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【将棋】<棋士対ソフト>苦戦のプロ側「次の一手」秘策は

1 :幽斎 ★@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:46:12.12 ID:???0.net
<棋士対将棋ソフト>苦戦のプロ側「次の一手」秘策は
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140519-00000028-mai-soci


コンピューター将棋ソフトとプロ棋士が真剣勝負を繰り広げる
「電王戦」。今春は4勝1敗と、2年連続でソフト側に軍配が上がった。
今やソフトが編み出した手がタイトル戦で採用されるなど、
長年の定跡に一石を投じるまでに。チェス世界王者がソフトに敗れてから17年。
日進月歩で進化する将棋ソフトに、プロ棋士は「次の一手」を繰り出せるか。【丸山進】

5月の連休後半、世界コンピュータ将棋選手権が千葉県で開かれ、
38の将棋ソフト開発者が集結した。「世界」と冠して24年。参加は日本人だけだが、
近年にわかに注目されるようになった。「プロ中位以上の実力があると認めざるを得ない」。
今春の電王戦でソフトの実力を見せつけられた日本将棋連盟の谷川浩司会長は悔しさをにじませた。
プロ棋士を破ったつわものが世界選手権では予選落ち。競争は激しい。
 チェスやオセロは既にソフトの実力が人間の世界王者を上回った。
一方、将棋は取った駒を持ち駒として使えるため、実戦に現れる局面の数は
「チェスの約1000京倍(京は1兆の1万倍)」と複雑。しかしプログラミング技術が向上し、
ソフトがプロの棋譜を“学習”して年々強くなっている。
 将棋ソフトは最大で約50手先までくまなく読み、駒の損得や玉の安全度を数値化する
「評価関数」によって最善の手を選ぶ。電王戦通算2勝1敗の「ツツカナ」を開発した
一丸(いちまる)貴則さん(29)は「良さそうと判断した手は、さらに先を深読みさせるよう
に工夫してから強くなった」と分析する。一丸さんはゲーム開発会社「HEROZ」のプログラマーでアマ有段者だ。
 今回、豊島(とよしま)将之七段(24)に敗れた「YSS」開発者のフリープログラマー、山下宏さん(42)によると、
将棋ソフトの思考方法を少し変えては変更前のソフトと1000回対局させ、
53%以上の勝率を上げれば「強くなった」と判断する。「1000回対局するのに丸一日かかるが、強くなる確率は20回に1回程度」と言う。

 プロ棋士側は「ソフトは序盤より終盤が強い」とみる。指し手のパターンが多い序盤で
はソフトは定跡をなぞりがち。新戦法ではプロの研究に分がある。
だが終盤、攻守とも指し手が限定されるにつれ、人間のような見落としがないという。
将棋連盟理事の片上大輔六段(32)は「電王戦の4敗中3敗はプロがチャンスを生かせなかった」と中終盤の見落としを指摘する。

 ソフトの実力を認めて研究に活用する棋士も増えている。
片上六段は「公式戦で20手以上の長い詰み(王手の連続で王を仕留めること)を読み切り、
相手が負けを認めた。でも対局後、ソフトに棋譜を解析させたら
見落とした手があって詰みではなく、実はこちらが負けていた」と苦笑する。

 森内俊之名人(43)はソフトが編み出した「新手」を研究し、
昨年の名人戦第5局で指して防衛に成功。若手棋士が別の新手を公式戦で指す場面もあり、
片上六段は「ソフト由来の手は今後増えるだろう」と予測する。ソフトに弱点はないのか。
山下さんは「大局観については棋士が優れる。少しずつ駒が前進するような戦いでは、
ソフトは最善の手が分からず、じわじわと差が開いてしまう」と隙(すき)を認める。
自玉が敵陣に入り込む「入玉」も不得手という。
ただ「そうした展開に持ち込むこと自体が難しい」と棋士側は口をそろえる。

 さて、将棋ソフトは最強の棋士たちに勝てるのか
「羽生善治王位と10回対局すれば何局かは勝てると思うが、
勝ち越せるかは分かりません」と山下さん。電王戦の対局相手は、
ネット動画配信大手「ドワンゴ」とともに主催する日本将棋連盟側が選び、
出場を受け入れた棋士。次回について谷川会長は「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」と話している。

 どんな相手でも勝てる「必勝法」の解明に向け、
ソフト開発者は日夜努力を続ける。その日は来るか。こればかりは先が読めない。

 ◇プロ棋士の対将棋ソフト 公開対局戦績・・・・
(以下略サイトにて続き)

2 :名無しさん@13周年:2014/05/19(月) 19:50:20.66 ID:kzOpv1EGu
勝てるところで勝ててないイメージ。

3 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:48:05.29 ID:qrXSScFK0.net
パソコンをK6-2にしてもらう

4 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:52:52.48 ID:rwbEJ3VT0.net
森下9段が言ってたようにに継ぎ盤ありでやるしかないだろう

5 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:53:21.18 ID:Jiyyp5gG0.net
いい加減やめろよ、こんな不毛な企画
人間がマシンに勝てるわけない

3×3の計算で電卓に勝てる人間なんか居ない
それでも必死に電卓と勝負してる人がいたら「なんて不毛なことを…」と思うだろ?
それとまったく同じことだ

6 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:54:01.01 ID:P+Pc+6va0.net
羽生、渡辺、森内、藤井、豊島のメンバーなら4勝1敗で棋士が勝つ

7 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:55:33.72 ID:Jiyyp5gG0.net
ソフトの指し手が見たいという奴はソフト同士の対戦を見てりゃいいんだよ
長い年月を経て人間が築いてきた文化を壊すな

8 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:55:50.72 ID:mnvPd1IVi.net
>>5
ほんとこれ

9 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:55:58.50 ID:Bo9yj0yt0.net
>次回について谷川会長は「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」と話している

お前が出ろwww

10 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:57:44.26 ID:Vz8jmU/4O.net
>>6
弱いソフト相手ならなw

11 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:58:11.70 ID:+iOHxaLv0.net
ゲイすぽと同じネタかよ

12 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 19:58:54.09 ID:pZnFUKqt0.net
>>5
全くその通り
棋士の自己満足でしかないと思う
プライベートでやれぱいいのに

13 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:01:17.64 ID:zN6v9/JR0.net
もう こうなったら 

橋本崇載を

投入するしかないだろな

14 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:01:50.83 ID:rwbEJ3VT0.net
>>9
出ても負けるだけだぞ?

15 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:03:31.80 ID:h8nkryGb0.net
ファミコンの内藤九段の将棋秘伝から30年でこんなに機械は進歩したのかw

16 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:07:25.99 ID:dbxU5Ozh0.net
秘策も何も既に制限つけまくって、まだ勝ち目があるように見せかけているだけ
チェス業界のようにさっさと専用スパコンに負かされた上で開き直れば良かった物を
雑魚みたいなパソコン制限で、次々に追い詰められている現状

17 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:10:29.93 ID:WqglaLB80.net
>>1
> 参加は日本人だけだが

さあ、どうだか

なにせ優勝したのが「シバキ隊」プラカード男だしw
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395655598/

18 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:13:32.61 ID:XT9Pe3mv0.net
プログラミング向上を目的とするならアリなのかもしれないが、
人間が勝てなくなってきた時点で人間と戦わせる事にのはや意味はないのよ。

今後広がるとすればソフト対ソフトで競う形。

19 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:13:36.83 ID:WqglaLB80.net
反韓デモに反対してきた。
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20130324/1364122286

20 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:14:02.56 ID:Hjzbw1jx0.net
右上隅小目!(o・v・o)

21 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:15:06.24 ID:4eA0HDdu0.net
>>5
「やめよう」じゃなくて、もっと拮抗していた時からこの企画を初めて、大々的に宣伝すべきだったと言うべき。
将棋に興味がない人にも、興味をもたれこの企画は大宣伝になっている。

ところが、現状では人間側とソフト側で差がつき始めており、興味がそがれるという現状…。

結論 「もっとはやくこの企画を初めて、将棋の最大の宣伝の機会を活かすべきだった!!」

更に言うと、囲碁界はこの将棋界の体たらくをしっかり観察して、今後に活かすべき。囲碁はまだソフトと拮抗
すらしていないからな。

22 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:18:11.63 ID:CVMrwFGs0.net
今絶好調の羽生さんとソフト対局してくれんかな
羽生さんも人間だから調子の上がり下がりがあるから

23 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:18:51.97 ID:SdenYo2H0.net
>>3
7だと動かないとかなんとか言いそうなのでCore 2 ぐらいで。

24 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:19:49.81 ID:WqglaLB80.net
過去の出場者が将棋連盟を名誉毀損で提訴してるんだよw

Puellaα開発者が日本将棋連盟等の三者を提訴 12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399650945/

25 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:20:05.87 ID:00ok5Tc00.net
こうなったらボナと激指を使い分ける
ソフト指し8段の俺が出るしかねーな

26 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:21:58.67 ID:lO1S3jjy0.net
Googleグラス着けてプロ側もソフトにアシストして貰えば良いじゃん
処理能力を競って人間が勝てる訳が無いからね

27 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:27:27.28 ID:95P1FqoC0.net
囲碁に比べれば、将棋はゲームとしての深みが数段落ちるお子様クラスなことが判明したな。

所詮は下層階級のためにゲーム。

28 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:29:41.08 ID:5OkaTnw+0.net
もう何年もこれからだらだらやるのはメンドイから

来年サクっと名人と羽生に負けてもらいましょう

29 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:34:33.24 ID:4/vwAgVJ0.net
>>25
かっけー

30 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:35:09.68 ID:qrXSScFK0.net
囲碁って、たかだか20*20の盤面で各目の状態は●○□の三種類しかないのに手ごわい奴だな。
いまだに目計算すら間違うらしいし。

31 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:36:32.08 ID:j1FfsX2F0.net
コンピュータはどんどん拡張して、計算素子を増やして、
たくさんのエネルギーを投入できるようになっているのに、
人間のほうは、使えるエネルギーが限られていんだから不公平だ。

コンピュータが使えるエネルギーを、
大脳皮質が使つているそれと同じ程度に制限しないと。

32 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:38:28.40 ID:pGy9oOTi0.net
>>21
陸上も今のうちにロボと勝負させるか。
今のアシモなら勝てるw

33 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:39:18.74 ID:9rINHLaD0.net
>>1
初手から定跡はずして力戦にすれば勝てる。
けど、棋士のプライドからそれをやらない。

34 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:40:04.75 ID:F0HDinoL0.net
>>5
別に正式タイトルじゃないし、いいんじゃない?

それに、将棋に注目が集まって将棋人口が増えれば
なおよい。

35 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:44:22.20 ID:dYAB8zQz0.net
将来コンピューターを体のどこかに移植した奴が現れて将棋全勝でタイトルを
独り占めしようとするかもな

36 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:44:59.43 ID:j1FfsX2F0.net
一度使われた手順は、計算機側はしっかり記憶して永久に忘れないんだから、
計算機はどんどん強くなる。

37 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:45:47.61 ID:HGMz04pd0.net
今ならまだ羽生なら圧倒できる可能性がある
数年後にはムリだろう
なのでいますぐ羽生で対戦を組み、公認のソフト対戦はそれを最後に勝ち逃げするのが正解

38 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:46:42.48 ID:MIYCR8zf0.net
ウサインボルトとオートバイが勝負するのと同じ。
五輪の重量挙げ選手とクレーンが勝負するのと同じ。
必ず人間が負けるが、驚くような意味はない。


加えてもう1つ、とても重要な視点は、オートバイやクレーンに例えると
その設計の工夫以上に、とにかく排気量を上げ、長時間動かせば機械が必ず勝てる、ということ。

CPU数とメモリ容量と学習時間を増やすだけでも、
たとえ今のアルゴリズムを変えなくても自動的に強くなる。


勝負の感情も、勇気も不安も、疲れも感じないオートバイが、
ウサインボルトに勝っても驚くような意味は無いが、
同じ人間同士で世界一速く走れること、人である自分自身がやってみてどれだけのことか、
ということに大きな意味がある。


そもそも最初のチェスの勝負のとき、
IBM計算機のディープブルーと世界チャンピオンの人間カスパロフの勝負のときから、
そういう見方に触れないセンセーショナルな論調が多かった。


気が付けば、そういった当たり前のことに過ぎない。

39 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:49:18.40 ID:VqIcv0ze0.net
>>33
米 乙www

40 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:52:26.13 ID:rV7Bsz180.net
>>38
無意味なたとえ話。
例えば数学を考えればわかる。
コンピュータが数学の定理を証明したら人間の学問までを決定づける。
コンピュータが証明したから無意味とは言えない。
将棋もそれに近い、力仕事とはわけが違う。

41 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 20:58:19.42 ID:N8+0gk690.net
将棋ウォーズでよく指してるんだけど、CPUの基本的なエンジンってツツカナってわけじゃないよね?

42 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:02:23.74 ID:N8+0gk690.net
>>21
アマ上位くらいは強いらしいけどどうなんだろうね。

43 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:15:49.50 ID:sgoqzoDu0.net
2 名前: 名無しさん@13周年@転載禁止 投稿日: 2014/05/19(月) 19:48:05.29 ID:qrXSScFK0
パソコンをK6-2にしてもらう


いい

44 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:19:26.40 ID:sgoqzoDu0.net
270 名前: 名無しさん@恐縮です@転載禁止 [sage] 投稿日: 2014/05/19(月) 21:04:00.47 ID:+JA65R1E0
もうさ、
羽生、羽生、羽生、羽生、羽生
でいいと思う。

ただしハンデとしてはにゅうが混ざることがあります。


うう

45 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:25:09.12 ID:caClOYse0.net
座布団に座って、礼をして、盤面を見て
駒を掴んで指す、というところまでやらないとだめだよ

46 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:29:27.96 ID:jC/hvKVc0.net
将棋盤が爆発した……バーン!

47 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:29:31.53 ID:xUdkfcgL0.net
もうコンピュータには適わんわ〜、人間は人間相手にやるから
単にこれでいい話だな
問題はコンピュータを使った不正対策だが

48 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:30:26.24 ID:io/+D6tH0.net
>>16
権威がなくなると人の注目もなくなるようで賞金額が
下がってんだと。
将棋界もチェスの二の舞は避けたいだろう。

49 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:30:40.67 ID:y/Ldzh6X0.net
ソフトに勝つなんて簡単だよ。
有名ソフトの作者を片っ端から暗殺したら
ソフト作る人が居なくなる。
やるかやられるかの勝負とはそういうもの。

50 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:31:56.69 ID:y/Ldzh6X0.net
豊島より強いのって羽生森内渡辺くらいだもんな。
豊島の盾で数年は乗り切らんと将棋会危ない。

51 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:38:22.73 ID:VqIcv0ze0.net
>>40
なんで>>38みたいなバカが定期的に現れるのか不思議だよなw
多分将棋も指せないくらいバカなんだろうけどなw

52 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:39:23.97 ID:hHRI+TtP0.net
>>45
礼はかわいかったぞw

53 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:40:55.52 ID:wCmh38cl0.net
コンピュータは今後も性能が何十倍になるけど、人間はそうもいかないたろう

54 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:51:40.71 ID:p5WWtMz50.net
>>50
豊島君が負けたら終わりと考えていいだろう

55 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:54:50.89 ID:OdYypmpK0.net
豊島さんは数年は負けないのでは?強かったからなあ。

56 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 21:59:32.78 ID:ny8A7eHG0.net
十年後はもう人はソフトに手も足も出ないんじゃないの?
意味ない事やってると思う。

57 :ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. @\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:04:50.72 ID:uYn/P0Mf0.net
オセロなんか有限もいいとこだだろ

60!以下しか手が無いし

58 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:05:17.07 ID:zOeChsVA0.net
>プロ棋士側は「ソフトは序盤より終盤が強い」とみる。指し手のパターンが多い序盤で
>はソフトは定跡をなぞりがち。新戦法ではプロの研究に分がある。

新戦法の研究こそ、コンピュータに電源入れておけばいいだけだからソフトに分があるんだが、、、

>山下さんは「大局観については棋士が優れる。少しずつ駒が前進するような戦いでは、
>ソフトは最善の手が分からず、じわじわと差が開いてしまう」と隙(すき)を認める。

50手先読んで、大局観もなにも、、、

>自玉が敵陣に入り込む「入玉」も不得手という。

プログラマーが真面目に対応してないだけ

59 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:09:06.61 ID:QTF2DMTTO.net
棋士は先手+三手指してから
コンピューター後手指し
これくらいじゃないと無理

60 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:11:50.26 ID:96oGZ+Dx0.net
たばになってかかれ! みんなで相談してやれば

61 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:13:38.52 ID:2iUBFZhW0.net
電王戦、解説の棋士が、
ソフトの手に驚くばかりで、
男塾での、富樫・虎丸状態。
せめて、雷電の役が務まるようにならないと。

62 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:13:38.70 ID:91HZE5Xx0.net
イベントとしては楽しんでいたけど、さすがにやねうらの件では
まともなブッキングさえ出来ないのかと失望した

63 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:14:45.21 ID:gpJ3CFSW0.net
思考アルゴリズムも最初はプロ同士の棋譜の延長線上でしかなかったのがソフト同士の対戦でどんどん進化してるし
人間側には無理なハードウェアスペックの進歩も勝手に進んでいくからな
5年後にまだ電王戦やってるとしたら相手はスマホかもな

64 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:14:51.52 ID:N8+0gk690.net
>>58
多分お前より山下さんのほうが強いしよっぽど信頼できるよw

65 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:15:38.38 ID:2iUBFZhW0.net
やねうらお戦では、連盟立会人の棋士が、対戦相手の名すら知らなかった。
赤塚賞受賞作が何か知らなかった晩年の赤塚不二夫状態。

66 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:18:01.70 ID:/tkKSsFaI.net
今更プロの中位以上あるかもって、舐めてるんかって話で。
もはや市販アプリにも勝てるのか怪しい。

67 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:24:07.49 ID:jl4cCv550.net
ダイソーで将棋のゲーム買ってきてやってみたけど将棋って難しいのなw
まず金と銀の動きで迷うし、序盤に角の斜め上の歩を動かすのが誘い受けみたいで気に入らない。
FPSに比べて動きが制限されまくりだし、ターン製ってのもなんかなw
相手の駒取り捲ったら必殺技を使えたり爆撃機とか呼べたらいいのになw

68 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:31:44.47 ID:ezTyPpqA0.net
相手のミスからの逆転というパターンが難しいということだろ
もうこれだけで「強い」と評価せざるをえないわ
人類が追い詰められている・・・

69 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:41:37.72 ID:zOeChsVA0.net
>>60
それやってるのが、コンピューター側な

>>64
問題は、山下さんがプログラムした将棋ソフトのほうが俺のより強いかどうかじゃね?www

将棋は、200手読めればほぼ詰みまでいくのに、

>将棋ソフトは最大で約50手先までくまなく読み、駒の損得や玉の安全度を数値化する
>「評価関数」によって最善の手を選ぶ。

だからねー

70 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:49:40.91 ID:MBNFnCC30.net
ハブが読む
最善手は


棟梁

71 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 22:51:02.07 ID:VR11KyYS0.net
将棋のよい所は、素人が2、30分で楽しめるゲームだって点。
そこにプロ将棋の話題を混ぜて、会話しながら序盤、おーこー来るか、なんて指すの楽しい。

72 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:15:09.72 ID:sU4erxHn0.net
>>27
数学的には囲碁の方が簡単て言われてた。
でも何で将棋の方が先にやられたのか。
それはプログラマーに囲碁好きが少ないというだけの理由。

73 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:20:52.93 ID:xyfiQPSZ0.net
>>72
いや囲碁の方が将棋より難しいと数学的に言われているよ

74 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:23:20.71 ID:xyfiQPSZ0.net
>>38
オートバイではない、ウサイン・ボルトと二足歩行のロボットが100mで走って
二足歩行のロボットが勝ったようなものだ
オートバイが人間より早いのは当たり前、車輪付が早いのは紀元前から分かりきったこと
そんなものは何の比較にもならない
だがアシモがボルトより早いとなると事は大事

75 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:32:16.97 ID:EsfMFJpz0.net
>>54-54
今回の豊島の勝利は、予めソフトが修正していなかった定跡上の疑問手(6二玉)を
突いたためとか聞いた。
おそらくこれから人間が勝利するとすれば、定跡漏れでソフトが悪手を指す局面を予め
調べておき、本番でその局面に誘導することになるのだろう。
言ってみれば、ソフトのバグを見つけて、それに付け込むということだな。

76 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:38:16.29 ID:grhSrGA70.net
ソフト事前貸出ってのはかなりのハンデやんもんなー。
研究してソフトの弱点つける。今回の豊島、そのまえの船江のリベンジマッチ
もそう。
何回か同じ局面指すとソフトの指す手がわかる。
それでも勝ててないのも・・・もう無理だよ。

77 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:39:32.93 ID:PTXD40w80.net
今が一番楽しい時かも知れん、見ているほうとしては

78 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:39:58.17 ID:4eA0HDdu0.net
>>72
明らかに、囲碁の方が難しい。しかも、将棋は日本のプログラマだけが大会に参加しているが、(おっと北朝鮮のチームもいたっけ(ホント))
囲碁のプログラムは世界中の人が改良を目指している。

今は、パソコンのグラフィックの為の3Dチップを演算に流用して、多数の場面をランダムに作成するマンハッタンプログラムが主流。

79 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:40:40.80 ID:jcBtq5YQ0.net
50手全幅とか無知過ぎ

80 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:40:58.92 ID:3zLs9Sb+0.net
人間同士の戦いが見てて楽しいのであって、
別にコンピューターが人間よりも強くなっても
良いのじゃね?

81 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/19(月) 23:42:44.52 ID:4eA0HDdu0.net
>>80
チェス界はコンピュータプログラムの進化で大会が縮小されてしまった模様。

82 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:04:16.74 ID:ITC+lQsT0.net
>>69
それでもお前の方が弱いだろ
将棋で200手読むってどんだけパターンあると思ってんだよw
将棋の対局には時間制限もあるのに馬鹿だろお前www

83 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:21:18.78 ID:r4Tyf8sYi.net
>>5
3(桁)×3(桁)の計算なら、電卓程度じゃ人間には勝てんぞ。
なにしろ超速で答えを書いている間に次の問題の計算が終わる人間が実在するからな。

84 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:23:57.93 ID:vYFucjCk0.net
>>74
アシモがボルトに勝っても驚かないでしょう
人間より速い動物なんてたくさんいるし
人間より力の強い動物もたくさんいるんだから
結局人間の長所は、頭脳なんだから
そこで負けたのが大きいんだと思うよ

85 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:26:59.66 ID:Xgtwm0js0.net
スピードでは馬に、パワーでは牛に価値があった。
それぞれ、機械にとって代わられた。

86 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:35:38.15 ID:I8Pr2p1c0.net
「プロがチャンスを生かせなかった」

プロが、
プロが、って

「tueee俺がチャンスを生かせなかった」

こう言い換えると、まだ何か完全に捨てきれていない、

87 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:36:56.76 ID:PL29bU7M0.net
次回からは軍人将棋で行こう

88 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:50:37.65 ID:W4GLjdX70.net
羽生とソフトの対決は実現しなさそうだなー
羽生ならソフトに勝てるという希望を打ち砕くわけにはいかんだろう

89 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:53:44.64 ID:NE0Fg3/S0.net
こういうものはコミュニケーションのツールだったのに
金に換えるプロが現れたことでアマチュアは肩身が狭くなった
そのアマチュアがプロに逆襲してると思うと感慨深い

90 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:57:55.10 ID:dxSGwZne0.net
囲碁ソフトが将棋ほど解析が進んでないのは、
囲碁の打ち手が将棋の指し手よりも多いせいだとは思うけども、
囲碁の女流は将棋の女流よりも男に通用しているのは何でだろう。
そっちの方が不思議。

91 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:58:24.43 ID:Ul9bDLGU0.net
格ゲーはCPUザンギがその気になれば、波動は全部飛べるし、牽制も全部吸える
現代の超速コンピュータが凄まじい計算をして、ようやく及ぶかという
域にまで数理の極まった囲碁や将棋のプロと違って勝ち行動が完全に
見えているCPU様に接待してもらって勝たせていだたいているものだ

こう言うと、ゲーム全てに言えることだよね、などと抜かす馬鹿が必ず湧くが
ぷよぷよやテトリス、STGで全一プレイヤーに勝てるAIプログラミングは存在しない
グー出されたらパーを出すだけで最強になれるような浅い世界ではないからだ
パズル、STG全一プレイヤーの瞬時に先の理論を展開する人間性能は、
格ゲーの飛びを見てレバーをガチャるだけのレベルの比ではない

人読みなんて当たれば読み、外れればぶっぱ
当たった時だけ大げさに囃し立てているだけだ
それを必然と信じるのは、たまたま当たった占いを信じるバカと変わらない
現実を知りたければ、ウメハラがガードされた大昇竜の数を数えてみろ

92 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 00:59:14.69 ID:aqlmEV8M0.net
>>90
むしろ自由度が大きすぎるのと有利不利の判定が難しいからじゃないの

93 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:00:18.69 ID:dxSGwZne0.net
> 囲碁の打ち手が将棋の指し手
手順の話しな。人口じゃないよ。

94 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:02:57.22 ID:YHb+1NHKO.net
これからは木村一基八段の時代だ

95 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:11:20.64 ID:7LRg3J4N0.net
>>37
warota www

96 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:16:04.93 ID:olUkBoij0.net
>>81
何言ってんだ?チェスは今インドを中心に過去最高の大流行だぞ。
日本人はチェスのことに興味がないから知らないんだな。
競技人口は確実に増えてる。賞金額はソースが無いから知らんが。

97 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:16:05.09 ID:hVmsG01y0.net
その内、先手必勝とかの手筋も見つかるのでは

98 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:18:52.14 ID:WVBftiZX0.net
先手が何手か進めた後に後手が好きなほうを選ぶ、みたいなのになるんじゃね?

99 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:39:13.67 ID:dxSGwZne0.net
チェスに関しては、人間側も進化してて機械がそれに追いついてなかったりする。
将棋に関しても人間に勝つことはあっても、完全に超えることは無いと思う。
人間を超えるというのは必勝に至る完全解析だからな。
機械はそこまで万能ではない。

100 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:39:23.45 ID:CRHNJ15j0.net
プロに勝ったソフトをもっとうるといい。

101 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 01:40:59.80 ID:dxSGwZne0.net
おお、今俺、良いこと書いたな。
ここ数年で一番良い書き込みだ。
このまま2ch引退しよう。

102 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 02:11:18.34 ID:I8Pr2p1c0.net
今日のお前はひときわ美しく輝いていやがるぜ・・・
もう、2度とこんなところに戻ってくるんじゃねえぞ
お天道様はいつもお前を見ている、それだけは忘れちゃならねぇ、

103 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 02:50:34.92 ID:PIFPDQGv0.net
今までの経過を見るとデジタルネイティブの若い世代じゃないとソフトに勝つのは無理っぽい
新人戦で優勝して若手棋士とタイトル戦みたいにして一日制の五番勝負とかが落としどころだと思うけど
下手に羽生や森内を出してもし負けたら目も当てられないことになるだろうから

104 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 02:53:09.45 ID:z2rpNGfu0.net
ソフトの棋戦見てると穴も多いんだがな

105 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 02:56:07.11 ID:mPE0pF3a0.net
持ち時間に差つけるしかないんじゃね?
人間は8時間、ソフトは30分。これでどうよ?

106 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 02:59:14.99 ID:yPhz5is6O.net
いまだにオセロすら結論に至っていないらしい。

107 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 03:01:01.17 ID:UIHG2BgX0.net
電王戦のおかげで将棋に興味持った人もかなりいるから、是非今後も頑張って欲しい
いまの将棋は新聞社の負担で成り立ってるけど、新聞自体がオワコンだし色々考えていかないとね

108 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 03:07:37.25 ID:UjnAB6DV0.net
>>103
例え羽生や森内が負けたとしても別に棋士の権威は傷つかないだろう
人間とCPUは違う。ソフトもここまで来たのか、って思うだけだ。
本人たちにしても、ソフトに負けた程度で傷つくようなチンケなプライドは持ってないと思う

一番の問題は、最強棋士が出てもソフトにまったく歯がたたないと分かってしまったら
電王戦の企画自体が終わってしまうことだ。
どこかで「それでも羽生や森内や渡辺なら勝てるんじゃないか」って幻想を残しておかないと
人間vsソフトという対戦自体の興味が著しく削がれるからね。

109 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:01:16.51 ID:C1TPcWP90.net
すでにコンピューターの方が勝負に有利になってる。
進化してきてついに強くなった。

将棋てのは勝負だからおもしろい。
しかし、車対人間がスピード競争しても面白く無い。
だがF1は面白い。

後20年したらその後は人間対パソコンなんて面白くもなんともない。
人間がパソコン使って勝負するのを見たい。

新聞は新しい棋戦をすべきだ。
PCを参考に使っての対戦。
F1と同じく面白いかもしれない。

110 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:20:56.37 ID:WYNgUIJ30.net
>>6
GPS将棋将棋が相手なら、GPSが圧勝だけどなw

111 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:28:19.96 ID:QDW0PEkY0.net
>>74
自走する二足歩行ってのが重要だな
重視すべき点は速さ自体より、あらゆる状況に対応する完璧なバランス感覚だと思う
100mで勝てば、障害走でも勝ちたい

112 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:30:51.30 ID:bGThPJZG0.net
>>10 >>110

>>6 は藤井が負けるっていうオチがいいたいだけだろ?

何マジレスしてるんだ?w

113 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:33:57.72 ID:XuBcTjv40.net
卓球も人間が圧倒的に強かったしな

114 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:35:58.44 ID:PaeY0QJL0.net
人間がまじめに対峙する必要はない
コンピューターの記憶(記録)と思考(計算)力が人間に優ってるのは当たり前のこと
勝つ術(テクニカル)があるとしても、それは棋士同士の対局とは違うベクトルになるので
たとえ勝ったとして、その棋士が棋士として優れていることにはならないだろう
「コンピューターには勝てないよ(テヘッ」、これくらいの気持ちでいればいいんだよ
それを情けないとは思わない

115 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:37:07.21 ID:fZBP7kML0.net
24でソフト指しが問題になってた頃、
羽生さんが人間+ソフトと名乗って指すのはどうかと言っていて、
天才はやはり考え方が違うと驚いたもんだ。

116 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:37:48.94 ID:bGThPJZG0.net
棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

棋士とソフトの対局は100m走の人対車論理について
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397935254/

117 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:42:07.37 ID:N0E1KFXC0.net
>実戦に現れる局面の数は「チェスの約1000京倍(京は1兆の1万倍)」と複雑。

局面の数の多さは複雑性ではない。

118 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:44:01.74 ID:P+qtaj5b0.net
将棋(連盟、プロ棋士)は例えば新聞に棋譜を載せておカネを貰って
いるわけだから、もし新聞を購読している将棋ファンが「ソフトの方が
強くて最善手を指すのだから、もう人間の棋譜を見る気がしない」と
こぞって言い出したら大変なわけだ
今はまだそんな状態になっていないけど

要するに商売が続くかどうか(将棋ファンがどう思うか、人間の棋士に
カネを払い続ける気でいてくれるかどうか)が問題なので、ゲームとして
どうかっていうこととイコールではない…まぁ関係はあるけど

119 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:45:41.13 ID:N0E1KFXC0.net
>>118
将棋関係なく新聞が売れなくなって既に大変なのだ。プロ棋士は自覚してほしい。

120 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:46:30.62 ID:fZBP7kML0.net
第1回将棋電王戦 大敗北
    ● 米長邦雄変態 ○ ボンクラーズ/ 伊藤英紀
第2回将棋電王戦 1勝3敗1持将棋 負け越し
第1局 ○ 阿部光瑠四段 ● 習甦/竹内章
第2局 ● 佐藤慎一四段 ○ ponanza/山本一成
第3局 ● 船江恒平五段 ○ ツツカナ/一丸貴則
第4局 持 塚田泰明九段 持 Puella α/ 伊藤英紀
第5局 ● 三浦弘行八段 ○ GPS将棋/田中哲朗・森脇大悟 他
第3回将棋電王戦 1勝4敗 負け越し
第1局 ● 菅井竜也五段 ○ 習甦
第2局 ● 佐藤紳哉六段 ○ やねうら王
第3局 ○ 豊島将之七段 ● YSS
第4局 ● 森下  卓九段 ○ ツツカナ
第5局 ● 屋敷伸之九段 ○ ponanza

もはや敗北と言って良い戦績だろう

121 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:46:52.46 ID:ImDvVJrt0.net
勝ち抜き戦でいいだろ
初戦塚田入玉王投入だ

122 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:46:59.16 ID:zOKcuKXI0.net
のちのスカイネットである

123 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:47:36.01 ID:PaeY0QJL0.net
>>118
ソフト同士の対局棋譜は
目を覆いたくなるような酷いのが多いけどな

124 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:50:07.49 ID:N0E1KFXC0.net
>>123
怖くて見れないの間違いではないのか。

プロ棋士のさらに先を読んだ結果の応酬がその棋譜なのだから。

125 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:55:28.12 ID:P+qtaj5b0.net
まぁ自分で >>118 を補足すれば、観戦記っていうのは
棋士が昼飯に○○を食ったとか、この局面でお菓子を注文したとか、
髪の毛を搔き毟ったとか、やたらと咳をしたとか、投了した時に
こんな表情だったとか、そういうのが面白いので
人間が指すということの魅力は棋譜だけではないけどね。

126 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:58:19.67 ID:PaeY0QJL0.net
>>124
信じれないような悪手の連続
そんなの関係ないかのような荒業的展開
全然美しくないのよ

127 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 04:59:28.27 ID:XuBcTjv40.net
将棋は美しさを競う競技だったのか
そりゃプロが負けるわけだわ

128 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 05:08:47.58 ID:fZBP7kML0.net
序盤は凄く良くなった。こっちの手を見ながら指してくるようになった。
数年前のボナンザだと囲いに必死でこっちに見向きもしないで囲ってる感じだった。
人間は相手の手を見ながら手を変えてくるけど、昔はソフトはそれができなかった。
あと居玉だとすぐ無理目に突っ込んできたんで逆襲できたけど
最近のソフトって上手い手抜きまでしてくるから、
どんどん強くなってる。間違いない。
昔から異常に強いと感じてたのは特に中盤だが
乱暴な将棋になって手が沢山あるときの腕力が凄い。
読み違えじゃ無くて腕力で負ける。
ソフトはアマ競合や女流では何度も指さないと勝てないところまで来てる。
終盤も長手数の詰みは見逃してる事があるな。
今は終盤戦用の専用関数を持ってないからスキがあるんだろうが、
この先どうなることか。

129 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 05:10:40.71 ID:9p3EGuc90.net
>>5
マシンにはまだ経験則を数値化する作業が残っている

130 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 05:15:08.47 ID:N0E1KFXC0.net
>>126
悪手に見えるのは先が読めてないから。

本当に悪手にばかり指してるなら、
プロ棋士が圧倒的に有利なほどハンデもらいながら、ボロ負けするわけないね。

131 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 05:19:39.59 ID:Dfh6I1it0.net
将棋はミスしたほうが負けのゲームだからな。
錯覚や疲れという概念の無い機械にかなうはずがない。
バイブレーターと人間の男が(ry

132 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 06:09:58.74 ID:W9hkSRdX0.net
掛け算だと
49872×45566=算盤の勝ち

498.72×455.66×34563×0.4534×(−34.533)
×(23.4+456.644−567.754)=電卓の勝ち

133 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 06:21:22.81 ID:pFc/6uQj0.net
軍人将棋でどっちが勝つかの方が興味ある

134 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 07:38:12.46 ID:KIW+NVax0.net
はやく羽生渡辺森内出せよ
今ならまだ勝てるかもしれないぞ?

135 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 08:15:57.31 ID:QGCxWS7j0.net
最善手じゃなくても、いい手はたくさんあるし
悪手でも、負けない悪手はいくらでもある

「筋が悪い」「形が悪い」とか「一度出たものは下がれない」とか
「効かされ」とか言っている内は勝てない。

136 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 08:33:11.70 ID:oska1vmgO.net
今後コンピュータに求められるのはプロに勝つことではなく
「絶対必勝の手筋と棋符」の発見

137 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 08:38:21.30 ID:ca63Cjc80.net
競馬でいうと全点買いみたいな事をやるわけですよねソフトはね
これはしょーがない

138 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 08:42:47.03 ID:AyakTUSv0.net
一丸さん、職業開発者になっていたのか
去年は無職で「がんばれ俺ら代表」みたいな応援されてたのに

139 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 08:45:21.58 ID:AgGp/S+z0.net
>>38
オートバイというより小カール君ターボだな。

140 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 09:46:10.99 ID:M+paYQQm0.net
羽生はvsコンピュータに向かなさそう。
終盤を難解な局面に持ち込んで少ない持ち時間での読み勝負が通用しない。
逆にコンピュータの得意技みたいなものだよね。
読みの数勝負では負けない上にミスも無く追い詰める。
そんな訳でコンピュータに一番近い棋士は羽生かと思っている。

141 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 10:39:45.23 ID:ImDvVJrt0.net
便所でカンニングしてる人知ってます

142 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 10:43:29.79 ID:/t7kw6et0.net
>>1
なんで人間が勝たなきゃならないのか分からない

143 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 10:50:14.89 ID:N0E1KFXC0.net
>>142
過去に散々、将棋ソフトを馬鹿にし、軽蔑し、罵倒したからだよ。

復讐されて当然のことをした。プロ棋士は人間のクズ。

144 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 10:52:03.95 ID:P2Dc8MLx0.net
ソフトが新手を編み出すようになったらもう終わりやね

145 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 10:53:10.71 ID:kXKgJIv00.net
つか、ソフトなんて練習器具みたいなもんだろ
発達した器具で肉体(頭脳)鍛えて
対人戦を戦う
ほかのスポーツでもやってることだ

146 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 10:59:20.39 ID:z7vHnsdV0.net
>>142
ソフトに勝てると豪語してた業界だもの。衝撃はでかいよ

147 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 11:08:06.39 ID:+PJDDrBy0.net
まだ奨励会の精鋭の連中に
「ソフトに買ったら即プロ」を条件に
対戦させてみてはどうだろうか
時間と熱意はあるだろうから、猛勉強して
ソフトを攻略するんじゃないかと
下手なプロより勝算があると思う

148 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 11:24:29.91 ID:IRXOQwJu0.net
>>6
お前、藤井先生をディスってるだろw

149 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 11:37:15.24 ID:Y5zQ1fYi0.net
>>27
囲碁はコミ無しだと先手必勝のクソゲー
ルールも変わるから追究できない。

150 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 11:41:51.47 ID:+UkrhKEo0.net
負けそうになったら将棋盤ひっくりかえしちゃうおちゃめなロボットが出てきたら楽しいな

151 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 11:58:38.54 ID:Ul9bDLGU0.net
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21679350
STGでも格ゲー勢は何回やっても弾処理アルゴリズムを”理解すら”できなかったね
弾を撃たれたら死角に移動するだけの知能しかないからすぐ詰んでるw
将棋で例えると1手先すら読めず目の前の駒を取りに行って詰むレベルw

STGは死角に移動するだけでは詰む。知能の低い奴は、弾を避けて死角に移動してるのに
だんだん死角が無くなって、なぜ避けてるのに道が閉ざされて詰むのか理解不能で
STGを挫折する一番多いパターン。

STGというゲームはCPUの100手先まで瞬時に計算するゲーム。
例えば、目の前の歩を殺さないと自分の歩を殺されるが、殺さずに放置して歩を
取らせる事により、数手先で飛車を殺せる。結果、合計で歩x2を損するが、それと
引き換えに飛車を獲得して王手に有利になる、とかもっと高度な理論思考を瞬時に
実行の連続だからなSTGは。格ゲー勢はそういう思考をまるで理解できて無い。
格ゲーは昇られたら反応してレバーガチャって対空出すだけ。
そこをあえて叩かせる事によって、その後の展開が有利になるとか、
そういう2次的なアルゴリズムによる高度な戦略は格ゲーの仕様的にも無いw

ジョジョで例えると、ディオが数手先を計算して意図的に丈太郎のオラオラを食らう
事によって吹っ飛ばされる場所に車が来て計算通りに脱出とか、そういう先の手まで
計算した戦略性が無い。格ゲーは単純な暗記作業ゲームの仕様ゆえにグー出されたら
反応して反復練習で覚えこませたパーをレバーガチャって出すだけww
そういうゲーム性wwwwww

152 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:00:26.41 ID:mMlIlgRP0.net
計算じゃとっくに負けてるだろ

153 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:00:55.02 ID:X2Q+US850.net
ソフトウェア側の方が研究熱心なんだろうな
プロ棋士はそれほど真剣になっていないと思う

154 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:03:03.50 ID:g0/3fUW30.net
>>5
これだわ。
んで、「やっぱりコンピューターの演算はすげーわ」になるならいいけど、ルール知らないやつとかは「棋士だっせwwwwひふみんネコwwwwwwww」とかいうんだろ。

155 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:04:41.50 ID:cxxcdjV90.net
>>1
これのどこがニュースですか?>幽斎 ★

156 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:05:14.06 ID:g0/3fUW30.net
>>153
いやいやいやいや。
研究しようが千日手っぽくして、ソフト側がそのルール上回避で下手指すような展開の連続をプロにして欲しいかい?
そういう勝ち方は求められてないだろうし。キミも指すことあるなら、わかるとおもうけど。

157 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:08:22.52 ID:mkwg6kqm0.net
>>84
動物って言っても四足歩行のチーターとか馬とか除外しろよ
あくまでも二足歩行じゃないと意味がない

158 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:10:09.63 ID:Ul9bDLGU0.net
格ゲーじゃSTGどころか、人間がCPUに勝てない将棋や
コミ無しだと先手必勝のクソゲーの囲碁でも比較対象にもならん。
暗記単純作業ジャンケンゲーの格ゲーの比較になるのはせいぜい
暗記単純作業ジャンケンゲーの麻雀くらいだろ。
あとはQMA、エロゲー、鼻くそ飛ばしゲームあたりか。ウメハラ、ヌキ、
ときど、ハイタニ、sako、ふ〜ど、とかの底辺の人間性能のゴミじゃ
STG、パズル、チェスや将棋は頭脳性能上、無理だが暗記単純作業ジャンケンゲーの
麻雀くらいはできるだろ。STG全一勢で囲碁や将棋の全一勢が多いのは周知の事実。


410 :俺より強い名無しに会いにいく:2014/03/17(月) 16:53:42.46 ID:D+85xDlK0
全国に素人でチェスや将棋をやる人っていっぱいいると思うんだけど
そういう人達って全員がプロにもなれないのに莫大な時間を無駄にしてる可哀想な人達なのか?

159 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:12:01.50 ID:XoZBOhBM0.net
>>146
だいぶ考えが甘かったんだな
でも人間同士が対戦することの意味はあるだろう
車やバイクのほうが圧倒的に速くても陸上競技が無くなったりはしてないわけだし

160 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:12:54.83 ID:mkwg6kqm0.net
>>116
車に例える奴なんなの?
全然対等じゃないじゃん、車に足が生えてて二足歩行できるのか?

161 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:17:55.59 ID:ATfVs5AF0.net
世間は羽生が番勝負でコンピュータに負け越すまで
納得しないだろうしなあ。
連盟も必死に逃げますわ。

162 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 12:19:06.85 ID:PRZCpZng0.net
次は棋士ロボを作りリアル対戦だな。
和服がいいな。
山場を検出すると手をついて前かがみになる。
優勢を検出するとお茶を飲む。
不利を検出すると扇子をパチンパチンしたりあごに手を当てたりする。

163 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 13:30:18.06 ID:TkAl01Nz0.net
プロに勝つような将棋ソフトと対戦しても一般の人はちっとも面白くないな。
考えられるのはソフトの棋力レベルをわざと落して遊んでもらうことか。
そんな屈辱状態もやはり詰まらん

164 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 13:32:54.16 ID:mkwg6kqm0.net
>>162
今の所ロボットアームだからな、次は上半身だけでいいからロボにして欲しいね

165 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 13:40:33.09 ID:y+C5XoMk0.net
将棋と言う競技の現実

http://kitaism.com/shogi

将棋は頭脳ゲームで、答えさえ正しければソフトも人間も関係ない。
こういうことが出来るから、マラソンや陸上競技とは全く違う。

166 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 13:43:54.89 ID:y+C5XoMk0.net
「ソフト同士の将棋はつまらない」
そんなこと言っても、プロ棋士は喜びはしないよ
棋理の追求にファンは興味ないんだと言ってるのと同じ
ミスをするから面白いなんて言われて、そうだよねとプロが同意して喜ぶとでも思うのか?

将棋の内容よりもおやつの内容のほうがファンにとって重要なんだと
プロが自分のやってることに虚しさを感じるだけだよ

一度負けを受け入れない限り、プロが前に進むことはできない
負けから目をそらして人間の魅力なんて誤魔化すのは無意味だ

167 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 13:47:50.05 ID:lD04wGv90.net
圧倒的なハンデ戦で負け越してんだから、最強ソフトが最強ハードで
出てきたらまず勝てない。もう勝つことは諦めて、興行としてどう
盛り上げるかを考えた方がいいと思う

168 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 14:02:12.26 ID:y+C5XoMk0.net
「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋から夢もロマンもなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題」


全部プロの発言です。
反論はプロ棋士にどーぞ。

169 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 14:55:25.41 ID:7RTAHJRK0.net
俺Windowsに付いてるChesstitansに一番レベル低くしても勝てないw○| ̄|_
チェスのルールは一応知ってはいるんだけどね。
俺の親父は80近い爺さんだが毎日一日中PCと囲碁打ってる。楽しいのかな?

170 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 15:02:19.00 ID:7RTAHJRK0.net
ドラえもんに出てくるセルフ将棋も藤子F不二雄もまさかここまで強くなるとは思ってなかったろうなw

171 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 16:01:31.03 ID:Y7blzGRS0.net
>>169
楽しいんじゃないか

将棋倶楽部24に毎日10時間以上ネット将棋やっている有名なおじいちゃんと推定されている人がいるけど
その人は凄く弱いのにカリスマ的キャラを獲得しているよ

172 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 18:01:12.40 ID:fZBP7kML0.net
アマ棋戦で有名なアマチュアの人のIDって、なんとなくバレてるのが多いからな。
レート2900超とかある人間なんてそうは居ないだろ。
今R十傑は3000超あるけど、あんなの奨励会とかプロが混ざり過ぎだろ。
それでもポナンザは3300とかだろ。もうね・・・

自分は2500くらいで女流と平手で対局できる程度だけど、
どう考えてもあの辺の天上人には届く気がしない。

173 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 20:47:38.59 ID:4nx4nkek0.net
>>59
wwwwwwwww
ハンデやり過ぎwww

先手+二手で先手必勝だからwww
幼稚園児の将棋かよwww

174 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 21:25:56.06 ID:1nAeAw9B0.net
CPUはZ80でやれ

175 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:09:19.45 ID:0iIh1Q450.net
なんか三浦さんが負けたのが
大きかったな

落手らしい落手なかったのに
ふつうに指して、ジワジワ優位になられ、まけた

全盛期の羽生に渡辺が負けた(名前ぎゃくでも可)
「悪い手はひとつもなかった筈なのに負けた」っての思い出す

176 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:17:30.66 ID:7LRg3J4N0.net
電脳知 vs 人類知

177 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:29:09.03 ID:2/QuX99I0.net
めくら将棋にすれば必ず負ける

178 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:32:44.19 ID:Xgtwm0js0.net
目の不自由な将棋のこと?

179 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:34:28.79 ID:I36pgDEt0.net
棋士の持ち時間を10倍くらいにしてあげればいい
CPUは年々速度が上がってるんだから純粋に棋力で勝負するなら人間の持ち時間増加は不可避

180 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:35:06.16 ID:Xgtwm0js0.net
格付けがついたのを認める前にハンディ戦というのはおかしいで

181 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:45:58.72 ID:dz2JopP10.net
より優れたアルゴリズムの探求に意味があるわけで
負けなくなったらマシンスペックに制約を果たせばいい
これはF1や軽自動車が発達したのと同じ理屈な

182 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:48:52.00 ID:KwK73eAu0.net
>>175
あの時は600台以上つないだクラウドという特別編成だからね。神レベルに近かったのではないか。
しかし、どう見ても無理攻めとしか思えない手をつなげてくるのは感嘆したわ。
試合の勝ち負けも面白いが、このように人智を超えた神レベルの応酬を通じ、将棋というゲームの究極原理に近づくのも、
コンピュータ将棋の面白さだろうな。

しかし、今後はやはり序盤だろう。今のところは人間の経験から生まれた戦法に倣っているだけにすぎない。
ソフト独自の戦法や囲いを見せてほしいわ。

183 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:54:01.87 ID:8RHgd3Jp0.net
チェスみたいに
世界チャンプと対戦とならずに
選抜メンバーと対戦ってのがダメだ
なに?羽生がやって負けたらどーしよー?って訳か?

そんな考えの時点でもう負けだ
電王戦なんて結果だけニュースでみりゃいい

184 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 22:54:29.94 ID:uQ7ZqSQY0.net
>>6
さりげなく藤井をディスってるだろおまえw
まぁ負けるだろうけどwww

185 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 23:06:35.12 ID:2XRnCvO/0.net
>>182
クラウドって…
クラスタだろうに
こういう半可通はイラッとするな

186 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/20(火) 23:20:27.37 ID:iYkuM50d0.net
でもおいら負けないよ

187 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/21(水) 13:11:50.51 ID:JV2TkMJN0.net
>>186
それ真似したら負けるってジンクスがあるらいしいよ

188 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/21(水) 17:09:38.14 ID:mWmA6lLo0.net
時間無制限にすれば人が勝つ。素人でも勝つ。
ループさせれば良いだけ。
そもそも演算速度を競うのが、おかしい。

189 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/21(水) 20:34:48.28 ID:JV2TkMJN0.net
>>188
> ループさせれば良いだけ。
余裕で突破してくるんだが。ソフト舐めてるのか。

190 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/22(木) 05:53:08.54 ID:/UY+MJEq0.net
名人戦序列3位と竜王戦序列3位が、いずれもソフトの餌食になっている。
3位がソフト以下では、掲載する棋譜の意味も問われるだろう。

191 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/22(木) 05:57:52.75 ID:yxfUuVKE0.net
>>1
秘技
ベーシックインカムが有効と思いますよ

将棋のように日本人を詰将棋し殺し、
太極図で囲碁好のように態度を変え 
置き引きのように手のひらを変え日本の利益を奪う強盗マスゴミには。

あ、ステマとして 
囲碁将棋を変なアイデンティティーとしてることはわかってますよ

ゲームとして楽しむね。ゲームとして。ええ。w

192 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/22(木) 06:00:01.96 ID:yxfUuVKE0.net
>>1
秘技
ベーシックインカムが有効と思いますよ

将棋のように日本人を詰将棋のように追い込んで殺し、
太極図で囲碁のように態度を変え 
置き引きのように手のひらを変え日本の利益を奪う強盗マスゴミにはこれが一番有効でしょうね。

あ、ステマとして 
囲碁将棋を変なアイデンティティーとしてることはわかってますよ
(追い込み殺す願望も入ってますよね、あと手のひら返しの願望も)

ゲームとして楽しむね。ゲームとして。ええ。w

193 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/22(木) 06:03:36.17 ID:84naXJYO0.net
>>1
もうイベントとして一人立ちした
というより一人歩きし始めた
電王戦を潰すと将棋も潰れる一蓮托生の関係になった

194 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/22(木) 06:14:49.67 ID:9bBF9/N80.net
189 名前: 名無しさん@13周年@転載禁止 投稿日: 2014/05/22(木) 05:53:08.54 ID:/UY+MJEq0
名人戦序列3位と竜王戦序列3位が、いずれもソフトの餌食になっている。
3位がソフト以下では、掲載する棋譜の意味も問われるだろう。


だれとだれだ。
とりあえず、人類の希望はあと二人か。

映画のようだ。

195 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/22(木) 06:30:00.17 ID:LBY4R8xEO.net
>>83
人間が見えた物を判断して体を動かすのには0.2秒かかる。

人間が鉛筆動かす前に、コンピューターが軽く答えをだすだろ。

196 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/22(木) 06:34:09.72 ID:X/MP/wmr0.net
大局将棋ならまだ人間に勝機があるだろう

197 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/22(木) 13:03:27.05 ID:lE3unJDc0.net
最強の将棋アルゴリズムでもプロセッサがz80だったら実用にならん!

198 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 00:04:36.10 ID:2tUtSzz9i.net
>>195
お前の電卓は、計算問題を置いておけば何もしなくても勝手に計算して答えを書くのか?

199 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 01:02:08.55 ID:/zA1AuoG0.net
羽生と渡辺が出ろよ

200 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 01:04:31.58 ID:mJxHVH8i0.net
>>199
誰もプロの将棋に興味示さなくなるよ

201 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 01:14:36.16 ID:kT/2Eyb+0.net
いずれコンピューターが勝つのは当たり前じゃん
早いか遅いかの問題でしかない

202 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 01:31:15.85 ID:KkK1qd/x0.net
>>201
いずれも何も何年も前から人間は負け越しているのですよ。

203 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 01:44:07.48 ID:Cg1LtMLE0.net
自動車が300km/h でレースをしてても、オリンピックでは
わずか36km/hそこそこの100m走に熱狂するだろ。 そういうこと。

204 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 01:59:17.77 ID:gXcFq9I20.net
>>200
出もしないで、誰も興味示さなくなるかどうかは分からない
逆にこれを機に見始めたという人がいるかも分からない

205 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 02:17:17.06 ID:KkK1qd/x0.net
>>204
日本で男子ゴルフと女子ゴルフどっちが人気があるか知ってるかい? 女子ゴルフだ。
よし、将棋を見ようと思ったらつるのが聞き手で見てくれると思うのかい?

谷川は女流棋士を冷遇しすぎ。

206 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 02:55:05.15 ID:mJxHVH8i0.net
>>204
今は羽生か渡辺が出ればソフトにも勝てるかもしれないという幻想を持たせる
ことによって何とかプロが威厳を保ってる状態
彼らが負けたら(いや9割方負けるだろうけど)
それこそ本当にプロの威厳、存在価値が無くなる。

207 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 03:09:29.56 ID:KkK1qd/x0.net
>>206
そうやって引っ張ってるうちに将棋ファンの多くが
プロ棋士はソフトに勝てないと思うよなったら最後、
将棋史には、「ソフトから逃げ続けたプロ棋士」が刻まれる。

208 :名無しさん@13周年@\(^o^)/:2014/05/23(金) 04:03:30.79 ID:QwMvV1kE0.net
>>6
藤井先生なら,鰻屋のうなぎを食はせてくれるよ.

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