を作ってそこに大量の外国人
がやってくれば、日本に対して資源を売らない事は、外国人受け入れ地に住む外国人たちに対する経済制裁
にもなってしまいますから、外国人受け入れ地に住む外国人たちもまた日本に対する資源の売り惜しみに
対して抗議の声を挙げるようになるでしょう、つまり、外国人受け入れ地を利用して日本に対する経済制裁が
外国人たち自身の利益に反するようにするという方法です、どうしても今すぐ歴史のねつ造をやめる事が
できないのであれば、大陸に外国人受け入れ地を作ってから歴史のねつ造をやめるという事でもいいと
思いますよ。

74 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:52:59.33 ID:gLNPrtVy0.net

侵略の定義がないから侵略じゃないって言い逃れが本気で通用すると思ってんのかねえ
人類史上ただの一度も侵略と言える行為はありませんでした、何故なら侵略の定義が定まってないから！(ﾄﾞﾔｱ
こんなこと政府の公式見解で言ってみ、たちまち日本はキチガイの国認定されるわ
そもそも侵略の定義がないなら何を根拠に他国に実行支配されてる北方領土や竹島を日本の領土だって主張してんだよ

75 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 02:54:04.87 ID:+UNvKNvN0.net

>>68
何言ってんだｗ
清朝が倒れた後はその後に成立した新たな国家が領土や条約なんかを引きつくんだよ
それが国際法ってもんだ
孫文が清朝の領土を引き継ぐって宣言しただろ

76 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:06:45.97 ID:8aqCZOuG0.net

>>75

ついでに聞くが、袁世凱と孫文・蒋介石のどちらが正式な中華民国なんだ？

大体支那は満州族に支配されていて、其処から独立したと解釈されて、
領土の継承を主張はしたが、それが承認された話なんぞ何処にもない。
お前の思い込みで勝手に中華民国にするなよ。

77 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:13:35.42 ID:1gVXnwxV0.net

>>75
領土や条約を引き継ぐと言うけれど、実際には中華民国は清朝が日本に対して認めた満州に対する権益を
認めずに取り上げようとしたじゃないですか。

78 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:18:30.96 ID:+UNvKNvN0.net

>>76
はあ？そんなもん知るかｗ
国際法での考え方の話なんだよ
帝国が瓦解して、領土が四分五裂する、そのとき、中核になるのが後継国家で、
基本、そいつが全部引き継ぐが、その際に独立できるところは独立して別個の国家を形成する
チベットやモンゴルなんかは政府の実態があったからそれに抗して独立宣言したりできたが、
満州は皇帝が族長だったから政府実態がなく、軍閥割拠ってことになり独立宣言もできなかった
だから自動的に後継国家である中華民国に引き継がれたと見做されたわけだ
そこに手を突っ込んで独立させるというのは侵略の一形態に過ぎない

79 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:23:14.35 ID:1gVXnwxV0.net

>>78
単に満州は元々満州族の土地で満州国として独立した方が自然だったから独立した
というだけの事でしょう。

80 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:24:42.53 ID:QfxJOAV70.net

相手側とこちら側で立場が180度違うんだよ。
わざわざ相手側に立って侵略したと認める奴はいない。
こっちが被害を与えたと認めた点で侵略的な意味も含まれてるんだから
そこを付け足す必要はない。

81 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:26:30.38 ID:8aqCZOuG0.net

>>78

いや大事な話なんだが。
だれが清国から支那の施政権を譲り受けたのか。
正式な大総統に成ったのは袁世凱で、それに対立した
孫文・蒋介石は反乱軍なんだよ。
簡単に言えば清国消滅した後は正式な政府などなく、
誰が支那の統治者に成るか分からない状態。
その上満州は支那の領地とはだれも承認してない。
言うだけで国の統治者に成れて自国の陵に出来れば
世話無いな。
お前の国際法って奴は随分といい加減で、
世界とは別の世界に有るんだね。

82 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:28:33.32 ID:1gVXnwxV0.net

>>78
それに、そもそも蒋介石は1927年に北伐や対共産軍戦への協力の見返りに満州国建国を承認していますから、
満州国建国を日本の侵略と解釈するのは間違っていますよ。

83 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:32:09.46 ID:xAAOVT1t0.net

ロリ系？？ロリ？？？エロ動画がいっぱいあるよ
http://zettaisugoiyo.red/index2.html

84 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:36:18.65 ID:+UNvKNvN0.net

>>81
いやいやｗおまえの方がおかしな世界にいるからｗ
そういう国内的事情だとか、東アジアの事情なんか国際法の関知する領域じゃないしｗ

>>79
独立するのはすればよかったんだよ
だが、そうじゃないだろ、関東軍が独立させたわけでね
それまでの世界ならありふれたことだし見過ごされただろうけど、
国際連盟まで作って戦争を真摯に反省した国際社会からは承服されなかった
だからリットン調査団なんてのがやってきて、独立させるのはいいけど、それなら
国際連盟の管轄下に置こうよって言われたわけでね
それを突っぱねて、国際連盟を脱退し、日本の影響下に置くことにしたんだから、
これはいよいよもって平和を求める世界秩序にに対する挑戦だと目されるようになる

85 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:38:33.64 ID:8aqCZOuG0.net

　　
なんか、ＩＳＩＳを彷彿するな。
自分達は国と言っているが、何処の国も国として
承認なんぞしていない。
クルド族が頑張って戦っているが、此方がイラク北部に
独立国を作る可能性が有ったり。

86 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:40:54.79 ID:8aqCZOuG0.net

>>84

結局、満州が中華民国の領土に成った事は一度もないし、
その主張は自分達が言っただけで、何処の国も正式に
認めた事は無い。
その上>>79の言ってる通りで、侵略なんぞしてない事は
理解できたかね？

87 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:42:07.78 ID:GX4c7/ck0.net

まぁこんな馬鹿げたことを政府の有識者会議で議論してると報道された以上戦勝国は黙っとらんよｗ
安倍が歴史修正主義者なのはもう明白だからね

88 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:46:15.22 ID:8aqCZOuG0.net

>>86

>>79　→　>>82　orz

89 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:46:55.77 ID:+UNvKNvN0.net

>>86
はあ？
いや日本があれを無主地先占の法理で取ったというのは知っているが、
そんなもんを認めてないから国際連盟からリットン調査団が来たんだろうがｗ

90 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:47:40.84 ID:1gVXnwxV0.net

>>84
単に満州の独立が少し遅れたというだけの事でしょう、そもそも当時満州を支配していたのは張作霖であって、
中華民国が支配していたわけじゃないし、蒋介石からは満州国建国の承認も得ていたのに、どうして満州国建国
が問題となるのかな?それに、ちゃんと清朝の正統なる皇帝である溥儀氏がいるのに、どうして国際連盟の管理下
なんかにおかなければならないのかな?

91 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 03:51:12.14 ID:8aqCZOuG0.net

>>89

あれ、中華民国はどうしたの？
取りあえず侵略じゃないのは理解出来た？
で、リットン調査団の報告書　↓

＞第2章では満洲国について述べ、すなわち中国が満洲に無関心であり、
＞満洲の今日の発展は日本の努力による旨を述べ、張作霖および張学良時代の政情から露中紛争等に及び。

92 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 04:07:05.27 ID:+UNvKNvN0.net

>>90
だから、何度もいうけど、清朝が倒れたら、その後継国家が自動的に引き継ぐんだってえの
少し遅れたけど独立しますってのは別に構わないだろうよ
だが、それを他国が手を突っ込んで独立「させる」のは侵略行為だというのだよ

>>91
中国の主権および行政的保全と調和する範囲内で満洲に自治を許す
中国の主権と言ってるんだがｗ

93 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 04:09:13.46 ID:GX4c7/ck0.net

そもそも結果論からすれば満州なんて全く日本の生命線じゃなかったしな
対米貿易と東南アジアの資源地帯とのシーレーンこそが日本の生命線だったわけで

94 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 04:32:07.40 ID:8aqCZOuG0.net

>>92

お、レス来てたか。
もう寝るから最後だが、少なくとも>>82のレスに有る通り、
侵略じゃないのは理解出来た？

それと、現実問題中華民国が満州を統治してないが、
国際連盟的には一定の領有権を認めてたみたいだいだね。
この辺はちょっと勘違いしてた。

95 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 04:37:22.33 ID:+UNvKNvN0.net

>>94
やっと後継国家ってもんを理解したか
んで、後で中華民国が承認したとかなんか関係なく、満州事変を起こした時点で侵略なんだよ
現状のものを力でどうこうしようとすることが侵略なんだから

96 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 04:58:26.21 ID:0aC0DVPE0.net

この談話、いらねえんじゃね？
止めた方がいいよ

97 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 05:00:01.63 ID:gLNPrtVy0.net

何十年前の話だよw
まーだリットン調査団は不公正だとか言ってんのか？
戦国時代によくあった下剋上で国を追い出された大名を保護して国の奪還を支援するという名目での他国への侵略、それを国連でもドヤ顔で正当性主張したら世界からアホ抜かせと言われてブチ切れ脱退
それは侵略行為ですととうにケリ付いてんだよ
いつまで昭和初期で脳みそ止まってんだw

98 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 05:06:54.05 ID:RokuUoxp0.net

義和団の暴徒に囲まれ孤立した公使館区域の人々が如何にして生き延びたのか

「眠れる獅子」と形容され、世界から一目置かれていた清国であったが、日清戦争で予想に
反してわが国に完敗したあとは、弱肉強食の列強諸国が清国に猛然と牙をむき出して利権獲得に動き出している。
清国は三国干渉によって、日本から遼東半島を奪還したのだが、その代償は随分高くついたようだ。
http://shibayan1954.blog101.fc2.com/blog-entry-323.html
日本はチャイナと事を構える気がなかったから欧米がチャイナに報復してる間、日本はその誘いにも乗らず静観してたわけですよ
ところがその対応がまずかったのか、日本は反撃してこないと思われたのかテロが日本軍やら日本の民間人に集中して及ぶようになって
ぎりぎりまで我慢して軍を動かさざる得ない状態になったわけで、その原因を作ったのはチャイナじゃんｗ
今だってそうだろ　挑発してくるのは毎回チャイナ側じゃん
尖閣衝突の時も海保の船からぶつかってきたと世界中に宣伝して被害者装ってたけど、事実はシナ側から仕掛けてきたもの
だっだでしょｗ

99 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 05:11:05.01 ID:NuGbpEWi0.net

>>96
そうそう
出さないのが正解

100 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 05:40:41.31 ID:QOUMemiD0.net

文字通り戦後の焼け野原からの話でいいよ
東京オリンピックとか大阪万博とかの話でもすれば団塊ジジイは満足するよ

101 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 06:17:24.83 ID:qatrMkpX0.net

http://breakingnew-site.seesaa.net/s/article/416105437.html
これがアメリカや

102 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 06:18:04.20 ID:DxLmdZGJ0.net

安倍が「村山談話・河野談話を否定して新しい談話を出す」と言ってしまったものの
ヘタレて踏襲することなってしまい、何か言わないとカッコがつかないから
有識者（笑）が考えた文章を読み上げるというアホ政治ショー

103 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 06:27:19.02 ID:TYcBAu5l0.net

>>96
安倍ぴょんはやりたいんだろーよ
まぁ村山みたいなクソ談話破棄して未来志向の内容にするなら賛成だな

104 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 06:38:26.29 ID:i07o6D9E0.net

イギリスには何も言わない

105 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 06:41:09.55 ID:ezudWnpd0.net

【マンガ大嫌韓流】
山野車輪（著）　晋遊舎　2015/3/19

あの『マンガ嫌韓流』が６年ぶりに帰ってきた！

山野車輪氏書き下ろしの完全新作！

106 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 06:55:26.99 ID:39Ey4CDA0.net

安倍が本気で河野村山談話を破棄する気があったなら完全に報道規制するだろう
こんな重要なことがリークするということは踏襲が決まったようなもんだ

107 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 09:11:52.58 ID:Rp+dh+PY0.net

アヘン戦争のイギリスに対しては何も言わないのか

「正義は勝つ」というけど、アヘン戦争は
正義が負けたからなあ。

108 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 09:27:38.26 ID:HYaua/1g0.net

　
英・仏・米・露・独・伊・墺・日本からなる八ヶ国連合軍が北京に出兵したのです
http://www.teikoku-denmo.jp/history/honbun/chugoku_shinryaku.html
　

109 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 10:17:45.56 ID:eBUwc1yK0.net

もう日本が謝るターンは終了だ
今度は中韓が謝るべき
南京大虐殺や従軍慰安婦でさんざん嘘ついて日本を貶めた罪と、現在進行形で日本を侵略してる罪
まとめて謝罪してもらおうか
謝罪しないなら国交断絶でいい

110 ：名無しさん＠１周年：2015/03/24(火) 13:01:08.74 ID:ODtmZ7mZ0.net

日本は侵略はしていない。当時白人共は植民地獲得合戦を行っておりアジアにおいて
侵略をやっていた。日本はそのために危険が及んでおりいつ植民地にされるか判らな
い状況にいたった。そのために日本は立ち上がりロシアの南下を防ぎドイツの租借地
である上海を引き受けたために盧溝橋事件に巻き込まれ泥沼に入っていった。決して
侵略戦争をしたのではなくアジアの解放のために日本は戦ったのだ。