プロ野球史上最強の野手は王貞治か？イチローか？

1 ：神様仏様名無し様：2020/04/27(月) 21:44:28 ID:DXm70fFL.net

どっち！？

333 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 03:17:00.20 ID:t/O4audM.net

イチローの打撃成績は能力的にやろうと思えば出来る選手がゴロゴロいるからなぁ。やらないだけで。
試合状況を無視した早打ち（しかも1番打者！）をする「自分勝手さ」は中々真似できないだろうけど。
つづく

334 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 03:29:42.11 ID:t/O4audM.net

>>333つづき
ただし自分勝手はアメリカではさほど悪いことではない。
むしろ特筆すべきは、イチローに対するアメリカ人の巨大な「寛容さ」だよ。
アメリカには「イチロー批判」がたくさんあるが（日本や北朝鮮とは違って色々な意見がある）、共通するのは「見た目にだまされるな」「数字・成績をよく見ろ」ということ。
つづく

335 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 03:46:08.13 ID:t/O4audM.net

>>334つづき
しかも、アメリカは日本と比較にならないほど投手の「球数」を気にする。
これは投手のケガのことだけでは全くなくて、「打者が何球投げさせたか？」がめちゃくちゃ言及・指摘される。「初球に手を出すな！」「利己的なことすな！」と放送席も厳しく口を酸っぱく言ってる。

そんなアメリカ人がイチローにだけは急に態度を豹変して褒め言葉になる。だから「アンタッチャブル」とも言われてる。
この巨大な「寛容さ」こそ日本人が知らないことで注目すべき点だよ。

336 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 04:00:03.33 ID:t/O4audM.net

>>335つづき
言うまでもないが、イチローが初球をスイングする（特に試合の序盤で）
これはチームの勝敗よりも自分の個人成績を優先していること（の度合いの強さ）を意味する。
イチロー以外にもこういう選手はいて、記憶ではコルビー・ラスムスがそうだったと思う。
で、こういう事をきちんと指摘する実況・解説者は良いと思う。

337 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 05:19:01.60 ID:LQQn71AQ.net

アゲ

338 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 06:08:06.99 ID:NpoDsGGO.net

>>333に関連
「200本のシングルヒット？　おいおい、そんなのはグレートな打者とは言えないぜ。もし、俺がボールをハードに打ってスタンドに入れることを考えなければ、毎日でも単打を打つことができるね。ほかの打者だって、そういうふうに打席に立てば、単打くらい打てるさ」
ゲーリー・シェフィールド
（ただしこれは誤訳が多いので、次に補足します↓）

339 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 06:11:59.90 ID:NpoDsGGO.net

>>338に補足
（こちらのほうが訳が正しいはずです）
「単打が２００本だって？　そんなもので偉大な打者だなんて言わないで欲しい。もし強い打球を打つことや、球場の外に飛ばすことを考えないのだったら、俺は、試合中ずっと単打を打ち続けてみせるよ。単打だけ打てばいいなんて、どんな打者だってできることだ。ちっとも大した記録じゃない」
ゲーリー・シェフィールド

340 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 06:21:59.68 ID:NpoDsGGO.net

>>330-331
重要なのは数じゃなくて率。恣意的な誘導に数字を使うのは悪質。

341 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 06:22:33.93 ID:M/Vpcx/v.net

原文を貼ればよろしいな
"Two hundred singles? Come on. That doesn't make you a great hitter.
If I didn't care about hitting the ball hard and hitting it out of the park,
I'd hit you singles all day long. Any guy can go out there and get a single
if that's all you try for. I ain't impressed."
https://vault.si.com/vault/2004/10/11/swinging-away

342 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 06:51:44.58 ID:M/Vpcx/v.net

そういえば、以前はEPSNなどで
打撃成績に「投手に投げさせた（1打席あたりの）球数」の項目を載せるものがあったが
最近は見かけなくなった気がする
記録マニア御用達のBaseball-referenceも、カウント別の打撃成績を集計しているが
球数は集計していないんじゃないかな

343 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 11:50:30.85 ID:M/Vpcx/v.net

>>340
数は重要じゃないかね

344 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 12:59:03.77 ID:t/O4audM.net

その人は自説に都合の悪い数字を出さない詐欺師のような人でしょ

345 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 19:38:31.17 ID:M/Vpcx/v.net

なるほどね

板も寂れるわけだ

346 ：神様仏様名無し様：2021/06/11(金) 21:24:20.50 ID:KvS5SOC8.net

シェフィールドみたいなステロイダーのセリフは草

347 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 02:10:24.60 ID:CGPM/6sv.net

薬物の影響の範囲内か外かぐらいは判断できるようになりましょうね。

348 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 03:02:31.31 ID:GYDwwRDP.net

しかも選手ではなく論理の話だな。
シェフがどうだ、どの選手がどうだという話ではなく。
流れとして>>333の「できる選手がゴロゴロいる」
の補説としてシェフの発言が紹介されたに過ぎない。

もし、それに対して「薬物なしではできる選手は少ない」などと思うならそう主張すればいいだけだ。
もっともそんな馬●な主張にはだれも賛同しないだろうけどｗ

349 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 10:04:18.28 ID:gaZoOjHF.net

薬物使用した選手の論理なんて最初から聞く意味ないって話だろ

350 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 11:55:58.15 ID:4K7H1r6E.net

「できる選手がゴロゴロいる」なら、やればよいんじゃないかね
できるのにやらないとすれば、それは
�@そうしないほうがより良い結果を得られるからか
�A単なる我儘か
�B実はできないか
といったところかね

まあ、結果で評価すればいいんじゃないかね
評価の仕方が問題になりそうだが

351 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 11:59:35.50 ID:CGPM/6sv.net

>>349
じゃあ「文脈に関係ありません」と明記したほうがいいな。病人だと思われるだろうけどｗ

352 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 12:02:15.87 ID:CGPM/6sv.net

>>350
あて先はMLB選手会でしょうか？
＞�B実はできないか
これはないと言っているのが件の流れなので、異論があるなら【反論】をすればいいだけです。
正面から。正々堂々と。笑

353 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 16:43:26.61 ID:fwMdljnS.net

イチローファンは>>334-336の続きの部分をぜんぜん読んでないんだろうな…ｿﾞｫ〜

354 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 18:27:32.87 ID:h4bszAmw.net

イチロー型の打撃成績を「出来るけどやらない」選手が多いのは何故なのか？
これはMLBを多少見ている人なら分かると思うんだがなぁ。簡単だよね。
そんなに難しい？

355 ：神様仏様名無し様：2021/06/12(土) 19:01:05.18 ID:h4bszAmw.net

イチロー型打撃成績で、かつ殿堂レベルの選手 は、
ピート・ローズとトニー・グウィンと、あと誰？

356 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 02:50:22.95 ID:JI4YeXxf.net

>>354
そういう選手がいたね。
すっかり忘れて思い出せないけどイチローを見て自信がついたと言ってた選手がいた。
俊足で内野安打が多くて盗塁もそこそこで1年ぐらいスタメンで出てたけど、２年目以降控えに回った。
イチローのように打率、盗塁だけいいような選手をすべてのチームが必要としているわけじゃないと当時は思った。

357 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 05:50:58.56 ID:XZLkgXHk.net

ファン・ピエールは（殿堂レベルではないが）、
イチロー型成績で時期までピタリと重なっている。
イチローをやや非力にした感じか。色々考えさせられる貴重なケース。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%94%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%AB

358 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 09:08:11.92 ID:HxeG014C.net

「イチロー型の打撃成績」と「イチロー級の打撃成績」とでは、違うわな

359 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 09:36:38.25 ID:XZLkgXHk.net

>>358
えーと、どこかで齟齬がありました？ 具体的に指摘お願いします。
（まあいつもどおりクズの言いがかりだと思うけどｗ）

360 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 09:41:46.96 ID:HxeG014C.net

「イチロー型の打撃成績」で話を通せば、わりとすっきりするんじゃないかね

361 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 10:05:14.12 ID:aLkNHGO3.net

こういうやつって普段から実生活でも人に言いがかり付けながら生きてるんだろうな
無能で卑怯なくず人生（ ）

362 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 12:41:33.44 ID:IfR+mvJH.net

イチローの打撃は日本人だと最高レベルだがMLBでは最高レベルではないからな
選手としては十分凄いレベルだからいいんじゃね

363 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 19:57:05.86 ID:XZLkgXHk.net

＞イチローの打撃は日本人だと最高レベル
？

364 ：356：2021/06/13(日) 20:01:00.60 ID:XZLkgXHk.net

>>363ですが失礼しました。概ねこのとおりですね。→「イチローの打撃は日本人だと最高レベル」

365 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 23:21:35.34 ID:JI4YeXxf.net

>>357
そうそう、ピエールだった。
イチローに対して年俸が1/10程度しかなくて安すぎると野球総合板では話題になっていました。

366 ：神様仏様名無し様：2021/06/13(日) 23:56:58.51 ID:zzJCJ322.net

ケニー・ロフトンとかイチローと同レベルだったのに殿堂投票では瞬殺だったな

367 ：神様仏様名無し様：2021/06/14(月) 09:36:03.66 ID:bIesCtNc.net

ロフトンは上記の「出来るけどやらない」から除外で、
イチロー同等の成績を「やろうとしても出来なかった」だと思う。
なぜなら、ロフトンの以下の成績はイチローと大差ないので：四球、出塁率、OPS。

もし、ロフトンがイチローのように「安打数」を重視していたら（目的が同じだったら）、
上記の「四球、出塁率、OPS」も、選手価値も、もっとかなり下がってしまっていただろう
と思うがどうだろう？

だが依然として「出来るけどやらない」選手は
ミゲル・カブレラを筆頭にゴロゴロいる（松井秀喜なども？）。

368 ：神様仏様名無し様：2021/06/14(月) 09:49:22.07 ID:bIesCtNc.net

イチローが（ロフトンに大差をつけて）殿堂確実とされる原因・理由は、
（数字・成績においては）
3000安打、単年安打記録262、10年連続GG （や10年連続200安打、日米通算4300）
があることだろう。

ただ、>>367のような事実を発見した。
すなわちロフトンは上記（イチロー同等以上のＯＰＳ等をキープしての3000安打や単年安打記録）
を「やろうとしても出来ない」可能性が高い。

369 ：神様仏様名無し様：2021/06/14(月) 10:01:50.39 ID:SUddagMp.net

>>365-368
いちばん手っ取り早いのは、こういう選手を探すこと。↓
殿堂に入れないが、イチローより良い選手。
イチローより上だが、殿堂に入れない選手。

370 ：神様仏様名無し様：2021/06/14(月) 13:10:11.50 ID:tg+g3iFb.net

イチローのこと大好きなんだな

371 ：神様仏様名無し様：2021/06/14(月) 13:18:02.14 ID:bIesCtNc.net

くやしそうでウケるｗ

372 ：神様仏様名無し様：2021/06/14(月) 13:26:34.56 ID:PD5BiTqX.net

好きじゃないとここまで真剣になれないじゃん
いいことだよ

373 ：神様仏様名無し様：2021/06/14(月) 13:31:10.02 ID:tg+g3iFb.net

引退してもファンに愛されてるな

374 ：神様仏様名無し様：2021/06/14(月) 14:02:44.78 ID:dTCr2/EY.net

イチヲタその調子だ！

くやしさをバネにがんばれー！

375 ：神様仏様名無し様：2021/07/06(火) 10:47:59.47 ID:zG2z4GLe.net

イチローを批判する野村克也！について。
https://www.youtube.com/watch?v=khP62r4D0vI

376 ：神様仏様名無し様：2021/07/06(火) 17:35:05.32 ID:IKYK5Txn.net

勝ち負けを個人に押し付けるのはマジで意味不明

377 ：神様仏様名無し様：2021/07/08(木) 20:59:24.81 ID:2hYq6k5N.net

そのレスも意味不明

378 ：神様仏様名無し様：2021/07/11(日) 00:58:47.46 ID:nHoXhReL.net

大谷翔平は打なら小早川、投なら松谷竜二郎程度だろうと思っていた自分が恥ずかしい

379 ：神様仏様名無し様：2021/07/11(日) 02:02:27.08 ID:k7VS4Xed.net

>>377
ステボンズいたって毎年優勝できないんだぞ

380 ：神様仏様名無し様：2021/07/11(日) 04:51:01.83 ID:J1sUSU3L.net

イチローを評価するのに最強はありえない
かろうじて好打者とは言えるかも知れないがどう見ても強打者ではない
王選手に失礼

381 ：神様仏様名無し様：2021/07/11(日) 05:52:41.88 ID:oZFU1zeN.net

>>378
小早川はまぁ良いとして、松谷って随分とマニアックな例だなｗ
似たような成績で、もう少し知名度のある選手くらいいそうなもんだが

382 ：神様仏様名無し様：2021/09/17(金) 21:34:39.16 ID:9wYOqqJ1.net

>>17
なんなんこの文章