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【歴史】陸軍「米英強大」詳細に分析、開戦回避提言できず…機密報告書「英米合作経済抗戦力調査」第二巻見つかる★2

1 :Hola! ★:2015/03/12(木) 01:53:10.07 ID:???*.net
 日米開戦前に設立された、敵国の経済的な弱点を探る情報機関「陸軍省戦争経済研究班」(通称、秋丸機関)がまとめた機密報告書
「英米合作経済抗戦力調査」のうち、所在が不明だった第二巻「其二(そのに)」が見つかった。英米両国の強大さを指摘するデータを示す
一方で開戦回避の提言はなく、研究に参加した研究者たちが軍部の意向を無視できなかった事情がうかがえる。 

 陸軍の秋丸次朗主計中佐が率いた同機関の活動は、当時の日本の海外経済調査として最大規模。「其二」はA5判三百二十二ページ
の分量で表紙に「極秘」との印がある。英米両国を中心に各国の経済情報を収集・分析し、税金や国債発行で調達できる軍事費も推計。
「英米の造船能力以上の船を撃沈すれば勝算がある」と戦略も提言した「其一」(百四ページ)の裏付け情報となっている。牧野邦昭・
摂南大経済学部准教授(日本経済思想史)が東京の古書店で発見、今年二月、東大経済学図書館に寄贈した。

 米国について「石油埋蔵量が世界の70%を占め、資源を有せざる諸国に対する経済戦の武器となる」として石油輸出禁止が有力な
手段となる可能性を分析。「日本の輸出生糸の86%を英米が消費し、輸入禁止で日本に打撃を与えられる」とも明記した。当時の日本は
米英に生糸を輸出して得た外貨で、原油の七割超を米国から買う米英依存型の経済構造になっており、米英を敵に回す戦争の困難さを
予見する内容。実際に米国のその後の石油禁輸で日本は窮地に陥った。

 しかしその一方で、日本の同盟国であるドイツと戦う英国が石油を輸入に頼っている点を挙げて「米国の石油を英国に輸送しなければ
ならず輸送力が問題」と指摘。米英の船の使用年数や船員の熟練度を調べ「船舶不足が弱点」とした。

 数々の記述から、米英との戦争は圧倒的に不利であることを示唆しているが、明確に「勝算がない」とは言及していない。

 報告書は「其一」と合わせ一九四一年夏、陸軍上層部に報告されたとみられる。日本は同年七月末、米国が態度を硬化させ年末の
日米開戦のきっかけとなった「南部仏印進駐」(仏領インドシナ南部への侵攻)に踏み切っており、「軍が(開戦を否定しない)報告書を
都合良く解釈し戦線拡大を後押しした可能性がある」(牧野准教授)との見方もある。

◆「ずるずると戦争」教訓に  原朗(あきら)東大名誉教授(現代日本経済史)の話 

 研究者たちがずっと探していた其二は、軍機関という立場的な制約の中、各国の経済力を正確に分析しようと努力した秋丸機関の実態
を示す貴重な資料だ。ただ同時に、その限界も示している。社会全体がずるずると戦争へ動いていくのを、誰も止められなかったことが
現在への教訓になる。

 <秋丸機関> 1940年1月、陸軍が経済面から軍事戦略を練るため設立。当時トップレベルの経済学者だった有沢弘巳氏
(後の東大名誉教授)、中山伊知郎氏(東京商大教授・後に一橋大名誉教授)や企業人ら100人程度が動員され米英、ドイツなど
各班に分かれ分析。42年秋ごろ解散したもよう。「英米合作経済抗戦力調査」は戦後復興でも政府の経済顧問を務めた有沢氏が
中心でまとめたとみられる。軍指示で焼却されたといわれていたが、「其一」が有沢氏が残した蔵書から91年に見つかった。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2015030902000139.html
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/images/PK2015030902100042_size0.jpg

関連ニュース:軍に背けず学者苦悩 戦力の差データで暗示
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/CK2015030902000133.html
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/news/images/PK2015030902100045_size0.jpg

前スレ:★1 2015/03/10(火) 01:47:34.87
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1425919654/

2 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 01:56:00.42 ID:rAaCsIyT0.net
子どもを兵隊に奪われても爆弾落とされてもマンセー

3 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 01:59:24.92 ID:yvmTPiqE0.net
開戦からカミカゼだったのね(´・ω・`)

4 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 01:59:54.80 ID:adHjVYJM0.net
米国との開戦に躊躇している政府を「腰抜け内閣!」と紙上で煽れば、次の選挙が
勝てなくなることを危惧する政治家は、世論に迎合するじゃろが?
のぅ、朝日新聞さんよぅ

5 :仲間邦雄(琉球國):2015/03/12(木) 02:00:49.13 ID:0zaqQgrZ0.net ?BRZ(10002)

今の日本というか自衛隊が旧日本軍譲りの無能だからな 国民共々

東方昭和伝 第十二章「国際連盟脱退(後編)」(1/2)
http://www.Nico video.jp/watch/sm12047108

World War III = Second Pacific War
https://boards.4chan.org/int/thread/38513129
I Okinawa people. Okinawa will require the United States Navy.USA makes Okinawa an independent country.This flag is Okinawa national flag. America has created.



http://i.imgur.com/u6GJCeP.jpg

地政学的に日本や世界の情勢を予測してみた
http://ma tome.na ver.jp/odai/2137837840480462301

【実は案外知られていない】アメリカ合衆国の5つの基本戦略
http://ma tome.na ver.jp/odai/2138037841827632101


革命ビジネス: #ウクライナ アラブの春 東欧民主化の舞台裏 (再)#midjp
https://www.youtube.com/watch?v=Rrac8BBfDaw

これマジ?北米の地政学に則って日本潰さなきゃ(使命感)

6 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:02:50.47 ID:KBCM76/u0.net
第二の三国干渉みたいな物だったから
勝てない以上大人しく引き下がるべきだったな

7 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:09:16.62 ID:DWgn82KL0.net
逆に言えば、
国力が1桁違ってるし
明治津波や関東大震災で疲弊してたし、
開国以来借金体質で開発急いでいたので、
足元をすくわれるような無慈悲なハルノートだったワケだ。

未開拓地の開拓団と投資を現代の貨幣価値で検討すると
きっと当時の世界の正しい姿が見えてくると思うンだけど

8 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:10:37.14 ID:TpjLMq2cO.net
明治政府と昭和初期政府の違いは、何だろうかね

9 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:16:12.79 ID:y0vrzcLE0.net
ソ連の軍事力の脅威をありのままに進言すると「恐ソ病」とかのレッテル貼られ
左遷されたんだっけ?
物事を客観的に把握する姿勢は軍事の最初の要諦だと思うんだが
官僚主義に硬直した戦前の日本軍はもう軍の体も成してなかったんだろうね
明治の政府ならアメリカと開戦するなどと言う馬鹿な決断をしただろうか?

10 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:21:38.94 ID:SyQHIFAp0.net
>>6
でも引き下がってたら失業者続出、経済破綻、国民の不満爆発でどうにもならなくなってたんじゃないの?
結局、進むも地獄退くも地獄って感じで

11 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:24:42.36 ID:6o16pYXw0.net
>>7 日英米こそ最強の同盟だと再認識

12 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:29:07.29 ID:hIwaRPFl0.net
>>5
このまとめダメダメじゃん
すでに時代遅れ

13 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:31:56.49 ID:chqOXQqo0.net
>>10
ありえないデータで開戦を煽る学閥を切って、陸海を統合して、その上に陸海の学閥のしがらみの無い者を付ける方法があった。

14 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:37:55.22 ID:++qqJhPv0.net
>社会全体がずるずると戦争へ動いていくのを、誰も止められなかったことが現在への教訓になる。

国民を戦争に駆り立てるのに大きな役割を果たしたのは新聞社だ
まず、懺悔して全社員一族郎党死ね

15 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:38:38.87 ID:vATR8L+F0.net
支那事変が泥沼化したのが全ての現況
そもそも満州なんかに下手に介入せずおとなしく朝鮮半島と台湾、そしてドイツから割譲した委任統治領の権益強化に努めてれば良かったんだよ。
後日英同盟を継続できなかった事かな

16 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:38:57.55 ID:d6wRIEe80.net
戦争をするために分析してるんだからはじjめから分析結果は開戦に決まってる

17 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:44:37.25 ID:chqOXQqo0.net
>>4
1939年当時の日本は、徴兵令も廃止されるほど反戦のほうが多かった。
満州国の権益を持つ一部の企業がマスコミを使って煽ってただけ。
地方の田舎の予備役検査を受けた若者から順に、上層部の命令書もなしに船に乗せているから、都市にいるネトウヨみたいなのは、工場でよくわからん物の部品作ってんな〜ぐらいの感覚で、選挙とかも変わらずやってるから、普通に気付かないまま。

18 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 02:45:50.61 ID:mThWFpq90.net
明治憲法体制下においては、天皇は、親政をとらず、内閣等の輔弼に従って名目的な統括者として権力を
行使する存在であった」「各輔弼機関は分立的・割拠的であったため、その調整は事実上、元老に委ねられ
ていたが、元老の消滅に伴い、実質的な統治の中心が不在となってしまった

--政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会(第五回)八木秀次参考人

19 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 04:43:12.88 ID:qIJrJrP80.net
消費税増税と同じ。
97年に3→5%に増税したとき、
景気が悪くなった事実を無視し、14年にまた増税した。
最初から、結果ありきだ。

20 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 04:54:48.86 ID:pJ0AmN0S0.net
やっぱ勝てる訳ないのは知ってたんだよな。そこまで馬鹿じゃないよな。
次は「何でずるずると戦争する流れに行ったのか」だな。これも謎。早く解明されるといいね

21 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 04:59:06.50 ID:y6FjTfrU0.net
第三巻、乞うご期待!

22 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 05:09:01.52 ID:vS/iIjw60.net
希望的憶測を過大評価して突っ走るのは
今も昔も変わらない
都合の悪い情報に目を逸らすのは、日本の悪い所

23 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 05:09:12.98 ID:SkwxgXC0O.net
戦前の日本は国内では共産主義者を取り締まったりしていたのに
なんでソ連には甘かったのか
スパイだらけだったのになぜ気づかいのかな?

24 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 05:34:22.44 ID:chqOXQqo0.net
>>20
理由は明確。
日英同盟後に作られた士官学校出の学閥が増殖
→マスコミと財界を抱き込んで権益を増加
→世情に疎い華族ら貴族階級をクーデターで指令系統から排除
→当時、陸軍の存在意義が無かったため、排外ムードを煽り、地方の田舎の予備役を騙して満州・中国の戦地へ輸送
→素人を戦地に送ったため暴走
→収拾がつかなくなったが、責任追及されないように、余っている海軍を煽って開戦
→300万人脂肪

25 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 06:01:42.94 ID:V7La0se30.net
>「英米の造船能力以上の船を撃沈すれば勝算がある」
これは「無理ですよ!察してよ!」というメッセージだなww

26 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 06:18:52.94 ID:Ese6v/qN0.net
仮想内閣を作って戦争前にシミュレーションをしていたらしいがね。
たとえば日米間では鉄鋼の生産能力だけでも数十倍の開きがあったはず。
日本は長期戦をなしえないことはわかってたから、アメリカ側だって、
長期戦にもちこめば必ず勝てるわけだから絶対に負けはしない。
日露戦争の時の終わり方が日本側にとって甘すぎた(ロシアは国内事情
を抱えていなければずっと続ければ日本は勝てないで破綻する)ので、
楽天的な見積もり癖がついたのだろうか?
 海軍の図上演習でも、シミュレーションの途中で大和が沈むと、
今の無し、ということでマッタが入るような御都合主義。

27 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 06:25:00.30 ID:qWaIIcnU0.net
負け戦になるのわかって開戦し、ずるずると5年も戦ったのかよ
無能の極みだね

28 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 06:30:07.22 ID:WLuwz+j+0.net
何で戦争を回避できなかったのか?って相手が戦争をやる気満々だったから

敵が焼夷弾で民間人を虐殺して原爆を落とすような極悪非道な連中である事も開戦前からわかってたこと
勝か負けるかというより国家存亡の危機にあったんだから開戦しか選びようはないわな

29 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 07:01:52.42 ID:chqOXQqo0.net
>>28
開戦前のアメリカは、大統領の支持率急落中の非戦ムード。
合衆国としての軍隊も存在せず、兵士の指揮権も州知事と大統領で二重に持っている「デュアル・コントロール」の状態。
「ハル・ノート」の内容も、戦後にライバルの共和党員も驚愕するほどのデタラメな内容で、アメリカ議会でも問題になった。
当時のルーズベルト大統領は、第一次世界大戦時には海軍次官を務め、第一次・第二次大戦後は海軍解体に猛反対した筋金入りの海軍閥(第一次のときはそれでも解体したが)。
アメリカの海軍閥に日本の海軍閥が乗せられ、そのまま両国民が乗せられただけのこと。

30 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 07:45:01.91 ID:wBILb3Th0.net
 
★明治以降の日本軍の戦歴
 1)1884年日清戦争 →日本勝利。半島から支那軍を駆逐。国家収入の2倍の賠償金
 2)1904年日露戦争 →日本勝利。満州から露軍駆逐。
 3)1914年第一次大戦→日本勝利。ドイツから南洋諸島奪取。
 4)1931年満州事変 →日本勝利。満州が支那から独立
 5)1941年太平洋戦争→日本敗北

負けたのは1回だけ。それほど反省のしすぎはどうかと思います。
全敗の劣等民族の意見など意味が無い。

31 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 07:54:40.34 ID:TvAXs1w20.net
>>24
陸軍士官学校も海軍平学校も日英同盟以前からあった。

32 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 08:36:29.45 ID:+YgGyP1i0.net
そもそもの始まりは、1937年7月7日に起きた盧溝橋事件からだな。

http://teikoku-denmo.jp/history/honbun/rokokyo.html

第一次近衛内閣成立の6月4日からわずか1ヶ月後のこと、近衞がマルクス経済・・
いわゆる共産主義に傾倒していたのは有名な話。

その後、7月23日に第二次国共合作が締結され、あとはずるずると戦線が
拡大しっていったな。

33 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 09:04:23.98 ID:FMJSuZsG0.net
そして、シナ爆撃機が上海を無差別に爆撃。

34 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 09:23:47.58 ID:chqOXQqo0.net
>>31
国軍としの制度を取り入れたのは日英同盟後。
それまでは「陸軍」というような名称等は使っていなかった。

35 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 09:26:46.15 ID:chqOXQqo0.net
>>32
近衛内閣が総辞職したのとツジツマが合ってない。

36 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 10:37:49.05 ID:0aqpyTVY0.net
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http://atmatome.jp/u/yamatox9999/

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37 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 10:41:57.03 ID:83NDB60A0.net
>>20
ドイツの快進撃に踊らされて何気なく仏印進駐
これが命取りに><

38 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 11:20:21.72 ID:Cf72ZNau0.net
やむなくでしょう?

39 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 11:26:14.83 ID:973OZ2Ba0.net
>>1
だって国民が戦争を望んでいたんだもん。
当時の新聞なんて融和的な政府を悪し様にののしって
「勝てる戦争なぜやらぬ」なんて書いてたんだから。

40 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 11:26:24.43 ID:CqOxV4ydO.net
宣伝って大事だよな。
ハルノートの内容を、当時アメのマスコミが圧力で報道しないなら、風船爆弾でバラまけば良かったんだよ。

41 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 11:32:05.45 ID:79LGW/cq0.net
日清日露戦争で勝利し、連勝傾向で舞い上がってしまったが決定的な敗因だろうさ。
欧米列強に飲み込まれまいと立ち向かっても、情報戦軽視と過度な精神力偏重主義で最後には敗戦。
こうした事から、日本はまだまだ学べてない。

42 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 11:37:27.40 ID:chqOXQqo0.net
>>39
学閥と財界がマスコミ使って煽っていた。

43 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 12:33:40.23 ID:HWIC5i/60.net
>>38
日清日露に味を占めて
イケイケだったw

44 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 12:58:07.27 ID:3ShiQKg+0.net
こういうのが古本屋で見つかっちゃうところがすごいね

45 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 13:41:34.12 ID:DcGeao9+0.net
「鉄は米英合わせて8000万トン、日本500万トン、これでもやるの?」
ってチャーチルに言われたとか聞いた事がある。
GDPは陸軍の試算でアメリカの25分の1だったかなあ。
陸軍は海軍よりも真面目に世界戦略を考えてたみたい。

46 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 13:45:44.90 ID:8m8yOmXH0.net
仏印進駐してハルノート書かれた

47 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 13:49:40.40 ID:Sr3oRQSw0.net
結局分析できても、最後は神風とか精神力だとか神様がなんとかしてくれるハズって思っちゃったの?

蒙古襲来の神風説が近代日本を狂わせたのかね

48 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 13:50:40.86 ID:AIHSVPmi0.net
朝の5時から洗濯機を動かす階下の住人が居る

通路を必ず走ってゆく女もいる

あいつらはサイコパスか?

49 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 13:52:56.68 ID:KZX8noc9O.net
腰抜け東條
勝てる戦をなぜやらぬ
日米戦わば必ず勝つ

戦後には東條批判

面白い国だよ、日本って

50 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 13:58:15.66 ID:KWi+S32v0.net
>>45
なるほど、それだと戦う前から負けるの確定だね。
参考になった。

陸軍は海軍よりも真面目に世界戦略を考えてたみたい。
>海軍も事前に対米戦争をシュミレーションして「日本が負ける」って出たそうだよ。

事前のシュミレーションについては、陸軍も海軍もちゃんとしていたようです。

それでも戦争に突っ込んでいった理由は
山本七平が「空気の研究」で主張している「空気」じゃない。

51 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 13:58:49.48 ID:juCg/Cdu0.net
日米で国力差がありすぎるもんな。
勝てるわけないのにな。
最初っからオカルト頼みで戦争なんぞされたんじゃかなわんな。

52 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 14:00:30.55 ID:LKC5RlAaO.net
WW2のジャップ軍は基本無能だが
陸軍は特に無能だった
まさにそびえ立つクソの塊

53 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 14:02:22.22 ID:zXXmJeTW0.net
>>47
日露の逆を狙ってたみたい、日露のときは勝ち色を見せてアメリカに講和のお膳だけをしてもらった
太平洋戦争のときは勝ち色を見せて、ソ連に講和のお膳だてをしてもらおうと最後まで粘ってた。

一発やらかして講和に持ち込む必勝パターンがパールハーバーの恨みで通用しなかった
ソ連を信用してたのもドイツが勝つと楽観してたのも痛い。

54 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 14:05:31.00 ID:nQpIytde0.net
>>45
満州国は手放せなかった、今で言うなら
北方領土、尖閣、竹島を、占有した状態で手放すのと10倍以上国民が反対しただろう。

水爆を持ってる中国にアメリカ頼りで局地戦だけ勝利すれば、尖閣問題を勝てると信じてる。

55 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 14:43:28.98 ID:+YgGyP1i0.net
>>46

仏印進駐は援蒋ルートの遮断がまず第一だろ。

56 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 14:58:06.89 ID:HWIC5i/60.net
仏印進駐のじゃんじゃん話が遡っていくw
連合国側も似たような事やってるのに、何で問題にされないんだ? 不公平だろとか

敗戦してる自覚がないから平気で言ちゃうw 

え? おめーら敗戦国なんだぞと諭すと、追い詰めれれて仕方な落としどころを考えないで
とりあえず海軍がハワイで一発やらかしたwww  後は知らないってノリww

57 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 15:00:11.44 ID:nQpIytde0.net
さすがに満州国は無理ゲー
リットン調査団は騙せないよww

58 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 15:04:34.75 ID:drPjZu9B0.net
中国とも戦争中だったのに、英米とも戦争するっていうのがありえないんだけど

59 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 15:20:11.91 ID:XjYUr+0D0.net
>>58
そのシナとの戦争をやめないと(石油を絞って)殺すって脅されたんだよねぇ

・シナとの戦争をやめる
・シナ・米・英と三正面戦をする

二択で後者を選ばざるを得ない世論状態もあったんだと思うで
途中止めして、賠償金も何も得られないとかなると国内が大変なことになる
当時の日本はどこと戦っても連戦連勝で国民の期待が大きかった

現代と大きく価値観が違う点としては、弱い国に価値はなく侵略されたり植民地にされるのは当たり前だった
アメリカも植民地もりもり持ってたくせに日本は持つな!とかおかしいしね

60 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 15:47:19.17 ID:+YgGyP1i0.net
かつての満州国は、日本の投資や入植や指導で急速に近代化していったからな。

http://www4.airnet.ne.jp/tomo63/homepage/COOL/mansyukokugazo/mansyukoku.htm

明治以降の北海道みたいなものだろな。

61 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 15:54:57.40 ID:EjB0BXNI0.net
>>48
いや、お前が神経質なだけかと

62 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 17:07:00.20 ID:chqOXQqo0.net
>>49
ジャーナリズムを捨てたマスコミ。

63 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 17:11:58.93 ID:sHK4v7v50.net
野球にたとえるなら先攻なのに
1回裏にいきなり9失点してそこから
逆転勝利しなきゃいけないレベルの難易度

64 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 17:18:15.41 ID:IOfgiGS80.net
朝日の尾崎秀実が言論工作してたでしょ?
『ソ連に侵略してもシベリアには資源はない(当時まだ見つかってなかった)それに比して
仏領インドシナに進駐すれば資源が獲得できる。
あとシナは我が帝国の仇敵であるため聖戦を完遂すべし』

とかなんとか言って本音は、対独戦で手一杯のソ連を守りたかったのと
西安事件引き起こした毛沢東の中共を守るために
帝国陸軍を蒋介石の国民党軍と戦争させ続ける必要性があった

我が帝国がインドシナ進駐した途端、ローズベルトが対日石油禁輸を打ち出しやがった
ローズベルトの周囲には隠れ共産主義者が多数いたことは戦後の調査で
解っている事実

ゾルゲと尾崎の暗躍を阻止していれば歴史は変わったやも知れぬ……

65 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 17:24:31.19 ID:Sr3oRQSw0.net
>>53
ああ、そうか日露戦争で出来たんだから、日米戦でも出来ると楽観しちゃったのか・・
世界情勢はもちろん、帝政と民主制の違いも理解できていなかったのかなあ
辻政信が持て囃されたくらいだから仕方が無いかw

66 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 17:37:09.53 ID:chqOXQqo0.net
>>59
中国に送った素人民兵をコントロールできていなかった。
国際連盟を脱退した後で、主要都市を落としたことを講和条約できたとしても評価してくれる国は無かった。
日中戦争で賠償金などを手に入れることが当分できないことが確定していたので、これが公になったら戦地に送った民兵の家族らを騙していたことになるので、帰還命令を出せなかった。
兵士も兵士で、敵地を日本式に「改造」し、好き勝手やっていたのが実情。
自国で存在意義を満たせない関東軍と民兵たちが、大陸で別の国家を樹立して独立しているようなものだから、止められるわけがない。
日米開戦時には、それこそ、本土の日本人を勝手に拉致して持っていっている状態で、総力戦研究所のデータですら都合のいいことが書いてあるというレベル。

67 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 17:37:19.03 ID:gy/ElHX50.net
ロシアとアメリカじゃ地政的な条件がまるで違うのにな。
ロシアは海への出口がバルト海・黒海・日本海と3つあるけど、いずれも陸封されていて各海の艦隊の合流が困難。
だから延々数千キロの兵站を陸路でやらなければならなかった。
陸路の輸送コストは海路の100倍と言われてるので、ロシアは日本をはるかに上回る国力を発揮できなかった。

68 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 18:06:20.86 ID:/j/a4hCu0.net
>>57

ブーブー文句言っていたのに、税関の職員はそのままイギリス人にすると決めたら、
文句をいわなくなったイギリス。

69 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 18:14:09.86 ID:XGPgxv2k0.net
ドイツのせいだよ。
序盤ドイツが圧勝してたからつい乗せられてしまった。
第一次世界大戦のように、美味しく勝ち馬に乗るつもりだった。

70 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 18:16:08.50 ID:ss01X/6t0.net
>>54
まあ手放せないってのはおかしいんだけどな。
独立国家で日本の傀儡じゃないって対外的に言っちゃってるわけだし。

71 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 18:24:01.27 ID:DD2/wYEs0.net
日本は、藩閥が自然消滅したら政府と軍をまとめて動かせる政治勢力が無くな
っていたから、後知恵でなく策は色々とあるがどれも実行は出来ない。状況に
その場その場で対応した結果、敵に囲まれ降伏に至った。しかもこのビョーキ
は治っておらず、今も省庁の縦割りで何も出来ない事がある。

72 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 18:33:53.45 ID:chqOXQqo0.net
船頭多くして舟山に登る

73 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 18:57:09.72 ID:+YgGyP1i0.net
>>53

そうだよ、日本海軍の作戦戦略は日本近海でアメリカ艦隊を迎え撃つといもの。
日本海海戦が海軍の基本戦略だった。

それを山本五十六が太平洋をあちこち打って出る作戦を取ったからな。

だいたいガダルカナル占領なんて、誰が考えたんだ?

補給もままならないし、維持できないことぐらいわかりそうだがな・・

74 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 19:30:28.56 ID:chqOXQqo0.net
>>73
陸軍が独立国家満州や南京国民政府を樹立したように、
海軍も海洋国家を樹立しようとした。
戦艦武蔵・大和の内部には神社が作られ、皇族も取り込んだ経済的クーデターとも言える。
過去のローマや元などの帝国が歩んだ分裂の道と同様。

75 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 20:02:33.80 ID:H+DASRPi0.net
>>73
対米漸減邀撃作戦の図上演習を何度繰り返しても大勝を得られず、
継続してジリ貧で負けそうになる前に演習終了するってのが毎年の恒例だったからね
山本が真珠湾奇襲に固執したのには、それなりの根拠があるんだわ

76 :名無しさん@1周年:2015/03/12(木) 20:27:40.49 ID:H+DASRPi0.net
>だいたいガダルカナル占領なんて、誰が考えたんだ?

海軍軍令部作戦課の若手参謀らだな、三代一就とか

・オーストラリアを放置すると、そこを足場にして南方資源地帯が攻撃されるた
・しかし豪州直接攻略は陸軍に取り合ってもらえなかったので、米豪の連絡を阻止する間接戦略で行くしかない
・連合艦隊はミッドウェー方面での決戦に固執しているようだが、フィジー・サモア方面のほうが決戦場として、まだしも有利で現実味があるし
 もし敵艦隊が決戦を回避したとしても、米豪遮断という大きな実が残るではないか(ミッドウェーの場合、島を占領できても、同時に敵艦隊を誘出撃滅できなければ意義は無い

・・・などなど、こちらにも一応の説得力があったため、連合艦隊と軍令部、両者の戦略が並行して実施される事になってしまった
結果は御存知の通り、二兎を追って両方ダメになった

77 :名無しさん@1周年:2015/03/13(金) 00:45:21.32 ID:FUZwYnsK0.net
>>76
船から降りて戦闘できる人間が全然足りていないのだから、
説得力は無い。

78 :名無し:2015/03/13(金) 09:03:10.22 ID:Ntlayz4i0.net
大東亜戦争は日本が始めた訳ではない。アメリカから仕掛けたのは事実と思う。
石油・天然資源・あらゆる物を日本に入れないように、ABCD国から経済
封鎖をされて、やむなく戦争に突入した防衛戦争だった。だが敗戦国はどんな
正しい事実を言っても通らない。それが欧米の狡猾なルールとやり方だから。
日本が正しい事実を挙げたらここに書ききれないほどあるが、世界の歴史学者
は本当の事を知っている思うが、自国の不利益になる話はしないだろう。

79 :名無しさん@1周年:2015/03/13(金) 09:44:17.46 ID:zWjTIJTR0.net
>>78
負け犬が吠えるわ、妄想するわ、ネトウヨちゃんは救いようが無いなwww

80 :名無しさん@1周年:2015/03/13(金) 09:46:28.96 ID:8FOzRUS/O.net
大戦で儲かったのはユダヤ商人。山本五十六もCIA。まずそこからだろ。根本的なことを無視してる。

81 :名無しさん@1周年:2015/03/13(金) 09:48:50.72 ID:KUmwGXVV0.net
対ソでドイツに利用されただけ、カミソン日本。

82 :名無しさん@1周年:2015/03/13(金) 10:33:36.75 ID:KUmwGXVV0.net
軍神山本、妾が何人?

83 :名無しさん@1周年:2015/03/13(金) 10:34:36.53 ID:DTSEIw2p0.net
電波スレになってきた。

84 :名無しさん@1周年:2015/03/13(金) 17:39:58.07 ID:FUZwYnsK0.net
総力戦研究所のデータ収集能力を考えたら、ABCD計画がありえないただの挑発だったことは政府上層部は把握してる。
それでも真珠湾攻撃を決定したのは、それなりの理由があるんだろう。

85 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 01:07:06.16 ID:PJkihPsg0.net
>>82

確実に一人いるだろ。

梅龍とかいう名前だったから、新型の秘匿空母って思われてたとかなんとかw。

86 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 04:11:17.99 ID:eA75rVyF0.net
>>24
海軍を煽ってって、それって100%海軍が馬鹿だからだよね?

87 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 04:35:59.20 ID:40VoG7nB0.net
>>86
海軍は海軍で海洋国家を作る気満々だったから、わりと簡単に乗った。
第一次世界大戦前後には、日本海軍からアメリカに何人も留学してるから、アメリカ側にはその壮大な戦略は筒抜けだろう(山本五十六は1919〜1921年、米ハーバード大学に留学経験有り)。
海軍も、日本から物質を引き出すために戦闘機の大量増産を要求したが、海軍によるクーデターを察知した中央からは拒絶された。

88 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 10:29:45.99 ID:0vjvkfcO0.net
陸軍と海軍はまるで敵のように仲悪かったし
更に政府と軍は515、226事件のせいで互いに全く信用して無かった
つまり情報の共有が今の水準では考えられないくらい脆弱だった訳で
個々のレベルは高くでも
全体をプロデュース出来る人は皆無だったのさ

89 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 11:44:30.63 ID:40VoG7nB0.net
実際は、本土の日本は米中ではなく、
満州国、南京国民政府、準海洋国家日本海軍と戦っていた。
3国とも、本土の日本人をあの手この手で拉致して前線に送っていた。
戦後、海軍閥のルーズベルトは自国海軍に疑いをかけられないように、準海洋国家日本海軍の存在を歴史から消した。

90 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 12:17:52.56 ID:tchCPPi70.net
>>89

ルーズベルトは戦時中の1945年4月12日に死んでるだろ。

91 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 12:37:03.16 ID:p+8rKLii0.net
負ける気せーへん
http://i.imgur.com/5H3cCAP.jpg

92 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 12:43:12.35 ID:p+8rKLii0.net
>>29
でもハルノートを受け入れてれば、サイパンも千島も樺太も日本領だったんだよな…

93 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 15:16:32.66 ID:PfQb1D930.net
>>92
でも石油を断たれてアメリカの奴隷になっていた

あれ?今でも大差ないか

94 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 19:29:05.99 ID:40VoG7nB0.net
>>90
もう情勢は決しているから、
開戦後の船を沈めれば、証拠は残りようもない。
日本軍の暗号を解読したのは米海軍だけだから。

95 :名無しさん@1周年:2015/03/14(土) 23:24:09.97 ID:JNdxdxo50.net
>>92
ハルノート受け入れは不可能
その事実が公表された途端に、対米強硬派の軍人や政治家、官僚とマスゴミらが結託して
夜郎自大な国民感情を煽り立てる政権批判の大キャンペーンを開始
国内では要人暗殺テロ、国外では関東軍やシナ派遣軍らが政府の命令を無視して暴走
またそれを国内世論が「政府の弱腰を糾す軍部の快挙!」などとマッチポンプ的に持ち上げていく
そうこうする内に、最初は理性的だった人々も、声の大きな人々に引き摺られて政権批判に回り始め・・・
まぁ、内閣総辞職コースだね
で、次の内閣は、国内不安を抑えるために対米強硬政策を看板に掲げる内閣となるであろう事ほぼ疑い無い
一度は妥結したはずの交渉内容を破棄されたアメリカの対日不信は頂点に達し、もはや交渉による事態収拾は不可能となり
やっぱり戦争コースだわな

96 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 02:22:15.58 ID:cu1pStJr0.net
>>95
米軍のベトナム戦争参加の口実となったトンキン湾事件が米自身のジャーナリストの手によって暴露されて米国内で反戦感情が爆発したように、
ハルノートも米ジャーナリストに暴露させれば米海軍拡張法体制はズタズタになるという予測はできていただろう。

総力戦研究所がこれだけのデータを集められたのに、米国内の制度についてのデータは完全無視、というのはあり得ない。

総力戦研究所に「ハルノート」の内容も話していたならば、
「これを米国ジャーナリストに暴露させれば、日中戦争が終わるまでは米海軍を抑えられる」
というシミュレーション結果も出たのではないか。

97 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 03:44:43.07 ID:eeVrGajl0.net
>>94

日本の暗号は、外務省と日本陸軍と日本海軍の3種類あったが、日本海軍の暗号だけ
解読したことになってるが・・

それは言い訳だろ。

山本五十六がアメリカと通じていたので、日本海軍の作戦はアメリカに筒抜けだで。

98 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 04:13:48.55 ID:tWmPAYaO0.net
>>96
黄禍論が吹き荒れていたあの時代、米世論もジャーナリズムも日本に対して公平な見方ができる空気ではなかった
加えて中国のロビー活動によって、残虐な侵略国とイメージが既に出来ていた
無関心状態がスタート地点のベトナムの場合とは状況が違う
政府の肝煎りとはいえ、アメリカから義勇航空隊が中国戦線に堂々参戦しているような状態だ
「生意気なジャップを懲らしめる」外交要求が暴露されても、それが大きな政権批判に繋がるとは到底思われない

99 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 05:03:21.30 ID:cu1pStJr0.net
>>98
明らかなウソが3つある。
@世論やジャーナリズムは、その存在理由自体が「公平」とは無縁のもの。世論は常に「隠されていた事実」を求め、ジャーナリズムはそれを与えるだけ。近代議会制民主主義の原理でもある。

Aベトナム戦争のトンキン湾事件は、無関心な所に降ってきたものではなく、軍事予算が財政を年々圧迫していったことへの世論の反発に呼応したもの。むしろ、第二次大戦前の恐慌状態のアメリカならば、さらに効果的。

B義勇航空隊員は、国軍の隊員を一時退役させて義勇兵として雇用し直す必要があったほどであり、フライングタイガースの出撃は米国内には隠されていた

100 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 05:23:45.18 ID:Cfbv9vG60.net
>>8
実際に動乱を生き抜き倒幕を成功させた叩き上げのエリートと、
日露とWW1で出来た不敗神話を信じてしまったただのエリートの違いだな。

命懸けで時代を駆け抜けた人の胆力や判断力はやっぱり違うよ。

戦後の復興期とバブル以降の日本も同じだね。

101 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 05:28:19.00 ID:Cfbv9vG60.net
>>20
一応、短期決戦で講話に持ち込む計画だった。
アメリカはそれを総力戦で泥沼に持ち込み長期化させて
日本を根こそぎ叩き潰したんだよ。

最初からアメリカ頼みの戦略だったんだな。

102 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 08:36:27.47 ID:cu1pStJr0.net
>>100
エリートではない。
士官学校OBが学閥を形成し、華族らそれまでのエリートを駆逐した構図。

103 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 08:39:53.39 ID:cu1pStJr0.net
>>101
日本海軍は、なぜかルーズベルトが州軍に対する州知事の指揮権を奪えるように立ち回った。
自分から講和失敗のお膳立てをしてる。

104 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 12:05:13.71 ID:eeVrGajl0.net
連合艦隊の司令長官が山本五十六だな。
サッカーで言えば・・ワールドカップ日本代表監督が山本だった。

まぁ・・時系列で見ても、山本はアメリカの工作員であり、フリーメイソンの
メンバーだったのは、その通りだったのだろ。

105 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 12:23:54.06 ID:qBtYdU7y0.net
当時の大日本帝国は、今の中国や北朝鮮と同じ
メンツ重視、嘘の戦果報告

106 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 12:29:07.44 ID:IBrX+yAo0.net
ネトウヨくんて、こういう難しい話のスレには湧かないのな

107 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 13:07:24.11 ID:nPh6uNeN0.net
>>8
一大企業を創り上げた創業者とその馬鹿息子

108 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 13:10:46.83 ID:ZzlRkvJE0.net
 
●太平洋戦争:米軍側の状況
http://www.nationalww2museum.org/learn/education/for-students/ww2-history/ww2-by-the-numbers/us-military.html

■兵員数 推移
1939 0033万人
1940 0046万人
1941 0180万人
1942 0392万人
1943 0920万人
1944 1162万人
1945 1221万人(内陸軍827万)

■統計数値
 ・38.8%が志願、61.2%が徴兵
 ・平均兵役期間は33ヶ月
 ・1000人当たりの死亡率は11.6人、怪我は17.7人
 ・給料は兵が月7千円、士官が月2万円

109 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 17:23:01.23 ID:cu1pStJr0.net
代わりに、フリーメイソンとか言って思考停止をした書き込みが増える。

110 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 18:34:44.29 ID:eeVrGajl0.net
フリーメイソン知らないヤツが日本人に多いんだろな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%82%BD%E3%83%B3

あと、ロスチャイルドなどの国際ユダヤ資本とか・・

111 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 18:49:34.50 ID:vsAer/Up0.net
>>106
私はタカ派ですが、こういう事実は有る程度知っていますし
納得しているので、余り書き込みしません。

日米英仏同盟で、先ずはナチス独を黙らせ、次いでスターリンの旧ソ連を
というのが、理想的だと思うのです。

ナチス、ソ連、支那、どの国もロクに選挙も機能しない独裁的な国でしたし。

日本は、朝日新聞が戦争を煽れる程に、ある意味で自由でしたね。
百人切りなんて、日本刀の性質を知っていれば書ける記事ではないです。

112 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 19:30:11.49 ID:/Q8Zxzz20.net
人妻とのエッチな動画はすきですか???
http://zettaisugoiyo.red/index2.html/?&cm=22222

113 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 20:24:43.67 ID:cu1pStJr0.net
○○はフリーメイソンだ!
←それは陰謀論だから、その人に関連する話は全部ウソっぱち。

南京では日本刀で百人切りがあった!
←日本刀で百人切ることはできない。だから南京事件なんて存在しない。


こういう、集合論を理解しないヤツが出てくるので、
「A=B!」
「aがあった!」
という思考停止レスは危険なところがある。

114 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 20:30:23.46 ID:Cfbv9vG60.net
>>102
士官学校ってのは現代の防衛大学校
エリートだよ。

特権階級と間違えてないか??

115 :名無しさん@1周年:2015/03/15(日) 21:37:26.97 ID:cu1pStJr0.net
>>114
戦前の陸軍士官学校について調べてみればわかると思うが、
フランスのサン・ルシール士官学校をモデルとしている。
サン・ルシール士官学校は元々が修道院であり、フランス革命後、貧困などで没落した貴族の子供を受け入れるようになり、その後ナポレオンが帝国士官学校として軍人育成を始めた、という経緯がある。
日本でも、同じように地方の下級士族を集めて始まっている。
成り立ちからしてエリート養成所ではない。
むしろ、エリートに使われる者を育成している。
ここを外すと、2.26事件が何に対するクーデターだったのかを見誤る。

116 :名無しさん@1周年:2015/03/16(月) 02:12:22.79 ID:wtIcaLS+0.net
日本海軍の独断専行が米国に海軍を頂点とする産業を生み出したのだから、1、2年で整えられる計画じゃない。

117 :名無しさん@1周年:2015/03/16(月) 17:55:47.83 ID:wtIcaLS+0.net
そう考えると、「昭和16年夏の敗戦」も、士官学校出の学閥の意見を反映しすぎて偏っているところがある。

総レス数 117
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