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小学校のかけ算順序問題×15

1 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 14:36:59.96 ID:O89tx09v.net
過去スレは>>2以降

2 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 14:37:57.70 ID:9QzLhzpO.net


3 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 14:40:38.34 ID:O89tx09v.net
過去スレ

5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
小学校の掛け算順序問題×8
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/
小学校の掛け算順序問題×9
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/
小学校の掛け算順序問題×10
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1438899042/
小学校の掛け算順序問題×11
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1448088399/
小学校のかけ算順序問題×12
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1455117769/
13×小学校のかけ算順序問題
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1464502668/l50
小学校のかけ算順序問題×14
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1478907216

4 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 15:28:25.92 ID:tKtuvowX.net
論文がかけないバカ教員の黒木を頂点とする低能集団が
今度は新井紀子を批判しているね。

5 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 16:27:54.21 ID:Ill3cSM5.net
教育関係は安易に批判すると奥が深すぎるから、かえって批判者自身が泥沼に足を踏み入れてしまう。
匿名であちこち様子見してから、実名出してやった方がよいかもねw
あちこちで言われているけど、引っ込みが付かなくなっている感じだなあ。

それを考えると、協力者はいたのだろうが、独力で小学校算数を全て再構築してしまった遠山啓はやはり
凄かったと言うことか。

6 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 16:39:15.85 ID:dKF5ExiE.net
けっきょく水道方式で教えるかどうかだけの話しか。

7 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 16:43:24.90 ID:dKF5ExiE.net
3人の子供に5個づつあめをくばると全部でいくつ必要ですか

□個×□人ぶん=□個

みたいな出題形式に固定すれば現場も混乱すまいに。

8 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 17:16:25.56 ID:Ill3cSM5.net
>>6
水道方式は革命的だったけど、今はそれにはこだわっていないんじゃないのかな?
文科省だって、あれだけ反対していた遠山啓の手法を臆面もなく取り入れて教科書を再構築しなきゃ
いけなくなり、実際にそうした時点で何々方式でやるというこだわりではなく、良いモノを取り入れるってことでしょ。

>>7
それを延々やるの?w
問題点は文章題の文章の読み取りなのに…結局そこをスポイルする感じだ。

9 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 22:22:51.73 ID:QjebWj4R.net
昔はソーカル事件に便乗してポストモダン思想叩きで名をはせた黒木先生
今はかけ算の順序問題でご活躍なのですね

やはり数学者としての真っ当な業績が無いから未だに助教のままなのでしょうかWWW

10 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 23:12:35.70 ID:y9+bmx+H.net
>>7
0×0=0 または 1×1=1 だね

11 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 23:39:35.50 ID:ALWBgJB1.net
>>9
黒木を叩けばポストモダン(半笑)が
正当化できるわけでもないがな。
自説に数学を援用するなら、数学を勉強してから、
文化人類学を援用するなら文化人類学を勉強してから
にしたほうがいい。これは、学問というより
人間の信用の問題だ。
哲学()だけは、聞きかじりで引用していいようだよ。
ソース自体が、もともとそういう連中だから。

12 :132人目の素数さん:2017/01/15(日) 23:43:32.42 ID:ALWBgJB1.net
あと、精神医学も、傍目には胡散臭いけれど
当人達は至って真面目な領域だから、
茶々入れるのは勉強してからにしたほうがいいかな。

13 :132人目の素数さん:2017/01/16(月) 15:36:54.53 ID:s/C/q6/a.net
脳科学者と精神科医の社会的信用のなさは異常

14 :132人目の素数さん:2017/01/16(月) 18:37:39.73 ID:UD9VWlLf.net
教育に茶々入れるのに教育学を勉強する必要はありませんか?

15 :132人目の素数さん:2017/01/16(月) 22:49:44.96 ID:ZvKTDB06.net
>>11
いや、べつにポストモダンを正当化しようなんて意図は毛頭ありませんよ?
俺も当時はポモを叩いてた側だったし、もちろん今もあんなのはデタラメのゴミだと思ってる

でも黒木って何かソーカル事件に便乗して有名になった感が凄いんだよね
数学者としては特にこれといった業績も無いのに、あれで一躍有名になった
ポモのデタラメさを暴き出した功績はソーカルのものであって、黒木は何もしてない、ただ便乗してただけ
そして今度はかけ算の順序問題
いい加減数学者としてのマトモな仕事もしたらどうなのと思うw

16 :132人目の素数さん:2017/01/17(火) 03:08:36.60 ID:o2+k7+CA.net
教育学は経験科学だから数学とは視線が違うのも当然といえば当然なんだろうね。
数学的には3×5と5×3を区別することがナンセンスであっても発達科学の知見では
意味があることかもしれない。ただそれをテストすることや、テストの結果、片側に×を
つけることで子供の名誉心に傷をつけることが正解かどうかについて、それが効果が
あるという客観的評価ができていないということなのだろう

17 :132人目の素数さん:2017/01/17(火) 20:50:14.84 ID:ex5rt6oE.net
>>16
3×5と5×3のように等質化された書き方ならどっちでも良さそうに見えるが
そもそもの掛け算には乗数と被乗数が存在しており、等質ではない。
数値ではなくベクトルにして考えてみるといい。
ベクトルaを2倍するという言い方はするが、2をベクトルa倍するとは言わない。
a×2=2×aが成り立つことと、乗数と被乗数を区別することは別問題。
乗数と被乗数を等質化して論じてはならない。

18 :132人目の素数さん:2017/01/17(火) 23:40:52.66 ID:3vQPUPcS.net
算数の掛け算は、単なる乗法ではなくて
現象論を数学に翻訳する過程の説明方法の作法を含む
要するに「算数」だから、順序があるならあるで
それでも構わないのだが、、、

「順序がある」派の物言いのキモチワルイ点は、
算数は所詮算数何だからその閉じた世界で
算数教育界が数学的に無茶なルールを設定しようが
算数の勝手でしかないという身も蓋もない事実
をむしろ隠蔽して、掛け算に順序があることが
数学的または論理的に正しいかのように
見せようとしていること。
算数が算数であることに、そんなに自信が無いのかね?
何を言いくるめてみても、算数が数学になるわけでは
ないのにね。コンプレックスってやつ?

割と典型的なのが>>17で、論理のすり替えが目立つ。
算数では、掛け算に引数の順序を設定するので、
それに伴って、×の左にくる「被乗数」と
右にくる「乗数」の区別が生まれる。もともと
被乗数と乗数があるから順序が生ずるわけではない。
それが証拠に、数学上に乗数と被乗数を定義した
議論を見たことがない。

ベクトルのスカラー倍の場合は、演算の定義の時点から
異なる集合間の演算であって、あれは二項演算ではない。
有理数の乗法や実数の乗法に乗数被乗数の概念を
定義できるものならやってみてから、掛け算と比較するとよい。
通常、ベクトルのスカラー倍には使わない×記号を
無理に使った上で、記号が同じだからと掛け算と混同して
議論に援用するのは、無茶苦茶過ぎて笑い所が判らない。

19 :132人目の素数さん:2017/01/17(火) 23:53:27.49 ID:e+M/SOTO.net
>数学的または論理的に正しいかのように見せようとしていること。

ただ、自由派が数学的に説明しろだの、論理的に説明しろだの要求してんだよなぁ

20 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 00:32:04.02 ID:w0/ryrnc.net
>>18
予防線一杯の発言w

数学は無矛盾なら何を設定してもよいのだから、別に被乗数と乗数を勝手に設定しても
問題ないだろ。

21 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 01:39:50.47 ID:oyVYLE7B.net
そんなレベルの高い話しじゃなくて、掛け算の段階で量と倍数をしっかり区別させて
おかないと割り算や分数で混乱するから、っていう教育指導上の経験が元にあるって
だけのことだろ

22 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 14:57:42.86 ID:sOfgKyko.net
結論:黒木はバカ!

23 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 16:35:14.96 ID:7XicR2QL.net
>>21
必殺!根拠のない妄想!
が炸裂した

24 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 16:55:59.02 ID:oyVYLE7B.net
「根拠のない妄想!」とアンタが妄想してるんじゃね

25 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 20:45:04.72 ID:EDIgS0dz.net
>>18 それが証拠に、数学上に乗数と被乗数を定義した議論を見たことがない。

お前は高木貞治が乗数と被乗数について述べているのを知らないようだな。

>ベクトルのスカラー倍の場合は、演算の定義の時点から異なる集合間の演算であって、あれは二項演算ではない。

ベクトルのスカラー倍も二項演算なんだがな。お前は何を言ってるんだ?
1次元ベクトルは普通の数なので、普通の掛け算は1次元ベクトルのスカラー倍だしな。

18のような知ったかぶりの低能が偉そうなことを言ってるのは非常に痛いな。

26 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 20:53:53.37 ID:EDIgS0dz.net
また、ベクトルについては次のように考えることもできる。

たとえば「3個の皿に2個のリンゴが乗っている」場合、
2個のリンゴが乗っている1個の皿を「大きさ2のベクトルa」とみなすことができる。
求めるものは、(ベクトルa)+(ベクトルa)+(ベクトルa)だ。
これをa3と書かず3aと書くのは文字式の記法でそのように決めているからだ。

「3個の皿に2個のリンゴが乗っている」場合と
「2個の皿に3個のリンゴが乗っている」場合は
総数は同じでも本質的に異なる。
後者の場合は、3個のリンゴが乗っている1個の皿を「大きさ3のベクトルb」とみなし
求めるものは、(ベクトルb)+(ベクトルb)=2bだ。
(大きさ2のベクトルa)の3倍と(大きさ3のベクトルb)の2倍は、
どちらも大きさ6になるが、本質的に異なるものである。
順序自由派はこの区別ができない。

27 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 23:02:57.46 ID:oyVYLE7B.net
高校はいって行列計算でとまどわないように、小学校2年のときから
きっちり教えておけって話しだろ

28 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 23:28:26.90 ID:Cj9eTrUC.net
小2に行列をか?

29 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 23:33:14.19 ID:Cj9eTrUC.net
>>26
>(大きさ2のベクトルa)の3倍と(大きさ3のベクトルb)の2倍は、
>どちらも大きさ6になるが、本質的に異なるものである。

本質(笑
その二つの6にどういう違いがあるのか、言ってごらん。
(大きさ2のベクトル)の3倍の大きさは白い6で
(大きさ3のベクトル)の2倍の大きさは黒い6とか?
それとも、匂いでも違うのか?

30 :132人目の素数さん:2017/01/18(水) 23:47:50.29 ID:oyVYLE7B.net
りんご3個かけるみかん5個はいくらですか、みたいなの教えれ

31 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 10:59:59.04 ID:1xGFXPk3.net
ある家庭の林檎と蜜柑の消費量が、
平均的な家庭の消費量に加えて林檎3個、蜜柑5個あるとき、
その家庭の消費量の偏差積は3個×5個=15個個。

32 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 11:02:12.97 ID:Jq1qOvtS.net
りんごが3個、みかんが5個あります。
りんごとみかんを箱に入れる個数の選び方は
何通りありますか?

33 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 12:14:18.26 ID:1xGFXPk3.net
>>21
割り算で混乱しないために必要なのは、乗数と被乗数の区別ではなく、積と乗数被乗数の区別だと思う。
答えを求めるのに必要なのは、等分除と包含除の区別ではなく、被除数と除数の区別。
積と同じ方が被乗数という認識で、包含除における被除数と除数の区別ができない人が結構いる。

34 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 16:51:37.51 ID:Jq1qOvtS.net
>>33
等分除と包含除は、除算の極一部の事例でしかない。
教師達が言っているのは、
乗法や除法を理解するのは難しいので、
累加と等分除と包含除の文章題だけを
パターン暗記で処理できるようにしとけということ。
そのレベルが相応しい生徒は、同級生が
パターン外の解法で解いてるのを見ると混乱するから、
自分で理解して別解法をとった生徒は×にする。
公教育というのは、
無能な教師と馬鹿な生徒の共依存なんだよ。

35 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 20:01:36.18 ID:I5jUdpCS.net
>>34 パターン外の解法で解いてるのを見ると混乱する

逆順で書いた生徒が「パターン外の解法で解いてる」とは限らない。
掛け算がわかっていないのに、いい加減にかいているだけの可能性もある。
答えがあっていたら丸、というのは危険すぎる。
中学生なんかが途中式が間違っているのに「答えがあっているから丸をください」なんていうのも
こんな所に原因があるのかもしれない。

36 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 20:41:59.32 ID:1xGFXPk3.net
順序通りでも、たまたまその順番だっただけの可能性はあるし、
ずつが先とか答えと同じ単位が先とかのテクニックを使っただけの可能性もある。
その可能性を理由に順序通りでも丸をつけない、なんてことはしないだろう?
パターン外の解法で解いてるのか掛け算がわかっていないのか判別できないなら丸でいい。
掛け算がわかっていない生徒は、式に使わない数字を問題文に入れるなど問題をもっと工夫するか、
あるいはペーパーテスト以外の方法で見つければいい。

37 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 20:52:33.64 ID:I5jUdpCS.net
>パターン外の解法で解いてるのか掛け算がわかっていないのか判別できないなら丸でいい。

こんなことを言い始めたら、何でもかんでも丸にする、という実におかしな風潮になるよな。

38 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 21:08:06.91 ID:1xGFXPk3.net
>こんなことを言い始めたら、何でもかんでも丸にする、という実におかしな風潮になるよな。
ならないよ。答えが合ってなかったら丸にしないに決まってるだろ。

39 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 21:13:26.29 ID:I5jUdpCS.net
>>38
やり方や考え方が間違っていても、答えの数値が偶然に合うことはいくらでもある。
答えさえ合えば「わかっているから丸にする」というのは、おかしな採点だな。
もはや算数でも数学でもない。

40 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 21:35:51.39 ID:DRjcFD3o.net
考え方が正しいか判定するのは不可能。
答えが合ってれば丸にするのは当然で、考え方が正しそうかは色々な問題を出して判断するべき。

41 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 21:42:52.29 ID:1xGFXPk3.net
1/2の確率で偶然順序通りだったら"分かってるから丸"なのか?

×答えさえ合えば
○別解で解いてるのか分かっていないのか判別できないなら
やり方や考え方が間違っていることが明らかでも丸にするとは言ってない。
答えが合ってないならとは言ったが、命題とその裏の真偽は必ずしも一致しない。
×わかっているから丸にする
○わかっている可能性があるから丸にする
丸1つで分かっているとは判断しない。複数の問題を解かせれば、偶然に頼る生徒はどこかで間違える。
コンスタントに丸を貰えるのが、分かっている生徒かテクニックに頼る生徒だ。後者は問題の工夫などで見つける。

42 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 21:43:21.30 ID:W48iFJ+E.net
不可能なものをどうやって判断するんだ

43 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 21:47:48.47 ID:W48iFJ+E.net
テストで一問だけ出すってことはないから1/2ではないな
問題の工夫の1つが5皿に3個ずつみたいな問題だろ

44 :132人目の素数さん:2017/01/19(木) 22:54:25.57 ID:Jq1qOvtS.net
>>43
5と3の文中での順番を、正解としたい公式中での順番と
逆にしておく小賢しいギミックは、
生徒が公式に従順かの指標にはなっても、
理解しているかどうかの指標にはならないよ。

45 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 02:47:46.81 ID:pI2Z/mJJ.net
問題はテストで×にすることだろ。教え方自体に問題があるわけではない。

46 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 14:12:21.71 ID:A+KxVHRl.net
状況を式にしましょう、というだけのことなんだけどね

自由派は「a円のものを買う。b円出したときのお釣りはいくらか?」という問題で
状況設定せずに「a-b」と「b-a」の良し悪しを子供に説明できるのな?

その方針を無視して掛け算のときに立式と同時に交換法則を使うとか意味不明すぎだ

47 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 14:25:32.96 ID:32TKXAlR.net
自由派の考える子供像が
・一度説明すれば理解できる
・抽象的な思考ができる
・日本語を正しく読み取り、正しくアウトプットすることができる
だからなぁ。
子供の特性を全く理解していない空論ばかりで聞く価値がない。

48 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 15:29:17.80 ID:5umslEYp.net
一度説明すれば理解できるとか誰も言ってないんだけどなぁ。
「理解を確認する手段が妥当でないから別の手段にするべき」を「理解を確認する必要は無い」と誤解してない?



49 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 15:56:48.27 ID:K8uoOkby.net
>>46
本気で言ってるなら、かなり重症だな。
a-bとb-aは異なる関数で、a+bとb+aは同じ関数。
a-bとb-aの違いが自分自身判らないなら、
他人に教えるのは止したほうがいいよ。

50 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 16:08:11.34 ID:A+KxVHRl.net
>>49
>a-bとb-aの違いが自分自身判らないなら、
「子供に説明」と書いているんだけど頭大丈夫か?
折角しゃしゃり出て来たついでにお前の「子供に説明」を披露して貰おうか

51 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 16:32:43.50 ID:K8uoOkby.net
>>50
それは、お前が「子供に説明」を披露してからだな。
2chには、こうやって挙証責任をすり替える奴が多いが、、、
ディベートだと反則とられるんだよ。

52 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 17:05:59.75 ID:A+KxVHRl.net
>>51
>それは、お前が「子供に説明」を披露してからだな。
はい、説明できない自由派の実例確定
お前はもう用済み

53 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 17:36:55.83 ID:K8uoOkby.net
ほら、自分で披露できないから、
相手に書かせてケチだけつけようってんだろ。
ここらにいるのは、口先番長ばっかだ。

54 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 18:04:10.34 ID:A+KxVHRl.net
>>53
「状況を式にするだけ」と言っている俺は、わからない子供に対しては、具体的に状況設定して
「800円のものを買う。1000円出したときのお釣りはいくらか?」なら
「1000-800」でお釣りは「200円」だね、これを元の文字に照らし合わせて「b-a」だね
などと説明するけど何か?

で、状況と式は関係無いという自由派は一体どう説明するんだろうね?
ほら、俺は披露したから君の番だ

55 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 18:16:18.43 ID:K8uoOkby.net
>>54
「状況を式にするだけ」には賛成だな。
状況を理解することが何より重要。
掛け算順序指導は問題文の内容を理解せずに
形式操作で式を立てようとしているから駄目
だと言ってる訳で。
掛け算の状況を理解し、理解していることを表現する
方法としては、アレイ図が使えるだろうという話だ。

56 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 18:51:26.45 ID:A+KxVHRl.net
>>55
>掛け算順序指導は問題文の内容を理解せずに
>形式操作で式を立てようとしているから駄目
>だと言ってる訳で。
言っている意味がよく分からんな
「a円のものを買う。b円出したときのお釣りはいくらか?」という問題で
お金の受け渡しに関する店員目線の「a-b」は問題があるのかないのかどっちだよ?

>方法としては、アレイ図が使えるだろうという話だ。
前スレで5円玉6個の話があったがどうアレイ図でどう「子供に説明」するんだ?

>「状況を式にするだけ」には賛成だな。
アレイ図では「(ひとつ分)×(いくつ分)」という状況が欠落しているだろうが。
矛盾にも気が付かない馬鹿なの?

57 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 19:59:40.46 ID:WnOFCseV.net
おいおい。「a円のものを売る。b円受け取ったとき、支払うお釣りはいくらか?」でも「b-a」だぞ。

58 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 20:10:54.39 ID:aTh5sSYu.net
>>55 掛け算の状況を理解し、理解していることを表現する方法としては、アレイ図が使えるだろうという話だ。

順序自由派がいつもこんなことを言っているが、
掛け算がわかっていなくても、ルーチンでアレイ図をかくことは出来る。
「アレイ図がかけるから理解している」と判定するのは、バカ教員がやることだな。

59 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 20:38:55.09 ID:A+KxVHRl.net
>>57
>おいおい。「a円のものを売る。b円受け取ったとき、支払うお釣りはいくらか?」でも「b-a」だぞ。
普通はね
でも、自由派は、「800-1000=-200」でお釣りは「200円」、でも良いとか言いそう

60 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 21:08:27.59 ID:urQI9GsA.net
5皿×3個で何でだめなのかわからん
林檎1個あたり5枚ぶんの皿が対応しているで何でだめなのさ

61 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 21:29:19.86 ID:ZybdC9pk.net
それだと皿の数がやたら多くならんか?

62 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 21:33:43.63 ID:aTh5sSYu.net
>>60 林檎1個あたり5枚ぶんの皿が対応しているで何でだめなのさ

アレイ図に毒されていると、こんな変な考え方をするんだ。

63 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 21:58:31.49 ID:z3dG95YU.net
>>56
「a円のものを買う。b円出したときのお釣りはいくらか?」で
答えが「a-b」なら、大問題だ。
「お釣り」とは、客が受け取る金額のこと。
店員目線の「a-b」を経由するにしても、そこからお釣りを求める
過程を説明しなきゃならん。-(a-b) とか |a-b| とかなら ok.
「状況」が見えてないから、そういう馬鹿を言うんだよ。

>5円玉6個の話があったがどうアレイ図でどう「子供に説明」するんだ?
5円玉を1円に両替して5×6に並べろ。コインの枚数じゃなく
金額の話だということが理解できてれば、それに違和感はなかろう。

>アレイ図では「(ひとつ分)×(いくつ分)」という
>状況が欠落しているだろうが。
「(ひとつ分)×(いくつ分)」は、状況ではなく「公式」だ。
それをそういう風に説明したい人の頭の中にしか存在せず、
問題文に書かれた内容を説明するためには、必須ではない。
目的と手段が全く逆転しているじゃないか。馬鹿め。

64 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 22:00:14.69 ID:z3dG95YU.net
>>60-62
自演だろうな。
順序固定主義者は、非固定派を批判するために
ありもしない相手の主張を作り出す。いつものこと。

65 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 22:24:21.19 ID:aTh5sSYu.net
>>63 「(ひとつ分)×(いくつ分)」は、状況ではなく「公式」だ

「(ひとつ分)×(いくつ分)」は、状況だよな。
現に3個のリンゴが各皿に乗っているわけだからな。

66 :132人目の素数さん:2017/01/20(金) 22:25:46.88 ID:A+KxVHRl.net
>>63
>答えが「a-b」なら、大問題だ。
悪いが誰も「答え」とは言っていないんだ
掛け算の話も「答え」ではなく「式」を問題にしているのだが
お前はアスペなのか問題のすり替えをしたいのかどっちなんだろうね?

>「お釣り」とは、客が受け取る金額のこと。
お前は店員が渡すお金を「お釣り」とは言わないんだな
店員が渡すお金がそのままお客に渡るのだけど本質的な違いは何?
問題にない状況を想定していいなら、立場を入れ替えて考えても問題ないはずだよね
これは自由派が言いそうなことなんだけど言うことがコロコロ変わるなw

>店員目線の「a-b」を経由するにしても、そこからお釣りを求める
>過程を説明しなきゃならん
なら、当然「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」の説明のない「5×3」は
駄目で異論はないな

>5円玉を1円に両替して5×6に並べろ。
ほら、前言をあっさり覆して問題にない状況を勝手に想定しているw

>金額の話だということが理解できてれば、それに違和感はなかろう。
お前は実生活で実際に5円玉を1円に両替するのかもしれんが、
実際にそんなことはしないし直感的に無理があるから子供は誰も納得しないと思うぞw

>「(ひとつ分)×(いくつ分)」は、状況ではなく「公式」だ。
違うね
算数における掛け算の定義だ

>目的と手段が全く逆転しているじゃないか。馬鹿め。
馬鹿はお前だ
お前は算数における掛け算を理解していない

67 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 09:55:54.51 ID:OgjfuFRH.net
>>66
「a-b」は、お釣りを表す「式」でもない。
途中経過a-bから答えb-aを導く過程を書け
と言ったのだが、読みとれなかったのか、
とぼけているのか?

「店員が渡すお金」は「客が受け取る金額」と同じ
なんだが、それが解らないなら重症だ。
「a-b」は、そのどちらでもないし。
立場を入れ替えて考えても問題ないのは、
どちらで考えてもお釣りの額は変わらないからだ。
君の「考え」では、変わってしまっている。

68 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 13:13:20.97 ID:+rKA4pNd.net
>>67
>途中経過a-bから答えb-aを導く過程を書け
>と言ったのだが、読みとれなかったのか、
>とぼけているのか?
この主張に対してこのスレ的に重要な「説明のない「5×3」は
駄目で異論はないな」と言ったのだが、読みとれなかったのか、
とぼけているのか?
「異論がある」なら「過程は不要」となり、「異論がない」ならお前が
このスレにいる意味はなくなるから、どちらにしろお前は自己矛盾に陥る

>「店員が渡すお金」は「客が受け取る金額」と同じ
>なんだが、それが解らないなら重症だ。
ほら、「お釣り」という言葉から逃げて誤魔化したw
両者の「お釣り」は数学的には符号が逆だろうに
そうでなくては損得0にならないし、それが解らないなら重症だ。
まあ、お前は、客のお釣りをc円とすれば、店員のお釣りもc円となるから
「c+c=2c」となり「お釣り」で2c円分の損得が発生した認識なのかもしれないな

>「a-b」は、そのどちらでもないし。
視点を変えた「お釣り」だと言っているのに
そして、「お釣りの受け渡し」の符号の読み替えは、自由派の「5割は半分」や
「×1」「÷1」無視と同じレベルだろうに、それが解らないなら重症だ

>君の「考え」では、変わってしまっている。
俺の主張が考えが変わっているというなら、「5割は半分」「×1」「÷1」も
当然これ導く過程を書く必要があるし、実際に固定派は自由派に対してそう言っている
逆にお前の好きなアレイ図も考えが変わっているからこそ書く必要が出てくることになる
のだが、それが解らないなら重症だ
お前のアレイ図なんて「行」と「列」を読み替えるための「導く過程を書く」の
代役程度の価値しかない

気がついてないのかもしれないが、お前の言うことはすべて自由派に対し
ブーメランとして返ってくる話だぞw

69 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 13:39:14.05 ID:OgjfuFRH.net
>>66後半
「コインの枚数でなく金額の話だということが
理解できてれば」と書いたのだがな。
金額=一円玉の枚数であることが理解できていれば、
両替を仮想することに違和感は無いはず。
想像力が欠場している場合には、「金額」を
視覚化するために工夫が必要になる。
面積図を使えばよいのだが、最初の導入期には
アレイ図ですめばアレイ図のほうが馴染みやすいと思う。

70 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 13:44:11.89 ID:OgjfuFRH.net
>>66
「(ひとつ分)×(いくつ分)」が算数における掛け算の定義だとすると、
(長方形の面積)=(縦の長さ)×(横の長さ)も
(道のり)=(速さ)×(時間)も
掛け算ではないということになるが、それでいいのか?
正気か?

71 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 14:00:10.06 ID:OgjfuFRH.net
>>68
無理筋の主張のをなんとかしようとするから、
書いてることも無茶苦茶だな。頭は大丈夫か?

何を誤魔化してみても、お釣りの金額がa-b円でない
ことに変わりはない。考え方によって途中a-bが
出てくるなら、そこからb-aを導く過程の説明は
答案として不可欠だ。
「式a-b答えb-a」では、意味不明としか言えない。

「5×3」に説明がないというのは、
「b-a」に説明がないというのと一緒だ。
「3×5」にだって、ない。
説明したければ書き添えればよいが、
だらだら文章を書けば、答案に教科書一章
丸々書くことになるぞ。まそれを避けるためには図示が有効で、
掛け算の場合アレイ図が使える。

72 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 15:06:38.90 ID:+rKA4pNd.net
>>69
>「コインの枚数でなく金額の話だということが
>理解できてれば」と書いたのだがな。
だからそれを切り離すことは「直感的に無理がある」と言っている
子供に対してわざわざ難しく説明するなんて正気の沙汰ではない

>>70
>掛け算ではないということになるが、それでいいのか?
単に、前者は「定義」、後者は「公式」となるだけの話だろうに、言っていることが支離滅裂
まあ、お前が「掛け算という二項演算の定義」と「面積の概念」「速さの概念」の区別も
ついていないということは分かった

「面積」「速さ」はそもそも概念として「ひとつの値」だ
例えば「ひとつの値」である「24」になる計算式はなんですか?と聞かれてお前はなんと答えるんだ?
「20+4」「30-6」「4×6」「48÷2」等など無数にあるだろ?
「公式」と呼ばれるものは無数にある式の最も簡単に整理された式であり、
「長方形の面積」「速さ」に限って言えば「たまたま掛け算だけの式になった」というだけの話でしかない
「公式」と呼ばれるものは定義済みの二項演算を「使ってみた」というだけ話だ

概念的に、「3×5→?」という話と「15→?」という話の区別くらいつけられるようになってくれw

ちなみに、お前は、「(ひとつ分)×(いくつ分)」が算数における掛け算の公式だとすると、
「3×5」や「5×3」にそれぞれ対応する掛け算九九表のマス目をどう計算して埋めると
子供に説明するんだ?

俺は、「(ひとつ分)×(いくつ分)」に従い、「3×5」なら「3が5つ分なので、3+3+3+3+3と
3を5個足して15」、「5×3」なら「5が3つ分なので、5+5+5と5を3個足して15」と子供に説明する

念の為確認するが、掛け算九九表において、お前にとって「3×5」や「5×3」は同じマス目を
表すか否か?
算数においては異なるマス目だから「3×5」や「5×3」も異なるものとして扱うだけのことだ

73 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 15:09:10.57 ID:+rKA4pNd.net
>>71
>無理筋の主張のをなんとかしようとするから、
「自由派に対しブーメラン」と言っているのだがお前は本当に他人の立場に
立って物事を考えることができないようだなw
まさにアスペというやつだ

>「式a-b答えb-a」では、意味不明としか言えない。
具体例を>>59に挙げているが、俺も同意だw
自由派の主張は意味不明としか言えない

>「5×3」に説明がないというのは、
>「b-a」に説明がないというのと一緒だ。
>「3×5」にだって、ない。
何を言いたいかさっぱり分からない
だから何?としか言えない

>丸々書くことになるぞ。まそれを避けるためには図示が有効で、
>掛け算の場合アレイ図が使える。
結局何か書くことには変わらないじゃないか
それがアレイ図である必要は皆無だし、むしろ算数(数学)なのだから数式で
説明できないと問題があるだろう
お前のアレイ図押しは数式からの逃げであり、文章問題の改変でもある

74 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 15:55:47.09 ID:6PlHLsL5.net
>両者の「お釣り」は数学的には符号が逆だろうに
>そうでなくては損得0にならないし、それが解らないなら重症だ
…重症なのは、そっちだろう。お釣りをxとして、客視点で+a-b+x=0→x=b-a、店視点で-a+b-x=0→x=b-a。
符号が逆だと「客が店へ払うお釣り(店が客から貰うお釣り)」という変なものになるぞ。

75 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 16:30:28.37 ID:+rKA4pNd.net
>>74
>…重症なのは、そっちだろう。お釣りをxとして、客視点で+a-b+x=0→x=b-a、店視点で-a+b-x=0→x=b-a。
「お釣りをx」と言っておいて、前者のお釣りは「+x」で後者のお釣りは「-x」と書くアホなの?
「x」がどうなるかを知りたい時に、「x」に最初から「-」をつけるアホはなかなかお目に書かれないぞw

76 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 17:12:50.77 ID:OgjfuFRH.net
>>72
>だからそれを切り離すことは「直感的に無理がある」

それが無理であれば、五円玉6枚の金額を答えること
自体が不可能だということだ。
難しいしことではないはずだが?
君が想定している生徒は、発達障害のクラスなのかね?

五円玉が一円の5倍であることを理解せずに
この問題を解くためには、コインが何枚の金額
と言われたら(コインの金額)×(枚数){逆順は不可}
とか「公式」にするのだろう?
コインの公式、速度の公式、リンゴと皿の公式、
ちょっと「公式」が多すぎないか。
そういう山程の暗記をやめるために
共通事項である掛け算を理解するのではないか。
教えることを全て諦めて、類題を暗記すれば
問題はとけるというのでは、もはや教育ではないよ。

> 単に、前者は「定義」

言葉は正解に。それは「定義」ではなく「用例」だ。
累加を掛け算の「定義」にしてしまうと、
乗数が無単位量でないものは「掛け算」ではない
ということになる。駄目だろ。

77 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 17:43:53.41 ID:qfSRJKgo.net
>>76
何を興奮しているのかね?
>君が想定している生徒は、発達障害のクラスなのかね?
小学生を知らんのなら黙ってればいいのに。
そんなだから空論だとバカにされるんだよ。

78 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 17:57:47.80 ID:6PlHLsL5.net
>お釣りは「-x」と書くアホなの?
店視点側もお釣りは「x」だぞ。「お釣り(店が客に払うお金)」をxとおいたら、店の資産の変化が「-x」になる。
xを定義する時点でどんなときが正でどんなときが負なのかは定めるし、立式の際はそれに従って+−が付く。
aを2個買う場合にaに2を付けて2aとしたりするのと同じようなもの。

79 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 18:01:05.33 ID:+rKA4pNd.net
>>76
>それが無理であれば、五円玉6枚の金額を答えること
>自体が不可能だということだ。
お前はどんな日常生活をおくっているんだ?
普通に足し算すればいいだけのことだろう
掛け算を習っていれば単に「(ひとつ分)×(いくつ分)」を使ってもよい

>君が想定している生徒は、発達障害のクラスなのかね?
やるだけ無駄だ、と言っているのだが

>とか「公式」にするのだろう?
しないが何か?

>共通事項である掛け算を理解するのではないか。
「掛け算という二項演算の定義」とその応用の話くらい区別しろって言っているだろ

>累加を掛け算の「定義」にしてしまうと、
「(ひとつ分)×(いくつ分)」が定義、と言ったんだが何か?

で、お前のやりかたで「3×5」や「5×3」にそれぞれ対応する掛け算九九表の
マス目をどう計算して埋めると子供に説明するんだ?
掛け算九九表において、お前にとって「3×5」や「5×3」は同じマス目を表すか否か?はどうだ?
全く説明できないのでは、お前の考え方などそもそも成立していないことになるんだが

80 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 18:22:08.72 ID:+rKA4pNd.net
>>78
>xを定義する時点でどんなときが正でどんなときが負なのかは定めるし、立式の際はそれに従って+−が付く。
そうだね。こちらもそうしているだけ。
それを自分で決めることを「符号の読み替え」「視点を変える」と言っているし、それについての可否を問うて
いるわけだが否定的な意見しか出てこない

つまり、文章問題は客観的に読むべきであり、主観で問題にない状況を想定してはいけない、と
言うことになる
「5割は半分」「×1」「÷1」も勝手に読み替えたり省略てはいけないし、アレイ図などめったに
使う機会はない、ということだ

81 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 18:23:37.86 ID:OgjfuFRH.net
>>78
だ、か、ら、
途中結果a-bから答えb-aを出す過程が必要だから、
「式a-b」ではお釣りを求めたことにならない
と言ってんだよ。なに言ってんの。
自由派にもいろいろな考えの人はいるが、
答えと別のものを求める式を書いて答案になる
と言う馬鹿はちょっといない。

82 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 18:34:14.68 ID:cVnGFZtA.net
>>64
誰が自演じゃ
林檎は各皿に3個あって林檎1個と皿5枚が対応してるじゃないか
5皿×3個で何で悪いの
ただの語順に何を拘る必要がある?
「机の上に」と「on the desk」の語順がただの言語の違いみたいな

何をこだわるの!?

83 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 18:49:41.45 ID:OgjfuFRH.net
>>80
>否定的な意見しか出てこない

あたりまえだ。>>46を見ればわかるとおり、この話題は
掛け算順序自由派は、お釣りを「a-b」としていい
と言うだろ?と君が言い出したのだが、誰もが
お釣りは「a-b」じゃなく「b-a」だろと
ツッコンでいるわけだ。賛成者がでるわけがない。
視点を変えるなら変えるで、どう変えたらどうなった
のかを書かなければ答案にならない。
「a-b」はキチガイ「-(a-b)」ならok.
最初から「b-a」のほうが、より良いだろうが。

>文章問題は客観的に読むべきであり、
>主観で問題にない状況を想定してはいけない

あほか。計算過程の変更は、主観的理由で行った
客観的操作であって、操作自体は主観的ではない。
それを行うなというのは、考えるな公式適用以外の
ことをするなという命令で、
数学教育では最も言ってはいけないことだ。

その話と「アレイ図などめったに使う機会はない」
の間に話の脈絡も無いし。
論理的に話すことができないのか?それとも単に
議論を誤魔化すことを試みているのか?

84 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 19:21:13.39 ID:+rKA4pNd.net
>>83
>掛け算順序自由派は、お釣りを「a-b」としていいと言うだろ?
お前は相変わらず「答え」と「式」の区別がついていないようだ
具体例を>>59に挙げている、と言っただろ?
どうせならそれについてコメントしてくれ

>あほか。計算過程の変更は、主観的理由で行った
>客観的操作であって、操作自体は主観的ではない。
あほか
このスレでは「立式」についての是非の話をしているのであって「計算過程」の
話などしていないんだ

>それを行うなというのは、考えるな公式適用以外の
>ことをするなという命令で、
言っていることはよく分からんが、教えた事以外のことをするなら「立式した理由を
説明しろ」ということではあるな
教えた事に沿った回答であれば、それは合意が取れているということでいちいち説明は
不要だからね

>数学教育では最も言ってはいけないことだ。
お前のいう「数学」がどういうものなのか知らないが、ここでは「算数」の話を
しているんだ

>その話と「アレイ図などめったに使う機会はない」
>の間に話の脈絡も無いし。
通常、アレイ図を書けという指示は、文章問題にも無いし、授業での合意も無いのだが
いちいち言わないと分からないのか?

>それとも単に議論を誤魔化すことを試みているのか?
お前こそ、肝心な問いには答えず、ズレた話をするのは議論を誤魔化すことを試みているのか?
まあ、お前のやりかたでは「3×5」や「5×3」にそれぞれ対応する掛け算九九表の
マス目をどう計算して埋めると子供に説明することもできないということが分かった

お前は、算数を、そして算数における掛け算を理解していないのに何でこのスレにいるんだ?

85 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 19:24:12.21 ID:6PlHLsL5.net
>>80
視点を変えること自体は可なんだよ。
ただ、「店視点でa-b」だと、立式の際に付ける+−が予め決めたことと一致してないだけ。
aを2個買う場合にaに5を付けて5aとするような、一種の計算ミス。

86 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 20:01:36.87 ID:+rKA4pNd.net
>>85
>視点を変えること自体は可なんだよ。
「符号の読み替え」も踏まえた話だからね

87 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 20:29:41.81 ID:uwFVgEPx.net
>>86
符号の読み替えるなら、そのことを答案中に書かないとな。
「式800-1000=-200、答え200円」では
-200と200が食い違ったままだろう?と言っているのだよ。

ここの-200が200に化ける話もそうだし、前の方にでてきていた
1パック12個の卵8パックを6×16と数える話も同じだが、
問題文中にもそこまでの途中計算にもでてきてない数を突然
持ち出すのは、思考の飛躍があるから、答案として成立しない。
何を考えて何を計算したかを書けと言ってるだけなんだがな。
当然だろう?

それに対して、「5×3」は「3×5」の順序を変える部分の
考えを書いてないというのは、そもそも「5×3」が正しい公式で
「3×5」は違うという考えを前提にしているから、
自由派相手に言ってみても、循環論法としか見られない。
掛け算には順序がある、故に順序があると言っているに過ぎない。
阿呆だなあ、、、と。

88 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 20:44:44.42 ID:6PlHLsL5.net
店視点云々ではなく「客が店へ払うお釣り」なら(a-b)になるし、
そこから「客が店から-(a-b)貰う」ということならできるが、
単にお釣りを言えば店から客へ払われるものであり、
問われているものがお釣りである以上、最終的にb-aにしかならないぞ。

89 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 21:04:20.40 ID:+rKA4pNd.net
>>87
お前、誰だよ?

>-200と200が食い違ったままだろう?と言っているのだよ。
そもそも「良し悪しを子供に説明できるのな? 」というのが主題だ
「a-b」と「b-a」で正負も分からない状態で「食い違ったままだろう?」で
子供が納得してくれればいいんだけどね

>何を考えて何を計算したかを書けと言ってるだけなんだがな。
>当然だろう?
同意。だから「説明を書いていない」ものは不正解、ということだな
当然だね

>1パック12個の卵8パックを6×16と数える話も同じだが、
>問題文中にもそこまでの途中計算にもでてきてない数を突然
>持ち出すのは、思考の飛躍があるから、答案として成立しない。
同意。お前はそうなんだな

しかし、ツイッターでは「串1本3個の団子が4本」という問題で「先の団子の
例だと3×4、4×3、2×6、1×12などが正解」などと言っている人物がいるぞ?
https://twitter.com/croce1/status/822651550661279746


>それに対して、「5×3」は「3×5」の順序を変える部分の
>考えを書いてないというのは、そもそも「5×3」が正しい公式で
>「3×5」は違うという考えを前提にしているから、
>自由派相手に言ってみても、循環論法としか見られない。
何を言っているか意味不明

とりあえず、
「3×5」や「5×3」にそれぞれ対応する掛け算九九表のマス目を
どう計算して埋めると子供に説明するんだ?
掛け算九九表において、お前にとって「3×5」や「5×3」は同じマス目を
表すか否か?
に答えてくれ

90 :132人目の素数さん:2017/01/21(土) 21:09:05.88 ID:+rKA4pNd.net
>>88
>問われているものがお釣りである以上、最終的にb-aにしかならないぞ。
そもそも>>46にある通り「良し悪しを子供に説明できるのな? 」というのが主題だ
答えから元の式を逆算して判断しているような子供でもその説明で納得してくれるなら問題ないぞ

91 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 04:58:16.98 ID:3I1GbIaI.net
>>89
私が誰でも、君の知ったことではなかろう。
>しかし、ツイッターでは
あんまりな馬鹿者と混同されたくはないが。

>子供が納得してくれればいいんだけどね
>>83>>87も子供ではなく、君宛に書いた。
どっちも子供か、それはややこしいな。

良し悪しはといえば、あれほどはっきりと
「悪し」だと書いているんだから、
読めば普通わかりそうなもんだが。
なぜ悪しなのかの理由も書いた。
>視点を変えるなら変えるで、どう変えたらどうなった
>のかを書かなければ答案にならない。
からだ。マジックナンバーの出現する答案は
答案と呼ぶに値しない。
どう書くべきかも書いた。
>「a-b」はキチガイ「-(a-b)」ならok.
>最初から「b-a」のほうが、より良いだろうが。

君の言う「視点を変える」は、おそらく
「a-b」以降の式を書かずに頭の中で
|a-b|とすることなんだろうが、それは
かつて学校現場で実際に行われ散々批判された
「引き算は大きい方から小さい方を引く」指導
その物だ。今更論評する価値もない。
そうではないと言うのなら、そうでなくて何なのか
答案に書かねばならないのだ。
「式a-b、答えb-a」は支離滅裂でしかない。

>だから「説明を書いていない」ものは不正解、
>ということだな
当然だね。 5皿にリンゴ3個づつの場合も同様。
それに「3×5」と書こうが「5×3」と書こうが
考え方を説明してないことは同じなのだ。
だから私は、式にアレイ図を添えるべきだと考える。
「3×5」と書けば解ったことにするという既約は、
唐突だし、数学に結びつかないローカルルールだし、
学校教科書のなけなしの権威以外に根拠がない。

92 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 05:00:41.08 ID:3I1GbIaI.net
誤字訂正 既約→規約

93 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 05:11:17.03 ID:3I1GbIaI.net
>>89
>掛け算九九表のマス目をどう計算して埋めると
>子供に説明するんだ?
子供に九九表のマス目を埋めさせたりはしない。
九九表は、天下りに与えて覚えさせるものだ。
自分で九九表を埋めるのは、掛け算の定義すなわち
有理整数環の乗法の定義を知ってからで遅くない。
初学者には、先に知るべきことが他にある。

>掛け算九九表において、お前にとって
>「3×5」や「5×3」は同じマス目を表すか否か?
中国では「3×5」と「5×3」が同じマス目になる
三角形の九九表を教えているらしい(よく知らない)が、
私は九九表は9×9の正方形であるべきだと思っている。
「3×5」と「5×3」は別のマス目だが、同じ値が入る。
この「同じ値が入る」ことは、掛け算の性質として
大変重要なものなので、暗記するに先立って
表を眺めてまず理解しなくてはいけない。

94 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 09:26:24.31 ID:rXwXR4IY.net
>>91
>私が誰でも、君の知ったことではなかろう。
お前(ID:uwFVgEPx)がこれまで相手してきたID:OgjfuFRHと同一人物か
どうかを聞いているんだよ
これだからアスペの相手は疲れる

>あんまりな馬鹿者と混同されたくはないが。
お前もあんまりな馬鹿者だ

>>子供が納得してくれればいいんだけどね
>>>83>>87も子供ではなく、君宛に書いた。
頼むから話の流れや趣旨というものを理解してから議論に参加してくれ
これだからアスペの相手は疲れる

>君の言う「視点を変える」は、
実際にツイッター上などで存在確認できるお前の言う「あんまりな馬鹿者」なら
言うかもしれないという話だ

>それに「3×5」と書こうが「5×3」と書こうが
>考え方を説明してないことは同じなのだ。
違うね
>>84にも書いたが、教えた事に沿った回答であれば、それは合意が取れていると
いうことでいちいち説明は不要だ
よって、「3×5」は授業で習う「(ひとつ分)×(いくつ分)」に合致するので
いちいち説明は不要

>だから私は、式にアレイ図を添えるべきだと考える。
普通は、文章内容を図に書いて整理して、それを元に足し算やら掛け算やらの立式をするんだよ
掛け算を使うと分かってからアレイ図を書くのでは本末転倒だし、無駄な行為の何者でもない
自由派は無意識に「答えから元の式や考え方を逆算して判断」している節があって、
その異常性に気が付かないのが不思議で仕方がない

>学校教科書のなけなしの権威以外に根拠がない。
学校教科書は国の検定通っているのだから日本において十分な根拠となるだろう
それに「数学」ではなく「算数」の話であり、「算数における掛け算」だと言っているのに
日本における義務教育は日本人としての素養を身に付けることが目的であり、
それがローカルルールとなるのは当然のことだ

専門的な「学問」がしたいなら大学ですればよい

95 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 09:30:09.36 ID:rXwXR4IY.net
>>93
>子供に九九表のマス目を埋めさせたりはしない。
ここでは「小学校(算数)のかけ算」の話をしているのだよ

小学校学習指導要領には

〔算数的活動〕
(1) 内容の「A数と計算」,「B量と測定」,「C図形」及び「D数量関係」に示す事項については,
例えば,次のような算数的活動を通して指導するものとする。
イ 乗法九九の表を構成したり観察したりして,計算の性質やきまりを見付ける活動

とあるんだよ
子供が「乗法九九を構成」できるように指導しなくてはいけない
お前の言っていることはいろいろ問題があるぞ

>「3×5」と「5×3」は別のマス目だが、同じ値が入る。
「別のマス目」ということは「3×5」と「5×3」は意味の異なる別物ということだ

>この「同じ値が入る」ことは、掛け算の性質として大変重要なものなので、
そうだね
そしてそれを使うなら「考え方を説明しろ」ということだ

>大変重要なものなので、暗記するに先立って
>表を眺めてまず理解しなくてはいけない。
お前が考えそうなことは既に学習指導要領に書いてあるし、さらに暗記するに先立って
「乗法九九を構成」できるように求めている
当然ながら、掛け算の理解において、お前より学習指導要領の方が優れている

96 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 09:58:58.33 ID:FzTe0UeY.net
>>95
要するに、「教科書によれば」ということだな。
アメリカの理解の教科書には、全ての生き物は
最初から現在の形で神様が作ったと書いてあるし、
韓国の歴史教科書には、朝鮮戦争は日本の侵略
に対する防衛戦争で韓国が勝ったと書いてある。
教科書に書いてあるということは、だから信じる
という根拠にはなりえない。

97 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 10:30:10.96 ID:Y/azGHjw.net
17の段言える人〜♪

98 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 10:30:34.88 ID:rXwXR4IY.net
>>96
>要するに、「教科書によれば」ということだな。
「算数での掛け算の定義によれば」だな

中国では「3×5」と「5×3」が同じマス目になる三角形の九九表を
用いているようだな

中国では乗数被乗数の区別をしない定義をするから三角形の九九表になるし、
日本では「(ひとつ分)×(いくつ分)」と定義するから正方形になる
要するに「定義次第」
ただそれだけのこと

>教科書に書いてあるということは、だから信じる
>という根拠にはなりえない。
当たり前だ
「郷に入りては郷に従え」というだけのこと
繰り返し、「小学校(算数)のかけ算」の話をしている、と言っている
算数の外でのことを算数に持ちこもうとしても無意味だし、算数の外ではお好きにどうぞ

まあ、お前は、数学で「ここではXXXをYYYと定義する」という話と宗教や歴史を
同列に考えているようだが、それもお好きにどうぞ


そういえば、自由派はよく「数量×単価」の話を持ち出すが、
日本で商売をするのは日本人同士だけとでも思っているのだろうか?

99 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 10:31:18.26 ID:FzTe0UeY.net
>>94
>頼むから話の流れや趣旨というものを理解
>してから議論に参加してくれ
ここまでの論調を見ると、これは「納得してくれ
反論しないでくれ」という依頼としか読めないが?
これだから全能感幼児の相手は疲れる。
「そのとおりよ、えらいわね」としか
言われたことがないのだろう。やれやれ。

>教えた事に沿った回答であれば、それは合意が取れていると
>いうことでいちいち説明は不要だ
ほら、
自分で「説明してない」と言っているじゃないか。
答案に説明は必要なんだよ。
なぜそうなるのかを書かない答案は、たまたま何かを
書いてみたら答案ぽく見えたラクガキに過ぎない。
答えが「当たって」いれば良いというものではない。
>掛け算を使うと分かってからアレイ図を書くのでは本末転倒だし、
>無駄な行為の何者でもない
状況の理解が重要なんだと繰り返し書いてきた。
状況とは、(いちあたり)×(いくつぶん)と書くことを
期待されている生徒のおかれた状況のことではなく、
問題文に書かれた事物の状況のこと。
それを理解すれば、立式が可能になる。
5皿にリンゴ3個づつの例で言えば、
皿にリンゴが積み上げてある絵を思い浮かべても
総数の把握には結びつかない。全体を見渡し易く
するために、各皿のリンゴを1列に並べる。
各列を離して置けば累加を表す絵柄だが、
列をピッタリ着けて長方形にすればアレイ図となる。最初からアレイ図を思い浮かべようと考えたのでは
結論の先取でしかない。全体の状況を把握するために
整理したらアレイ図が出てくることで「これは
掛け算だ」と発見する。
これが、状況を理解したということである。
各皿を1列にしても、列を平行にしなかった子は
これを掛け算でなく累加でしか理解できない。

掛け算であることが解って、掛け算の式を書く。
テストが掛け算の範囲だから(いちあたり)×(いくつぶん)
と書くのではない。ここを取り違えてはいけない。
アレイ図を思い浮かべるのは、当然
式を書く前だが、紙面に図を書くのは
先でも後でも問題ではあるまい。

100 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 11:18:18.78 ID:U6UPkKjw.net
リンゴが5個にコップが5個。
全部で何個?

101 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 11:23:06.76 ID:rXwXR4IY.net
>>99
>ここまでの論調を見ると、これは「納得してくれ
>反論しないでくれ」という依頼としか読めないが?
日本語が通じない
これだからアスペの相手は疲れる

>自分で「説明してない」と言っているじゃないか。
>答案に説明は必要なんだよ。
説明が「不要」な理由を説明しているのに、日本語が通じない
これだからアスペの相手は疲れる

>答えが「当たって」いれば良いというものではない。
そうだね
では、お前の言うやり方で必要な時間や費用を見積もって、現行のリソースで
実行可能かどうか示してくれ
不可能ならその解決案もよろしく

>問題文に書かれた事物の状況のこと。
そうだね
俺もそう言っている

>皿にリンゴが積み上げてある絵を思い浮かべても
>総数の把握には結びつかない。
ここが間違い
立式時に「総数の把握」する必要などない
「総数」は立式した式を計算すれば算出できるのだからね

>これが、状況を理解したということである。
ちがうね
そもそも文章から日常生活にありふれたワンシーンを思い浮かべられるかどうかが問題だ
状況を理解するに「これは掛け算だ」は含まれない
念のため確認するが「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で
「3+3+3+3+3=15」と立式・計算したらお前はバツにするのか?

>掛け算であることが解って、掛け算の式を書く。
「掛け算が使えることが解る」ならよいが「掛け算であること」は必須ではない

>テストが掛け算の範囲だから(いちあたり)×(いくつぶん)
>と書くのではない。ここを取り違えてはいけない。
そうだね
だから「3+3+3+3+3」も普通は正解扱いなのだが、累加を否定するお前は
重大な何かを取り違えているな

>アレイ図を思い浮かべるのは、当然
お前のそのアレイ図に対する情熱は何なんだろうな?
全く無駄だが

102 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 13:59:24.01 ID:FzTe0UeY.net
>>100
カタカナは30個。

103 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 14:22:39.58 ID:WBetmBgk.net
>>101
>お前のそのアレイ図に対する情熱は何なんだろうな?

アレイ図を思い浮かべ「ても良い」からだろうな。

104 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 14:35:36.74 ID:bCgkmEdE.net
自由派は小学生のことを知らなすぎるからなぁ。
生の小学生を知らない(ぼくのかんがえる小学生像を対象に話を進める)から頓珍漢な理屈を繰り返す。
算数が出来るか否かは結局「国語」の話だってことを分かってない。
小学生を知らない、知ろうとしない奴らの相手をするのは時間の無駄ってものだよ。

105 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 17:26:07.39 ID:SnOyZ005.net
「a円のものを買う。b円出したときのお釣りはいくらか?」という問題では

客に渡すべき(または客が受けとるべき)お釣りをx円(xは自然数)とすると
a<bのとき
a+x=b
xはaと足してbになる数だからx=b-a

a=bのとき
お釣り無し

a>bのとき
売買不成立

106 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 17:27:35.95 ID:SnOyZ005.net
自由派は極少数派だよ

107 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 17:29:14.80 ID:SnOyZ005.net
アレイ図は使っちゃダメ!
アレイ図を使う奴は馬鹿!
アレイ図を使ってると馬鹿になる

108 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 18:24:48.51 ID:4WOotEzs.net
いくらなんでもそれは横暴

109 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 19:00:21.35 ID:TaLGSidq.net
>>105
非可換な引き算が可換演算の掛け算に順序を強要するのとどう関係するのかね?
掛け算順序強制派はこういう馬鹿ばかりなんだろうな(失笑

110 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 19:06:35.25 ID:FzTe0UeY.net
>>101
>現行のリソースで実行可能かどうか
文系職の「がっこうのせんせい」が算数を
教えている限りは、無理だろうね。
教科書に書いてあるから正しいんです
とか恥ずかしげもなく言える輩が
好奇心旺盛な年齢の子供に理系教科を
教えて良いわけがない。
解決策は、算数に教科担任を導入して
理系教師を入れること。
数学を学んだだけでは算数は教えられないから、
算数教員の資格を創設する必要があるな。
その教員も、教育学部ではなく理学部のどこかに
コースを置いたほうが良かろう。
ともかく、指導書の棒読みではなく
生徒の理解度を見て、必要な指導を行える
教員を確保する必要がある。

111 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 19:07:58.46 ID:FzTe0UeY.net
続き

>立式時に「総数の把握」する必要などない
何を馬鹿なことを。
総数を把握して、値を出す方法が解ったから、
それを式に書けるのだろうが。
立式が魔法だとでも思っているのかね。

文章に書かれた日常生活にありふれたワンシーンから
解答に結びつく形に話を整理するのが、
状況を理解するということだ。
総数を答えろと言われたら、どうやれば
総数が一目瞭然になるかを考える。
それが解れば、総数を計算する方法が判る。
アレイ図を思い浮かべれば掛け算に至るのは、その一例だ。

>「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で
>「3+3+3+3+3=15」と立式・計算したらお前はバツにするのか?
バツにするわけがない。
私を含め自由話派の意見は、正解に至る本人の
考えや工夫を「型どおりでない」という理由で
否定するなというもの。独自の考えを十分表現した
答案をバツにする理由がない。
但し、記載不十分で何言ってるか判らない答案は
減点せざるを得ない。
マジックナンバーが登場しないことは最低要件だ。

掛け算を使わなければ正解でないというのなら、
問題文にそれが明記されていなければフェアでない。
テストのタイトルが掛け算だから空気読んで掛け算
というのでは、出題者も生徒も最低。
どちらも、そういう姿勢に迎合すべきではない。

アレイ図ばかりに固執するでもないが、
状況を把握するのには図示が役立つ場合が多い。
例えば、例のお釣りの問題なら、線分図で
(客が出した金額)=(支払うべき金額)+(お釣り)
を図示すると、引き算を使うべきことが判る。

112 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 19:15:42.12 ID:FzTe0UeY.net
どちらからどちらを引くべきかも、図から判る。
決して、とりあえず引いてみたら負になったから
見方を変えるとか言って符号を反転してはいけない。問題の状況が見えていることが重要なのだ。

113 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 19:36:23.14 ID:FzTe0UeY.net
>>104
学校教員は、子供を全く知らない。
自分が関心があるクラスで最低成績の生徒
しか見ようとせず、他の大多数の生徒が
何を考えているか、何を間違っているか
一顧だにしようとしないからだ。
このため、キャリアが長くなるほど却って
指導法に埋没して、実際の生徒との解離が広がる。
子供は、お前らが考えているようなものではない。

114 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 19:44:54.61 ID:FzTe0UeY.net
>>104
>算数が出来るか否かは結局「国語」の話だってこと
当にそのとおり!国語の話なのだ。
文章に書いてある状況をありありと思い浮かべられ、
それを、解に結びつく表示に変形できることが全て。
そのためにこそ、図示が役立つ。
文章から数式への翻訳は、状況の理解を経由した
意訳でなくてはならず、キーワードを拾っての
直訳であってはならない。
それでは、文章の内容理解がスキップされてしまう。

115 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 19:53:21.51 ID:SnOyZ005.net
アレイ図
力士のケツ
てんとう虫
クモワ
みはじ
はじき
二重数直線

116 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 19:58:31.32 ID:WBetmBgk.net
>>104 の頭の中の生徒像と現実の生徒は、かなり剥離ががあるのだけは確実だな。

117 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 20:36:04.36 ID:rXwXR4IY.net
>>109
>非可換な引き算が可換演算の掛け算に順序を強要するのとどう関係するのかね?
すべての子供が「どういう時に可換か」を正しく理解できているとでも思うのか?
「可換」「交換法則」などという言葉が独り歩きし、引き算割り算でも混同して
間違える子供は「掛け算を理解している」と言えるのか?

順序を守っている限り「加減乗除」の他、今後出会うすべての二項演算子、関数等で
定義に沿った式が間違うことはない

混乱を招きかねない指導ととりあえずは必ず正しい指導でどちらが優れているんだろうね

118 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 20:37:33.29 ID:rXwXR4IY.net
>>111
>総数を把握して、値を出す方法が解ったから、
>それを式に書けるのだろうが。
話が咬み合わないね
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」の立式前の「総数」とは具体的に何だ?
もし「15」などと宣ったなら、お前を本格的に馬鹿認定する

>立式が魔法だとでも思っているのかね。
「正しい立式」し、それに対し「正しい計算」をすれば「正しい答え」にたどり着く
そういうものだ

>文章に書かれた日常生活にありふれたワンシーンから
だからここを理解するのにまず大きな壁があると言っているのに

以下の問題の中学生の問題の正解率がどのくらいあるか予想してみてくれ
http://www.nii.ac.jp/userimg/press_20160726-2.pdf

《説明文》
仏教は東南アジア、東アジアに、キリスト教はヨーロッパ、南北アメリカ、オセアニアに、
イスラム教は北アメリカ、西アジア、中央アジア、東南アジアにおもに広がっている。

《問題文》
オセアニアに広がっているのは(   )である。
@ヒンドゥー教 Aキリスト教 Bイスラム教 C仏教


結果は正解率53%。つまり「中学生の半分は文章を読めていない」ということになる
俺にはお前は「子供の読解力を舐めている」ように見えるが、予想は当たったか?
こういう文章を読めていない子供に対し「キーワードを拾う」以外で有用な手法が
あるなら提案してくれ
それとも、「キーワードを拾う」手法は有害だからといって、文章を読めていない子供を
放置するか?

>独自の考えを十分表現した答案をバツにする理由がない。
「5×3」は正に「記載不十分で何言ってるか判らない答案」に該当するからバツになるのであろう
「正解に至る本人の考えや工夫」がされ「記載不十分でない」のにバツになった事例はあるのか?

>掛け算を使わなければ正解でないというのなら、
>問題文にそれが明記されていなければフェアでない。
まあ、それは「授業内容による」ということになるだろう
が、これを言い出すとキリがない
で、「10進数を使わなければ正解でないというのなら、問題文にそれが明記されていなければ
フェアでない。」という抗議をお前は認めるのか?

119 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 20:38:20.21 ID:rXwXR4IY.net
>>110
要はお前は、実行不可能な無理難題を押し付ける頭お花畑のガキ、ということだな
現実離れした理想論ばかりを振りかざしている人間の存在意義は何だろうね?

120 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 20:45:55.98 ID:bCgkmEdE.net
自由派は
「◯に□をかける」という表現を使えないが故に
文章題において変化を伴う量(はじめ◯だったものが△に変わる)をうまく扱えない子がいることを知らないのだろう。
いちいち例を挙げるのも面倒(どうせ聞く耳など持たないだろうから書くだけ無駄)だから書かないけど。
固定指導は文系の小学校教員がするものと思い込んでるバカがいるようだがそれは違うな(そう思いたいのだろうが)

121 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 20:54:04.69 ID:xWF/vdva.net
戦前ならともかく今の教員=落ちこぼれのバカだからな。
期待するのも馬鹿らしい。

122 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 21:26:28.78 ID:FzTe0UeY.net
>>120
>いちいち例を挙げるのも面倒(どうせ聞く耳など持たないだろうから書くだけ無駄)だから書かないけど。
ま、これが実態だな。
吹くだけ吹いて、実例を挙げることはできない。

123 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 21:40:21.14 ID:FzTe0UeY.net
>>119
実行には、政治的英断が必要だが、不可能ではないよ。
困難なのは、単に行政の腰が思いから。
教育の最重要課題は、教員の既得権の保護ではない。

124 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 21:53:14.21 ID:FzTe0UeY.net
>>118
話が咬み合わないね
>「総数」とは具体的に何だ?
総数を把握するとは、総数を管理下に置くこと。
数値「15」を出すことじゃないよ。
3個づつ5皿ある。⇒それはこういうことだ↓
DDDDD
DDDDD
DDDDD
状況を一目瞭然にすることが、問題の理解。
これで、3×5または5×3の式が立つ。
文章からから「づつ」を探してもしょうがない。
文から式への直訳規則が、内容不明のブラックボックス
になってしまうからだ。それは、理解ではない。
子供は、東ロボじゃないんだよ。

125 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 21:59:16.49 ID:f56S5Hzb.net
>>124
だから、何人もの人が文章からアレイ図にするのも困難な子も多いとか言っているじゃないか。
そういう形で指導をしたら、子供は深く考えず多くの文章題でアレイ図書いてそれを根拠とするぞ。

足し算の場面でも、最初足し算して、後でかけ算をするような問題でも深く考えられないから
テキトーにアレイ図を作ってしまう。

126 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 22:11:35.70 ID:ZRS5xLCT.net
自由派は革命家
自由派はアナーキスト
自由派は論理からの自由、構成からの自由を叫ぶ唯物論者

127 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 22:14:24.72 ID:qkicVeLJ.net
>>124
3000個ずつ5皿ある
この場合の総数はどうやって把握するの?

128 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 22:47:25.22 ID:bCgkmEdE.net
>>122
書く価値のある相手とそうでない相手がいる。
君は後者だ。
逃げと捉えるならどうぞご自由に。
こちらは君らに納得してもらわなくても全く問題ない側なのでね。
君らが叫んだところで何も変わりはしないのだから。

一部の文系教師のみが推し進めていると思い込んでる時点でお話しにならない。
なぜ「道のり=時間×速さ」と記した小学生対象の書籍がないのか考えたことがないのだろう。
何度も言う。
現状を変えたいのなら君らが思う教科書、動画も含めた教材を出して実績を残せばいい。
その指導が本当に優れたものであるなら受け入れられるはずだ。
ま、小学生のことを知らない連中には無理な話だろうがな

129 :132人目の素数さん:2017/01/22(日) 22:50:08.77 ID:rXwXR4IY.net
>>124
>3個づつ5皿ある。⇒それはこういうことだ↓
ちがうね
お前のいう「総数を把握」なら「(ひとつ分)×(いくつ分)」を元に
九九表の「3×5」に該当するマス目を参照すればよい、ということだ
当然計算で求めてもよい

>状況を一目瞭然にすることが、問題の理解。
アレイ図など書く必要はない
すべての問題で可視化できる訳ではないし、思考を補助する程度の簡単なものがかければ良い

>これで、3×5または5×3の式が立つ。
お前はこれが言いたいがために「アレイ図」に拘っているんだよな
逆に言えば「アレイ図」の話に持ち込めなければ「3×5または5×3」と言えない訳だ
アホくさw

>文章からから「づつ」を探してもしょうがない。
まさか「アレイ図」を書くにしても「づつ」がキーワードになることくらい理解しているよな?
そういう文章を読めない(当然「アレイ図」も書けない。)子供に対して、もっと良い指導案を出せ、
と言っている
お前にとって文章を読めない子供は「放置」が最善なのか?

>>123
>実行には、政治的英断が必要だが、不可能ではないよ。
じゃあ、実現に向け、言い出しっぺが頑張ってくれ
そしてそれが実現しないなら、それはお前の努力不足が原因と、いうことで

130 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 00:55:25.42 ID:ZrUCxCPG.net
>>129
>アレイ図など書く必要はない
アレイ図は、必要条件ではなく、十分条件のひとつだ。
他でも、問題の状況を可視化できるものなら何でもよい。
私はアレイ図、面積図が好きだが、他の案があるなら話を聞こう。
だが、文字列操作で、文章を読まずに式を作るのは駄目だ。
文を読まない、状況を把握しない解答技術は、対案にならない。

>思考を補助する程度の簡単なものがかければ良い
そのとおり。だから、>>127の例で、アレイ図を書くのに
3000×5個のマルを全て書く必要はない。
途中を「…」なり何なりで省略して、3000個の列が5列ある
ことを表示すればいいのだ。で、これは長方形だから
総数は掛け算だなとやる。アレイ図に限らず、図は
紙面に書くことよりも、思い浮かべることが重要だ。

>「アレイ図」の話に持ち込めなければ「3×5または5×3」と言えない訳だ
アレイ図の話に持ち込めるから、「3×5または5×3」で良いんだよ。
ナニイッテンダ.

>そういう文章を読めない(当然「アレイ図」も書けない。)
>子供に対して、もっと良い指導案を出せ、と言っている
馬鹿なのか?短い文章の問題で反復練習して、
図が書けるように練習させるんだよ。
できないことをできるようにするのが、教育だろ。
掛け算が解らない子はいるから、解らないままで正解させる
方法はないか?と頑張ってしまうから、
文章の内容を読まない「づつ」の文字列検索が始まる。
頑張るべきことは、他にある。

>じゃあ、実現に向け、言い出しっぺが頑張ってくれ
個人で変革できないなら現状が正しい!というレトリックは、
現状に何か既得権益を持つ輩の常套手段だが、それを認めると、
全てのことが成り行きの成るようにしかならない。

131 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 02:05:38.85 ID:EkMALtqm.net
>>130
>文を読まない、状況を把握しない解答技術は、対案にならない。
皿を「()」で表せば「3個づつ5皿ある」は、「3個づつ」は「(○○○)」で
これが5皿あるわけだから「(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)」だね

さて、>>124の「3個づつ5皿ある。⇒それはこういうことだ↓」は、
なぜそういうアレイ図になるかの解説がない
つまり「文からアレイ図への直訳規則が、内容不明のブラックボックス」と
なっている
というわけで、文からなぜそういうアレイ図を書いたか「子供に向けた説明」をよろしく

>アレイ図の話に持ち込めるから、「3×5または5×3」で良いんだよ。
元の文章の「状況を表す」のがアレイ図を書く目的だよな?
さて、
○○○○○○
○○○○○○
○○○○○○
○○○○○○
というアレイ図で元の文章「b個づつa皿ある」のa,bはそれぞれいくつだ?
まさか目的達成できていない馬鹿はいないだろうな?

>馬鹿なのか?短い文章の問題で反復練習して、
>図が書けるように練習させるんだよ。
その具体的内容を聞いてるのだが、馬鹿なのか?
どうやって「1回目」を指導するんだ?
そして「1回もできない」子供に対してどう指導するんだ?
お前は高飛びで1.5mを飛べない人間が反復練習を続ければ
いずれ誰でも1.5mを飛べるようになるとでも思っているのか?

という訳で「1回もできない」子供に対しての具体的指導内容をよろしく

>個人で変革できないなら現状が正しい!
誰もそんなことは言っていない。以下切り捨て


じゃあ、実現に向け、頑張ってくれたまえ

132 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 10:06:44.02 ID:Tu8//p41.net
A町からB町を通ってC町に向かう場合の数を求める問題(中2)で
     /B町
 /A町―C町
 ―B町
 \C町
みたいな樹形図を書く中学生がいるんだぜ。
実際に子供に教えていない人間はこういうのが想像できないんだよ。

こうえんにこどもが5人います。
あとから3人やってきました。〜

◯◯◯◯◯
◯◯◯◯◯
◯◯◯◯◯

3×5=15 答え 15人
こうなるのが落ち。

133 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 14:17:40.44 ID:L1R/lJgy.net
>>132
>みたいな樹形図を書く中学生がいるんだぜ。
>実際に子供に教えていない人間はこういうのが想像できないんだよ。

算数教育がおかしいから、中学生もおかしくなるのは想像できるよ。
順序固定を筆頭とする算数教育の被害者の可能性大。

>3×5=15 答え 15人
>こうなるのが落ち。

そうする生徒がいても、アレイ図のせいじゃないだろうね。
理解していないのが問題で、表面化するだけまし。
順序固定の式を書かせても、理解しているかどうか不明で表面化しにくい。
理解していなくても順序固定の式が書けるテクニックもあるし、どうにもならんぞ。

134 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 14:53:00.42 ID:j6fHfVWV.net
>>131
>文からアレイ図への直訳規則が
>内容不明のブラックボックス
文から図へは、直訳するのではなく、
状況を把握して意訳しろと繰り返し書いている。
内容を読まずに規則的に直訳するのでは、
図を書こうが書くまいが公式主義と変わりがない。
アレイ図は必須ではなく十分条件のひとつ
だと言ったろう?
(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)
と一列に書いて「式3+3+3+3+3」でも良いんだよ。
間違いではない。ただ、掛け算を使ったほうが
冴えてるというだけだ。単にそれだけ。

>なぜそういうアレイ図になるかの解説がない
自動的にアレイ図になるのではなく、
アレイ図にすると便利だということ。その点、
「3+3+3+3+3」を「3×5」にするのと同様だ。
一列に(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)
だと総数特に()の数が多くなると見づらいが、
並べ方に工夫して
(○○○)
(○○○)
(○○○)
(○○○)
(○○○)
こうやって四角い図にすると全体が見渡しやすい。
図の一個一個のDがリンゴ1個を表していることを見失わないこと。
長方形に並んだ物の個数は掛け算で求めることができる。
↑これが説明。
説明も必要ではあるが、反復練習が重要だな。
聞いてすぐできるというものではない。

> ○○○○○○
> ○○○○○○
> ○○○○○○
> ○○○○○○
>というアレイ図で元の文章「b個づつa皿ある」の
>a,bはそれぞれいくつだ?
阿呆かい?
アレイ図にした時点で、どちらが縦の辺で
どちらが横の辺かという情報は捨象されている。
図だけを見て、どちらがaかbかを復元はできない。
図が合っているかどうかは、
組合せ{a,b}が合っているかで見る。

135 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 16:12:06.23 ID:hZTIyMOv.net
普段、小学1、2年のお子チャマは、ガッコの外では、外に出たりゲームなどの玩具
で遊ぶことが多いだろう。ガッコに行ったら昼食として給食を食べる。
音楽の授業には聴覚が欠かせず、音楽や図工、体育は殆ど理屈抜きの授業になる。
活字を好んで読む小学1、2年のお子チャマはいるかも知れないが、
脳ミソの発達段階からして、その人数はとても少ないだろう。
このように、お子チャマは文字よりむしろ視覚、聴覚、嗅覚、味覚、触覚
の五感で物事を認識する機会が非常に多い。問題文には数える代物など
どこにもない。この状況下で文章を読んで数えることを強要されたら、
数える対象を頭にイメージする方が数え易い。小学1、2年のお子チャマにとっては、
定義に基づいた数え方はイメージありきの話になる。図を描いたということは、
問題文を読んで数える対象の個数を把握出来たことになる。
図を描いて式を立てたことは、式の立て方としては満点だよ。あとは計算問題になる。
順序を固定させることは、式の立て方をお子チャマに強要することになる。
そもそも、小学1、2年のお子チャマに、定義に基づく数え方のような
理屈じみたことを教えても、分かる訳がない。

136 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 16:35:11.25 ID:XxM436UY.net
まあ、低学年はいいですよ、順序固定で教えるのは。
でも、前スレの最後でも言ったけど、その延長に高学年で直方体の体積を公式通りで計算しないと不正解になるというのが起きてるので、きちんと掛け算は計算上交換可能であるとか直方体の縦横高さは相対的で交換可能であるとかを理解している子供にも対応して欲しいんです。
現状は一律で進度の低い子向け的に固定されて教えるから反発が起きてる気がします。

137 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 17:24:30.29 ID:Tu8//p41.net
>>135
小学生(中高も同じだが)の学力を判断する方法を教えてやろう。
「助詞」を正しく使えるかどうか、を見れば大体分かる。
数学に限った話じゃなくね。
「弟の身長は兄の身長より5cm高い」
この文章を正しく読みとれない子が少なくない。(弟、兄、5というキーワードしか拾わない)

>>136
直方体の体積は順序固定派もかける順序はどうでもいいと思ってるぞ。

138 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 18:26:51.77 ID:j6fHfVWV.net
>>132
典型的な教えそこねだな。

>こうえんにこどもが5人います。
>あとから3人やってきました。〜

> ◯◯◯◯◯
> ◯◯◯◯◯
> ◯◯◯◯◯

> 3×5=15 答え 15人
この問題の状況が本当に解らないとしたら、
それはもう教育ではなく精神医学の中範疇だ。
多くの子供は、そうではあるまい。

それでも、唐突に掛け算をしてしまうような子供は
実際にいるだろうと思う。
そういう子は、白痴なのではなく、
何も考えていないのだ。
ほんの欠片も考えようとしていない。
子供がいて、別の子供達が合流することは
日常よくある経験で、特別の想像力を要さない。
考えれば、状況が思い浮かべられないはずはない。

そういう子供は、何が解らないのかというと、
その問題で、教師が何を期待しているのか
が解らないのだ。
文に書かれた状況は、読んで絵でも書いてみれば判る。
しかし、「この問題パターンでは、こういう形式で
答えを書きなさい」と教えられた子供は、
それをまるまる覚えていない限り
目の前の問題に対して何をすれば誉められるのか
が解らない。
問題の状況は、文章をちゃんと読めば書いてあるが、
テストの紙面には、指導書の内容は書いてないからだ。
黙々と先生の指示に従って操作するのではなく
自負で文章を理解しなければいけない理由は、
こけにある。

上の問題で、DDD+DDの図がすぐに書けない子は、
マルではなく人形の絵を書くことから始めたら良い。
繰り返すうち、こちらが指示しなくても、
いちいち絵を書くのが面倒になって
マルやシカクで済ますようになる。

139 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 18:34:23.46 ID:5LTntVX2.net
手間を考えると四角よりは『人』の字で済ますんじゃないか

140 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 18:39:24.28 ID:XxM436UY.net
>>137
まあわかりますけどね。
現実に現場だとどうでも良くなってないのよ。
教師の言った通りにしてるかどうかの試験になるという弊害があるので、そこをちゃんとして欲しいのだよね。

141 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 19:39:17.86 ID:j6fHfVWV.net
>>137
助詞なんて、今時NHKのアナウンサーだって
まともに使える奴のほうが少ないじゃないか。
おそらくは、親も家の中で正しい日本語を話してない。
日常生活を上書きするほどの量の読書をしないがぎり、
現代の子供が助詞を使えるようにはなるまいよ。
それは、全ての教育の前提ではあるが、
もはや算数の話ではないな。

142 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 20:51:18.18 ID:EkMALtqm.net
>>134
>↑これが説明。
いやいや「(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)(○○○) 」の部分は俺の丸パクリ
お前自身のこの丸パクリ部分に至るまでの説明は全くない
お前の言葉で具体的指導内容を説明をしてくれ
特に、「1回もできない」子供に対しての具体的指導内容をよろしく
なお、俺のここでの発案である皿「()」の表記をお前が使用することは禁止する

>こうやって四角い図にすると全体が見渡しやすい。
いやいや、そんなことはない
一列に(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)で十分

>長方形に並んだ物の個数は掛け算で求めることができる。
そうだね
だから「(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)(○○○)」は「1×15」でいいよね?
それとも「並べ方」に決まりでもあるのか?
決まりがあるならそれは「強要する」ということで「問題あり」ということになる

ちなみに、>>131のアレイ図は
(○○○) (○○○)
(○○○) (○○○)
(○○○) (○○○)
(○○○) (○○○)
のつもりで書いたんだ
こうやって四角い図にすると全体が見渡しやすい、だろ?
で、元の文章「b個づつa皿ある」のa,bはそれぞれいくつになる?
「図が合っている」「組合せ{a,b}が合っている」かどうか判定してくれ

>アレイ図にした時点で、どちらが縦の辺で
>どちらが横の辺かという情報は捨象されている。
>図だけを見て、どちらがaかbかを復元はできない。
その「情報は捨象されている」「復元はできない」を批判しているのだがそれも分からないのかい?
だから、元の文章の「状況を表す」目的ではアレイ図はまっ全く使い物にならないし、
認めることはできない、というだけの話

結局、アレイ図を根拠にするなら>>89で挙げた「先の団子の例だと3×4、4×3、
2×6、1×12などが正解」と発言した人物の方がよっぽど筋が通っている

まあ、どちらにしろ、アレイ図は元の文章の状況が欠落するから、
いくらアレイ図を根拠に「どちらでもいい」と言ってもその意見は
却下されて終わりなんだけどね

で、お前は、自己矛盾にも気が付かないただの馬鹿、と評価されて終わり

143 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 21:12:19.86 ID:y4jhy7W3.net
>>141
だから多くの人が言っているように、この問題は「算数の時間における国語の問題」なんだってば

>>136
公式順に立式せよって言っているセンセもいるが、その先生でも直方体の体積あたりになると
どっちがどっちか判別できんからどっちでもよいとやっているなあ。

144 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 21:53:57.46 ID:EkMALtqm.net
>>136
直方体の体積は順序固定派もかける順序はどうでもいいと思ってるぞ

これは「a×b」と「ab」の違いで、「a×b」には順序があるが積「ab」には(拘る程の)順序はない
面積や体積や関数は、本来「ab」側の表記をするべきものだが、如何せんこれを使えるようになるのは
文字式習得以降であり、算数の時点では「ab」表記はできない
じゃあ、文字式をもっと早い時期に教えろということになるが、実際問題としてこれも無理だろう
よって、算数の体積の公式や関数では仕方がないので「ab」を「a×b」で代用することになる
そういう必要な知識がまだ揃っていない過渡期は「とにかく今はこうして」となってしまうのも、
それで混乱が生じてしてしまうところがあるのも仕方がないところはあると思うぞ

145 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 23:08:47.91 ID:VpptC7Is.net
たて2cm、よこ3cm、高さ4cmの直方体が5個ある。
体積の合計は120平方センチメートルだが、その式を書け!

146 :132人目の素数さん:2017/01/23(月) 23:09:31.57 ID:VpptC7Is.net
× 平方
○ 立法

147 :132人目の素数さん:2017/01/24(火) 13:58:16.23 ID:/DfyY8M/.net
>>144
それは「a×b」と「ab」に違いがあるんではなくて、
「ab」の記法を習うくらいの歳になると、もう
掛け算順序を要求されなくなるってことじゃない?
掛け算記号の省略を習った後も、式の見易さのために
敢えて「a×b」とか「a・b」とか書くことはあるが、
その場合にも、順序は特に気にしない。
掛け算順序は、算数だけのルールだからね。

148 :132人目の素数さん:2017/01/24(火) 14:26:13.71 ID:MO1nxrcJ.net
>>147
>それは「a×b」と「ab」に違いがあるんではなくて、
>「ab」の記法を習うくらいの歳になると、もう
>掛け算順序を要求されなくなるってことじゃない?
ちがうぞ
「c÷a×b」と「c÷ab」は、「a×b」と「ab」とが全く同じ意味なら
「c÷a×b = c÷ab」とならなければならないが、実際はそうではない
違いがはっきり分かるのはこのケースしかないから見落としがちなだけ

ちなみに、「c÷a×b≠c÷b×a」だが「c÷ab = c÷ba」だな

149 :132人目の素数さん:2017/01/24(火) 20:04:24.23 ID:/DfyY8M/.net
>>148
またその話題かい?
くだらない話だが
ネットでは人気だな。

「c÷ab」は、「c÷a×b」と同じか違うか以前に、
ありえない式だ。
「÷」は数学では使わない算数だけの記号、
「×」の省略は算数では使わない数学だけの記法
だから、算数の式でも数学の式でもない。
数学では、その場で定義した記号を使うことができるが、
それならそれで、定義を明記してから使わないと。

150 :132人目の素数さん:2017/01/24(火) 20:27:33.76 ID:ZUvc7AXJ.net
>>149 「÷」は数学では使わない算数だけの記号

大嘘だな。「÷」は数学でも使う。

151 :132人目の素数さん:2017/01/24(火) 21:01:05.79 ID:wT6mjaYZ.net
また、「c÷ab」の話か。本論にあまり関係ないと思うよ。
÷は WolframAlpha でも受け付けるけどね。

http://www.wolframalpha.com/input/?i=c%C3%B7ab
http://www.wolframalpha.com/input/?i=c%C3%B7a%C3%97b

152 :132人目の素数さん:2017/01/24(火) 21:06:33.16 ID:MO1nxrcJ.net
>>149
>「c÷ab」は、「c÷a×b」と同じか違うか以前に、
>ありえない式だ。
義務教育には存在するんだ
「単項式の除法」でググればいくらでも見つかる

>「÷」は数学では使わない算数だけの記号、
そうか。お前の数学では使わないのか

>数学では、その場で定義した記号を使うことができるが、
>それならそれで、定義を明記してから使わないと。
義務教育では、掛け算を「(ひとつ分)×(いくつ分)」と
定義し、約束して使っているんだ
特に問題ないな

お前が分かりやすい馬鹿でよかったよw

153 :132人目の素数さん:2017/01/24(火) 21:38:57.41 ID:ZUvc7AXJ.net
多項式の割り算で
(x^3-1)÷(x^2-1)を(x^3-1)÷(x+1)(x-1)とかいても同じ意味だろ。

154 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 00:45:54.07 ID:BFksXUfD.net
>>152
そうだな。後は、単元の冒頭に
「これから、掛け算の勉強をします。
算数で習う掛け算は、世の中で掛け算と呼ばれている
ものとは違います。紛らわしいけれど、間違えないように、
教科書にでているほうの掛け算を勉強してください。」
と明示すれば、嘘がなくて完璧。

155 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 07:48:12.52 ID:JBVVFhUB.net
>>154
逆ではないでしょうか?
世の中の人がちゃんと勉強していないから、掛け算の定義を知らないだけなのではないですか?

たとえば、整数同士の掛け算ならば定義をきちんと答えられる人は多いとは思いますけど、分数とかが入って来たとしたら、どれほどの人が定義を述べることができるでしょうか?

難しい議論を持ち出さなくても、一つ分×いくつ分、これだけでどちらの場合でも説明可能なのです

156 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 08:54:22.29 ID:BFksXUfD.net
>>155
そっちが、逆だな。
掛け算の「定義」と「実行方法(のひとつ)」を
取り違えているだろう。

分数の掛け算の定義は、有理数体の乗法で、
有理数体の定義は、標数0で最小の体のこと。
算数で習う「定義」は、十進表記での
計算手順でしかない。

(一つ分)×(いくつ分)で説明できる掛け算は
掛け算の中の一部分だし。

157 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 09:34:41.03 ID:BFksXUfD.net
>>155
掛け算順序指導そのものは、算数は数学ではないから
算数の目的のためには数学的に正しくなくてもよい
という前提の上では、それなりに筋が通っている。

しかし、順序指導が独り歩きを始めて
>世の中の人がちゃんと勉強していないから、
>掛け算の定義を知らないだけ
のようなことを言い出す人が現れると、
算数は数学ではないからとばかりも言っていられない。

初学者へのとりあえずの指導の便法であった
やや問題の残る公式が、いつのまにか「定義」に
すり変っているではないか。
実際に、中学になっても高校になっても
順序を確認して指導しろと言う人も出てきているし、
(長方形)=(縦)×(横)はよくて=(横)×(縦)は駄目とか
(道のり)=(速さ)×(時間)はよくて=(時間)×(速さ)は
駄目だとかにも波及している。

158 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 13:10:00.65 ID:XtyIWm5N.net
>>156
>有理数体の定義は、標数0で最小の体のこと。

この定義では具体的な値を計算することなんてできませんよ?
標数0で最小の体である、ということから、1+1=2であることすら証明できないのではないですか?

159 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 13:29:18.87 ID:8TKoyAVG.net
二項演算には「順序はない」と定義しない限り順序は順序はあるし、
これは交換法則が成り立つこととは全く別問題なんだが、自由派は
これがどうしても理解できないらしい

そして「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」なら、
「3個/皿」と「5皿」という数量の掛け算になるんだが、
自由派の言う有理数の集合には「3個/皿」や「5皿」というものが
含まれているのだろうか?

通常、有理数の集合には「3個/皿」や「5皿」は含まれないから
「(ひとつ分)×(いくつ分)」は有理数の掛け算の定義では
ないことくらい分かりそうなものだけど

160 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 13:57:07.19 ID:8TKoyAVG.net
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で、林檎一個を「リンゴ」と
表現することにする
林檎が3個ある状態は「リンゴ+リンゴ+リンゴ」で「3リンゴ」。これがひと皿分。
同じものが5皿あるから「3リンゴ+3リンゴ+3リンゴ+3リンゴ+3リンゴ」で「15リンゴ」だ
「3リンゴ×5=15リンゴ」でもよい

これは文字式の計算に他ならない
中学では「単項式の加減乗除」を学習する
算数で正しく掛け算を表現するするには「単項式の加減乗除」まで
待たなければならないことになる

必要な知識がまだ揃っていない過渡期だから仕方なく数値の部分だけを
扱うことになるが、それを「有理数の掛け算では」などと騒ぎ立てる様は
傍から見てとても滑稽に思える

161 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 20:31:43.70 ID:8TKoyAVG.net
例えば「10グラムは2グラムの何倍か?」という算数の問題
「単項式の加減乗除」まで習っていれば「10g÷2g=5」で「5倍」と自然に答えられるが
自由派は「10g÷2g=5g^2」で「5g^2倍」となってしまうのかもしれない

162 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 20:34:57.25 ID:s1q68G6g.net
>>161
君はあたま悪いんだね

163 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:08:27.39 ID:8TKoyAVG.net
>>162
お前はなんかアレなんだね
可哀想に

164 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:16:00.39 ID:DGbvP8GV.net
>>161
新参者だけど
やだ何をいっってるかわからないマジンコ

165 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:23:35.80 ID:8TKoyAVG.net
>>164
>やだ何をいっってるかわからないマジンコ
マジレスすると
自由派は「ab÷cd」が「a×b÷c×d」に見えるらしいよ
これに沿えば「10g÷2g」は「10×g÷2×g」に見えることになるね

166 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:26:31.05 ID:EkF6QCga.net
>>156
>算数で習う「定義」は、十進表記での
>計算手順でしかない。

計算手段じゃないよ。問題文から答えを求める式を表す手法ね。

>(一つ分)×(いくつ分)で説明できる掛け算は
>掛け算の中の一部分だし。

そうだよ。ずっと前からそれは認めている。
ただ、「(1つぶん)×…」のパターンを覚えておくだけで、ほとんどの場合の実際問題に
対応できるってだけの話。だから、それを定義に持っていき延々扱って覚えさせるんだよ。

小学生はあれもこれも覚えろたって不可能だからね。

167 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:26:58.87 ID:EkF6QCga.net
>>165
意味不明だから止めようねw

168 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:31:47.98 ID:HC+8HfBX.net
日本語の通じない相手ということは良くわかった。
いろいろ遺伝子が違うんだろう。

169 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:38:48.88 ID:8TKoyAVG.net
>>165
>意味不明だから止めようねw
「意味不明」としか言えないんだなw
俺はエスパーじゃないんでそれじゃ全く分からん

170 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:40:27.82 ID:8TKoyAVG.net
すまん
>>169>>167

171 :132人目の素数さん:2017/01/25(水) 21:48:41.64 ID:o7jQcXvf.net
左に固定すべきだろう

5皿=(5x1)皿=5(1皿)=5(3)=(5x3)リンゴ

172 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 03:48:20.01 ID:EX+Hv9J6.net
>>161>>165は、詭弁を用いて順序固定の妥当さを述べた主張だな。
「グラム」という単位を「g」の文字で表わして「10g÷2g」と立式したのに、
計算過程で「グラムの単位を表わすg」と「文字としてのg」をゴッチャにして、>>165
>「10g÷2g」は「10×g÷2×g」に見えることになるね
と主張している。「グラムの単位を表わすg」と「文字としてのg」は違う。
ゴッチャにして、「10g÷2g」という式を「10×g÷2×g」と変形することは詭弁だ。
そんなことは出来ない。「グラムの単位を表すg」は物理量で、
式も「10(g)÷2(g)」のように立てる方が間違いは少ないだろう。
「10g÷2g」が「10×g÷2×g」に見えるようなことはかなり減る。
>>161>>165は、詭弁による主張とすぐ分かる。
順序固定の妥当さを説く人の中には、こういった詭弁による主張をする人がいるのかよw
少なくとも、露骨な詭弁で順序固定の妥当さを述べることはやめましょうな。

173 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 11:36:56.94 ID:km24urjh.net
>>172
>「グラムの単位を表わすg」と「文字としてのg」は違う。
>ゴッチャにして、「10g÷2g」という式を「10×g÷2×g」と変形することは詭弁だ。
「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」のP13,14には以下のようにある
「量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される.」
「数字は「単位」に対する「量の値」の比を表す.」
「基本単位による組立単位の定義は,基本量によって 組立量を定義する関係式に従う.」
「SIにおける組立単位は,基本量を用いた 組立量の表現方法に対応した代数的な関係に
従って基本単位のべき乗の積の形で表される.」

「数字と単位の積」「代数的な関係に従う」とあり、数学的には単なる文字式の扱いと
変わらない

>そんなことは出来ない。
数学的な根拠やソースはあるのか?

>式も「10(g)÷2(g)」のように立てる方が間違いは少ないだろう。
『「(10g)÷(2g)」と式を立てると間違いは少ない』なら話は分かるが、
「10g÷2g」と「10(g)÷2(g)」との違いが全く理解出来なのだが
「10(g)÷2(g)」という式の中の「()」の意味は何だ?


自由派はソースも根拠もない自分の妄想で話をするから困る
自由派は「単位付きで式を立てろ」というと毎回発狂し、論調も「数学的観点」では
なく「子供は理解できない」となる
自由派は、単位の話をされると数学的な反論ができなくなるから「詭弁」ということに
したくて必死なのだろうな

174 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 13:42:37.35 ID:EX+Hv9J6.net
>>173
>「数字と単位の積」「代数的な関係に従う」とあり、
>数学的には単なる文字式の扱いと変わらない
この主張に則ると1辺の長さが1cmの正方形の面積は 1cm×1cm=1c^2m^2 となって、
「c^2m^2」という謎の単位が生じる。正しくは、1cm×1cm=1cm^2 だろ。
このようなことになるから、恐らく、解釈のどこかが間違っているだろう。

>「10g÷2g」と「10(g)÷2(g)」との違いが全く理解出来なのだが
>「10(g)÷2(g)」という式の中の「()」の意味は何だ?
お前さんが犯した上のような間違いをしないための、ただの便宜上の書き方に過ぎない。

>自由派はソースも根拠もない自分の妄想で話をするから困る
ソースも根拠もないが、普段、ここで頻繁に書き込んで掛け算の順序はないという主張をしてはいない。
第三者に対して通用する論理は「順序固定の正当性を否定した人だから、自由派の人である」ではなく、
「順序固定の正当性を否定した人だから、順序固定派の人ではない」な。
「順序固定派」、「自由派」の他にあるような第三者の「どちらでもない人」を無視している。

175 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 18:34:18.16 ID:IlQqHifY.net
>>158
ほら、「定義」と「計算方法」を混同しているじゃないか。
定義と具体的な応用の間には、計算を可能にするための
いくつかの定理が介在するほうが普通。

だいたい、1+1=2 は大概の定義方法の下で
「2の定義より自明」に過ぎないし。

176 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 18:36:34.72 ID:IlQqHifY.net
>>159
可換二項演算には引数の「順序はない」。
当たり前のことだが、理解できないらしい

177 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 18:41:20.49 ID:IlQqHifY.net
>>160
その考え方は、「リンゴ3個とミカン5個を足したら何個ですか?」
に対して有効で、私もよく使う。

リンゴ3個を「リンゴ×3」でなく「3リンゴ」と書いている点も、
順序問題への対処としてたいへん好ましい。

178 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 18:47:01.33 ID:IlQqHifY.net
>>166
ほら、「定義」ではなくて、例題パターンの公式解法だって認めたじゃない。
覚えさせることが算数指導に無効だなんて言ってないよ。
それを定義とすり替えることが、数学から見たら荒唐無稽だと言ってるだけ。
あと、そのすり替えを上のほうの学年まで引き伸ばそうとすることが、
数学教育に有害だともね。

179 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 18:50:34.00 ID:IlQqHifY.net
>>172
私は、掛け算順序固定指導を嫌っている者の一人だが、
その説明は、どうかなあ?
「括弧をつけて 10g÷(2g)と書きなさい」のほうがよくない?

180 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 20:18:20.63 ID:km24urjh.net
>>174
>「c^2m^2」という謎の単位が生じる。
当たり前のことだが、「cm^2」と書いて「c^2m^2」もしくは「(cm)^2」の意味だ
当たり前のことだが、単位であれば単位に必要な処置をし、数学な計算を行なうだけ
「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」のp33では
「例:2.3cm^3 = 2.3(cm)^3 = 2.3(10^(–2)m)^3 = 2.3 × 10^(–6) m^3」の
ように当たり前のように置き換えて計算していることだ
つまり、計算において文字式との違いはない

>お前さんが犯した上のような間違いをしないための、ただの便宜上の書き方に過ぎない。
要するにお前の「俺俺ルール」であり「俺が言うんだから間違いない」と主張するわけだ

そもそも「10g÷2g=5」だと言っているんだが俺が何か間違いを犯したか?
「10g÷2g=5」「10a÷2a=5」の計算で間違うやつなんかそうそういないだろ?

>ソースも根拠もないが、
だから、妄想で話をするな、とそれを批判している

>普段、ここで頻繁に書き込んで掛け算の順序はないという主張をしてはいない。
それはどうでもいい
だから何?としか言えない

>「順序固定派」、「自由派」の他にあるような第三者の「どちらでもない人」を無視している。
ここは匿名掲示板であり、お前がどんな発言をしたかなど知らないのだから無視も何もない
お前がお前に関係ない話をしていると思うなら、お前が俺を無視すればいいだけのこと
で、お前の発言意図が全く不明なのだが、結局お前はどこに不満があって噛み付いてきたんだよ?

181 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 20:20:18.92 ID:km24urjh.net
>>176
>可換二項演算には引数の「順序はない」。
>当たり前のことだが、理解できないらしい
お前にとっては掛け算九九表で「3×5」と「5×3」は同じマス目になるんだなw
算数でよく使う形にはならないだろうから、お前が掛け算九九表を書くと
どんな形になるんだろうなw

で、以下の2項演算「x◎y」の引数の順序の有無を判定してくれ
ついでに「(どんな)群」かどうかも判定してくれ

集合{0,1,..,3}として、2項演算「x◎y」を以下の表のように定める
  |y 0 1 2 3
----------------
x 0| 0 0 0 0
 1| 0 1 2 3
 2| 0 2 3 1
 3| 0 3 1 2


>>177
>リンゴ3個を「リンゴ×3」でなく「3リンゴ」と書いている点も、
>順序問題への対処としてたいへん好ましい。
だから「文字式」だと言っているだろ

182 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 22:03:06.44 ID:km24urjh.net
>>176
お前は、以下の2種類の二項演算がどんな性質を持つか指摘することはできるか?
こういうこと自体、やったことあるか?

集合{0,1,..,3}として、二項演算x×y、および、x+y を以下の表のように定める。
 乗算表(×)    加算表(+)
  |y 0 1 2 3    |y 0 1 2 3 
 --------------   ---------------
x 0| 0 0 0 0  x 0| 0 1 2 3
 1| 0 1 2 3   1| 1 0 3 2
 2| 0 2 3 1   2| 2 3 0 1
 3| 0 3 1 2   3| 3 2 1 0

183 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 22:51:27.39 ID:IlQqHifY.net
>>181-182
その「◎」も「×」も「+」も可換演算だから、
左引数と右引数の間には
相対的な区別(一方が左なら他方が右)しかない。
どちらが左でなければいけないという決まりはない。
「÷」や「-」とは違うのだよ。わかってる?

ちなみに、勝手に「×」,「+」の記号を使ったり
「乗法」,「加法」と呼んだからといって
演算が乗法になるわけではない。
ある演算が「乗法」であるための要件は
わかっているんだろうね?

184 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 22:57:54.50 ID:LWMdtKQq.net
八元数って乗法が可換じゃなくて、結合法則も成り立たないんだよな。
「乗法」の要件ってなんだろうね。

185 :132人目の素数さん:2017/01/26(木) 23:08:01.35 ID:km24urjh.net
>>183
>お前にとっては掛け算九九表で「3×5」と「5×3」は同じマス目になるんだなw
特に反応なしということはお前にとって「同じマス目」ということか
ふ〜ん、お前の中の掛け算九九表はどんな形になるんだろうなw


>その「◎」も「×」も「+」も可換演算だから、
何をもって可換演算だと言ってるんだ?w
大学で採点する立場になったことはないが「可換演算です」と
言えばそれで合格点を貰えるのかい?

>ある演算が「乗法」であるための要件は
>わかっているんだろうね?
さあね?w

で、結局「可換」しか性質に気が付かなかったのか?

186 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 00:07:33.92 ID:RuHNgg1m.net
>>185
「3×5」と「5×3」は、同じ値が入った別々のマス目だ
と前にも書いたがな。同じ事を繰り返す奴だな。

>何をもって
演算表が挙げてあれば、可換か非可換かは
見りゃわかるだろう?お前には、わからんのか?

>で、結局「可換」しか性質に気が付かなかったのか?
阿呆のセンセイごっこにつきあう気はないし、
お前に点数つけてもらう必要はない。
引数の「順序」の話をしていた続きだから
可換性のことを言ったまでだ。
お前が何を挙げて欲しかったかなんて、知らんよ。

187 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 00:12:15.02 ID:RuHNgg1m.net
>>184
環の片方の演算と答える人が多いだろうが、
非結合的でも乗法と考える人はいるね。
その場合、要件は、可換群の演算との間に
分配法則が成り立つこと、かな。

一方、「掛け算」については、算数の範囲だから
有理数体の乗法で定義が明確だね。

188 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 00:32:11.57 ID:hqVZ11me.net
>>186
>「3×5」と「5×3」は、同じ値が入った別々のマス目だ
>と前にも書いたがな。同じ事を繰り返す奴だな。
「別々のマス目」ということは『可換二項演算には引数の「順序はない」』を
自ら否定する行為だと何度言っても理解できないようだからな

>演算表が挙げてあれば、可換か非可換かは
>見りゃわかるだろう?
それを数学的に記述しないと駄目だろうね
お前は「結合法則」や「分配法則」の確認をどうするんだ?
それと同じことを「交換法則」でもすればいいだけのことだ
簡単だろ?w

>引数の「順序」の話をしていた続きだから
>可換性のことを言ったまでだ。
俺は「どんな性質を持つか指摘できるか」と言ったぞ

>お前が何を挙げて欲しかったかなんて、知らんよ。
「掛け算」の話だからね小学校学習指導要領にある「イ 乗法九九の表を構成したり
観察したりして,計算の性質やきまりを見付ける活動」の実体験をさせてあげてる訳だよ
で、お前は自分では「交換法則しか見つけられませんでした」というレベルということだ
まあ、何も知らない子供なら「自分で交換法則を見つけられたならそれでも十分」と言える
だろうが、いい大人がこれとはホント呆れる

『ある演算が「乗法」であるための要件』が何かは知らないが、演算の性質も確認せずに
こういう発言をするところも笑いどころだよなw

で、ググっても出てこないんだけど『ある演算が「乗法」であるための要件』って何なの?w

189 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 00:51:55.83 ID:hqVZ11me.net
>>187
>その場合、要件は、可換群の演算との間に
>分配法則が成り立つこと、かな。
「分配法則」 ときましたか
即席だったからちゃんとは確認していないが、
お前は>>182で分配法則が成り立たないことを証明できるかい?

ちなみに、例えば>>182で「3×(1+2)=(3×1)+(3×2)」が成り立つかどうか、なら
3×(1+2)=3×3=2 …@
(3×1)+(3×2)=3+1=2 …A
よって、@Aより、「3×(1+2)=(3×1)+(3×2)」が成り立つ、と言えるので
この部分は分配法則は成り立っているのだけどね

>一方、「掛け算」については、算数の範囲だから
>有理数体の乗法で定義が明確だね。
定義の仕方は多数あるし「自明」なんて言えないことは、
自ら証明してしまったんじゃないか?

190 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 01:11:21.20 ID:B4+ODQk1.net
>>187
>一方、「掛け算」については、算数の範囲だから
>有理数体の乗法で定義が明確だね。

だから、確認するまでそいつは使えないだろ?違うか?

191 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 05:56:42.68 ID:+jkoSge4.net
>>180
>当たり前のことだが、単位であれば単位に必要な処置をし、数学な計算を行なうだけ
>「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」のp33では
>「例:2.3cm^3 = 2.3(cm)^3 = 2.3(10^(–2)m)^3 = 2.3 × 10^(–6) m^3」の
>ように当たり前のように置き換えて計算していることだ
>つまり、計算において文字式との違いはない
それが出来ない。はじめに、文字式の計算で「2.3cm^3=2.3(cm)^3」は中学生でも分かるような計算過程の変形間違いだろw
いっていること分かるか?w そして、「cm」という単位の「c(センチ)」は、物理量の単位の前に付く「10^{-2}」を表す接頭語
である。「m(メートル)」や「m^3(立方メートル)」も物理量の単位だから、「10^(–6) m^3」を「cm^3」と書いて表すと、
「10^{-2}」を表す接頭語としての「c(センチ)」の意味が「10^{-6}」を表す接頭語としての「c」の意味に変わる。だが、予め、
「10^{-6}」を表す接頭語として「μ(マイクロと読む)」が用意されている。だから、お前さんの主張に従うと、「10^(–6) m^3」
は、「cm^3(立方センチメートル)」ではなく、「c(センチ)」を「μ(マイクロ)」に置き換え「c=μ」として「μm^3」と書いて
表すことになる。つまり、「10^{-2}」を表す接頭語としての文字「c」を「10^{-6}」を表す接頭語としての文字「μ(マイクロ)」
として捉えることになる。更に、文字「c」について、はじめの意味の「c(センチ)」が「マイクロ」という「10^{-6}」を表す
接頭語の意味に代わり、「μ(マイクロ)」の意味としての「c」の意味に代わる。こうすると、「c」は「μ(マイクロ)」の接頭語
の意味と捉えことになる。このようなことになって、おかしなことになるから、ゴッチャには出来ない。単位に出て来る文字と、
文字式に現れる文字は、区別しないといけない。「cm^3(立方センチメートル)」の「立方センチメートル」は、
「立方(センチメートル)」の意味で、「立方」は「センチメートル」の全体にかかっている。これでお分かりか。

192 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 06:38:33.01 ID:+jkoSge4.net
>>180
>>ソースも根拠もないが、
>だから、妄想で話をするな、とそれを批判している
論理的な考え方が殆どといっていい程出来ないようだな。これでよく順序固定の正当性を主張しているな。

>>「順序固定派」、「自由派」の他にあるような第三者の「どちらでもない人」を無視している。
>ここは匿名掲示板であり、お前がどんな発言をしたかなど知らないのだから無視も何もない
>お前がお前に関係ない話をしていると思うなら、お前が俺を無視すればいいだけのこと
>で、お前の発言意図が全く不明
分かり易い例を挙げる。人の食べ物の味覚の好みについて考えよう。
お前さんは、人を各個人の味覚の好みで分類しようとするとき、
単純に甘い食べ物が好きな人と辛い食べ物が好きな人との2つのどちらかに分類するのか?
食べ物の味覚は、「甘い」、「辛い」の2つの他に「酸っぱい」、「しょっぱい」、
「味が殆どしない(例えば豆腐のような味)」などがある。その上、それぞれの食べ物の味覚も
「とても甘い」、「激辛な味」、「少し辛い」のように副詞を付けたりして表現することで、
食べ物の味覚を何通りにも書き表すことが出来る。だから、各個人の味覚の好みは単純に2通り
には分類出来ない。一般には、甘い食べ物が好きでない人は辛い食べ物が好きであるとはいえない。
お前さんがしていることは、甘い食べ物が好きでない人はに辛い食べ物が好きな人だ、と即座に判断するようなことに近い。

193 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 07:17:26.34 ID:+jkoSge4.net
>>180
>>191について補足すると、
>「c(センチ)」を「μ(マイクロ)」に置き換え「c=μ」として「μm^3」と書き表す
ときは、「μm^3」は「マイクロ立方メートル」と読み、「マイクロ(立方メートル)」
のように、「マイクロ」が「立方メートル」の全体にかかるようになる。

そして、>>192の1番下の行の
>甘い食べ物が好きでない人はに辛い食べ物が好きな人だ
の部分は
>甘い食べ物が好きでない人「は」辛い食べ物が好きな人だ
の間違い。

ついでに、今まで指摘しなかったが、>>159
>二項演算には「順序はない」と定義しない限り
の部分の「定義しない」は「証明(確認?)しない」の間違い。
群の概念を学習するときは、有理数の加法+と乗法・(×)の二項演算についての可換性位は前提になる。
こういう背景があるから、群や体を用いて順序固定の正当性を述べてはいけない。
人が算数の掛け算の定義を学習するときと、群論の掛け算の定義を学習するときとでは、全く状況が変わる。
順序固定の正当性を述べるときは、算数の掛け算の定義に基づいて正当性を主張しないといけない。

194 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 07:40:47.07 ID:+jkoSge4.net
>>180
>>193の下の方の
>有理数の加法+と乗法・(×)の二項演算ついての可換性位
の部分は正確には
>有理数全体の集合Qが加減乗除について体をなすこと位
か。まあ、そういうことが前提になっているような本は、
群論に限らず、杉浦解析入門など、微分積分の本の中にも複数ある。
読んだことはあるだろう。

195 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 08:05:01.98 ID:+jkoSge4.net
>>179
>「括弧をつけて 10g÷(2g)と書きなさい」のほうがよくない?
そのあたりは微妙でどちらがよいかよく分からない。
私は、この問題は単なる足し算を用いた掛け算の定義の仕方だと思うね。
現状では「(ひとつ分)×(いくつ分)」と定義されているようだが、
数学的には「(ひとつ分)×(いくつ分)」と定義して話を進めても
「(いくつ分)×(ひとつ分)」と定義して話を進めても
何にも問題は生じない。根本的には足し算を用いた掛け算の定義の仕方の問題になると思う。
そして、1/√2 個といった表現をするなら話は別だが、前者のこの定義の仕方には、
無理数を小学校で扱わないことが前提にある。殆どの人は 1/√2 個なんていういい回し
をしない筈だから、小学校で無理数を扱うことにした途端に論理的には破綻する定義になる。
算数が算数でなくなる。

196 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 12:38:18.96 ID:hqVZ11me.net
>>191
>それが出来ない。はじめに、文字式の計算で「2.3cm^3=2.3(cm)^3」は中学生でも分かるような計算過程の変形間違いだろw
お前は読解力が皆無のようだ
それにしても「国際文書に記載されている例」にケチつけるとかお前は何様だ?w

で、そもそも重要なのは「10g÷2g=5」「10a÷2a=5」なのだが、お前はこれに異論あるのか?

>>192
>>>ソースも根拠もないが、
>>だから、妄想で話をするな、とそれを批判している
>論理的な考え方が殆どといっていい程出来ないようだな。これでよく順序固定の正当性を主張しているな。
「ソースも根拠もない論理的な考え方」って論理的にありえるんですか?w
真偽不明なものの上にいくら論を重ねても真偽不明のままだと思うけどね

>>で、お前の発言意図が全く不明
>お前さんがしていることは、甘い食べ物が好きでない人はに辛い食べ物が好きな人だ、と即座に判断するようなことに近い。
だから何?
それを俺に言うお前の発言意図が全く不明だと言っているのに

197 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 12:39:44.99 ID:hqVZ11me.net
>>193
>>二項演算には「順序はない」と定義しない限り
>の部分の「定義しない」は「証明(確認?)しない」の間違い。
違うな
大雑把に順序対の写像を二項演算といい、可換を証明したところで直積集合に影響はないし
順序対が順序対でなくなることなどありえない
まあ、「二項演算 順序対」でググッて調べてみろ

>群の概念を学習するときは、有理数の加法+と乗法・(×)の二項演算についての可換性位は前提になる。
お前は何を言っているんだ?
「群」を判定する行為自体「群の概念の学習」だし、二項演算が「群」「環」「体」である必要性はないし、
有理数以外の群など多数あるからそもそも有理数云々は必須ではないんだが

お前は実際に>>182の二項演算が「群」「環」「体」を成すかどうか判定できるのか?
>>182の二項演算が「群」「環」「体」のそれぞれについて「成さないこと」を証明しろ。これなら簡単だろ?
まあ、無理そうな気もするが、お前がこれができなければ背理法で「群」「環」「体」をそれぞれ「成している」と
見做すことにする
それは、>>187の見地でも「乗法」と言える、と言うことになるだろう

198 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 13:24:03.95 ID:KlYVZ1UH.net
>>190
だから、乗法可換は有理数体の定義の一部だって。
何度同じことを

199 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 13:33:01.93 ID:KlYVZ1UH.net
>>195
小学生だから無理数は置いとくとしても、
算数でも有理数倍までは扱うから、
「いくつぶん」はあまりよろしくない。
単位分数が何個かに還元して「いくつぶん」を
考えるのは、「いくつぶん」という言葉を
掛け算に合わせて拡張して使っているわけで。
掛け算の「定義」に「いくつぶん」を使い、
「いくつぶん」の意味は掛け算に従って変わっている
のでは、循環定義、平たく言えば蒟蒻問答でしかない。

200 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 18:52:16.72 ID:+jkoSge4.net
>>196
>>>>ソースも根拠もないが、
>>>だから、妄想で話をするな、とそれを批判している
>>論理的な考え方が殆どといっていい程出来ないようだな。これでよく順序固定の正当性を主張しているな。
>「ソースも根拠もない論理的な考え方」って論理的にありえるんですか?w
自分で定義すればいいだけの話すだろ。厳密な数学をマジメに学習したら、こういうことは分かる訳だが。

>>>で、お前の発言意図が全く不明
>>お前さんがしていることは、甘い食べ物が好きでない人はに辛い食べ物が好きな人だ、と即座に判断するようなことに近い。
>だから何?
>それを俺に言うお前の発言意図が全く不明だと言っているのに
これはお前さんの方が論理的な文章の読解力がないことを表している。
背理法による論法が通用しないような議論が数学にはある。

>>197
数学書には誤字や誤植などがある。数学書の文をそのまま信用してはいけない。
お前さんの主張に則って論理的に話を進めることになるから、
「国際文書に記載されている例」も同様だ。これは、数学を学習する人にとっては常識だ。

201 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 19:10:33.08 ID:+jkoSge4.net
>>197
>>182の集合 A={0,1,..,3} も算数の議論をしているときに挙げられていることから、
加減乗除の演算について考えればよい訳だ。>>182で挙げられた加法の二項演算+についての加算表は、
算数の話で挙げられている。だから、文脈によっては標数2と考えているとも標数0として考えている
とも読み取れる。加算表から、A={0,1,..,3} の標数は0か2のどちらかに限られる。
Case1):Aの標数が0のとき。>182の乗算表から、通常の乗法・(×)の二項演算に関する
点 0∈A の逆元は存在せず、0の逆元はAには属さない。だから、Aは乗法・(×)について群ではない。
>182の加算表から、加法+の二項演算に関する1の逆元-1はAには属さない。だから、Aは加法+に
ついて群ではない。任意の体FはFに定義された乗法・(×)と加法+の各二項演算について、可換群だから、
Aは体ではない。任意の環RはRに定義された乗法・(×)の二項演算について閉じている。
>182の乗算表では3・3=9=1≠0 と定義されていて、Aは乗法・(×)について閉じていない。
従って、Aは環でもない。故に、Aは、群、環、体の何れの構造も持たない。
Case2)::Aの標数が2のとき。Case1と同様に考えると、Aは乗法・(×)の二項演算
について群ではない。従って、Case1と同様に考えると、Aは体ではない。
>182の乗算表では3・3=9=1≠2=0 と定義されていて、Aは乗法・(×)について閉じていない。
従って、Aは環でもない。故に、Aは、乗法・(×)についての群、標数2の環、体の何れの構造も持たない。
ここに、>182の加算表は左上から右下に引いたような対角線について対称であることに注意する
(1+2=3=1、1+3=4=0 のような、証明に必要な演算をすべて挙げることは省略)と、
Aの任意の2元a, bに対して、標数2として加法+の演算 a+b を施したときは、a+b∈A となり、
Aは加法+について閉じていて、Aは加法群となる。
Case1、2から、Aは乗法・(×)についての群、標数0か2の環、標数0か2体の何れでもない。
しかし、標数2のときに限り、Aは加法群の構造を持つ。

202 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 19:14:58.06 ID:+jkoSge4.net
まあ、私はチョット休む。

203 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 20:14:36.10 ID:hqVZ11me.net
>>200
>自分で定義すればいいだけの話すだろ
まだ定義されてないことを元に論理的に考えろ、と主張する訳だ
自由派って因果を逆転できる超能力でも持ってるのか?

>それを俺に言うお前の発言意図が全く不明だと言っているのに
>これはお前さんの方が論理的な文章の読解力がないことを表している。
じゃあ、それでいいから発言意図を教えてくれ
それを元に論理性を検討するからさ

>数学書には誤字や誤植などがある。数学書の文をそのまま信用してはいけない。
悪いのは自分じゃなく他人だ、という訳だね
少なくとも俺はどこの馬の骨とも分からないお前より国際文書を信用するよ


で、そもそも重要なのは「10g÷2g=5」「10a÷2a=5」なのだが、お前はこれに異論あるのか?
いつも自由派は自分の都合の悪いことはスルーなのな

204 :132人目の素数さん:2017/01/27(金) 20:17:05.49 ID:hqVZ11me.net
>>201
>>>182の集合 A={0,1,..,3} も算数の議論をしているときに挙げられていることから、
>加減乗除の演算について考えればよい訳だ。
はい。いきなりアウト
このスレは算数がメインではありますが>>182は算数の話ではありません
自由派は「子供に教師の意図や空気を読むことを要求するな」と言いつつ自分は
問題文にありもしない(しかも間違った)空気を勝手に読むところが笑えるよなw
しかも書いてあることは読めてないところが極めつけだねw

>>>182の乗算表では3・3=9=1≠2=0 と定義されていて
そんな定義はされてません
お前は>>182の内容を全く理解できてないだろ
まさか表が全く読めず「3×3=?」「2×3=?」「3+2=?」などの
レベルから理解度を確認しなければならないとは思わなかったよ

>A={0,1,..,3} の標数は0か2のどちらかに限られる。
例えば以下では「体Fの標数を次のように定める」として「体」に対して「標数」を
定義している訳だが、お前の中の「標数の定義」ってどうなっているんだ?
http://mathematics-pdf.com/pdf/finite_field.pdf

「群」「環」「体」かどうかを検証する問題で、「体」の概念である「標数」を
持ち出すのは「証明に証明したいことを用いる」というアホがよくやるようなこと。
大丈夫か?


はい。やり直し
その前にまず>>182の「3×3=?」「2×3=?」「3+2=?」を答えてね

205 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 04:51:46.29 ID:rh81B3ds.net
>>204
>>>>182の乗算表では3・3=9=1≠2=0 と定義されていて
>そんな定義はされてません
これは私の間違いだ。

>>182の集合 A={0,1,..,3} も算数の議論をしているときに挙げられていることから、文脈上は
加減乗除の演算について考えればよい訳だ。>>182で挙げられた加法の二項演算+についての加算表は、
算数の話で挙げられている。だから、文脈によっては標数2と考えているとも標数0として考えている
とも読み取れる。大体、群、環、体の話から現れたというのに、>182で挙げてある乗算表の書き方が
感覚が悪過ぎるような書き方で、メチャクチャな表なんだよ。感覚が悪過ぎる。全くどうしようもない。

206 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 05:09:17.74 ID:rh81B3ds.net
>>204
Aの標数をpとする。Aが群、標数pの環、標数pの体となるかどうかを検証する。
標数の定義から、p≧0 であり、pは素数か実数0である。
(1):p=0 とする。>>182の乗算表から、通常の乗法・(×)の二項演算に関する
点 0∈A の逆元は存在せず、0の逆元はAには属さない。だから、Aは乗法・(×)について群とはならない。
>182の加算表から、加法+の二項演算に関する1の逆元-1はAには属さない。だから、Aは加法+に
ついて群とはならない。任意の体FはFに定義された乗法・(×)と加法+の各二項演算について、可換群だから、
Aは体ともならない。任意の環RはRに定義された乗法・(×)の二項演算について閉じている。>182の乗算表
では 3・3=2 と定義されていている。しかし、Aの標数pを p=0 としているから、Aは乗法・(×)について
閉じていない。従って、Aは環ともならない。故に、Aは、群、環、体の何れの構造も持たない。
(2)::p=2 とする。Case1と同様に考えると、Aは乗法・(×)の二項演算について群とはならない。
従って、(1)と同様に考えると、Aは体ともならない。>182の乗算表では、2・2=3 と定義されている。
しかし、Aの標数pを p=2 としているから、p=0 である。>182の乗算表から 0・0=0 だから、2・2=0。
Aの標数pは p=2≠1=3 つまり p≠3 を満たすとしているから、Aは乗法・(×)について閉じておらず、
Aは環ともならない。故に、Aは、乗法・(×)についての群、標数2の環、体の何れの構造も持たない。
ここに、>182の加算表は左上から右下に引いたような対角線について対称である
ことに注意する(1+2=3=1、1+3=4=2^2=0 のような、証明に必要な演算をすべて挙げることは省略)と、
Aの任意の2元a, bに対して、標数2として加法+の演算 a+b を施したときは、a+b∈A となり、
Aは加法+について閉じていて、Aは加法群となる。

207 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 05:12:38.35 ID:rh81B3ds.net
>>204
(>>206の続き)
(3):p=3 とする。(1)、(2)と同様に考えると、Aは乗法・(×)の二項演算について群とはならない。
従って、(2)と同様に考えると、Aは体ともならない。Aの標数pを p=3 としているから、>182の乗算表では、
3・3=2≠3=p と定義されていることに注意して、(2)と同様に考えると、Aは乗法・(×)について
閉じていない。従って、Aは環とはならない。故に、Aは、乗法・(×)についての群、標数3の環、体の
何れの構造も持たない。ここに、>182の加算表について 1+3=2 と定義されている。しかし、
Aの標数pを p=3 としているから、1+3=1+p=1+0=1 である。従って、1≠2 から、
Aは加法+について閉じていない。だから、Aは加法群ともならない。
(4):p=5 とする。(1)〜(3)と同様に考えると、Aは乗法・(×)の二項演算について群とはならない。
従って、(1)〜(3)と同様に考えると、Aは体ともならない。>182の加算表について 3+3=0 と定義されて
いる。しかし、Aの標数pを p=5 としているから、3+3=(1+2)+3=1+(2+3)=1+5=1+p=1 である。従って、
1≠0 から、(3)と同様に考えると、Aは加法+について閉じていない。だから、Aは加法群にも環にもならない。
故に、Aは、乗法・(×)についての群、加法+についての群、標数5の環、体の何れの構造も持たない。
(5):p≧7 とする。(1)〜(4)と同様に考えると、Aは乗法・(×)の二項演算について群とはならない。
従って、(1)〜(4)と同様に考えると、Aは体ともならない。>182の加算表について 3+3=0 と定義されて
いる。しかし、Aの標数pは p≧7 を満たすとしているから、3+3=6 である。従って、0≠6 から、(3)、(4)と
同様に考えると、Aは加法群にも環にもならない。故に、Aは、乗法・(×)についての群、加法+についての群、
標数pの環、体の何れの構造も持たない。        (Case5終わり)
Case1〜5から、Aは乗法・(×)についての群、環、体の何れの構造も持たない。
しかし、Aの標数pが p=2 のときに限り、Aは加法群の構造を持つ。
ここに、p≠2 のときは、Aは加法群の構造も持たない。

208 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 05:48:15.88 ID:rh81B3ds.net
>>204
>>206の「(2)::p=2 とする。」の部分は「(2):p=2 とする。」に訂正。
>>207の下から4行目の「(Case5終わり)」の部分は「((5)終わり)」に訂正。
>>207の下から3行目の「Case1〜5から、」の部分は「(1)〜(5)から、」に訂正。

>>182の「3×3=?」「2×3=?」「3+2=?」を答えてね
3×3=2、2×3=1、3+2=1。

209 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 11:23:10.19 ID:pDgrlfeg.net
>>205-208
>>>182の集合 A={0,1,..,3} も算数の議論をしているときに挙げられていることから、文脈上は
>加減乗除の演算について考えればよい訳だ
だから「文脈上」なんて考慮する必要なんては無いんだよ
「算数」も関係ないし普通の「加減乗除」も関係ない
大体にして「1+1=0」な時点で「整数の部分集合などではない」ことくらい分かりそうなものだけどね

>感覚が悪過ぎる
数学的に何か間違いがあるならまだしも意味分からん

>Aの標数をpとする。Aが群、標数pの環、標数pの体となるかどうかを検証する。
お前の中の「標数の定義」ってどうなっているんだ?と聞いただろ?
ここで標数を持ちこむ意図もそれが使えるのかも「p=1」「p=4」を検証しない理由も分からん


>>>182の加算表から、加法+の二項演算に関する1の逆元-1はAには属さない。
はい。ここ間違い。お前は逆元の概念を間違ってるよ
>>182の加算表の単位元(の候補)は「0」だ
>>182の加算表の「1の逆元」は「1+x=x+1=0(単位元)」となるxのことだから「x=1」となる
よって、「1の逆元」は「1」であり、これはAに属している、
とならなければならない

>任意の体FはFに定義された乗法・(×)と加法+の各二項演算について、可換群だから、
>Aは体ともならない。任意の環RはRに定義された乗法・(×)の二項演算について閉じている。
ここでの、Fって何?Rって何?
「整数の部分集合などではない」集合Aとそれに付する演算とどういう関係があるんだ?
無関係ではお話にならないので、しっかり関係関連性を示してくれ

普通は、以下のサイトの一覧表ような性質を満たすかどうかが問題だと思うのだけどね
http://www.f-denshi.com/000TokiwaJPN/01daisu/210rng.html

>3×3=2、2×3=1、3+2=1。
正解

はい。やり直し
その前にまず「標数の定義」と使用意図(関連する定理。ソース)を答えてね

210 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 12:52:27.69 ID:rh81B3ds.net
>>209
>>182の加算表の単位元(の候補)は「0」だ
>>182の加算表の「1の逆元」は「1+x=x+1=0(単位元)」となるxのことだから「x=1」となる
>よって、「1の逆元」は「1」であり、これはAに属している、
>とならなければならない
Aの標数pが p=0 のときは、任意のAの2点a,bに対して定義された加法 a+b の二項演算は
通常の加法の二項演算となり、a+b∈A については通常の加法+が定義されているとして扱う
ことが出来る。Aが通常の加法+についての群であるとする。すると、1+(-1)=(-1)+1=0 が成り立つ。
だから、Aが通常の加法+についての群であるとすると、-1が1の通常の加法+についての逆元とならねばいけない。
ここで、Aが通常の加法+についての群であるとする。その上で、1∈A が1の通常の加法+についての逆元とする。
すると、逆元の定義から 1+1=0 であり、Aが通常の加法+についての群だから 1+1=2∈A である。
従って、0=2 となる。しかし、通常の加法+についての二項演算 1+1 を施したとき、2=0 となることはあり得ず、
2>0 である。これは標数pを p=0 として2と0を通常の整数として扱って考えたときは起こり得ず、矛盾する。
この矛盾は、Aが通常の加法+についての群であるとした上で、1∈A が1の通常の加法+についての逆元とした
ことから生じたから、背理法が適用が適用出来る。そこで、背理法を適用すると、少なくとも、
もしAが通常の加法+についての群であるとするならば、1∈A が1の通常の加法+についての逆元ではない
ことがいえる。このようにお前さんの考え方は間違っているのである。

211 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 13:24:52.41 ID:rh81B3ds.net
>>209
>>210の下から行目の「背理法が適用が適用出来る。」の部分は「背理法が適用出来る。」に訂正。

>>任意の体FはFに定義された乗法・(×)と加法+の各二項演算について、可換群だから、
>>Aは体ともならない。任意の環RはRに定義された乗法・(×)の二項演算について閉じている。
>ここでの、Fって何?Rって何?
数学書では日常茶飯事の書き方である。
こういったことを聞いた時点でお前さんの力が分かったよ。
或いはお前さんが悪意を持った解釈をしている。その2つのどちらかだ。
他の人に聞いてみな。私はここから去る。
お前さんの相手をしてもしようがない。救いようがない。
剰余環や商体、標数の概念位は、昔の線型代数での本で扱っている。

212 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 13:36:11.83 ID:Pb9kpc/v.net
>>198
だから、小学校での算数の扱う数の範囲が有理数体だってのがそもそも確認するまで性質分からないだろ。

>>199
「いくつぶん」で扱う数の範囲を連続数を使うこともできるんだよ。
たとえば、「1mが4/7gの針金があって、その針金の6/11mの重さは」なんてのもできる。
この場合、いくつぶんの所に「6/11」がくるわけだな。

213 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 13:40:20.23 ID:rh81B3ds.net
>>209
>>211の一番下の行の「線型代数での本」の部分は「線型代数の本」に訂正。
では、私はこのサイトから去る。

214 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 14:48:05.19 ID:pDgrlfeg.net
>>210-211
>Aの標数pが p=0 のときは、任意のAの2点a,bに対して定義された加法 a+b の二項演算は
>通常の加法の二項演算となり、
だから>>182は「通常の加法ではない」と言っているのだが、お前は本当に馬鹿なんだな

>もしAが通常の加法+についての群であるとするならば、1∈A が1の通常の加法+についての逆元ではない
>ことがいえる。このようにお前さんの考え方は間違っているのである。
対象が「通常の加法ではない」のだからお前の前提が間違っているのだよ
「真偽不明なものの上にいくら論を重ねても真偽不明のまま」どころか
「偽なものの上にいくら論を重ねても偽のまま」ということだ

>数学書では日常茶飯事の書き方である。
>剰余環や商体、標数の概念位は、昔の線型代数での本で扱っている
こういったことを言っている時点でお前さんの力が分かったよ。
剰余環や商体、標数とは関係ない話をしているのだからね


自由派は自分の知っている知識から少しでもズレると全く応用が利かないんだろうね
まさか「2種類の二項演算がどんな性質を持つか指摘」や「群」「環」「体」を成すか
どうかの判定、以前に「表も読めない」「逆元が分からない」とは思わなかったよ
当然「結合法則」「交換法則」「分配法則」の確認などできるはずもないし、
実際にやったことないから「順序はない」「アレイ図ガー」とか言い出すんだろうね
自由派は「有理数体」でないとどうしていいか分からないから、「有理数体」の話に
しようと必死になるわけだ


数学板に以下のようなスレがある
自由派の主張は「必要あり」の立場かと思ったが、当の本人は実際に証明したり
しないし、具体例で思考することもなく、数学書に書かれたことを盲信しているようだ

「学生は発見された定理を証明する必要があるのか?」
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1480612373/l50

215 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 14:58:48.80 ID:pDgrlfeg.net
>>213
>では、私はこのサイトから去る。
突然どうした?w
よく分からんが、自分が正しいと思うなら立ち去る必要もないよね?

では、>>197の宣言通り、お前は>>182が「体」であると認めたと見做すことにする

216 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 23:40:17.23 ID:xf5bAoLx.net
体だろ。
加法が可換群で単位元0、
乗法が可換モノイドで単元1、
0除算を除いて可除
であることは、一見して判る。
後は、分配則 a(x+y)=ax+ay
を確認するだけだが、
0倍や1倍で自明なものを除けば
2(1+1)=0=2・1+2・1
2(1+2)=1=2・1+2・2
2(1+3)=3=2・1+2・3
3(1+1)=0=3・1+3・1
3(1+2)=2=3・1+3・2
3(1+3)=1=3・1+3・3
を見れば済む。
てか、
よく知られたGF(4)じゃないか。

217 :132人目の素数さん:2017/01/28(土) 23:52:59.18 ID:pDgrlfeg.net
>>216
>体だろ。
ですよね
何故かID:rh81B3dsは、「通常の加法+」に固執してそれに気付かない
不思議で仕方がない

218 :132人目の素数さん:2017/01/29(日) 00:33:01.65 ID:FA4WuNML.net
GF(4)がZ/4Zでないことを理解してない奴は
不思議なことに結構よく居る。

219 :132人目の素数さん:2017/01/30(月) 14:54:07.54 ID:wiR5SlU+.net
ブログとか相談サイトとかを見ると、「答えと単位が同じ方が先」と言う人のなんと多いことか。
中には「割り算でも答えと単位が同じ方が先」などと言う人達までいる。
この掲示板みたいに普段から掛け算順序の話をしてる人達は流石にそんなこと言わないけど、
順序指導はその意図通りには機能していないように思える。

220 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 09:32:14.02 ID:loPizWUP.net
「答えと単位が同じ方が先」なんて、助数詞でしか成り立たないのにね。本当の単位がつくと破たんする。
長方形の面積で、2cm×3cm=6平方cm、うわー答と同じ単位がない!
距離計算で、40km/h×2h=80km、うわー答と同じ単位がない!(1時間で40km走る車が2時間走るなんて誤魔化す?)

221 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 14:42:37.37 ID:loPizWUP.net
面積計算の誤魔化し方はあるか。1平方cmの正方形が2枚×3=6枚だから6平方センチ。

222 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 17:41:39.57 ID:cqrD1sbB.net
サンドイッチ方式なんてやっぱ助数詞が無次元だからだよね。正式な単位はほとんどが次元がある。
因数の少なくとも一方が助数詞じゃないと、答と単位が同じになるのが先なんて不可能だ。

223 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 20:34:56.22 ID:tS6cF6uV.net
>>220
順序固定をするのは(1つ分)×(いくつ分)の時。
(1つ分)は厳密には[*/*]の形をとるが、小学生にそんなことを言ってもわからないから
単に「個」としているだけ。
例えばリンゴ5個が3皿の場合は
(一皿あたり5個)×(3皿分)なわけだ。
言い換えると5[個/皿]×3[皿]なわけだ。
40[km/h]×2[h]=80[km]も、(1時間分の距離40km)×(2時間分)なわけだ。
順序固定は助数詞でも単位でも破綻はしていない。

224 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 21:21:56.40 ID:mipqq+QE.net
>>223
オマエの考えだと
3[皿]×5[個/皿]

2[h]×40[km/h]=80[km]
は正しいの?

225 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 22:29:28.08 ID:cqrD1sbB.net
順序固定の中でもサンドイッチ方式の話だよ。助数詞ではなく本当に単位だと破綻するねという話。
ちなみに、5個×3個=15個で厳密に正しい(個は皿でも本でもなんでもいい)。助数詞は無次元だからだ。

226 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 22:36:45.60 ID:mipqq+QE.net
>>225
>>223氏は
>順序固定は助数詞でも単位でも破綻はしていない。
と言ってるんだが

227 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 22:55:46.86 ID:AsaOw7qg.net
逆だと言っているんじゃないの?

228 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 23:44:59.19 ID:cqrD1sbB.net
助数詞は無次元だから数学的には、3[皿]=3[皿^2]=3[個/皿]=3[本]=…でいいんだよという話をしているの。
5[個/皿]×3[皿]が間違いで、5[個/皿]×3[皿]が正しいなんてことはない。単位を分かった上での便宜的なやり方に過ぎない。

229 :132人目の素数さん:2017/01/31(火) 23:51:49.81 ID:cqrD1sbB.net
>>228を間違えた!全書き直し。

助数詞は無次元だから数学的には、3[皿]=3[皿^2]=3[個/皿]=3[本]=…でいいんだよという話をしているの。
5[個]×3[皿]が間違いで、5[個/皿]×3[皿]が正しいなんてことはない。単位を分かった上での便宜的なやり方に過ぎない。

230 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 00:41:18.73 ID:Q8n3DwIa.net
>助数詞は無次元だから数学的には、
>3[皿]=3[皿^2]=3[個/皿]=3[本]=…でいいんだよ

いい訳がない。それでいいなら、
皿3枚にリンゴ5個づつが 3[個]×5[枚]でもいいことに
なってしまう。[個]も[枚]も助数詞で無次元だからな。
そんな馬鹿な。

231 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 09:42:50.08 ID:eNqHOkgE.net
>>223
[*/*]の形をとったら「被乗数の単位と積の単位が同じ」ではなくなる。
[個/皿]は単に[個]としていいけど、[km/h]と[km]は違う。だから"サンドイッチ方式"は破綻している。
あと、サンドイッチ方式が成り立つケースでも「なんだかよくわからないけどサンドイッチを使えばマルを貰える」とか
「サンドイッチルールがあるから順序を守らなければならない」といった認識をされているようでは、順序固定は意義を失う。
>>230
林檎を個、皿を枚で数えるのは日本語の都合で、
数学的には林檎5個を林檎5枚、皿3枚を皿3個と言い換えようと問題無い。
ただし、回答において必ずしも国語的な間違いが許されるという意味ではない。

232 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 10:29:22.12 ID:mA2NdVDr.net
順序固定派が単位という概念を理解することができず
物理の試験成績が悪かったということはよく理解できた。
そりゃ距離も速度も重さも全部キロだから同じ
とか思ってる時点でダメだこりゃ。

233 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 11:25:54.68 ID:gCvoqGwT.net
>>230
> いい訳がない。

いいんだよ。量の次元を重視する物理学で個数をどう扱ってるかとか、知らないの?

> それでいいなら、皿3枚にリンゴ5個づつが 3[個]×5[枚]でもいいことになってしまう。

いいんだよ。ただし最初から言っている通り、数学的にはな。個数が無次元でない数学はまずい。やってみりゃ分かる。アレイ図とかね。
助数詞が無次元扱いと分かるまで、つまり教育的にはいろんな便法を使ってよい。
単位みたいに扱うとかね。しかし必ず助数詞が無次元と理解できるよう、持っていかなければ、教育的にもまずい。

> [個]も[枚]も助数詞で無次元だからな。

えーっと、ここは正しく理解できてるんだが?それでなぜ無次元の単位(助数詞)が理解できないんだ?

> そんな馬鹿な。

[個]が[枚]が無次元であって、なおかつ、3[個]×5[枚]=15[個・枚]になり、15[個]にならないと思ってるわけ?
そうだとしたら、ちょっと絶望的だね。次元は空間が考えると多少分かりやすいかもしれないな。

1次元の空間があるとする。次元を考える便宜のため、直線としておこう。
その1次元空間(直線)に90度で交わるする1次元空間(直線)を加えたら、2次元空間(平面)ができる。
「90度で交わるする」ってのは独立といったものがあると考えればよい。2本目の直線は1本目では決して表せないわけだね。

単位も同じようになってるのよ。長さの次元量は1次元だ。これに別の長さの次元量を乗じてやると2次元の次元量になる。例えば面積だね。
要は異なる次元を乗じると次元が加法的に増える。ただし1次元以上の場合だ。
助数詞は無次元だ。次元数としては0だな。これも加法的なんだが、0を足しても増えないわけなんだよ。

一応の説明はしてあげたが、質問は受け付けない。受け持ちの生徒を相手にしてるわけじゃないんでね。分からなければ自ら学んで来い。

234 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 12:40:31.81 ID:/NTdffK8.net
233にとっては「3個+4回=7枚」とかも正しいのだろう

235 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 14:06:21.77 ID:gCvoqGwT.net
>>234
> 233にとっては「3個+4回=7枚」とかも正しいのだろう

数学的には正しい。無次元だからね。算数的に正しい文章題例をお見せしようか。
「問:遊園地の遊戯チケットは1枚で乗り物に1回乗ったり、おみやげ1個と引き換えできます。
太郎君はチケットでおみやげ3個をもらい、乗り物には4回乗りました。
太郎君はチケットを何枚使ったでしょうか?
答:3(個)+4(枚)=7(枚)」

おそらく、「いやチケットの枚数換算でないと間違い」と主張したくなるだろうね。初心のうちは、そうしてもよい。
だが、そうしなくてもよい。文章から算数的なものを取り出すなら、文章題中で枚、個、回は等価だからだ。
国語的には助数詞は揃えたいだろう。しかし数に注目する算数ではどれも個数と抽象化していいんだよ。
むしろ抽象化できるほうが優れている。別の例を考えてみよう。

「コインロッカーの中には8個まで物を入れていいことになっています。
鉛筆が3本、CDが2枚、人形が2体あります。全部をコインロッカーに入れることができますか?
答:3+2+2=7 7個だから8個より小さいので、入れられる。」

無次元の助数詞だからこうできるわけだ。全部個数と考えてよく、単純に加法を使ってよい。

236 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 14:32:13.24 ID:/NTdffK8.net
>>235
>無次元の助数詞だからこうできるわけだ。
助数詞は無次元ではなく単位1を伴う次元1の量

国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)に
○数えられる個数のような数の量は無次元の量,または単位1を伴う次元1の量かどちらかを選択できる
○単位1 に固有の名称を付けることができる
と言った旨の記述があることを知らないようだ

だから以下のようになる
・無次元を選択した場合
3個×5=15個

・単位1を伴う次元1の量を選択し、それに「皿」と名付けた場合
3個/皿 × 5 皿 =15個

237 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 14:42:24.80 ID:gCvoqGwT.net
>>236
> 助数詞は無次元ではなく単位1を伴う次元1の量

さっそくボロを出したか。

> 国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)に
> ○数えられる個数のような数の量は無次元の量,または単位1を伴う次元1の量かどちらかを選択できる

これの出た経緯、知らないようだね。モル、アボガドロ数などを調べてみるとよいだろう。だいぶ前にも言ったはずなんだけどね。

> ○単位1 に固有の名称を付けることができる
> と言った旨の記述があることを知らないようだ

そこしか知らん奴が偉そうに言うのはかなり笑える。しかも既出だよ。

> ・無次元を選択した場合
> 3個×5=15個

これでも正しいね。かつ、3個×5皿=15個でもよいのは既に説明した通りだ。

> ・単位1を伴う次元1の量を選択し、それに「皿」と名付けた場合
> 3個/皿 × 5 皿 =15個

ま、個、皿を国際単位系でどう扱うか、きちんと示してから言うんですな(苦笑)。
学習途上の便法としてなら認められる。しかしこうなるから正しいとはできない。
単位は計算結果を保証する一つの方法だが(面積を計算して長さの2乗の次元かどうか等)、助数詞では逆になる。
助数詞の単位的な用法は、使うほうが正しく単位を真似るしかないんだよ。単なる思考の手助けに過ぎん。

238 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 14:46:04.96 ID:gCvoqGwT.net
一つ付け加えておこう。>>222で、「正式な単位はほとんどが次元がある。」とあるのは分かるな?
SI単位系ガーと言い出す奴がいるかもしれないから、そう書いてあるんだよ。つまり多数に既知の話なわけ(大笑)。

239 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 14:52:00.85 ID:/NTdffK8.net
>>237
>ま、個、皿を国際単位系でどう扱うか、きちんと示してから言うんですな(苦笑)。
○単位1 に固有の名称を付けることができる
と言った旨の記述が国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)にあると言っている
その目的は「議論している量を特定し易くするため」であり>>235はこれに反している
一度与えた助数詞を途中で変えてはいけない

240 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 14:58:47.41 ID:gCvoqGwT.net
>>239
> ○単位1 に固有の名称を付けることができる
> と言った旨の記述が国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)にあると言っている

それ、既存のSI単位系をどう設定したかの説明だよ。弁明と言ってもいいね。妥協の産物の部分だからね。
それを恣意的に用いてよいわけがないんだよ。ったく科学音痴は困るねぇ、自分の都合のいいように使えると思っている。無知無学な者が使えるわけがなかろう。

> その目的は「議論している量を特定し易くするため」であり>>235はこれに反している

だから何、ってとこだな。どこぞの誰かの俺様ルールなんか知らんよ(笑)。

> 一度与えた助数詞を途中で変えてはいけない

そんな俺様ルール、知ったことではないね。俺の出した具体例を厳密に否定してみせるくらいはするんですな。
尻尾巻いて逃げておいて遠吠えしても、誰も信用してくれないと思うよ?むしろ信頼を失うだけだ。「コイツの言うことは、判断する以前に聞く価値がない」ってね。

241 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 15:04:58.65 ID:/NTdffK8.net
>>238
>一つ付け加えておこう。>>222で、「正式な単位はほとんどが次元がある。」とあるのは分かるな?
単位の次元と言えば「面積の次元はL^2」なのだが>>233で「2次元の次元量になる。例えば面積だね」との発言。
「コイツ、何を言っているんだ?」と懐疑的だ

「質問は受け付けない」「分からなければ自ら学んで来い。」と言いつつ必死なようだ
どこぞの誰かの俺様ルールなんか知らんよ(笑)。

242 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 15:13:53.01 ID:gCvoqGwT.net
>>241
> >>238
> >一つ付け加えておこう。>>222で、「正式な単位はほとんどが次元がある。」とあるのは分かるな?
> 単位の次元と言えば「面積の次元はL^2」なのだが>>233で「2次元の次元量になる。例えば面積だね」との発言。
> 「コイツ、何を言っているんだ?」と懐疑的だ

さすがに言っておこうか、「アフォですか?」(苦笑)L^2は2次元だよ。L^3は3次元だ。
対応する空間を考えてみよ、くらいかね、アドバイスとしては。

> 「質問は受け付けない」「分からなければ自ら学んで来い。」と言いつつ必死なようだ
> どこぞの誰かの俺様ルールなんか知らんよ(笑)。

必死だね。何に必死かと言えば、例えば、俺の具体例を厳密に否定できない、着手すらできていない。
SI単位系を自信満々出しておいて、既出と分かると黙り込んじゃう点もな。
言ってみて相手に判定してもらうことしかできてないよね。もう一回言っておこうか。
受け持ちの生徒でもないのに、分かるまで教えてやることはしない。何かを言いたければ、それに必要なことは自分で学んで来い。

でまあ、大勢は決したね(笑)。何を言われても具体的に反論できず、自分からどんどん逸れていくからな(大笑)。

243 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 15:16:04.46 ID:gCvoqGwT.net
ふと不安になったが、もしかして、x^2を2次の項、x^3を3次の項などと呼ぶことすら知らないのかねぇ(苦笑)。

244 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 15:23:14.13 ID:/NTdffK8.net
>>240
国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)を無視して成り立つ
どこぞの誰かの俺様ルールなんか知らんよ(笑)。

>> 233にとっては「3個+4回=7枚」とかも正しいのだろう
>数学的には正しい。無次元だからね。

この発言がすべてだね
少なくとも反対意見では230等がいるが、君に賛同者がいればいいのだけどね

245 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 15:33:49.09 ID:gCvoqGwT.net
>>244
> 国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)を無視して成り立つどこぞの誰かの俺様ルールなんか知らんよ(笑)。

ほらな、バカの一つ覚えだ。何度そのことを説明したか忘れたが、必要なことはもう書いた。一部を再掲しておこう。

>>237
> これの出た経緯、知らないようだね。モル、アボガドロ数などを調べてみるとよいだろう。だいぶ前にも言ったはずなんだけどね。

>>240
> それ、既存のSI単位系をどう設定したかの説明だよ。弁明と言ってもいいね。妥協の産物の部分だからね。
> それを恣意的に用いてよいわけがないんだよ。ったく科学音痴は困るねぇ、自分の都合のいいように使えると思っている。無知無学な者が使えるわけがなかろう。

ここら辺りをきちんと『論破』してから繰り言を言うんですな(苦笑)。

> >> 233にとっては「3個+4回=7枚」とかも正しいのだろう
> >数学的には正しい。無次元だからね。
> この発言がすべてだね

その通り。絶対的に正しいからね、数学的には。この部分も全く反論できてないよねぇ(笑)。
何度も言えば通ると思った?通るような理屈を相手が考えてくれると思った?相変わらず甘いこと考えてるね(笑)。

> 少なくとも反対意見では230等がいるが、君に賛同者がいればいいのだけどね

数学には賛同者は必要ないんだよ。そんなことも知らないのか。でさ、L^2はどうなった?
まあ、あくまでも例えば、だけどさ、なにせオカシナ点がいっぱいあるようなんでね。後いくつ墓穴掘ってくれるの?(笑)

246 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 15:47:01.24 ID:eNqHOkgE.net
そもそも、助数詞は単位1 につけた固有の名称とかじゃなくて、日本語で数の後ろにつける接尾辞。

247 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 15:50:43.33 ID:/NTdffK8.net
>>245
>ここら辺りをきちんと『論破』してから繰り言を言うんですな(苦笑)。
経緯はどうでもよくて結論だけが重要なんだが説明になってると思ってたのか(呆)
ループが好きなようだから再掲する

○単位1 に固有の名称を付けることができる
と言った旨の記述が国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)にある
これが結論

>その通り。絶対的に正しいからね、数学的には。
数学的には文字式の計算として間違っている
文字式を知らないのか?

>数学には賛同者は必要ないんだよ。そんなことも知らないのか。
「正しい」が保証される命題の上に積み重ねられた論理ならね
どこぞの誰かの俺様ルールなんか知らんよ(笑)。

>そんなことも知らないのか。でさ、L^2はどうなった?
「2次元の次元量」などと言っている人間を見たこと無いのだがソース付きで
「次元量」の定義を出してくれ
どこぞの誰かの俺様ルールでなければいいのだけど

248 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 15:54:49.15 ID:/NTdffK8.net
>>246
>そもそも、助数詞は単位1 につけた固有の名称とかじゃなくて、日本語で数の後ろにつける接尾辞。
「単位1 につけた名称」と「助数詞」の区別をどう付ける?区別する必要ある?という話

249 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:00:08.33 ID:gCvoqGwT.net
>>247
> 経緯はどうでもよくて結論だけが重要なんだが説明になってると思ってたのか(呆)

その通り、結論だけが重要なんだよ?結論はSI単位系には単位として不適切なものが混じらざるを得なかったということだ。
不適切なものを無理に応用してもねぇ。そんなことも知らなかったの?モルってなんだと思ってたの?(苦笑)

> ループが好きなようだから再掲する

そっちがループしてるから、こっちもループしてあげただけなんだけどね(苦笑)。

> ○単位1 に固有の名称を付けることができる
> と言った旨の記述が国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)にある
> これが結論

そうだね、そこがSI単位系の無理矢理な点ということだ。分かった?モル調べた?アボガドロ数は?
せっかくだ、宿題を追加しておこう。計算に対数の入った物理量があるよね。対数って単位がどう扱えるか、考察してご覧。
単位には無理矢理なものがあることが少しは分かると思うよ?

> >その通り。絶対的に正しいからね、数学的には。
> 数学的には文字式の計算として間違っている
> 文字式を知らないのか?

文字式でどうおかしいか示すんですな。ほらな、これだ。さっき言ったこと、どんぴしゃで当たってるじゃないか(大笑)。

> 何度も言えば通ると思った?通るような理屈を相手が考えてくれると思った?相変わらず甘いこと考えてるね(笑)。

> 「正しい」が保証される命題の上に積み重ねられた論理ならね
> どこぞの誰かの俺様ルールなんか知らんよ(笑)。

で、早く数学的に論破してみせてくれない?できないの?これだけ吼えておいて?(笑)

> >そんなことも知らないのか。でさ、L^2はどうなった?
> 「2次元の次元量」などと言っている人間を見たこと無いのだがソース付きで「次元量」の定義を出してくれ

はてさて、誰が「2次元の次元量」などと言ったのかね?ソース付きで出してご覧(苦笑)。
ほらね、これも言ったとおりだ。

> 後いくつ墓穴掘ってくれるの?(笑)

250 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:02:11.77 ID:gCvoqGwT.net
>>248

ついでだ。横レスすまんが、俺からもちょっとな。

> >そもそも、助数詞は単位1 につけた固有の名称とかじゃなくて、日本語で数の後ろにつける接尾辞。
> 「単位1 につけた名称」と「助数詞」の区別をどう付ける?区別する必要ある?という話

あるね。SI単位系にあるかどうかだ。宿題出しておいたよね、SI単位系のどこに「個」だの「皿」だのの定義があるかってね。
まだ出せないの?あんな自信満々で大口叩いておいて?今さら知らんぷり?(大笑)

251 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:14:13.60 ID:/NTdffK8.net
>>249
>そうだね、そこがSI単位系の無理矢理な点ということだ。分かった?モル調べた?アボガドロ数は?
無理矢理「無理矢理」ということにしたくて必死だな
「経緯はどうでもよい」というのも無視だ

>文字式でどうおかしいか示すんですな。
文字式の計算で「3個+4回=7枚」が正しいと本気で思っている訳だ(呆)
文字式では同じ文字同士でしか足し算できません
「3個+4個=7個」なら同じ文字同士で足し算をしているから数学的に正しいと言える

>で、早く数学的に論破してみせてくれない?
ソースが無いから「正しい」つまり「真」だと言えない

>はてさて、誰が「2次元の次元量」などと言ったのかね?ソース付きで出してご覧(苦笑)。
君(ID:gCvoqGwT)が>>233で「2次元の次元量になる。例えば面積だね。」と言っている
自分の発言も覚えてないのか?
うっわ〜、これはヒドイ

キ○ガイには今後触らないのが吉だな

252 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:23:01.64 ID:gCvoqGwT.net
>>251
> 無理矢理「無理矢理」ということにしたくて必死だな

無理矢理な単位だからね、仕方ない。だからSIの文書も苦しい言い訳をしてるわけなんだよ。その程度も読み取れなかった?(苦笑)

> 「経緯はどうでもよい」というのも無視だ

ほう、自分から結論だけだといっておいて?面白い思考方法だね(笑)。

> >文字式でどうおかしいか示すんですな。
> 文字式の計算で「3個+4回=7枚」が正しいと本気で思っている訳だ(呆)

思ってるんでね。

> 文字式では同じ文字同士でしか足し算できません

文字式を示してご覧。そう言ってあげているわけ。唯一の論証方法だからね。で、できてないのが現状なんだが、どう思っているの?(苦笑)


> 「3個+4個=7個」なら同じ文字同士で足し算をしているから数学的に正しいと言える

うーん、どうにも理解不能なんだが、「3個+4個=7個」が文字式ということかね?こりゃ困った。中学校からやり直してお出で、くらいしか言いようがないね(笑)。

> >で、早く数学的に論破してみせてくれない?
> ソースが無いから「正しい」つまり「真」だと言えない

なるほど、お前はとうとうギブアップか。とっくに周囲には分かっていることだが、ようやく自覚できたんだね。

> >はてさて、誰が「2次元の次元量」などと言ったのかね?ソース付きで出してご覧(苦笑)。
> 君(ID:gCvoqGwT)が>>233で「2次元の次元量になる。例えば面積だね。」と言っている
> 自分の発言も覚えてないのか?
> うっわ〜、これはヒドイ

ああ、それね。単なる書き間違いだよ。アホにも分かるよう推敲していてのミスだ。それくらい分かると思ったんだけどね。
んー、「2次元の次元量」に何か深淵の意味があると思った?お前ってさ、自分が分からないことには深い意味があると思う傾向あるよね。
それって、高確率で恥をかくと思うよ?そんな癖、直しておいたほうがいいと思うんだけどね(大笑)。

> キ○ガイには今後触らないのが吉だな

はいはい、尻尾巻いて逃げるときによく言ってる言い訳だね。まあそのほうが助かる。なにせ建設的な議論がしたいんでね、お前以外は、だけどね(苦笑)。

253 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:32:18.94 ID:/NTdffK8.net
>>252
キ○ガイには触りたくないんだが一点だけ
君は「固定派」ではないんだよな?

254 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:34:43.55 ID:gCvoqGwT.net
>>253
> キ○ガイには触りたくないんだが一点だけ
> 君は「固定派」ではないんだよな?

掛け算の導入時点なら固定しておくがね。それがどうかした?
んなことより、文字式って何かから勉強しておいで。さすがに話にならん。

にしても大笑いしすぎるネタとして語り継いでおきたいね。

> 「3個+4個=7個」なら同じ文字同士で足し算をしているから数学的に正しいと言える

おーい見てみろよ、こんなバカが得意げに数学語ってるぞー!(大笑)

255 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:39:45.59 ID:gCvoqGwT.net
あー悪い悪い。大笑いしすぎて手が滑った。以下の2行でセットな。

> 文字式では同じ文字同士でしか足し算できません
> 「3個+4個=7個」なら同じ文字同士で足し算をしているから数学的に正しいと言える

「3個+4個=7個」が文字式だと思う奴がこの世にいたんだ、しかも数学を大威張りで語ってやがるよ!(大笑)

ついでだ。もう少し笑っておこう。仮にさ、

> 文字式では同じ文字同士でしか足し算できません

だけどとしてさ、ちゃんと文字式持ってきたとしてさ、x+yができない数学になるわけだ。
もうどこをどう取り出しても狂えるほど笑うしかない。

256 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:42:40.92 ID:/NTdffK8.net
>>254
>掛け算の導入時点なら固定しておくがね。それがどうかした?
それは「固定派」ではないな
仲間と思われなくてよかった(笑)

257 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 16:45:16.17 ID:gCvoqGwT.net
>>256
> >掛け算の導入時点なら固定しておくがね。それがどうかした?
> それは「固定派」ではないな

それがどうかした?

> 仲間と思われなくてよかった(笑)

当たり前だよ。

> 文字式では同じ文字同士でしか足し算できません
> 「3個+4個=7個」なら同じ文字同士で足し算をしているから数学的に正しいと言える

なんて大真面目で得意げに言う奴なんかのお仲間とは思われたくないさ(苦笑)。
ああダメだ、何度読んでも大笑いしてしまう。文字式って、文字式って(大笑)。

258 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 17:33:15.12 ID:Q8n3DwIa.net
>>235
それは、有名な「リンゴ3個とミカン4個」問題だね。
異なるモノを併せる計算は、単位つきの量を加群の元と見て
3リンゴ+4ミカン と考えるのが適切。
このままでは、これ以上計算できない。
「果物は何個でしょう?」なら、
リンゴ→果物、ミカン→果物 という凖同型によって
3リンゴ+4ミカン→3果物+4果物=(3+4)果物 となる。
単位が違うままでは、足せないよ。
速さ×時間=道のり のような単位間の演算も扱うなら、
上記の加群に乗法を導入して
何か有限生成の群Gと実数体Rによる群環R[K]を
単位つき量とすればいい。
Gの元が「単位」で、Gの生成元が「基本単位」だ。
Gは任意でよく、「個」「枚」や上記の「リンゴ」「ミカン」など
を含めても構わない。MKSだけが全てではないし、
物理にだって自然単位系のようなものもある。
助数詞かどうかというのは、純粋に言語上の問題。
単位が名詞で助数詞じゃないというのは、
言語学者の勝手な都合に過ぎず、数学とはあまり関係がない。

259 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 19:20:11.08 ID:gCvoqGwT.net
>>258
> それは、有名な「リンゴ3個とミカン4個」問題だね。

そういうの、あるね。

> 異なるモノを併せる計算は、単位つきの量を加群の元と見て3リンゴ+4ミカン と考えるのが適切。

そこまで行く前に考えておくべきことがある。求めたい量は何かということだ。

> このままでは、これ以上計算できない。

そりゃそうだ。求めたい量が分からずに、数式を作れるわけがないよ。

> 「果物は何個でしょう?」なら、リンゴ→果物、ミカン→果物 という凖同型によって3リンゴ+4ミカン→3果物+4果物=(3+4)果物 となる。

その通りだね。さらに突き詰めていくと、物体3個と物体4個、合わせて物体はいくつ、3+4=7でもいい。

> 単位が違うままでは、足せないよ。

個数(助数詞)は無次元だし、数学からは具象物をどう扱うかは出てこない。単位の問題ではないんだよ。
具象のものから何を求めたいかを決め、式を立てるところまでは、数学は方法論的には助けてくれない。
みかんとりんごが足せないと思うなら、果物の個数を求めるという発想ではないからだ。
そのことは数学の限界じゃないわけだな。数学を用いようとする人の問題だ。

> 速さ×時間=道のり のような単位間の演算も扱うなら、上記の加群に乗法を導入して何か有限生成の群Gと実数体Rによる群環R[K]を単位つき量とすればいい。

次元は、速さは[M^0][L^1][T^(-1)]、時間は[M^0][L^0][T^1]、道のりは[M^0][L^1][T^0]というだけの話なんだが。
単位だが具象性がありすぎて、純粋数学にはない。どうしてもやるんなら応用数学とでもするしかない。数学で論じたいなら次元にしておくことを勧める。

要はね、文章題、絵、現実の事物に数学を使うというのは、数学以外は捨象するわけだよ。
次元なら数学にある。だから、単位で[m/s]×[s]=[m]ではなく、[M^0][L^1][T^(-1)]×[M^0][L^0][T^1]=[M^0][L^1][T^0]で考えるべきなんだ。
しかし慣れない人には難しいから、具体的な単位を使ってもいい。しかし、単位を純粋数学に持ち込んではいけない。
[M][L][T]の次元ですら純粋数学ではないと考えてもいいくらいなのでね。質量だ、長さだ、時間だのって具体的過ぎる。

(続く、実はここまでは重要ではない)

260 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 19:21:24.62 ID:gCvoqGwT.net
>>259の続き。

もし、[M][L][T]を何かに限定しない、それぞれが独立な次元とでもすれば、まあ数学としていいんじゃないかね。
よって、G云々は話をする気がおきない。言っておくべきことがあるとすれば、「そんな不細工なことはやめようよ」くらいかな。個人的意見だけどね。

> 物理にだって自然単位系のようなものもある。

MKSと同じくらい具体的なんだけどね。M、L、T等の呼び名や大きさが違うだけだ。自然と名付けてあるから特別なわけじゃないよ。

(割とどうでもいい話はここで終わり。前置きのレス長くてすまん。長文にはきちんと返したかっただけだ。)

> 助数詞かどうかというのは、純粋に言語上の問題。
> 単位が名詞で助数詞じゃないというのは、言語学者の勝手な都合に過ぎず、数学とはあまり関係がない。

この部分は同意できる。最も大事な話でもあるね。あれこれ言ったが、この2行で合意できるなら、それ以外は大した問題じゃない。

261 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 20:02:16.80 ID:VA7AlpmV.net
次の問題を考える。
(1)5個のリンゴが3皿にそれぞれ乗っている時の総数
(2)1mあたり5個のリンゴが運ばれるベルトコンベアで3m運ばれた時の総数
(3)1mあたり5gのリンゴが運ばれるベルトコンベアで3m運ばれた時の総重量

(1)は助数詞「個」と「皿」、(2)は助数詞「個」と単位「m」、(3)は単位「g」と「m」
が含まれているが、(1)(2)(3)で問題の本質にはなんら変わりがない。
問題文に助数詞が出てくるか単位が出てくるかで「問題の本質が異なる」というのは
ただの馬鹿にすぎない。

262 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 21:12:43.37 ID:gCvoqGwT.net
>>261
話の都合上、レス順序が前後するが、了承願いたい。

> 問題文に助数詞が出てくるか単位が出てくるかで「問題の本質が異なる」というのはただの馬鹿にすぎない。

与えられた問題が簡単だから算数がもう分かった人間なら区別はないだろう。また小学校では原則として単位同士の計算はやらない。
小学算数においては、その通りだと言明しておく。以下は上記主張に楯突くものではない。トピック紹介なんで気にしないでくれ。

単位(次元)同士の計算を使うんで以下は最低でも中学校以上の話だ。次元解析って強力だよということを、ちょっと紹介してみたい。

> (3)1mあたり5gのリンゴが運ばれるベルトコンベアで3m運ばれた時の総重量

次元なんだが、具体的な単位が与えられているから、単位で考えてみることにする。幸い与えられた数字にも求めたい数字にも単位がある。
総重量を求める関数をfとしておこう。ついでだから少し一般化して、(1[m]あたりだから)x[g/m]の物体がy[m]運ばれたときの総重量がz[g]だとしよう。

z[g]=f(x[g/m], y[m])

こういう関係式でfの具体的な数式を見つけたいという問題になる。単位換算の係数はないという仮定も置いておこう。

x[g/m], y[m]からz[g]を作るわけだから、[g/m]と[m]の加減乗除で試してみよう。見比べて、単純な乗法で[g/m]×[m]=[g]がありえる。他の加減除は単純には無理だ。
もちろん、逆数を使ったりすると他の形式も見つかるが、結局は2項の積に帰着することが分かる。
となると、z=xyでいいよね、と分かってくるわけだ。(2)もz[ ]=f(x[/m], y[m])として解けばよい([ ]は無単位)。

こうできないのが、

> (1)5個のリンゴが3皿にそれぞれ乗っている時の総数

だ。全て助数詞であり、単位がない。こういう場合は助数詞を単位のように扱ってもいいんだが、単位の扱いを知った上で、正しく単位に似せないといけない。
助数詞を単位のように扱って数式を探す(次元解析)は危険と言わざるを得ない。
与題が単純だからできそうだが、次元(単位)が保証する次元解析は複雑な式でこそ威力を発揮するものなのでね。
やるとしたら、解き方が既に分かっている人が、説明用に使うくらいだろうか。まあそんなもんだ、助数詞の単位的用法ってね。

263 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 22:28:38.54 ID:ENsJTw81.net
>>262
単位と次元を混同しているようだ。
例えば物理において、メートルと秒は
異なる単位だが、次元が同じか否かは
光速が絶対定数か否かで変わってくる。

前に書いたR[G]では、Gを好きな群にとることができ、
任意の「単位」を含めることが可能だ。
物理で使われる単位系だけでも、複数種類のGがあるし、
Gが同じでも、基本単位が違う場合もある。
基本単位が違えば、次元解析も異なる。


>次元解析は複雑な式でこそ威力を発揮する
とのことだが、次元解析が役に立つのは式が
掛け算割り算だけから成り立っている場合で、
しかも、因子の数が基本単位の数以下な場合だけ。
また、単位つきの定数が絡むと手も足も出ない。

簡単な式の備忘用にしか使えるまいよ。

264 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 23:29:09.37 ID:gCvoqGwT.net
>>263
> 単位と次元を混同しているようだ。

いや、書いてあるけど次元としたいところを、あえて捻じ曲げて単位にしてある。
そちらの文章を尊重してのことだ。ご懸念には及ばないよ。

265 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 23:29:58.43 ID:gCvoqGwT.net
>>263

ああ悪い。そちらの文章ではなく、元の文章ね。

266 :132人目の素数さん:2017/02/01(水) 23:43:15.53 ID:gCvoqGwT.net
>>263

レスを改めて間違いを指摘しておく。

> 例えば物理において、メートルと秒は異なる単位だが、次元が同じか否かは光速が絶対定数か否かで変わってくる。

光速度が絶対定数かどうかは無関係に、相対論的であっても、長さと時間は厳密に異なる物理量だ。
ミンコフスキー時空で統合されたせいで勘違いされがちだが、時間軸はct(光速度×時間)になっている。
これが長さの次元になるので、空間軸と同じ扱いにできるわけだ。c=1とする単位系では単にtと書くので注意して欲しい。

> 基本単位が違えば、次元解析も異なる。

異ならない。次元解析は力学系で言えば[L^I][M^J][T^K]なのよ。単位系によらないわけだ。
たとえ実際の計算に具体的な単位を使ってもね。式の形を決めるのは次元であって単位ではない。
単位が異なれば式の形が異なるのでは次元解析の意味がないのよ。単位はある意味、次元の具体化に過ぎないのでね。
式の形式を保存できない単位系には意味がないと言い換えてもよい。変わるとしたら定数項くらいだ。

> とのことだが、次元解析が役に立つのは式が掛け算割り算だけから成り立っている場合で、しかも、因子の数が基本単位の数以下な場合だけ。

加減があれば、項が増えるわけだが、各項の次元が同じでないといけないという解析になるわけだ。
因子の数が基本単位の数以下という制限は意味不明だ。何か、根本的に勘違いしているようだよ。単位系で式の形式が変わると思っているようだしね。

> また、単位つきの定数が絡むと手も足も出ない。

次元解析の限界なわけだよ。だからさっきの書き込みでもそれがないという仮定を置いたわけだ。
当然だが、次元解析ではなく、実験から推測される関係式では両辺の次元が合わないことが多い。
しかし式は正しく物理現象を表している。そういうときは次元付きの定数をさしはさむわけだ。
さきほども別の人に対数を含む式で表される物理量について話した。答を言ってしまうと、対数内が無次元になるような値が1の係数が隠されているんだよ。

> 簡単な式の備忘用にしか使えるまいよ。

次元解析って、式の形式を推測する者なんだけどね。備忘録というのは意味不明だ。やはり何か勘違いしていることは間違いあるまい。

267 :132人目の素数さん:2017/02/02(木) 00:45:32.44 ID:YexJlBTS.net
ほら、混同している。
>相対論的であっても、長さと時間は厳密に異なる物理量だ
は、私の言う
>メートルと秒は異なる単位だが
に相当するが、光速が絶対定数であるような理論の下では、
メートルと秒の違いも、メートルとマイルの違いも、
同様に単なる単位換算に過ぎない。
次元解析上、両者は同じ次元となる。

268 :132人目の素数さん:2017/02/02(木) 08:16:23.20 ID:UWotKKuv.net
>>267
> に相当するが、光速が絶対定数であるような理論の下では、

相対論と言ったよね?

> メートルと秒の違いも、メートルとマイルの違いも、同様に単なる単位換算に過ぎない。
> 次元解析上、両者は同じ次元となる。

ミンコフスキー時空と言ったよね?空間距離xと時間距離ctなら同じ次元ともいったよね?cって何?

何度目だろうか、これだけのことを繰り返されて、まだ分からないんだね。全く勉強してこなかったんだね。

事実関係だけは何度でも教えておこう。ギャラリーのためにね。

相対論でも(相対論を適用したどんな物理学分野でも)光速度と距離は厳密に異なる次元に属する。
それをひとつの幾何学的空間で扱うために時間には光速度をかけておくんだよ。

269 :132人目の素数さん:2017/02/02(木) 08:18:17.15 ID:UWotKKuv.net
ああ悪い、時間が抜けてた。距離、時間、光速度は厳密に異なる次元に属する、だよ。

270 :132人目の素数さん:2017/02/02(木) 08:27:20.53 ID:UWotKKuv.net
> 距離、時間、光速度は厳密に異なる次元に属する、だよ。

あー、これではギャラリーにはよくても当人には難しいか。

距離と時間は完全に独立な次元に属する基本単位だ。
光速度は距離と時間から作る組み立て単位という意味で次元が異なっている。

うーん、こんなもんかな。たぶん、「時間と空間を統合した時空」みたいな表現で勘違いしたんだろう。
それって、「「3個+4個=7個」が文字式だと思う」のと同じくらい恥なんだけどね。物理屋の間では、だけど。
ただ、その「物理屋」って「高校生でも分かる範囲での物理」なんで、下手すると高校生からも指さして笑われる。

271 :132人目の素数さん:2017/02/02(木) 09:52:44.50 ID:n8l0kVER.net
【カッシーナ速報】理化学研究所からの開示文書が届きました
https://www.nantoka.com/~kei/diary/?20140530S1

平成23年02月25日入札公告「幹細胞研究開発棟2階交流スペース・ディスカッションルーム2用什器」
リンク先3、4ページ目

物品購入要求
起案年月日 2011年1月14日
依頼要求元 計算生命科学センター設立準備室 合成生物学研究グループ
納入場所 所在地 神戸 建物 幹細胞研究開発棟
使用者 上田 泰己
件名 幹細胞研究開発棟2階交流スペース及び居室用什器
業者 2100417 (株) カッシーナ・イクスシー
合計金額 4,872,000

272 :132人目の素数さん:2017/02/02(木) 22:07:32.33 ID:ruZDqQZQ.net
ギャラリー(w)の支持0、不支持4、支持率0%でした

273 :132人目の素数さん:2017/02/03(金) 01:12:40.36 ID:DFQQ34EI.net
>>270
解ってないねえ。cを掛けて座標をctにするのは、単なる単位換算だよ。
時間tの単位を最初から[km]にとってあれば、cの値は1になるだけ。
空間と時間を分ける旧来の習慣に合わせてtを置くために、
単位換算の係数が必要になっただけだ。
日常の経験でも、水平距離は[km]、鉛直距離は[m]で表すことが多い。
これを(x[km],y[km],z[m])と座標にしたら、
物体の運動を計算するときには(x1,x2,x3)=(1000x,1000y,z)とか
置き直したくなるだろう?(ct,x,y,z)も、それと同じこと。
cが定数なら、[m]と[s]は同次元の単位なんだよ。
tは、4次元空間を計量で固有値分解した1方向の成分に過ぎない。
x,y,zとは、ただ単位が違うだけ。

>>263で書いたように、Gには好きな単位を入れて単位系を作れるが、
基本単位として[m]と独立な[s]を入れたら、それは相対論の単位系ではない。
MKSに毒され過ぎだろ。あれは、ただそのように定義したというだけのもので、
自然界がそうなってるという話ではないんだから。

274 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 09:47:24.44 ID:Sy32VqK3.net
>>273
> 解ってないねえ。cを掛けて座標をctにするのは、単なる単位換算だよ。

単位換算でもいいね。だたし次元を変えている。そこが徹頭徹尾分からないみたいね。cは速度の次元(単位)を持つことがまだ分からないわけだ(苦笑)。
ということはさ、道のり=速さ×時間、すら理解できていないわけだ。だから言ってあげたわけなんだよ、

> それって、「「3個+4個=7個」が文字式だと思う」のと同じくらい恥なんだけどね。

とね。

> 時間tの単位を最初から[km]にとってあれば、cの値は1になるだけ。

そういうことは物理学では不可能なわけだ。もしやるのであれば、距離の単位(次元)を別のものにしなければならないわけ。
いいかね、(特殊)相対論は例えば力学であれば、光速度より極めて遅い極限においてはニュートン力学に一致する。
相対論の教科書を見てごらん、たいていの教科書できちんとそのことを示している。
ニュートンの理論を棄却するような物理学理論は棄却されるわけだよ。現実世界で成り立っていることが長年確認された理論なのでね、ニュートンは。

> 空間と時間を分ける旧来の習慣に合わせてtを置くために、単位換算の係数が必要になっただけだ。

cをかける単位換算により、[km/s]×[s]=[km]とするわけだ。係数に次元(単位)があることを忘れてはいかんね(苦笑)。
基本なわけだよ、係数に次元(単位)があるかどうかってのはね。重力定数のGとて、無次元ではあるまい?
Gに次元(単位)があることにより、ニュートンの重力式:F=GMm/r^2が成立するわけだ。
見方を変えれば、FとMm/r^2の次元が異なるからGに次元が必要ともいえるね。どちらの見方をしてもよい。

> 日常の経験でも、水平距離は[km]、鉛直距離は[m]で表すことが多い。

次元は同じだ。ミンコフスキー時空とは異なるよ。それがどうしても分からないみたいだね(笑)。

> これを(x[km],y[km],z[m])と座標にしたら、物体の運動を計算するときには(x1,x2,x3)=(1000x,1000y,z)とか置き直したくなるだろう?

そうするね、普通は。

> (ct,x,y,z)も、それと同じこと。

そのcは何、と教えてあげているわけだ。cの次元(単位)は、と何度も何度もね(苦笑)。
(まだまだ続く)

275 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 09:47:43.93 ID:Sy32VqK3.net
>>273

続けようか。

> cが定数なら、[m]と[s]は同次元の単位なんだよ。

次元(単位)のある定数であるわけだよ。

> tは、4次元空間を計量で固有値分解した1方向の成分に過ぎない。

ミンコフスキー時空においてはその通りだが、ctという距離の次元な。t単独ではできない。

> x,y,zとは、ただ単位が違うだけ。

おいおい(笑)、破たんしているぞ。単位が同じじゃなかったんかい(大笑)。

> >>263で書いたように、Gには好きな単位を入れて単位系を作れるが、基本単位として[m]と独立な[s]を入れたら、それは相対論の単位系ではない。

単位は好きなものを選んでよいが、次元は不変だよ。

> MKSに毒され過ぎだろ。あれは、ただそのように定義したというだけのもので、

MKSがお好きなのは別の誰かさんだよ(苦笑)。

> 自然界がそうなってるという話ではないんだから。

自然界はRとM、どちらを意識している?自然界云々するなら、そのことをクリアせんと話が始まらん。

ま、個がついたら文字式とレベル変わらんな(苦笑)。

276 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 09:51:08.55 ID:Sy32VqK3.net
>>272
> ギャラリー(w)の支持0、不支持4、支持率0%でした

バカ率が高いという統計的結果を得たようだが、そこから何を論じたいのかね?(苦笑)
よく例えに出ることだが、多数派が不支持でも、たった一人のガリレオのほうが正しかったわけだよ。
ましてや数学ならね。ロジックのみが決める。ギャラリーを意識するんなら、別の面を見るようにしておくことだ。
で、ギャラリーと呼ぶのは普通、発言しない人々のことだ。以上、覚えておいて損はないよ(笑)。

277 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 09:56:09.80 ID:Sy32VqK3.net
>>273

あー駄目だ、今日もまた大笑いが止まらぬ一文を見てしまった(大笑)。これは再掲特筆しておきたいね!

> >>263で書いたように、Gには好きな単位を入れて単位系を作れるが、基本単位として[m]と独立な[s]を入れたら、それは相対論の単位系ではない。

メートルと独立な秒入れたら相対論じゃないんだー!コイツの思う相対論って、相対論って(大笑)。

278 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 09:58:19.29 ID:Sy32VqK3.net
ま、思い込むだけで学ばない奴は何言われても、同じ恥かき続けるだけだけだけどね(苦笑)。
文字式の人、相対論の人と、まーよくそれでhと目につく場所で話をするもんだと思うけど、知らぬは本人ばかりなり(笑)。

279 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 10:03:13.03 ID:Sy32VqK3.net
>>273

ダメだ、ここもだ(笑)。こっちのほうが根本的かもしれん(苦笑)。いやはや大笑えすぎてもう(大笑)。

> cが定数なら、[m]と[s]は同次元の単位なんだよ。

コイツ、「定数」と「無次元(無単位)」が同義語だと思ってやがるよ、定数って、定数って(大笑)。
やっぱ個が文字式の人とおんなじじゃん、同次元って、同次元って(大笑)。

280 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 10:08:15.23 ID:Sy32VqK3.net
個が文字式の人と定数が無次元の人って、同一人物なのかねぇ。あまりにも似ている。
「俺が分からんことが書いてある。これはスーコーなことに違いない!よし誰かに話して自慢しよう!」ってね。
そして大恥をかく。もしかすると、掛け算の順序を聞きつけて群がる連中にはこういうの多い?
そういや、似たようなのにCの人もいたな。cつながりがどうにもアレな感じだ(笑)。

281 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 10:11:28.94 ID:Sy32VqK3.net
C(大文字)の人と、c(小文字)の人≒個が文字式の人との共通性、こんな感じで分かるかな。

「難しそうな単語を適当に記号処理する。意味は考えない。」

こういうことをやってるわけだ。これで全部じゃないけどね、彼らが愚かな原因は。

282 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 10:25:30.77 ID:Sy32VqK3.net
>>273

ここも相対論が多少なりとも分かる人には大笑いな一文として記録にとどめたいね(笑)。

> tは、4次元空間を計量で固有値分解した1方向の成分に過ぎない。

4次元時空だよ。空間と時空の区別もつかんか(大笑)。4元距離はどういう計算をする?そんな基本すら理解してないようだね(苦笑)。
それすら分からんで、計量で固有値分解したって、計量で固有値分解したって(大笑)。

283 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 10:26:35.81 ID:Sy32VqK3.net
ああダメだ、笑えるネタが満載過ぎる。ここばbot芸人のたまり場なのかよ(笑)。

284 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 10:48:12.28 ID:TM1ucZxn.net
>>283
ツイッターで掛け算順序をやってる連中も、bot芸人のたまり場になっている感がある。
肩書き上の数学者はいるが、まともな数学者は誰もいない。

285 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 16:40:28.18 ID:A9CFomf2.net
連投馬鹿がいると思ったら、このスレ名物のいつもの荒らしか

286 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 16:54:47.62 ID:TM1ucZxn.net
どっちもどっちだな。
このスレの連投馬鹿もツイッター上のbot芸人も。

287 :132人目の素数さん:2017/02/04(土) 21:08:10.88 ID:szpSanmC.net
>>277-283
笑うのは構わんが、思い込むだけで学ばない奴は
何言われても同じ恥かき続けるだけだけだ。

相対論では、光速が絶対定数であるために、
メートルと秒は独立ではない。
メートルと秒の単位換算は、メートルと
マイルや尺の単位換算と何も変わらん。
[m]と[s]は、ニュートン力学なら異次元の単位だが、
相対論では換算可能な同次元の単位に過ぎない。

「4次元時空」というときの「空間」は
ニュートン力学で言うところの「空間」。物理学の「空間」だ。
一方、「4次元空間」というときの「空間」は数学の「空間」。
時空を実4次多様体と見たときの「接空間」の「空間」だ。
混同しているから、そこで笑うのだろう。馬鹿だねえ。

時間軸は、ミンコフスキー計量によって4次元空間を固有空間分解
したときに現れる1次元+3次元の部分空間のうち、1次元のほう
の方向ベクトルを積分して現れる(4次元中の)曲線のこと。
これも単純明快な話で、学んだことのある者ならば
あくびは出ても笑いはでない。

288 :132人目の素数さん:2017/02/05(日) 09:03:52.66 ID:eWsErQHL.net
>>287

とても親切な俺は何度でも教えてあげるよ(苦笑)。

> 笑うのは構わんが、思い込むだけで学ばない奴は何言われても同じ恥かき続けるだけだけだ。

> 相対論では、光速が絶対定数であるために、メートルと秒は独立ではない。

独立なんだよ、LとSはな。相対論の時間軸ってのは、ctすなわち[L/T][T]=Lとして、空間軸のLと同等に扱えるようにしているのさ。
でさ、光速度が絶対定数(絶対定数というのはどうも曖昧だがまあいい)ってのは、光速度不変の意でしかない。
例えば1mとか1秒を基本的な単位としようとしても、長さや時間が歪むんでね、よく知られている通り。

もう一つ意味があるとすれば、もう光速度の数値定義が変わらないとしていることだな。もし光速度の測定が今より正確になるとしても、変わるのは1mや1秒のほうだ。

ということなわけ。分かった?絶対定数って無単位(無次元)の意味ではないこと、もう勉強してきた?してないなら話にならんのだがね(苦笑)。

> メートルと秒の単位換算は、メートルとマイルや尺の単位換算と何も変わらん。

まったく異なるね。換算で次元を変えるか否か、非常に重要な違いがある。

> [m]と[s]は、ニュートン力学なら異次元の単位だが、相対論では換算可能な同次元の単位に過ぎない。

光速度をかけるからね。そして光速度には単位(次元)がある。分かった?(苦笑)

> 「4次元時空」というときの「空間」はニュートン力学で言うところの「空間」。物理学の「空間」だ。

偉いねー、時空はようやく覚えてきたか(笑)。

> 一方、「4次元空間」というときの「空間」は数学の「空間」。時空を実4次多様体と見たときの「接空間」の「空間」だ。

ほらね、ぼろが出る(大笑)。相対論の時空が普通の距離空間かどうかすら理解できておらん。
説明はもうしてやらん。相対論及び数学の超基本なんでね。今までかなり手をかけて上げて、未だこれではね。手間の価値がない。
(まだまだ続くよ!)

289 :132人目の素数さん:2017/02/05(日) 09:04:10.13 ID:eWsErQHL.net
>>287

続きな。

> 混同しているから、そこで笑うのだろう。馬鹿だねえ。

何か言えたつもりになってるんだ。絶対定数なら無次元なんて大笑いなこと、指摘されてもなお連呼するレベルなのにねぇ、絶対定数って、絶対定数って(大笑)。

> 時間軸は、ミンコフスキー計量によって4次元空間を固有空間分解したときに現れる1次元+3次元の部分空間のうち、
> 1次元のほうの方向ベクトルを積分して現れる(4次元中の)曲線のこと。

はいはい、意味わからずに言うと恥かくよ。何度教えてあげても分からないみたいだけどね。それでも一応、距離空間、4元距離、とだけ教えておく(苦笑)。

> これも単純明快な話で、学んだことのある者ならばあくびは出ても笑いはでない。

そりゃお前は大真面目に間違えてるんだから笑わんだろうね。笑ってるのは多少なりとも知っているほうだよ(苦笑)。

ああダメだつい頭をよぎるよ、絶対定数って、絶対定数って(大笑)。しかも繰り返しネタ、お前って関西系のbot芸人だろ(笑)。

290 :132人目の素数さん:2017/02/05(日) 09:06:26.28 ID:eWsErQHL.net
ミンコフスキー時空って、そんなに分かりにくいかねぇ。通常の4次元空間をどういじっても出てこないものだからかな?
そんなことしないでも、「ふーん、そういうものか」で受け取って、さくさく進んじゃえばいいのにね(笑)。

291 :132人目の素数さん:2017/02/05(日) 09:14:38.91 ID:eWsErQHL.net
ああ、そうか。(特殊)相対論の超基本を一応分かっているか、少なくとも知っているかを試せるテストがあったな。
「双子のパラドクスを説明せよ」というものだ。これで聞きかじりか、一応は理屈知ってるか分かる。

292 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 00:09:48.04 ID:n6fhBfi9.net
>通常の4次元空間
爆笑。
「通常の4次元空間」と言って普通に思い浮かべるのは複素4次多様体だが、
物理の話題のときには実4次多様体のことを言っている場合もあるだろう。
実4次線形空間しか出てこない奴は、高校生だな。

293 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 00:15:33.55 ID:n6fhBfi9.net
>それでも一応、距離空間、4元距離、とだけ教えておく(苦笑)。
意味が解ってないから、関係ありそうな単語を挙げることしかできないんだろう。(失笑
そもそも、相対論の時空は距離空間じゃないじゃないか。

294 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 00:19:40.50 ID:n6fhBfi9.net
>(特殊)相対論の超基本を一応分かっているか
>「双子のパラドクスを説明せよ」というものだ
これは、全く解ってないな。
双子のパラドックスは、特殊相対論の世界では起こらない。
一般相対論で初めて説明できる。何も勉強したこと無いの?

295 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 08:00:46.86 ID:g+DmCzzY.net
>>292
> >通常の4次元空間
> 爆笑。
> 「通常の4次元空間」と言って普通に思い浮かべるのは複素4次多様体だが、物理の話題のときには実4次多様体のことを言っている場合もあるだろう。

ほらね、これだ(苦笑)。距離空間とヒントを出しておいたのに、分からないからスルーしたね。
で、スルーしてしまうから、こんな恥ずかしいことを書けてしまうわけだ。まさに爆笑(大勢が笑う)ということだね。

> 実4次線形空間しか出てこない奴は、高校生だな。

で、ミンコフスキー時空は?と教えてあげているわけだよね。なんだかさ、ポイントは必死に外そうとしているとしか思えない言動なんだけど?
ま、そうならざるを得ないよね。まともな話をすると、今まで得意満面で喋ってたことが何か分かってしまうものね。
ああ、そうか。お前は大真面目で喋っているんだっけ、不勉強は妄想で補って(大笑)。

>>293
> >それでも一応、距離空間、4元距離、とだけ教えておく(苦笑)。
> 意味が解ってないから、関係ありそうな単語を挙げることしかできないんだろう。(失笑

ほらね、こんな簡単なこともお手上げになっているだろ(笑)。

> そもそも、相対論の時空は距離空間じゃないじゃないか。

では何か、ということだよ。きちんと説明してご覧。お前が何を間違っているか、分かるようになると思うよ?

296 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 08:01:11.20 ID:g+DmCzzY.net
>>294
> >(特殊)相対論の超基本を一応分かっているか
> >「双子のパラドクスを説明せよ」というものだ
> これは、全く解ってないな。

お前がな。なぜか説明しよう。

> 双子のパラドックスは、特殊相対論の世界では起こらない。

特殊相対論に対するパラドクスのようなものであり、特殊相対論のみで解ける問題であるわけだよ。
これが特殊相対論で説明できないことは、すなわち特殊相対論が分かっていないことの証左となる。
なぜなら、高校生でも分かる特殊相対論の基本で全て説明がつく問題であるからだ。
同様のパラドクスもどきは多いが、ほとんどが双子のパラドクスと同じ構造をしている。

> 一般相対論で初めて説明できる。何も勉強したこと無いの?

一般相対論でも解ける。当たり前だよね、一般相対論は特殊相対論を含む理論だからだ。その程度は理系で物理が多少とも絡む学科なら必ず習うか理解する。
で、双子のパラドクスを特殊相対論でどう解けるか学んだことも考えたこともなく、一部のお仲間の受け売りに終始していたことがバレてしまったねぇ(笑)。
はい、ご苦労さん。ま、cが無次元でありながら、TをLに変換するなんて不可思議なことを言った時点で、分かり切ったことではあったがね。

さてどうするね?次はお得意の肩書でも出してくる?相対論の専門家とかさ(苦笑)。

297 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 08:03:22.48 ID:g+DmCzzY.net
「相対論の正しい間違い方」だっけ、そんな本があるけど、双子のパラドクスは一般相対論って、テンプレの誤解ってことを知らんらしい(苦笑)。
まあねぇ、cがとても不可思議でニュートンすら逃げてくような定数だと思ってる時点でお察しではあるが、cって、cって(大笑)。

298 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 08:06:19.80 ID:g+DmCzzY.net
でまあ、よくいるんだよねえ。身の回り、知り合いの連中に「相対論ではね」と切り出して、それっぽい用語を口にしてみる。
すると、相手が感心して(実はふりをして)聞いてくれるんで、「こういう話し方すればいいだ!」と舞い上がる奴。
で、多少なりとも知った奴にまで自慢して、アホ扱いされる。今回の奴もそうで、あれなら相間さんのほうがまだましだ(笑)。

299 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 08:11:34.19 ID:g+DmCzzY.net
そういう知ったかの奴がなぜいずれ大恥かくような知ったかをするかといえば、たいてい理由は決まっている。
本論では負けることが必至、ないしは連敗で心がいったん折れて、しかしあきらめきれない。
そこで、無関係のことを持ち出して、なんとか自分が賢いと示そうとするのね。賢い俺なんだから、俺が正しいだろってね。

無駄無駄なんだけどねぇ。知ったかがバレて拠り所を失うし、仮に偶然正しいことが言えても無関係な事項だからだ。
そんなもんで話をひっくり返せるなら、専門家はこぞって自分の専門分野の話だけを熱心にするだろうよ。
しかし現実にはしない。それは論点ごとに論点に沿って議論しないと解決しないことを知っているからだ。
他ならぬ自分の専門分野での経験でね。ま、分からん人には分からん。仕事させてもらえない人なんかだとね(笑)。

300 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 08:16:19.40 ID:g+DmCzzY.net
>>294
> 双子のパラドックスは、特殊相対論の世界では起こらない。
> 一般相対論で初めて説明できる。何も勉強したこと無いの?

ああ、そうだ。追加しとこう。ウラシマ効果でも同様の重要な疑義(ただし簡単に解決可能)がある。それは分かるよね?(苦笑)

301 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 13:46:48.13 ID:jcrFeIni.net
>>295
意味の無いdisりと
漠然と相対論の説明要求か。
教えて欲しいなら、物理板で聞けば?
その際、自分が何をどこまで理解しているか
自分から少し書かないと、ここでと同じやりかたでは
ちゃんと教えてもらえないよ。

302 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 14:01:28.02 ID:g+DmCzzY.net
>>301
> 意味の無いdisりと漠然と相対論の説明要求か。

意味のあること言えば、意味のあることを返してるよ(苦笑)。

> 教えて欲しいなら、物理板で聞けば?

先方に言って差し上げるんですな。

> その際、自分が何をどこまで理解しているか自分から少し書かないと、ここでと同じやりかたではちゃんと教えてもらえないよ。

相手へのテストだからね。それしきのことも分からない?もっとも期待できる採点は0点だけどな(苦笑)。

303 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 14:06:18.38 ID:g+DmCzzY.net
>>301

もう一つ教えておいてあげようか。

> 意味の無いdisりと


> 漠然と相対論の説明要求か。
> 教えて欲しいなら、物理板で聞けば?
> その際、自分が何をどこまで理解しているか
> 自分から少し書かないと、ここでと同じやりかたでは
> ちゃんと教えてもらえないよ。

こういうのをダブルスタンダードとかブーメランと呼ぶんだよ(大笑)。

304 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 14:42:33.48 ID:n6fhBfi9.net
>>296-299
ほんの基本的なことも解ってないくせに、
煽りだけの文章が長いよ。

特殊相対論は慣性系と慣性系の間の
座標変換を記述するもの。

ロケットが地球を出てほぼ等速で進み
ある所で反転して等速で帰ってくると、
地球からみればロケットの時間は遅れ
ロケットからみれば地球の時間遅れるから
再会したときの時間はどうなってる?
というのが、双子のパラドックス。
特殊相対論は、パラドックスを生むだけで
解決してない。

問題の解決は、ロケットが反転するときの
運動が慣性運動でないこと。
その間にロケットの時間が更に遅れるから
ロケットに乗った人のほうが若くなる。

>cが無次元でありながら
>TをLに変換するなんて不可思議なことを

単位換算だと言ったろう?
cが定数なら、もともとT//Lなので
次元の変換は必要ない。わからん奴だな。

知ったかぶりをする前に、
少しは勉強してみること。

305 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 14:42:57.57 ID:9ZQVLnmH.net
ヒキニートの自己紹介はまだ続くのか

306 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 15:06:26.29 ID:g+DmCzzY.net
>>304
> ほんの基本的なことも解ってないくせに、煽りだけの文章が長いよ。

能書きだけはゴリッパなもんだねぇ(苦笑)。で、説明する気起こしたの?やめときゃいいのにね。

> 特殊相対論は慣性系と慣性系の間の座標変換を記述するもの。

はい、よくある間違い。神戸大の松田教授が怒り出すと思うよ?

> ロケットが地球を出てほぼ等速で進みある所で反転して等速で帰ってくると、地球からみればロケットの時間は遅れ

はい、よくある間違い、ないしは通俗向け解説の受け売り。あのね、通俗向けは何も知らんでいい人が納得感を得るためだけにあるの。知らなかった?(苦笑)

> ロケットからみれば地球の時間遅れるから再会したときの時間はどうなってる?
> というのが、双子のパラドックス。

そういう話だね。

> 特殊相対論は、パラドックスを生むだけで解決してない。

はい、双子のパラドクスが特殊相対論のどの数学操作をミスして起こるか理解してない証拠、頂きました(大笑)。

> 問題の解決は、ロケットが反転するときの運動が慣性運動でないこと。

バカだねぇ、地球から出発した時点で既に起こっていることなんだよ。ウラシマ効果について注意してあげたのにね(苦笑)。

> その間にロケットの時間が更に遅れるからロケットに乗った人のほうが若くなる。

片道であれば双子のパラドクスは起こらないのかね?ウラシマ効果で疑問を持てないなら、相対論を語る資格はないよ。

> >cが無次元でありながらTをLに変換するなんて不可思議なことを
> 単位換算だと言ったろう?

単位換算だと言ったんだがね、ただし次元を変える単位換算だ。
(続く)

307 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 15:07:36.73 ID:g+DmCzzY.net
>>304

続けようか。

> cが定数なら、もともとT//Lなので次元の変換は必要ない。わからん奴だな。

自分が言ってること理解してなかったらしいな。kmとm、ないしはkmとマイルの換算だと言ってたわけだよねぇ、お前は。
cがL/Tの次元があると言ったのは俺であるわけだ。だから、ctとxでミンコフスキー時空を成せるとね。
でさ、「もともとT//L」って何?cは[s/km]なのかね?それどんな光速度?(苦笑)
まあいい。単純な誤記ということにしておいてあげよう。あれこれ言い訳聞かされるのが面倒くさいんでね(笑)。

一度だけ機会をあげよう。お前は己が間違いを認めるのかね?とりあえず光速度cだけでよい。
認めるのであれば、黙ってこの話題から立ち去れ。もともと掛け算の話なんだよ、このスレは。
お前がムキになってありもしない学を無関係にひけらかそうとして、面倒くさいことになっている。少しは責任を感じたまえ。

> 知ったかぶりをする前に、少しは勉強してみること。

まさにね、上記の通りだ(大笑)。もし勉強する気があるなら一つ教えておいてあげよう。「同時刻の相対性」を調べてこい。以上

308 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 19:12:05.20 ID:n6fhBfi9.net
>>306
やはり、disっているだけで内容が無いな。
私のどこが間違っているのか、指摘できてない。
指摘できるはずがないのだ。間違ってないから。
こういう論点のない罵倒をまだ続けるつもりか?
ここは、相対論のスレではないのだが。
やれやれ。(解ってて書くのならまだしも、、、)

>>ロケットが地球を出てほぼ等速で進み
>>ある所で反転して等速で帰ってくると、
>>地球からみればロケットの時間は遅れ
>はい、よくある間違い
日本語がちゃんと読めないのか?
私がその内容を主張しているのではない。
『ロケットが地球を出てほぼ等速で進み
ある所で反転して等速で帰ってくると、
地球からみればロケットの時間は遅れ
ロケットからみれば地球の時間遅れるから
再会したときの時間はどうなってる?
というのが、双子のパラドックス。』でひとつの文章だ。
こういう突っかかり方をしていては、
日常生活でも会話が成り立たなくて困るだろう?
困らないか。困っているのは、周囲の人だな。

>双子のパラドクスが特殊相対論のどの数学操作を
>ミスして起こるか理解してない証拠
双子のパラドクスは、特殊相対論の内容をミスして
起こるのではない。特殊相対論では記述できない
ロケットの加速運動を無視して、道中の慣性航行部分
だけで何かが結論できると思い違うから、起こるのだ。

>地球から出発した時点で既に起こっていることなんだよ。
出発するときロケットは加速するから、このときも
ロケットの時間の遅れは起こるには起こる。
この部分は加速のしかたで違ってくるから、
そこを定式化しないと計算の俎上に載らないが、
影響が大きいのはロケットが反転する部分だよ。

>片道であれば双子のパラドクスは起こらないのかね?
再会するときにどちらの時間が遅れているか?というのが
双子のパラドクスだから、片道飛行なら起こりようがない。
アホか。
行きがけの船中で互いの時間が遅れて見えるのは、
特殊相対論で説明されるが、それは別の問題だよ。

309 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 20:00:58.67 ID:n6fhBfi9.net
>>307
そうそう。単位つきの計算に関連して、
次元の話をしていたのだ。

>>258以降に書いているように、
単位つきの量の計算は、実数Rと
単位の乗法除法がなす群Gがなす
群環R[G]での演算となる。
群環を構成するには、Gは任意の可換群
でよいから、用途により「単位」は
好きなものを含めることができる。
お前の好きなMKSもそうだし、
TとLが同次元であるような系も
矛盾無く定義できる。
これは、物理ではなく、数学の話だ。

Gの生成元を一組決めることで
次元解析が可能になるが、
[m],[s]∈Gであっても、その間に
1[s]=c[m]という関係式があったら、
[s]はc[m]の別名でしかない。
両方をGの生成元に含めるのは冗長だ。
物理が[s]=c[m]を要請するなら、
数学上はそのようなR[G]を用意するだけだ。

>単位換算だと言ったんだがね、
>ただし次元を変える単位換算だ。
次元を変えたら、単位換算ではない。
同次元の量を計るのときに、単位を変えたら
その係数が変わるのが単位換算。
[km]を[mile]や[尺]に変えることだ。
t[s]とx[m]は、個々の状況とは関係なく
[s]=c[m]であるR[G]の下では常に
ct=xで換算できる。

310 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 22:10:53.88 ID:g+DmCzzY.net
>>308
> やはり、disっているだけで内容が無いな。

そりゃ、お前が相対論つーか、物理つーか、数学音痴だからさ。

> 私のどこが間違っているのか、指摘できてない。

指摘してあげるレベルに達してないからさ。c、どうなった?次元あり?なし?とかね(苦笑)。

> 指摘できるはずがないのだ。間違ってないから。

そう信じてるのは知ってるさ。勉強しなきゃ間違いは分からんからな。

> こういう論点のない罵倒をまだ続けるつもりか?

お前が間違い続ける限りね。

> ここは、相対論のスレではないのだが。

だから言ってあげただろ。間違いを認めて立ち去りなさいとね。話題は、だがね。

> やれやれ。(解ってて書くのならまだしも、、、)

その通りだね。分かって書いてないもんねぇ、cとか(大笑)。

> 日本語がちゃんと読めないのか?

物理は数学だよ。

> 私がその内容を主張しているのではない。

知ってるよ。受け売りだろ。

> 『ロケットが地球を出てほぼ等速で進みある所で反転して等速で帰ってくると、

この時点でアウトなわけ。反転は必要ないの。ウラシマ効果って分からかった?

> 地球からみればロケットの時間は遅れロケットからみれば地球の時間遅れるから再会したときの時間はどうなってる?
> というのが、双子のパラドックス。』でひとつの文章だ。

分かってるよ。途中でもうアウトなのが丸わかりだよと教えてあげたわけ。

> こういう突っかかり方をしていては、日常生活でも会話が成り立たなくて困るだろう?

間違いの指摘は突っかかりなわけね。はいはい(苦笑)。

> 困らないか。困っているのは、周囲の人だな。

そうだろうね、お前がいつまでも出鱈目を頑迷に垂れ流すからねぇ。

> 双子のパラドクスは、特殊相対論の内容をミスして起こるのではない。特殊相対論では記述できない

できるんだよ、バカだのう。

311 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 22:11:17.70 ID:g+DmCzzY.net
>>308

続けようか。

> ロケットの加速運動を無視して、道中の慣性航行部分だけで何かが結論できると思い違うから、起こるのだ。

加速は一瞬だとするのさ。撃力による加速などという。時間経過0で、例えば速さ0から光速の87%(この数字の意味、分かるかな?(笑))になる、とかやるわけ。

> 出発するときロケットは加速するから、このときもロケットの時間の遅れは起こるには起こる。

何に対してなのか、だな。そこも分かっとらんのだろ?

> この部分は加速のしかたで違ってくるから、そこを定式化しないと計算の俎上に載らないが、

経過時間0で加速していいんだよ。思考実験による理論的な話だからな。

> 影響が大きいのはロケットが反転する部分だよ。

だからアホだと言うんだ。出発した途端、既に起こっているわけだ、最も重要な現象がね。

> 再会するときにどちらの時間が遅れているか?というのが双子のパラドクスだから、片道飛行なら起こりようがない。

再開しなくても時刻合わせした時計が複数の場所にあればいいのさ。
あのさ、双子を使うのは通俗的な納得感のためだけでしかないわけだよ。
通俗は納得感のみって、もう教えてあげたわけだが、やはり分からんようだね。
それはね、数学が使えない通俗の範囲で、しかも知ったかぶりでやり過ごすからだ。

> アホか。

まさにね(笑)。

> 行きがけの船中で互いの時間が遅れて見えるのは、特殊相対論で説明されるが、それは別の問題だよ。

アホだね。宇宙船の立場で記述するんだよ。地球系だけでウラシマ効果なり双子のパラドクスを記述しても何も得られんよ。

312 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 22:22:44.00 ID:g+DmCzzY.net
>>309
> そうそう。単位つきの計算に関連して、次元の話をしていたのだ。

お前がころころ主張を変えたって話だな(笑)。どっちにするか決めた?(苦笑)

> >>258以降に書いているように、単位つきの量の計算は、実数Rと単位の乗法除法がなす群Gがなす群環R[G]での演算となる。

不要な話だね。cで無理解がモロバレなんだもん、次元があったりなかったり逆さまだったり(大笑)。

> 群環を構成するには、Gは任意の可換群でよいから、用途により「単位」は好きなものを含めることができる。

はいはい、それで?

> お前の好きなMKSもそうだし、TとLが同次元であるような系も矛盾無く定義できる。

MKS固執を退けてるだけどねぇ。TとLは同次元にはならんのよ。ctとする意味、徹底的に分からない壊滅状態のままだね(苦笑)。

> これは、物理ではなく、数学の話だ。

物理の基本言語は数学だからねぇ。

> Gの生成元を一組決めることで次元解析が可能になるが、[m],[s]∈Gであっても、その間に 1[s]=c[m]という関係式があったら、[s]はc[m]の別名でしかない。

ほらね、勝手に自分の都合のいい仮定を認めた上での主張だ。相対論とは無関係だのう(笑)。

> 両方をGの生成元に含めるのは冗長だ。

んー、だから?

> 物理が[s]=c[m]を要請するなら、

せんせん(笑)。cは[M^0][L][T^(-1)]だよ、どんな物理学分野でもね。

> 数学上はそのようなR[G]を用意するだけだ。

数学ができたとしても物理には不要なわけ。

> 次元を変えたら、単位換算ではない。

これはこれは(大笑)。さすがはcが無次元だったりなかったりする御仁は興味深いね。

> 同次元の量を計るのときに、単位を変えたらその係数が変わるのが単位換算。

で、cは再び無次元にしておくのかね?(苦笑)

313 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 22:23:28.04 ID:g+DmCzzY.net
>>309

続けようか。

> [km]を[mile]や[尺]に変えることだ。

全てLだね。

> t[s]とx[m]は、個々の状況とは関係なく

TとLだね。

> [s]=c[m]であるR[G]の下では常に

ここが無理なわけだよ。どんな教科書でもそのような扱いはせんよ。

> ct=xで換算できる。

ctならば、c[L/T]、t[T]によりct[L]となるだけの話だよ。ここを間違えたことを認めたくないのは分かるんだがね(恥ずかしいもんねぇ)。
それは許容してやるわけにはいかんのよ。俺は学問的事実、真実を捻じ曲げる権利を持たないのでね。

こうすればーああすればー、なんて喚いても無駄無駄(笑)。教科書を差し置いて、お前を信用する奴はおらんよ。
なにせ100年以上前から、そういうもんってものだからな。分かった?以上

314 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 22:24:50.09 ID:g+DmCzzY.net
>>308-309

お前の大好きな物理板とやらに応援求めてみたら?でも、かえってコテンパンにされなきゃいいけどね(大笑)。

315 :132人目の素数さん:2017/02/06(月) 22:38:26.11 ID:g+DmCzzY.net
>>308-309

双子のパラドクスには加速全く抜きのモデルもある。片道のモデルだ。往復なんざ余計な手間に過ぎんのでね。数式で解くのなら、だが。

1.地球と10光年(適当でよい)離れたA星がある。両星には時刻合わせした同じ種類の時計がある。
2.地球とA星を結ぶ線上で、地球に近づいてくる宇宙船がある。方向はA星に向かっている。
3.宇宙船の速度は地球からA星へ向かいつつあり、光速度の87%の速度である(この数字が実際の計算には便利)。
4.宇宙船にも地球やA星のと同じ種類の時計がある。動いているが、まだ地球などとの時刻合わせはしていない。
5.宇宙船が地球のすぐそばを通過するとき、地球の時計は時刻0であり(A星も時刻0)、宇宙船も時計を時刻0に合わせる。
6.宇宙船は地球を離れ、やがてA星のすぐそばを通過する。
7.そのときの宇宙船の時計が示す、宇宙船の経過時間は?(地球やA星との時刻差は?)
 →7-1.地球・A星慣性系で記述すると?
 →7-2.宇宙船内慣性系で記述すると?

これできちんと説明できるのが双子のパラドクスなわけだよ。加速は一切ない。撃力による加速ですら便宜的な設定であるわけだ。
ま、やってご覧(笑)。ちなみに高校生でも分かる相対論の超基本が分かったばかりの高校生でも簡単に解くということは伝えておく。
もしできないなら、ま、それは自分で判断したまえ(苦笑)。

316 :132人目の素数さん:2017/02/08(水) 14:05:54.11 ID:FMiRGw3k.net
パラノイアがいると超迷惑だな

317 :学術 ディジタル アーカイヴ@院教授:2017/02/08(水) 14:17:15.18 ID:8YUFRSfA.net
酷いな。

318 :132人目の素数さん:2017/02/16(木) 09:16:56.98 ID:8NOvnpzP.net
https://youtu.be/2q-vGObpa4M

319 :132人目の素数さん:2017/02/18(土) 21:09:25.97 ID:ZdM2djqo.net
分速3mで動く物体が5 分動く時の移動距離を
一あたり×いくつ分で、さらに単位付きで式を書く場合
5m/△△×3△△といった式を立てられるような問題解釈方法はありますでしょうか?
△△には任意の単位または助数詞が入るとお考え下さい。

320 :132人目の素数さん:2017/02/18(土) 22:17:16.26 ID:68cvwlTU.net
>>319
いやそれって単位付き計算そのものなんじゃない?3[m/分]×5[分]=15[m]で△△はモロに分だろ。
速さと時間と距離になると、もう一あたりとかいくつ分なんてどうでもいいと思うんだけど。
小学校でも、公式の覚え方でみはじとかきはじとかだし(一部の界隈がうるさく言う話だな)。

321 :132人目の素数さん:2017/02/18(土) 22:33:56.34 ID:ZdM2djqo.net
まぁそういうのは一端置いといて。
やっぱり難しいんでしょうか?

322 :132人目の素数さん:2017/02/18(土) 23:11:53.20 ID:68cvwlTU.net
おいといても何も、モロの答だよ。

323 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 00:00:26.61 ID:pjl4M7Oj.net
1(分)あたり3mではなく、トランプ配りみたいに1△あたり5mとする解釈が可能かどうかです。
△に分を入れて1分あたり5mでも構わないのですが。

324 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 01:23:14.48 ID:C+fOAX3i.net
速さの問題を公式化すると、1あたりの公式と逆になるのは、速さの公式を外国から直輸入したから
なんじゃないのかな?

昔からここで指摘されていたコトだけどさ。

325 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 08:44:52.81 ID:JRQCmlX2.net
>>323
単位ごと入れ替えればいいでしょ。なんでそんな簡単なことがいやなの?

326 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 08:56:32.07 ID:JRQCmlX2.net
あーなんか気がついた。2項の乗法の因数の次元が合ってろときだけトランプ配りができることがあるのがわかってないんだ。
助数詞は無次元だから、助数詞のときはたいていトランプ配りができるし、面積計算でも工夫すればれきることがある。

327 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 10:07:13.08 ID:pjl4M7Oj.net
>>326
ありがとうございます。
1あたりといくつ分なんて解釈次第でどうとでもなるという意見もあったので
本当にそうなのかなと思ったもので。

328 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 10:57:57.25 ID:JRQCmlX2.net
>>327
> 1あたりといくつ分なんて解釈次第でどうとでもなるという意見もあったので

その通りだよ。「1あたりといくつ分」がどういう場合に使うか分かってればだけど。
一連のご質問を見る限り、分からずに聞いてたみたいですね。それって恥ずかしいでしょw

329 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 11:15:43.11 ID:pjl4M7Oj.net
>>328
いえ、別に恥ずかしくないです。
こういう場合に使うのである、というのは何かルールがあるのですか?
使ってはいけない場合があるのですか?

330 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 11:18:16.14 ID:JRQCmlX2.net
>>329
> いえ、別に恥ずかしくないです。

いや、やっぱり恥ずかしい言動だと思いますよ。だって次のように続けてますから。

> こういう場合に使うのである、というのは何かルールがあるのですか?
> 使ってはいけない場合があるのですか?

ルールってなんですかw 自分で工夫するんでしょ。算数、数学なんですよ?
もしかしてどこかに万能のアルゴリズムみたいのがあると思ってますか?
ないですよ、そんなもん。もしあるんだったら、誰も数学の研究なんかしなくなってますってw

331 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 11:19:22.64 ID:JRQCmlX2.net
なんかさー、ああいう勘違いって多いのかなあ。世の中の全ての問題はもう答があるんだみたいの。

332 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 12:38:54.91 ID:rezWl7xt.net
>>330
いや、
学校で、考えが正しいかどうかではなく
先生が教えたルールに従っているかどうか
で生徒を評価しているんだから、
>何かルールがあるのですか?
>使ってはいけない場合があるのですか?
という疑問は、至極自然だと思うよ。
自分で工夫すると「授業のやり方と違う」と言われる
環境では、それに適応した生徒が育つ。

333 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 12:46:59.71 ID:JRQCmlX2.net
>>332
いやちゃんと読んでからレスしてよ。次元が同じならトランプ配りは可能なことがあるねというルールはもう紹介したの。
そのうえでルールを聞いてるわけだから、それ以上のルールがあるのかということでしょ。
そんなことは自分で考えるもんだよと答えたわけでしょ。

さらにいえば、トランプ配りなんて学校の算数で教えたりしてない。そもそも学校外の話でしょ。
なんで学校で先生が教えたとかの話になるのか。
誰も言ってないことで混ぜっ返すのってよくないと思うの。

334 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 12:49:32.23 ID:JRQCmlX2.net
>>329、ID:pjl4M7Ojさん、聞いといて回答があったのにスルーするから変な人が湧いちゃったじゃない。責任とって収拾してね。

335 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 12:51:43.68 ID:JRQCmlX2.net
それと、>>329、ID:pjl4M7Oj さんは、>>319、ID:ZdM2djqo さんでいいんだよね?

336 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 13:35:13.51 ID:pjl4M7Oj.net
>>335
はい、その2つのIDは同一人物です。

私は1あたり、いくつ分は状況理解や説明等の手助けで使うものだと思ってます。
ただ、状況というのも立ち位置、視点で見え方が変わるというのも理解しているつもりです。
その1つがトランプ配り的思考です。

基本的には5分×3 m/分で書いても何ら問題無いと思ってます

では1分あたり3mで5分動く状況を、1△あたり5mで3△動くと見えるような立ち位置、視点は存在するのかどうかということが聞きたかったのです。

>>332
ということで学校で教えたとか教えられたとか評価がどうなってるとかは関係無しです。

337 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 13:45:19.60 ID:yD4hmuRg.net
連投荒らしはスルー奨励

338 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 13:55:09.11 ID:jcoOup1M.net
>>336
5[m/(m/分)]×3[m/分]

339 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 13:55:50.13 ID:JRQCmlX2.net
>>336
> では1分あたり3mで5分動く状況を、1△あたり5mで3△動くと見えるような立ち位置、視点は存在するのかどうかということが聞きたかったのです。

それなら△を分ではない時間単位で表すことになるだけですよ。実用上は非常に馬鹿げていますし、トランプ配り的でもありません。。

340 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 14:38:26.15 ID:pjl4M7Oj.net
あ、わかったかもしれません。
「物体が1m進むのに要する時間」みたいなのを新たな時間の単位にする
みたいな感じでしょうか?

341 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 15:00:22.72 ID:JRQCmlX2.net
>>340

さっきから説明しているのとはちょっと違うかもしれません。多少補足すると、速度3[m/s]の物体が5m進むのに必要な時間を1△と定義するということです。
お考えのほうは、与題では「1m当たり1/3分」(1/3[分/m])という速度になります。これで計算すると割り算になります。
5[分]÷1/3[分/m]=15[分]という計算ですね。1m進むのに要する時間は速度の逆数だから割り算に変わるわけです([m/分]→[m/分])。

ちょっとトランプ配りの基本に触れておいたほうがいいかもしれません。トランプ配りとはどういう状況なのか。

例題「2人に3個ずつ飴を配ります。飴は全部で何個いりますか?」
模範解答「3(個)×2=6(個)」

これはアレイ図で表せば、

●|● →●●
●|● →●●
●|● →●●

という状況ですね。3個ずつ配って、それが2人分、つまり2回。3を2つ足す操作です。3+3=6。
トランプ配りになると、まず2人に1個ずつ配り、それが3回(1人に3個分の回数)と考えることになります。
アレイ図ではこうなります。

●|●|● →●●●
●|●|● →●●●
トランプ配り解答「2(個)×3=6(個)」

2を3つ足すという操作ですね。2+2+2=6。模範解答、トランプ配り解答どちらも答えは6個ですが偶然の一致ではありません。
必然的に一致しています。これは数の掛け算の交換法則とアレイ図による説明を考えれば、明らかですよね。
トランプ配りは掛け算を同数累加で考えた場合の交換法則(2×3=2+2+2=3+3=3×2)を表しているのです。
「2が3つ」と「3が2つ」は足し算で考えると答の値以外関係なさそうだけど、掛け算で考えたら同じものということです。

342 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 15:03:46.75 ID:JRQCmlX2.net
>>341
> 5[分]÷1/3[分/m]=15[分]という計算ですね。1m進むのに要する時間は速度の逆数だから割り算に変わるわけです([m/分]→『[m/分]』)。

すいません、ここの『』↑誤記しました。以下↓のように訂正します。

> 5[分]÷1/3[分/m]=15[分]という計算ですね。1m進むのに要する時間は速度の逆数だから割り算に変わるわけです([m/分]→『[分/m]』)。

343 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 15:14:59.41 ID:pjl4M7Oj.net
>>341
なるほど。納得です。
昨日のレスの「モロの答え」というのも意味がわかりました。
ありがとうございました

344 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 20:07:27.65 ID:GEG40Pk/.net
相変わらず小中学生のことを分かってない奴らが大人視点で語ってるな。
ここで大人向けに講義なんてしてくれなくていいよ。

345 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 21:43:30.46 ID:g+jZEXdS.net
俺は小中学生のことを分かってるよって奴等が教師をやってるから、
架空の脳内小中学生には解りやすい授業をして、
現実には受験産業に後始末をしてもらっている。
義務教育とか公立学校とかは、ティーンエイジャーの保育園であって
教育としては無意味。教師をプロで入れ替えない限りは。

346 :132人目の素数さん:2017/02/19(日) 22:21:40.12 ID:Y7daLIy6.net
受験産業の先生が、そのまま小中学校の教師と入れ替わったら
急に生徒が良く出来るようになると思っているのかね?
受験産業の先生は、レベルの揃った生徒しか相手にしていないから
教育効果が上がっているのだけどな。
ID:g+jZEXdSは何も知らないバカだね。
理想論でしか語れないアホ。

347 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 00:06:03.84 ID:Hzu5A6Gl.net
公立小中学校は、生徒のレベルが揃ってないから
教育効果が上がらなくても教員のせいではない
という理屈だね。それを前提に先生になってる
奴等を一掃しない限り、向上は期待できないな。

348 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 00:22:39.35 ID:nxCFJVQ0.net
>>347
生徒のレベルが揃っていても揃っていなくても
同等の教育効果が上がると思ってるのか?
もしそう思っているのなら、救いようのないバカだ。

349 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 00:25:38.59 ID:T3jfGBQn.net
>>345
だから散々言ってるだろ?


1本が80円のペンを5本と、ノートを3冊買いました。
ノート1冊の金額は120円です。
代金の合計はいくらですか
答え
80×5+3×120=760 760円

とした教科書なり参考書なり出して
それを使った子が順序指定の指導を受けた子と遜色ない(あるいはそれ以上)ことを示せばいいんだよ。

文章題が苦手な子は助詞を正しく使えていないケースが少なくない。
「5に3をかける」「6を3で割る」という表現をね。
中1で方程式 6x=3 を解く際、「6と3を割る」なんて子がいるのを知らないのだろう。
この手の話をすると必ず「国語は国語の時間にやれ。算数は国語ではない」という輩が現れるが
中学・高校でも数学が苦手な子の原因は計算力不足と国語力不足だ。
現状を知らないやつは黙ってたほうがいい。

350 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 00:46:31.10 ID:Hzu5A6Gl.net
国語は国語の時間にやれ。算数は国語ではない。
なるようにしかならない式の議論では、
なるようにしかならないという結論しか出てこない。
ちゃんとやれ。

351 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 00:57:51.23 ID:5CHqZJnM.net
>国語は国語の時間にやれ。算数は国語ではない。

法的拘束力がある学習指導要領に、算数の時間も言語の勉強をしろと明記している。
だめだなー、法律違反な行為を推奨してるぞ。

352 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 01:02:33.01 ID:Hzu5A6Gl.net
学習指導要領に法的拘束力があることの意義は、
インディアナ州円周率法案より正当なのか?

353 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 01:04:28.52 ID:5CHqZJnM.net
算数の時間に同時に言語の勉強をするなってのよりは正当性はあるな。

小2だよ。無茶だ。そもそも、言語が分からないから算数が混乱するのだし、
言語・国語抜きでなんとかやろうというのが間違い。

354 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 01:13:35.90 ID:Hzu5A6Gl.net
微分のことは、微分でやれ。
国語のことは、国語で。

つか、算数の時間に国語をやれば
算数は疎かにしていいってことではないから。

355 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 01:29:17.85 ID:c3B7bY91.net
>>354
「算数」の定義はなんですか?
文部科学省によって定められた小学校の科目、ではないのですね?

356 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 01:37:41.21 ID:Hzu5A6Gl.net
助詞を教えるのが算数目的でないことだけは確実。

357 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 01:57:09.13 ID:nxCFJVQ0.net
算数は国語ではないが
算数を理解するためには最低限の国語力は必要である。
その最低限の国語力に欠ける子供を教えたことのない奴がいくら偉そうな事を言っても
机上の空論にすぎない。

358 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 01:59:40.15 ID:nxCFJVQ0.net
ちなみに最低限の国語力に欠けるのは小学生に限らない。
大学生でも国語力が欠けているために数学を理解できないのが結構いる。

359 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 02:22:51.99 ID:c3B7bY91.net
>>356
定義できないんですか?

360 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 17:10:02.96 ID:VYM8I57d.net
>>357
算数の時間に国語力をどう指導するんだ?
順序指導すれば国語力が高まるとかじゃないよな?

361 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 19:42:33.15 ID:5CHqZJnM.net
>>380
かけ算の定義を順序を固定することにより、固定して、文章をよく読まなければ立式できないようにして
しっかり文章を読んでいるか確認する。

「しっかり文章を読みましょう」で子供がしっかり文章を読むような夢の世界はどこにもない。

362 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:10:19.23 ID:D6tPGXzZ.net
>>361
いや、だから、しっかり読んだ上で
式の書き方で授業の方式に従わない生徒を
バツにするのが問題なんじゃないか?
というのが、最初からの話題でね。
掛け算を理解しているかどうかを見るテストなのか、
単に従順さを確かめるテストなのかという。

あと、定義という言葉の使い方も問題だな。
生徒は、掛け算を学んでいるのか、
先生が授業中に定義したなんだか掛け算っぽい演算を
学んでいるのか。

363 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:14:05.57 ID:VYM8I57d.net
>>361
最低限の国語力が欠けている話をしているのに、しっかり文章をよく読めとは片腹痛いわ。

ちなみに、お前の考えだと足し算の順序指導も正当化するんだよな?

364 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:14:56.71 ID:5CHqZJnM.net
何度も言っているだろ。
かけ算の応用問題を通してまずは国語の力を付けようとする施策だよ。

当然かけ算を学んでいる。言語の上でかけ算とは何かをね。
何度も何度もやらんと分からんからね。

365 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:16:05.39 ID:5CHqZJnM.net
足し算の順序指導をする人もいるが、俺はやらない。
特に、メリットないと思っているからね。

366 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:23:00.25 ID:VYM8I57d.net
>>365
何で足し算の順序のほうだけダメなの?
足し算とかけ算の違いはどこにあるのか説明が欲しい。

367 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:34:03.45 ID:5CHqZJnM.net
問題が複雑になっても、足し算とは何かで混乱する子供はまずいないが、かけ算の方は本当に
訳が分からなくなる子が多発するから。

文章題を読んでこれは何算だというのの把握が難しいのがかけ算。

368 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:42:02.86 ID:VYM8I57d.net
>>367
文章をよく読ませる工夫の話しだろ?
混乱するかどうかは置いておいて、足し算の順序固定だとしっかり文章をよく読む訓練にならない説明を求む。

369 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:43:21.08 ID:5CHqZJnM.net
足し算の場合は子供はほとんど混乱しないから、「文章をしっかり読ませる」必要性は俺は感じないってだけ。

370 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:49:09.65 ID:GVRUlNQd.net
>>369
「5に3を足す」を式にすると「5+3」「3+5」「5+3でも3+5でもよい」のどれ派?

371 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:52:26.14 ID:5CHqZJnM.net
俺はどれでも○やるよ

372 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:53:39.33 ID:VYM8I57d.net
>>369
「最低限の国語力が欠けている」話に戻すが、かけ算の順序固定をすると「最低限の国語力が身に付く」と思っている?

373 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 21:55:35.33 ID:GVRUlNQd.net
>>371
了解
ちなみに「5と3を足す」と「5に3を足す」は日本語的に同じ意味ということでOK?

374 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 22:01:46.03 ID:5CHqZJnM.net
>>372
そんな保証はないよw
あくまでも、かけ算の範疇で文章題を読み取れるかって話だ。
それをとっかかりに他の問題でも頑張って欲しいって意味合いもある。

>>373
ちがうなあ。単にメリット特に無いと考えているから固定していないだけ。

375 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 22:16:15.02 ID:VYM8I57d.net
>>374
「最低限の国語力が欠けている」生徒への対策はかけ算の順序固定だけ?
他には何も対策してない?

376 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 22:26:06.23 ID:GVRUlNQd.net
>>374
>ちがうなあ。単にメリット特に無いと考えているから固定していないだけ。
意味が違うなら「文章を理解しているか」を足し算の式を書かせて確認できるメリットがあるんだけどね
君は中途半端で残念な感じだ

377 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 22:26:31.59 ID:5CHqZJnM.net
かけ算になる根拠や、1あたり量、いくつぶんにあたる数を指名したり挙手させて言わせる。
他の計算の時も同様。なぜ引き算になるのか、なぜ割り算になるのかを言わせれば良い。

378 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 22:28:09.39 ID:5CHqZJnM.net
>>376
まあ、そうかもね。
教育には正解ってのは無いから、俺はそこまで厳密にやるとかえって負担になりすぎると思うから
やらないけど、足し算でもメリットがあると考える人は固定するだろ。

それだけだな。

379 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 22:32:50.26 ID:nxCFJVQ0.net
ジェイソンなんて、漢字の成り立ちを揶揄するだけの一発芸で終わった人間だからねえ。
本当に日本文化を深く知っているのなら、第2、第3のネタが出てくるはずなんだけど、
第2のネタで完全にこけた。

380 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 22:41:50.78 ID:PT28jS6J.net
>>366
掛け算の順序は
(いちあたりの数)×(いくつ分)
のような書かれ方をするが
足し算の順序はどう書くの?

381 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 22:54:59.57 ID:T3jfGBQn.net
足し算の順序は自由と言う人がいるがやはり
はじめの数量と増加量とを意識させるため順序を気にした方がいい。
小学生なんて足し算を習っているときは足し算を
引き算を習っているときは引き算を使う。
「5と3だから5×3」←何が5と3なの?
「今割り算を習っているから出てくる2つの数を割ればいいんだな。
割り算は大きい数÷小さい数だから15÷3だ」
四則のどれを使うか考えさせる問題でも「答えが12だから3と4をかける」
とかそんなレベル。

382 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 23:14:01.82 ID:GVRUlNQd.net
>>378
>教育には正解ってのは無いから、
小学校学習指導要領解説にも加法が用いられる場合に「増加」や「合併」が記述されてる
順序(はじめにある数量)のある「増加」を無視した指導は問題あるだろうね

383 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 23:39:23.05 ID:5CHqZJnM.net
学習指導要領にはかけ算順序固定は明記されていないだろw
だからこそ、延々論議になるわけで。

と同時に、足し算順序固定も別に明記はされていない。
固定派の俺も、別に「絶対固定せよ」と思っている訳じゃないしな。

384 :132人目の素数さん:2017/02/20(月) 23:45:53.07 ID:GVRUlNQd.net
>>383
君はとても中途半端でとても残念な感性してるという話だよ

385 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 00:08:15.18 ID:fEYEB2Py.net
徹底できないという意味ではそうかもなw
でも、向き合っているのは現実だから、理想ばかり追っても仕方ないわけで、現実との折り合いを
付ける為には妥協する部分は妥協するわけで、そこいらへんはどうしても中途半端になるよ。

386 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 01:26:49.48 ID:KGEYOUkn.net
「増加」は、級数でいえば単純収束のイメージ、
「合併」は、絶対収束のイメージだな。
どちらが真の総和概念かと言えば、、、

387 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 21:31:01.35 ID:HOYl7yDs.net
>>377
根拠を言わせる指導って、特定のキーワードや定型文を返す訓練になってないか?
多くの生徒が答えられるようにすると上記のようになるし、答えられる生徒が少なすぎれば不適切な指導扱いだろう。
「最低限の国語力が欠けている」生徒への対策か甚だ疑問だな。

388 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 22:22:17.80 ID:xImTCMG/.net
なぜ引き算になるのか、なぜ割り算になるのか
答えられる自信がないなぁ

389 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 22:31:05.99 ID:fEYEB2Py.net
>>387
文章を読解しての、どの定型文を適用すれば良いか判断する活動になるよね。
でも、なんだかんだつきつめると国語って所詮、状況に合わせた定型文の選択なんじゃ?
単に語彙が増えると多様な表現ができるってだけでさ。

390 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 22:33:39.67 ID:fEYEB2Py.net
>>388
引き算はともかく、なぜ割り算かってのは大人でもかなーり難しいよ。
分かっていなくてテキトーに判断している人も多い。

391 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 22:54:56.79 ID:l4/cB44d.net
割り算に等分除のイメージしかない人は
「6÷0.5って6個を0.5等分?訳分からん」
ってなるよね

392 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 23:25:10.67 ID:WsQnBi4P.net
「5%が15gだったから、15÷0.05=300gが元の重さ」を「どうして割るの?」となってしまうのは中高生でもときどきいるみたい。
割り算はどうも直感に反するみたいね。

393 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 23:38:58.18 ID:smauyzTr.net
どうして割るの?
小学生レベルでの解説頼む

394 :132人目の素数さん:2017/02/21(火) 23:39:57.47 ID:8ft+X8gp.net
>>390
テキトーな判断しかできないような教育をされたからテキトーな判断しかできない
という可能性は?

395 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 00:23:08.00 ID:7//x7te1.net
そりゃ、あるけど何か?

396 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 01:32:43.07 ID:GUaAZoqO.net
>>392
そういう人間が存在することが、直感に反する。
なぜ、普通に考えないのか?

397 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:46:34.30 ID:vPMeQnxx.net


398 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:46:52.39 ID:vPMeQnxx.net


399 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:47:07.39 ID:vPMeQnxx.net


400 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:47:24.54 ID:vPMeQnxx.net


401 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:47:41.50 ID:vPMeQnxx.net


402 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:47:57.52 ID:vPMeQnxx.net


403 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:48:17.91 ID:vPMeQnxx.net


404 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:48:35.02 ID:vPMeQnxx.net


405 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:48:52.08 ID:vPMeQnxx.net


406 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/22(水) 06:49:10.39 ID:vPMeQnxx.net


407 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 09:50:11.48 ID:R2gHeRpG.net
>>396
割合なんて日常生活では「××の○○(倍)」ぐらいでしか使わんから
割り算ていう発想が出てこないんだろう

408 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 11:37:37.26 ID:81kz8ove.net
>>392
その例みたいに計算し易い場合は15gを20倍して求めちゃうんだけど、割り算使う場合は意味を考えずに使ってる
どうして割るの?を解りやすくどなたか解説してくれませんか

409 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 12:52:41.40 ID:AWIAxTOt.net
>>407
割り算が使えないのは極特殊な一部の人だけだろうが、
なぜ割り算かを説明することは大変難しい。
俺にはできない。
割り算どころか、足し算だって、
なぜ足し算かなんて説明しようがない。
多くの説明もどきは、説明したようなふりをして
実際には、足し算だから足し算たと
同語反復しているに過ぎない。
教科書を見てごらん、説明になっていないから。
誰にも説明なんてできないんじゃないかと思う。

410 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 18:03:38.67 ID:PB75LJtc.net
>>377
割り算の根拠説明の例をいくつか教えて欲しい。

>>389
「最低限の国語力が欠けている」生徒って、文章を読解するのもおぼつかないと思うのだが。
文中に「あわせて」や「ふえると」があると足し算、「のこりは」や「ちがいは」があると引き算とか教えたら国語力なんて高まるはずもないだろうし。
読解力のない生徒に、文章をしっかり読めと指導している姿しか思い浮かばない。

411 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 20:03:48.50 ID:81kz8ove.net
なんかさあ、正しいくないとの指摘ばかりで、正しいと考える具体例を示す人が居ないのね

412 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 21:49:56.44 ID:7//x7te1.net
>>408
>「5%が15gだったから、15÷0.05=300gが元の重さ」

元の質問は「ある物の重さの5%が15gでした。元の重さを求めよ」というものだろう。

考え方1
%が付いているのは割合だ。割合というのは「何倍か」というののほぼ同じ考えだ。(拡張概念)
元の重さをxgとすると問題文から次の式が成り立つ。
x×0.05=15

xを求めるには、かけ算の逆算で求めると良いから
x=15÷0.05

となる。

この考えは俺は好きだが、子供の多くには不評だ。なぜか。「このような問題の場合にはこう解く」という
一つの流れになっていなく、途中で式を判断して処理が分岐するからだ。

考え方その2
問題は割合の問題だから、割合の公式の適用を考える。5%が割合を表す数量。
15gは元にする量ではないから、くらべられる(くらべる)量となっている。で、求める量が「元にする量」だ

割合の公式で元にする量を求める式は
「元にする量=比べられる(比べる)量÷割合」
となるから、これを適用する。(教科書で公式の語句がまるで違うんだけどw)

数学好きな人はこの手法をいやがる。公式暗記主義だというわけだ。
でも、普通の子にとっては手法が一本筋になるからこちらの方が分かりやすいようだ。

413 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 21:58:05.86 ID:7//x7te1.net
>>409
基本的に小学生は(中学生も)言語がまだ未発達だから、基本的に「演算を使う根拠は、大体似たような意味だったらOK出す」よ。
あまりに厳密にガリガリ添削やっていると、算数自体が嫌いになる雰囲気がありあり。教師自体を嫌いになる雰囲気がある。

だから、まあ授業中の表現の扱いに関しては甘々だと思うよ。
たとえば、足し算は「合わせるといくつになるか」という雰囲気が言葉で伝わってくるとOKという感じ。

厳密に足し算を国語的に類別するしゅほうもあるが、それはまあ教師が覚えておけば良いのであって、子供にあれこれ言う話じゃないよね。

414 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 22:05:29.42 ID:7//x7te1.net
割り算は「かけ算の逆算で求めることができる計算」と定義すればすっきりするし、数学好きにとっては何より簡潔で好ましいのだが…
普通の子供はこれじゃ実際問題で活用できんわなw

素朴な割り算の適用場面は2種類あって…

○ある量を同じ量ずつ何等分かする場面 → 「14個のリンゴを2等分すれば求められるから割り算だと思いました」と言わせればOK!
○ある量を同じ量すつ何回取れるか考える場面 → 「12個のリンゴを4個ずつ分ける問題だから割り算だと思いました」とかね

という感じだ。連続量になると、これだけじゃ済まなくてさらに複雑になるんだけどさ。
実際場面に適用するには、この2つはやはり覚えておかなきゃならんだろ。

415 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 22:51:17.89 ID:81kz8ove.net
>>412
ありがと、とても解り易いね
自分的にその説明は解っていて、単純に公式の説明のように思えるんだけど
違ってたらすまん

説明を求めたのは
300g×0.05=15g
15gを5%とすると元の重さ100%は何g?
のとき、なぜ15gを5%で割ると100%になるのかなの
ルールとして15g÷0.05になるのは理解してるんだけど、理屈としてよく解らなくて

もしかしたら当たり前すぎる答え過ぎて、求めてる質問に気付いてもらえないのだとしたら申し訳ない
小学校の時も悩んだ覚えがあるんだよね
でもなぜかテストはいつも100点だった

416 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 23:11:41.44 ID:f5j3lEQ8.net
やり方が分かるというのと、どうしてそうするのかが分かるといのは、別物だと思う。ただし、後者はどうも説明不能だ。
前者の段階で数をこなすと、分かった感じがする瞬間があって、それ以降は「こうするもん、当たり前」と思える。
だけど説明ができない。なんなんだろうな、この「分かった」っていう感覚の正体。分かったのに説明できない。
0.05x=15 ∴x=15/0.05 だから割り算だと説明することはできても、どうもそういう理解をしてる気がしない。
うーん……・

417 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 23:45:22.34 ID:7//x7te1.net
>>415

割り算の性質の一つに、「割り算の答えは、割る数が1になったときの、割られる数の量になる」(@)ってのがある。
等分する場合だけに成り立つ考えだけど、結構重要だよ。

だけどなぜそうなるのかってのは、小学校は「具体例で考えると実際にこうなる」でやっているなあ。

15cmのひもを3本のひもに等分する → 15÷3では1本のひもの長さが出てくる
2kgで120円の肉がある → 120÷2で1kgの肉の値段が出てくくる

って感じ。整数で@の性質を確認して、後は小数や分数や文字でも適用するってコトだよなあ。

418 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 23:49:08.91 ID:81kz8ove.net
>>416
そうなのよ
分かった感じがする瞬間てよく分かる
答えは導けるんだけど細かい所に拘って消化不良に陥るんだよね
まー言うほど突き詰めてない自分が悪いんだけどね
それも人に聞くという(苦笑
数学者とかなら解り易く説明してくれる気もするんだけどな

419 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 23:55:43.57 ID:GUaAZoqO.net
>>416
>素朴な割り算の適用場面は2種類あって…

それで速度や濃度はどうするのか?という話。
「いちあたり」を使って強引に
等分除や包含除に結びつけるというおかしな訓練をするから、
「シーベルト」と「シーベルト/秒」の区別が付かないような
大人が量産されるのでね。リアル世も末。

420 :132人目の素数さん:2017/02/22(水) 23:58:12.62 ID:81kz8ove.net
>>417
相変わらずすごく解り易い
ごめん、でもなんか違うんだ
多分、自分自身何が解らないのかちゃんと整理出来てないんだと思う
ちゃんと整理してから出直します
ごめんねありがトン

421 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 03:26:05.56 ID:jRMJm4+L.net
>>416
そういう感覚がしてしまい、そうすることが一般的だと思ってしまうのは、パターンを暗記しているからでありあなたが何も理解していないからです

>>419
>「いちあたり」を使って強引に
>等分除や包含除に結びつけるというおかしな訓練をするから、
>「シーベルト」と「シーベルト/秒」の区別が付かないような
>大人が量産されるのでね。リアル世も末。

これはまさに何も理解できていないことの典型例であります
/秒とは、「1秒あたり」という意味に他なりません

割合とは、なにかを1とした場合の比率です
xを1としたとき、それの0.05にあたるものは15である
そのときのxとは、「割合1あたり」の重さに他なりません
1あたりを求める計算は割り算です、だから割るんです
◯÷△とは、△1つあたりの◯の量を表します
割合1あたりの重さを知りたいのならば、重さ÷割合をすれば良い、というわけです

422 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 06:46:57.64 ID:dH2vLAt+.net
>>421
> 割合とは、なにかを1とした場合の比率です
> xを1としたとき、それの0.05にあたるものは15である
> そのときのxとは、「割合1あたり」の重さに他なりません
> 1あたりを求める計算は割り算です、だから割るんです
> ◯÷△とは、△1つあたりの◯の量を表します
> 割合1あたりの重さを知りたいのならば、重さ÷割合をすれば良い、というわけです

これがまさに分かったという感覚に至る前の暗記してる状態そのものなんだけど。

423 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 08:10:48.79 ID:oZwf4UX0.net
「単位量あたりの量」は小5の単元でやるよね
で「割合」を習うのは大抵その後(大体二学期の終わりから三学期頃だっけ?)
教科書もちゃんと系統立てて作られてあるんだね
わざわざ気付かせてくれてありがとう!

424 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 10:32:51.13 ID:AaITFjYg.net
>>421
> /秒とは、「1秒あたり」という意味に他なりません

そうでしょう?
ならば、「1秒あたり」など持ち出さなくても、
計算するときは「/秒」で扱えばいい。
「m=(m/秒)×秒」と書けば、「みはじ」は要らない。

速さは固有の単位を持つ両で、長さではない。
「いちあたりの」長さと言ってしまうから、
速さと長さが混同される。連続量の掛け算を
等分除の逆(累加)で処理しようとした副作用です。
変な小細工をすると、変なことが起こる。

例の「シーベルト」と「シ
ーベルト/秒」、
「ベクレル」と「ベクレル/kg」が混乱した報道も、
「国道を60キロではしる」の延長です。
そうやって教えるから、そう考える人が育つ。
愚民化教育ですよ。

425 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 15:13:04.81 ID:OfcDU6Qr.net
>>422
感覚を重視するあなたは、1あたり、という概念を使ってなぜその式が成り立つのか説明することができないでしょう
それは、パターンを暗記しているからに他なりません

>>424
あなたがなにを言っているのか理解できません
みはじ、を使わないあなたは、m=(m/秒)×秒というように、記号の処理に問題をすり替えて意味の理解を捨てているに過ぎません
まあ、みはじをしろというわけでもありませんが

426 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 15:36:20.26 ID:dH2vLAt+.net
>>425
> 感覚を重視するあなたは、1あたり、という概念を使ってなぜその式が成り立つのか説明することができないでしょう

「分かる」というもの、「分かった」という状態は説明できないものだと言ってるんだけど?
説明例も添えておいて、そういう理解をしているわけではないと退けているんだけど、何見てたの?

427 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 15:39:45.02 ID:OfcDU6Qr.net
>>426
それが普通だとは思わないでください
いや、大体の人はそうなのかもしれません
割合は難しいですから、バカには理解できません
逆に、方程式などはシステマティックに記述できるわけであり、猿でもできる簡単な方法なのですよ

その理解はパターンを暗記して得られたものであり、本質はなにも理解できてはいないのです
実際、私は割合の考え方を使ってちゃんと考えています

428 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 15:56:07.93 ID:y4sPCq7g.net
なんだか操作だけ覚えて理解したつもりの人がいるねw

429 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 15:58:00.89 ID:AaITFjYg.net
>>425
「みはじ」を暗記することが理解だという
貴方の意見は、理解に苦しむ。
ゴロ暗記はゴロ暗記でしかない。

単位つき計算「m=(m/秒)×秒」は、
速度の概念を理解した後で、
それに照らして計算ミスを予防する方法。
公式のゴロ暗記と違って、理解を迂回する方法ではない。

要するに、「m/秒」とは何かを解っとれよということ。
それが比例係数(いちあたりの量)だということが
解っていれば、1秒あたりの「長さ」を
無単位の個数で累加してという発想は、
本来生じるはずはなかった。
掛け算を足し算で済まそうと小手先の技巧を使うから、
おかしなことが起こるのだ。

何度でも書くが、掛け算は累加ではない。
累加は、掛け算の極狭い用例のひとつに過ぎない。
一番大切なことをすり替えてはいけないし、
「段階的に教える」がその言い訳にはならない。

430 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 16:23:15.45 ID:A/b4A7mP.net
>>429
みはじを覚えろとは言っていません
m=m/秒×秒はみはじと同じだと言っているのです

ペアノの公理から実数を構成する際には、かけ算は明らかに累加となります
それと同様に、小学校で習う整数のかけ算は累加なのです

431 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 16:46:33.15 ID:y4sPCq7g.net
うわあ、整数なら累加って、これは酷いw この人、辺が3mと5mの長方形は3mを5m分足したりするんだw

432 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 16:49:11.30 ID:eU8HuN8z.net
>>431
3×5は計算可能です
逆にそれ以外は計算できないのです
3mや5mは、整数としては定義されていないのですから

でもどうなんでしょうね
二階述語論理だとかタイプ理論とかだと解決できるのでしょうか

433 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 17:21:54.47 ID:y4sPCq7g.net
都合が悪いのは全部例外なんだw そのうちなんにも残らなくなるw

434 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 17:57:28.49 ID:eU8HuN8z.net
>>433
3m×5mを定義してください
整数の積でないとすれば、なんなのでしょうか?

435 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 18:06:32.02 ID:y4sPCq7g.net
長方形の面積だろ。理解してるっぽいこと言う割にはその程度の算数もできないんだw

436 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 18:08:12.89 ID:tsUDCGkO.net
>>435
面積はどのように定義されて、どのように計算されるのですか?
具体的な方法論を述べてください

437 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 18:28:03.32 ID:F9sjIR5g.net
>>414
文章題を考える時、等分除と包含除は見方の違いでしかないよね。
それとも、問題ごとに等分除か包含除か区別させたい?

「12個のリンゴを4個ずつ分ける問題だから割り算だと思いました」と考えられる問題は
「12個のリンゴを4等分する問題だから割り算だと思いました」と考えることも可能。

438 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 19:02:38.40 ID:BlAdGG/0.net
「14個のリンゴを4個ずつ分ける問題」は「14個のリンゴを4等分する問題」と等価だろうか?

439 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 19:08:07.37 ID:AaITFjYg.net
>>436
小学生に、測度論は早すぎる。
三角形で分割できる図形だけに
面積を定義しとけ。
算数の教程だと、円が問題になるが、

440 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 20:55:41.69 ID:yUEHZM9V.net
>>437
リンゴの模型を使って実際に分けてみると、全く違う行為になるんだけど…
なぜ「見方の違いでしかない」ことになるの???

441 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 21:24:16.18 ID:UglNc2Eu.net
割合の問題で申し訳ないのだが。
ある品物に、仕入れたねだんの20%の儲けをふくめて450円の
定価をつけました。この品物の仕入れねだんは何円ですか?

子供に上手く説明できないだれか頼む。

442 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 21:38:00.70 ID:F9sjIR5g.net
>>440
かけ算だとトランプ配りで一つ分の見方を変えるのを、割り算でやればいいだけ。

443 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 21:51:49.82 ID:BlAdGG/0.net
>>442
>>438のそれぞれの問題答えは?

444 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:02:35.40 ID:kFd1DxXd.net
>>441

やってみます。お子さんに分かる説明になる保証はないですが、いくつか考えてみます。

> ある品物に、仕入れたねだんの20%の儲けをふくめて450円の定価をつけました。
> この品物の仕入れねだんは何円ですか?

1.たぶん標準的な解法(の一つ)
20%の儲けということは、仕入れた値段が100%と考えてるわけだから、定価は20%+100%=120%=1.2(倍)。
つまり、仕入れた値段の1.2倍が定価の450円。ということは、450を1.2で割れば元の値段が分かるはず。
450÷1.2=375(円)が仕入れた値段だ。
検算してみると、375円の20%は、375×0.2=75(円)、375+75=450(円)。確かにこれで合ってる。

2.20%=0.2の特殊性を使う
上と同じで、仕入れた値段は100%ですね。これに20%の儲けを付けて売る。それが定価になる。
20%は5倍すると100%だ。つまり5個分の利益が仕入れた値段に等しい。
定価450円の品物を5個買うと、450×5=2250(円)だ。
2250円というのは5個分の定価だけど、仕入れた値段5個分と仕入れた値段1個分と同じ金額の儲けでもある。
つまり、仕入れた値段では6個分だ。だから、2250÷6=375(円)が仕入れた値段だ。
検算は同じにやればいいです。

まだあると思うけど、とりあえずこの二つしか思いつかなかった。ごめん。

445 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:23:42.21 ID:eJ+0iCih.net
>>444
1、の450を1.2で割れば元の値段が分かるはず

ゴロ暗記?の公式としては分かるだろうけど、450を1.2で割るとどうして元の値段が分かるの?と概念を聞かれたらどう答えます?

446 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:27:47.33 ID:jRMJm4+L.net
>>445
割り算は「いちあたり」を求める計算だからです
「いち」とは基準=元の数を表します
1.2のとき450ならば、元の値=1に対応するのはいくらか?
これは割り算の計算に他なりません

447 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:29:07.99 ID:yUEHZM9V.net
>>442
子供はそんなのできんよw
最初から、答えが予想できんとそもそも分けられないだろ。

448 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:36:51.14 ID:yUEHZM9V.net
>>441
何も言わずに、数直線を書かせる。片方は割合、片方は実際の値段だ。

_1    1.2
−+−−−+−−−−
_□    450

上のような感じのね。問題は要するに□の値段を求めるコトに帰着できる。
1.2÷1.2=1 と割合では考えられるから、実際の値段も÷1.2にすればよい。
従って □=450÷1.2 となる。

449 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:46:47.38 ID:kFd1DxXd.net
>>445
> 450を1.2で割るとどうして元の値段が分かるの?と概念を聞かれたらどう答えます?

元の値段(仕入れた値段)の1.2倍が450円だから、元の値段は1.2で割ればいい。
そこのところは、いったん解けたところで検算してみるというフォローもするんですよ。
概念と仰いますが、小学生だと概念みたいな抽象的なことは分からないでしょう。
いくつかやってみた確かめてるうちに分かってくるんですよ。
そして中学生になって文字式を扱うようになると、もうちょっと理屈的に分かってきます。
なにがなんでも一度に全部なんてできないですからね。

450 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:50:57.71 ID:jRMJm4+L.net
>>449
かけ算から求めるのは、猿でもできる馬鹿向けの方法です
それでしか説明できないというのは、割合が全くわかっていないということです

451 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:54:45.47 ID:8JCGOSrL.net
このスレで実際に小学生に教えたことがあるやつがどれだけいるんだろうねぇ。
パターン暗記を否定するやつがいるけどそれで何の問題もない。
小学生なんて「出来る」から「分かる」ようになるんだよ。
演繹か帰納か子供の思考回路が大人と違うということを理解してないやつが大人目線で語るなっつーの

452 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 22:59:01.64 ID:jRMJm4+L.net
かけ算から求めさせることなんて教科書ではやっていません
教科書では割合の考え方をしっかりとやります

堂々と嘘を教えるのを見逃すわけにはいきません

453 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 23:02:25.65 ID:p5frKXIV.net
そんなことより、さっさと弧度法を教えろ

454 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 23:16:18.99 ID:kFd1DxXd.net
>>450
> かけ算から求めるのは、猿でもできる馬鹿向けの方法です
> それでしか説明できないというのは、割合が全くわかっていないということです

なにをとち狂ったことを仰ってるんですか。割合を習っている最中の文章題であることは誰の目にも明らかでしょうに。
割合が分かってから、あの文章題をやるんですか?そんなわけはないです。だって説明したいという質問でしたから。
割合を分かるための勉強なのに、分かってからなんてホントにあべこべなことを考えてらっしゃったんですね。
お話になりません。

455 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 23:31:51.96 ID:yUEHZM9V.net
>>454
割合ってのは要するに何倍かってのの拡張概念だから、これを利用してかけ算の逆算で計算するってのは
数学好きな人間なら覚えている手法なんだよな。俺も大好きだ。

でも、前にも書いたが、これって何人もの人が駄目だししているように、残念ながら子供の受けが異様に悪い
手法なんだよ。思考が複雑すぎるようだ。とにかく受け付けない。

456 :132人目の素数さん:2017/02/23(木) 23:44:31.71 ID:kFd1DxXd.net
>>455
そうですよね。さっきの問題だと、たぶん典型的な誤答例は、

450円の20%が儲けだから、儲けは450×0.2=90円だ。だから仕入れ値は、450-90=360円だ!

みたいなものだと思います。でも360円の20%の儲けは72円で、じゃあ定価は432円、あれれ?みたいになる。
自分としては根気よく、20%の利益なら定価は仕入れ値の120%だよ、という例題を繰り返しやるしかないような気がします。
そう教えて、やってみせて、やらせてみて、を繰り返して、どこでつまづくのか見ていくしかなさそうえす。
勉強する子が四苦八苦しているうちに、そのうち「あ、分かった」とか言い出すんですが、3か月はかかるかなあ。

457 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 00:00:35.16 ID:GOZW4Uys.net
>>454
わかってないのはあなたです
割合の考え方を使わずに解こうとしています

458 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 04:09:39.68 ID:SVEDOqVn.net
>>456
>450円の20%が儲けだから、儲けは450×0.2=90円だ。だから仕入れ値は、450-90=360円だ!
仕入れたねだんの20%の儲けをふくめて450円だから、
儲けは 450×100/(100+20)=450×100/120=450×5/6=75×5=375 円。
だから、仕入れ値は 450-375=75 円。
割合の小数表示をやってんなら、百分率(%)の考えも習っているから、
一々割り算で求めなくても、これで済むだろう。

459 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 04:43:25.20 ID:SVEDOqVn.net
そんなことより、表や新聞とかでただ単に「前年比x%増」などと書いてある
表現もよく見るが、これはよく分からずいい加減ないい回しになっている。
データーや表などで、ただ単に「yは前年比x%増」と書いてあるとする。
(1):前年の何かの量をa、今年のその量をyとして、
その表現を ((100+x)/100)a=y という意味で書いている。
(2):今年の何かの量をa、前年の量をyとして、
その表現をyがaの(100-x)%という意味で y=((100-x)/100)a として考えて書いている。
(3):(他にはないとは思いが)或いはどちらでもない考え方をして書いている。
(1)、(2)、(3)のどの解釈が正しいのか分からず、その辺りが曖昧ないい回しになっている。
「yは前年比x%増」は、(1)の意味とも(2)の意味とも受け取れる。
比とかの話しているなら、データーや表などでただ単に「yは前年比x%増」と書くいい回しの意味は
(1)、(2)、(3)のどの解釈が正しいのか教えてほしい。
そういった役に立つことを教えるための国語を重視した算数教育だろう。

460 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 07:54:33.03 ID:SVEDOqVn.net
>>456
>>454の分数を用いた掛け算の数式が書いてある上から3行目の「儲けは」と
上から4行目の「仕入れ値は」とは入れ替え。つまり、仕入れ値が375円、儲けが75円。
分数の掛け算で求めた方がいいことには変わりがない。

461 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 08:00:42.90 ID:MM/ERffr.net
小学生にはパターン暗記で「出来る」ようになってから一般化して「理解させる」のが一番なんだよ。
10%増える→1.1倍になる
20%増える→1.2倍になる
10%減る→0.9倍になる
20%減る→0.8倍になる
反復練習をしてとりあえずできるようにするのが最優先だよ。
意味を理解するのは出来るようになってからでいいんだよ。
ゆとり教育ってただ単にカリキュラムを削減しただけと言う人がいるけど
「円周の長さを求めることができるけど3.14が何か分からない」のは良くないとして
「円周の長さは直径の約3倍である」ことを理解させることが目的だったんだよ。
1.問題を解けるし意味も理解している
2.問題は解けるが意味は理解していない
3.問題は解けないが意味は理解している
4.問題を解けないし意味も理解してない
で、2より3の方がいいとしてカリキュラムの軽量化をしたわけ。
その結果どうなったかというと2が減り4が増えたんだよ。
基本となる型のパターン暗記を批判するやつは小学生の思考回路を全く理解していない。

462 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 08:02:00.41 ID:SVEDOqVn.net
>>456
>>460の「>>454」は「>>458」の書き間違い。

463 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 08:58:52.63 ID:kWQsB08+.net
教科書にどこにも書いていないものをパターンだと言われても、自分がわからないから割り算による解釈を避けているとしか思えません

464 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 09:40:39.76 ID:SVEDOqVn.net
小数で非負整数を割る割り算の計算は、
細々した筆算をすることになって目を使うし面倒だし、
間違えた数値を出す可能性が高いと思うけどね。
小学生って、こんな計算をそんなに受け付けるのかね。
分数による計算の方が、細々してなくて、筋がいいんだけど。

465 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 09:47:06.81 ID:wCMjm/eQ.net
割合の問題では、「3割の値引きと4割のポイント(購入価格の40%の購入権)のどちらがお得か?」ってのもあるね。

466 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 14:20:35.06 ID:MD5yf0vk.net
2割引きの2割増しと2割増しの2割引きとではどっちがお得?

467 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 18:24:10.09 ID:wpxeGkNr.net
>>447
結局「12個のリンゴを4個ずつ分ける問題だから割り算だと思いました」と答えて欲しい問題は
「12個のリンゴを4等分する問題だから割り算だと思いました」と答えるとダメにするの?

想定外の考えをする子供がいるのは常識だと思っているが、想定外は切り捨てる方針?

468 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 18:40:14.36 ID:Z5GUMmlN.net
割合を理解させようという例題なのだから、
割合の考え方を回避してこの問題だけ
処理しようという技巧には意味がない。
だからといって、「いちあたりだから」とお題目を
唱えてみても、具体的な解答には結びつかない。

1.2倍が450円だからもとは450÷1.2とすぐに反応
できない生徒には、>>448のように図示で
理解させるのが一番だと思う。
パターン暗記はあるていど避けられないとしても、
こういうときはこうしなさいと言葉で暗記させるのは

必要なときまで覚えておれないし、実際に使えない。
類題の図が頭に浮かぶことをパターンを理解したと
呼んでよかろうよ。

469 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 19:01:34.96 ID:wCMjm/eQ.net
「375×1.2=450と450÷1.2=375」の関係が分からないのなら、数の計算でどっかつまづいたのかもね。
それにしても、「考え方(概念)を最初の一歩から理解させなければならない」と思う人が多いのには驚く。
小学生だと低い年齢ほどそんなの無理だし酷だよ。習うと慣れるを交互にしてるうちに分かるようになるのに。

470 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 20:16:40.13 ID:oiMQZOMH.net
>>467
言語的表現力は子供は未熟だから、かなり甘めにするって前に書いただろ?
当然OKだよ。ただ、褒めた後に教師が少し修正するけどさ。

>>468
あの図をかいたのは俺だが、あの図は常に使える訳じゃないんだよ。
大体、文章を読み取ることは、文章題が出てきた時には絶対必要だろ?
図にする際にも読み取ることができなければ図にもできない。

文章の読み取りの練習と、言葉の式による表現は絶対必須だ。

471 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 20:25:13.73 ID:oiMQZOMH.net
>>469
数学者の遠山啓が水道方式で小学校の算数を全て「分かる」形で構成し直してからその「理解は後」形式は
過去の物になったんだ。

当時の文部省は遠山が日教組系であったためもあり、彼の手法を弾圧したが、逆にそれが日教組の組織率
を上げる皮肉な結果になったし、それは文科省の役人も認めていたりする。「子供が理解できる手法を不当に
弾圧している」って当時の教師は思ったようだ。

で、数年後彼の手法を文科省は臆面もなく取り入れ、別の方法で「分かる」形式で小学校の全ての算数を構
成し直した。「分かる」授業の方が圧倒的に普通の子供は授業が楽しくなり、覚えるのが楽になった。

理解よりもまず計算に習熟するって手法は、強烈な目的意識が無いと子供はやる気が出てこない。一般の
子供ほとんど全てにその気持ちを持てというのはそもそも不可能だ。

472 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 20:58:27.69 ID:wpxeGkNr.net
>>470
言語的表現力の話しだけではなく、包含除のつもりで出した問題を等分除で考えるのを禁じるのか聞きたいんだが。
修正するって事は矯正するき満々?

473 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 21:05:54.97 ID:oiMQZOMH.net
>>472
そんな区別なんて言語的に厳密にやらんよ。
教師がさりげなく修正するだけ。

474 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 21:10:01.45 ID:wpxeGkNr.net
>>473
修正って何をどう修正するんだ?

475 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 21:15:45.40 ID:oiMQZOMH.net
「12個のリンゴを4個ずつ分ける問題だから割り算だと思いました。皆さんどうですか?」
「おなじでーす」
「いいですね!でもまあ『4等分する』の方がもっとよいでしょう。では次は…」

という感じ。他の子供の方からこの発言が出た方がよりよい。

476 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 21:21:17.20 ID:Z5GUMmlN.net
>>470
もちろん、文章を読み取ることは絶対に必要。
問題は、何ができたら文章が読み取れたとするかで、
児童の文章力からいって、言葉で説明させるのには無理がある。
だから、図示することを覚えさせようというわけ。
割合に限らず、線分図には一次方程式と同等の表現力がある。
文章を線分図に翻訳できれば、問題の状況を理解したと見てよいし、
線分図は、解を得るための計算の指針にもなる。
問題文そのものを覚えて、立式のパターンを覚えて、
文から式への対応を言葉で説明しよう/させようというのは、
ようするに問題で何が起こっているのかの全貌を把握することを
回避させようということで、一見手っ取り早いように見えて
何十問演習しても理解に近づかない。
図が命なのだと思う。

477 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 21:25:27.10 ID:oiMQZOMH.net
>>476
いずれ、文章を数式化する力が必要になるのだし、中2からは本格的証明が始まる。
図も必要だが、文章による表現も必要。それだけの話だと思うよ。

478 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 21:58:42.96 ID:Z5GUMmlN.net
>>477
方程式を習わない段階で文章をそのまま式へと翻訳すると、
解法パターンだけ覚えて設問の状況を理解しないから、
見たことある例題しか解けるようにならないのだがなあ。

479 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 22:17:54.32 ID:wCMjm/eQ.net
算数が苦手、数学が分からなくて困ってる子がたくさんいるのに、遠山啓のお陰で授業が楽しくなり、覚えるのが楽になったって、なんのおとぎ話なんだろう?

480 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 22:51:40.69 ID:oiMQZOMH.net
>>479
そんなことは言っていない。昔よりはマシってだけ。
そして、教育に正解は無いから、永遠によりよい手法を探し続けるだけって話だ。

481 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 22:52:50.12 ID:oiMQZOMH.net
>>478
だから、授業で国語を扱い問題文の意味を問い続けるんだろ?

482 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 23:15:35.74 ID:wCMjm/eQ.net
> で、数年後彼の手法を文科省は臆面もなく取り入れ、別の方法で「分かる」形式で小学校の全ての算数を構
成し直した。「分かる」授業の方が圧倒的に普通の子供は授業が楽しくなり、覚えるのが楽になった。

こんな状況、過去にあった試しがないんだけど。だって「圧倒的に」だよ?そんなことがあれば語り草になっててもおかしくない。
だけどそんな話はない。非常に分かりにくくして破綻してから元に戻したことはあったけどさ。

483 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 23:24:34.54 ID:oiMQZOMH.net
そりゃ、色々都合が悪い黒歴史が入っているからねw

「圧倒的に」というのは、現在の教科書の記述の仕方が、彼の影響下にありまずは納得させることが
前提だという意味あいだということで捉えてくれ。

484 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 23:31:38.93 ID:wCMjm/eQ.net
>>483
> 「圧倒的に」というのは、現在の教科書の記述の仕方が、彼の影響下にありまずは納得させることが
> 前提だという意味あいだということで捉えてくれ。

おいおい。

> 「分かる」授業の方が圧倒的に普通の子供は授業が楽しくなり、覚えるのが楽になった。

言ってることが全然変わっちゃってるじゃないか。

485 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 23:33:27.51 ID:wCMjm/eQ.net
なんだかねー、もういいよ。前後数行くらいでつじつま合わせしているだけみたいだから。文脈とか以前の問題なんで、話にならない。

486 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 23:40:04.43 ID:oiMQZOMH.net
ちなみに、遠山啓あたりの経緯は確か…『日本を滅ぼす教育論議』(岡本薫) で読んだと思う。
違ったらスマン。

岡本薫は元文部官僚で、そこいらへんを冷徹に記述していたと思った。
元文部官僚なのに、幼稚園から小学校、中学校、高校教師の経験がある希有なヒトだ。

487 :132人目の素数さん:2017/02/24(金) 23:43:11.93 ID:oiMQZOMH.net
>>485
すまんねw

488 :132人目の素数さん:2017/02/25(土) 00:01:47.16 ID:OIF33n6E.net
>>476
図をかかせろ、ということは賛成するが
どうやって図をかかせるのかが問題だ

489 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 07:58:39.11 ID:RabypwXl.net


490 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 07:58:54.68 ID:RabypwXl.net


491 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 07:59:10.83 ID:RabypwXl.net


492 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 07:59:27.43 ID:RabypwXl.net


493 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 07:59:43.07 ID:RabypwXl.net


494 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 07:59:59.14 ID:RabypwXl.net


495 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 08:00:13.39 ID:RabypwXl.net


496 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 08:00:32.83 ID:RabypwXl.net


497 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 08:00:48.17 ID:RabypwXl.net


498 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 08:01:03.43 ID:RabypwXl.net


499 :132人目の素数さん:2017/02/26(日) 11:27:49.51 ID:tmOB3byy.net
>>480
昔よりマシかどうかも怪しい。
悪化している面は確実にある。

>>481
昔からどうやって問題文を把握させるか努力はしていただろうに。
算数の授業で国語を扱うって言ってるけど、何が変わったんだ?

500 :132人目の素数さん:2017/02/26(日) 12:50:52.20 ID:ukJ+5KAV.net
>>499
何かを変化させれば良くなる部分はあるが、悪くなる部分も当然出てくる。
単にそれだけだろ。評価は総合的にしなきゃならないと思う。

昔はそれこそ計算を延々させて、文章題は国語力がつくと何とかなるだろうってコトじゃないの?
だからこそ、昔の方がキーワード認識で文章を理解してたのか疑問だけどなあ。

501 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:01:48.29 ID:RabypwXl.net


502 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:02:05.89 ID:RabypwXl.net


503 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:02:25.20 ID:RabypwXl.net


504 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:02:43.05 ID:RabypwXl.net


505 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:03:01.90 ID:RabypwXl.net


506 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:03:20.46 ID:RabypwXl.net


507 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:03:40.14 ID:RabypwXl.net


508 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:03:58.65 ID:RabypwXl.net


509 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:04:17.06 ID:RabypwXl.net


510 :◆2VB8wsVUoo :2017/02/26(日) 14:04:37.41 ID:RabypwXl.net


511 :132人目の素数さん:2017/02/28(火) 09:56:34.93 ID:lCjAfLKH.net
>>441
[読み取り]
仕入値の0.2倍が儲けである
仕入値と儲けの和が定価450円である

[構造化]
仕入値をもとにする量とすると、仕入値は1倍、儲けは0.2倍
1倍と0.2倍の和は(1+0.2)倍だから
仕入値と儲けの和は1.2倍

[立式]
1.2倍すると450円になる量が仕入値だから、
仕入値は、
450÷1.2
で求められる
よって、答え 375円

512 :132人目の素数さん:2017/03/16(木) 06:21:08.96 ID:NW/Ui/d1.net
15×小学生の掛け算順序問題

みたいなスレタイにしようみたいな流れはなかったのかな?みたいな

513 :132人目の素数さん:2017/03/16(木) 14:10:28.61 ID:G2+SyWaU.net
>>512
13番目がそうなっているよ

514 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 13:14:04.16 ID:dITGjQ12.net
「りんご3個が5皿」と「りんご5個が3皿」を 3個×5=5個×3 の式に書くと交換法則を表しているけど、
「りんご3個が5皿」と「5皿のりんご3個」を 3個×5=5×3個 の式に書いたものは交換法則を表していない
と聞いたのだけど、そうなの?
どっちも交換法則だと思っていたのだけど。

515 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 14:13:49.82 ID:GjiLAN62.net
5皿のりんご3個はそもそもりんご3個な件

516 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 14:18:17.26 ID:457xQKh/.net
サラッと皿をりんごと定義して、ゴリっとりんごを皿と定義してもいいわけで

517 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 15:41:25.23 ID:ycWYSh1h.net
>>514
表記のルールを左辺と右辺とで変えただけで自明な法則じゃん

518 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 15:47:11.71 ID:wS/Er9O4.net
>>514
上は偶然の一致、下は交換法則だな。

519 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 16:34:52.97 ID:g97gx/XQ.net
>>514
どっちも交換法則だよ。

520 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 17:38:02.73 ID:Kogo0bVR.net
■開運  
■金運上昇【資産増加、臨時収入、勝負事】
■恋愛運上昇【恋愛成就、片想い、不倫】
■仕事運上昇【昇進、昇給、人間関係】
■健康運安定

https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y

521 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 17:59:39.75 ID:pG4ZjV7U.net
ニツ-33.047-1-2.731

522 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 21:16:24.22 ID:dR5uaQ8L.net
>>514-519
下は、交換法則、
上は、交換法則の他に結合法則も要る。

523 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 22:45:50.13 ID:ycWYSh1h.net
>>522
上は、反射律だろ

524 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 22:47:26.91 ID:ycWYSh1h.net
ミスった
上が交換法則で、下は反射律。

525 :132人目の素数さん:2017/03/18(土) 22:55:55.83 ID:QajJmm+B.net
↑これが数学板の実力です↑
専門板なのに異常にレベルが低い
せいぜい数学の少しできる高校生レベル

526 :132人目の素数さん:2017/03/19(日) 15:00:01.32 ID:P22WJEVr.net
「時速3kmで5時間」と「時速5kmで3時間」を 3km/h×5h=5km/h×3h の式に書くと交換法則を表しているのか

527 :132人目の素数さん:2017/03/19(日) 15:09:07.11 ID:dJA/ZiR5.net
上は4個×9=6個×6が交換法則と言ってるのと同じだからなあ
何を交換してるのやら

528 :132人目の素数さん:2017/03/19(日) 18:30:16.55 ID:P22WJEVr.net
>>527
>何を交換してるのやら
少なくとも>>514の上と同様に3と5を交換しているようには見えるよね

とりあえず
a×b×c×d=c×b×a×d は交換法則を表しているのか?
ab×cd=cb×ad は交換法則を表しているのか?

で、
「りんご3個が5皿」と「りんご5個が3皿」を 3個×5=5個×3 の式に書くと
「時速3kmで5時間」と「時速5kmで3時間」を 3km/h×5h=5km/h×3h の式に書くとで
「単位が違う」以外の相違点は何?

「ab×cd=cb×ad」「3個×5=5個×3」「3km/h×5h=5km/h×3h」の本質的な相違点は何?

529 :132人目の素数さん:2017/03/19(日) 19:02:47.56 ID:K+oTc9z5.net
>>527
「個」を数からバラして式中で移動するために、
結合法則が必要なんだってば。

530 :132人目の素数さん:2017/03/19(日) 19:29:43.66 ID:P22WJEVr.net
>>529
>「個」を数からバラして式中で移動するために、
どうやら「助数詞は無視していいよ派」「a×bとabは区別しないよ派」が存在すると思われる
これらに属する人はそもそも「個」を数からバラす」などという概念は持っていないと思われる

531 :132人目の素数さん:2017/03/19(日) 23:25:22.20 ID:YR2fsZnI.net
>>529
結合法則なんてどこでつかうんだ?

532 :132人目の素数さん:2017/03/20(月) 00:36:20.35 ID:zzq3wIUk.net
>>531
3個×5=(3×個)×5
=3×(個×5)  ←結合法則
=3×(5×個)  ←交換法則
=(5×個)×3  ←交換法則
=5個×3

533 :132人目の素数さん:2017/03/20(月) 01:26:54.84 ID:KgPd9R/y.net
個か独立してるのはおかしいんじゃないか

534 :132人目の素数さん:2017/03/20(月) 01:27:50.30 ID:K7H6p0jz.net
3個×5
=(個×3)×5
=個×(3*5)  
=個×(5*3)  ←交換法則
=(個×5)×3  
=5個×3

535 :132人目の素数さん:2017/03/20(月) 07:58:54.20 ID:QXT3b71k.net
>>532
解説ありがとう、結合法則の使い所がわかったよ。
しかし「個」を助数詞として扱わないというのは斬新だね。

536 :132人目の素数さん:2017/03/20(月) 11:19:43.99 ID:zzq3wIUk.net
「個」を助数詞として扱うなら、式中に書くのは誤り。
「3個×5」ではなく「(3×5)個」としか書けないはずだ。
「個」を単位として扱うから、計算に含めることができる。

537 :132人目の素数さん:2017/03/21(火) 06:51:37.86 ID:4p6175xA.net
https://twitter.com/nomisukebot/status/668957662143352832
> @nomisukebot #掛算 言うまでもない事だが,12里×4=12里+…で且つ4×12里=12里+…とも表わせる故12里×4=4×12里であるナドということは交換法則の名に値せぬもの。これを交換法則と勘違いせぬようにというのが高木先生が脚注をつけた理由の一つであろう。

538 :132人目の素数さん:2017/03/21(火) 09:23:30.47 ID:3nl2QQKP.net
12a×4=4×12aは交換法則?

539 :132人目の素数さん:2017/03/22(水) 04:46:03.76 ID:41NQcK7/.net
レーダー追尾により自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線が27万円程度の測定器で否が応でも計測され続ける
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk

9:27人工衛星(確実な部分)
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A

540 :132人目の素数さん:2017/03/22(水) 08:33:09.27 ID:LXnFJE6b.net
>>538
> 12a×4=4×12aは交換法則?

3つかけてるから交換法則は、12×a×4=4×12×a=a×12×4=4×a×12=…とかだろ。

541 :132人目の素数さん:2017/03/22(水) 18:49:16.39 ID:X3zbPyzy.net
それを>>532と比べてみよう。

542 :132人目の素数さん:2017/03/22(水) 21:10:07.62 ID:LXnFJE6b.net
単位や助数詞は数字と切り離さないだろ。

543 :132人目の素数さん:2017/03/22(水) 21:27:14.83 ID:vtAl5b8L.net
切り離せるよ。
単位は群環の元だからね。
数×単位は単なる掛け算。

544 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 00:24:36.02 ID:8kna+rhp.net
うげえ、次元が分からない奴がいるよw

545 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 00:32:46.96 ID:8kna+rhp.net
いかん、次元なんて言うと、数値と単位が切り離せるなんて低レベルな奴には分からないよな。
すまんかった、算数で行こう。よく言われる話、

「時速40kmで2時間走るのと、時速2kmで40時間走るのは、どちらも80km走るけど同じじゃないよね」

ということだ。これも同じに見えるなら、もう仕方ない。行きたい道を行ってくれw

546 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 00:59:36.14 ID:8kna+rhp.net
普通に分かる人向けの説明も少ししておこう。次元と単位の話だ。

面積だと2つの次元がどちらも長さなんで、ちょっと混同しやすい。速さにしよう。
まだ単位を決めない。速さは距離÷時間だな。距離はよくL、時間はTとされるからその英文字を使うことにする。
力学では質量Mも使い、物理量の次元を[M^a][L^b][T^c](a, b, cは整数)で表す。
速さは[M^0][L^1][T^(-1)]だ。次元数は^nの部分の絶対値の総和になる。これは2次元だな。

今は、T^(-1)を1/Tのまま使おう。これとLで直交座標系を取る(カーテシアン座標系、デカルト座標系とも呼ぶ)。
等速運動に限定しよう。どんな距離をどんな時間で走ったとしても、(L, 1/T)に点を打てるよね。
つまり平面上の位置で表せる。2次元で表せるわけだな。だから速さは2次元の物理量なんだよ。

じゃあ単位は何か。Mや1/Tを具体化するものだ。Lや1/Tに数値を与えることはできるが、それでは現実の距離や時間は具体的に定まらない。
だからL軸や1/T軸の目盛り(1, 2, 3,…)に、Lのにはmとかcmとか、1/Tには1/秒とか1/分とか与えてあげるわけ。

単位が独立して数値にくっつくだけと思うのが馬鹿げた話であるのが分かると思う。
ベースが単位ではないんだからね。ベースは次元であり、数値は直交座標の軸線にべったりなわけだ。
単位はその軸線に現実との具体的な対応を与えるに過ぎないわけ。そんなものを独立な変数みたいに扱うなんて、いかに次元が分かってないかの証拠。

547 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 01:41:01.05 ID:oYQow1O+.net
「量の値は数字と単位の積して表される」ということになっているんだけどね
「数字」「単位」の分離は単に代数的な話であり「次元」など全く関係ない
単位は代数的に扱うことになっていることを知らないとは呆れるね
まあ、こういう人は上にある「12a」も変数か「アール」という面積の単位か
いちいち気にしているんだろうねw
ご苦労様ですw

548 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 02:56:40.12 ID:8kna+rhp.net
おいおい、やべえ奴湧いちゃったよ。しまったと思って引っ込むならまだしも、言い募りはじめちゃったよ。しかし、一応相手しとくか。

>>547
> 「量の値は数字と単位の積して表される」ということになっているんだけどね

記法上の話だろ。もう日本語レベルでどうかしてる。

> 「数字」「単位」の分離は単に代数的な話であり「次元」など全く関係ない

繰り返すようだが記法だけのことだよ。代数ですらない。数字を1, 2, 3,…と書きますみたいなことだ。

> 単位は代数的に扱うことになっていることを知らないとは呆れるね

そう思い込んだだけなわけだよ。

> まあ、こういう人は上にある「12a」も変数か「アール」という面積の単位かいちいち気にしているんだろうねw

こういう奴の特徴として突如誰もしていない話をする。

> ご苦労様ですw

そして煽ったつもりの文言だが、本人は勝利宣言のつもり。いつも通りだねぇ。

自分の書いたこと、よく見てごらん。次元の話から全速力で逃げているのが丸わかりだ(苦笑)。
もう少し具体的に書いておこうか。俺の>>546に一言も触れることができていない。つまり、それで論破()されてしまったわけだ。
お疲れさんなことだねぇ。最後に何か書けば自分が正しかったと思える癖、まだ抜けないの?(笑)

549 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 03:10:10.65 ID:8kna+rhp.net
>>547

ああ、そうか。アドバイスもしておいたほうが多少は親切だったな。

まあ調べてみて、見たものによるが、ご同類の資料ではなかったとしよう。
「こうなってるはず」と思って調べると、自分の考えを支持するように誤読する確率が非常に高くなる。
自分の意見の間違いを指摘するものを探すつもりになることだ。
バイアスは取り切れないから、それで中立に近くなる。

550 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 06:38:46.15 ID:oYQow1O+.net
>>548−549
>> まあ、こういう人は上にある「12a」も変数か「アール」という面積の単位かいちいち気にしているんだろうねw
>こういう奴の特徴として突如誰もしていない話をする。
突如「次数」などと関係ない話をしだす奴には、「数値と単位は切り離せる」かどうかの話の流れで
「12a」を「12×a」と切り離して書いていいのか、という話だと分からなかったかw

で、「数値と単位は切り離せない」というお前は「12a」を「12×a」と書いていいのかどうか答えてくれ
当然「次数」も話にからめてくれよw
ちなみに「24a÷12a」の計算結果は「a」が変数か単位かに影響されるのか?

>まあ調べてみて、見たものによるが、ご同類の資料ではなかったとしよう。
「数字と単位の積」のソースなら多数あるぞ?
何か問題あるか?
ttps://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf (13ページ)
ttp://www.weblio.jp/wkpja/content/%E7%89%A9%E7%90%86%E5%8D%98%E4%BD%8D_%E7%89%A9%E7%90%86%E5%8D%98%E4%BD%8D%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81
ttp://www.ieice-hbkb.org/files/12/12gun_06hen_01.pdf

>「こうなってるはず」と思って調べると、自分の考えを支持するように誤読する確率が非常に高くなる。
「数字と単位の積」「量の値(value)=数字(number)×単位(unit)」と書いてあるソースは
多数見つかるのだが、お前の「代数ですらない」というソースは当然あるんだろうな?w
これでお前からソースが出てこなければ馬鹿丸出しで大笑いだなw

551 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 09:29:06.74 ID:ijTTVK6K.net
基本的なことが解っていないくせに、話が長いな。
その次元は物理の単位系の話で、
単位系は物理の単位系だけではない。一般に
実数体上の群環で、群の元を単位と見ることができる。
群が有限生成なら、その群環に次元も入る。
ただし、生成元がL,M,TなのはMKSまたは
それに類する単位系固有の話。単に物理の話で、
数学とはあまり関係が無い。

552 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 11:05:35.73 ID:8kna+rhp.net
>>550
> >>548−549

これだが、半角の-使え。>>548-549だ。不慣れな奴は手がかかる。

> 突如「次数」などと関係ない話をしだす奴には、「数値と単位は切り離せる」かどうかの話の流れで

単位は次元を基とするという基本的事項で間違いだと却下したわけだよ。

> 「12a」を「12×a」と切り離して書いていいのか、という話だと分からなかったかw

aが変数と見れば3項の乗算だという指摘に過ぎんよ。

> で、「数値と単位は切り離せない」というお前は「12a」を「12×a」と書いていいのかどうか答えてくれ

aが単なる数値の変数なら切り離してよい。単位なら駄目だ。単位があるのなら、数字に次元が付与されているのよ。
念のために言っておけば、単位を書かない、付与しないとしても次元を付与しているかどうかが問題だ。
ま、単位の話で次元と指摘して分からん奴では理解できんかもしれんが、それは俺の感知するところではない。

> 「数字と単位の積」のソースなら多数あるぞ?

そういう記述は全て記法の問題に過ぎんよ(二度目)。どこかで見たような資料を列挙せんでいい。
相手が何を言ったかくらい理解できんで、否定されたことを連呼してどうする。何の役にも立たんだろう?

> これでお前からソースが出てこなければ馬鹿丸出しで大笑いだなw

ソースはお前が出したもので言いのさ。問題は日本語の読み方、それとほんの少しの単位、次元の知識だけだよ(苦笑)。
繰り返しアドバイスしておこうか。自分流の読み方ではダメだよ。「こう読みたい」はフィクション作品でしか通用せん。

553 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 11:13:45.43 ID:8kna+rhp.net
>>550

いやー、これじゃお前には難しいか(苦笑)。算数レベルを繰り返し教えておこうか。

「時速40kmで2時間走るのと、時速2kmで40時間走るのは、どちらも80km走るけど同じじゃないよね」

同じだと思うかね?交換法則使えば、40[km/h]×2[h]を2[km/h]×40[h]とでき、同じ状況を表す式だと言い張るかね?
同じと言い募るのなら、どう同じなのか説明してみることだ。まず自問自答でね。それでも正しいと思うなら、ここで説明してご覧(苦笑)。

554 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 11:17:27.69 ID:8kna+rhp.net
おやおや、ちょっと遡って見てみると、個数を単位にできるみたいな、ここでさんざん繰り返された話がまた出てるようだな。
もしかして単位も数値と同じように交換法則や結合法則が使えると繰り言してる奴なのかい?
ま、どっちでもいいが個数は単位にならんよ。次元がないからな。分からん奴は永久に分からんのだと思うが。

555 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 13:05:58.98 ID:oYQow1O+.net
>>552-554
>aが単なる数値の変数なら切り離してよい。単位なら駄目だ。
訳分からん主張すると訳分からん気苦労が多いねw
ご苦労様ですw

>繰り返しアドバイスしておこうか。自分流の読み方ではダメだよ。「こう読みたい」はフィクション作品でしか通用せん。
「代数的に定義」されているものを、お前が「代数ですらない」と「自分流の読み方」する根拠が
全く書かれていないので反論にもならないぞw
お前が「代数ですらない」と判断する根拠を述べよ

>同じだと思うかね?交換法則使えば、40[km/h]×2[h]を2[km/h]×40[h]とでき、同じ状況を表す式だと言い張るかね?
www
何でわざわざ「40km/h×2h」「2km/h×40h」と書かずに「[]」を付けて書くの?w
「[]」の表記の意味を定義してから式を書いてねw

ちなみに、「数値と単位は切り離せる」かどうかと、「交換法則だけで変形できるか」は別問題だぞ?
「40km/h×2h」を「2km/h×40h」と変形するなら>>532と同様に「結合法則も必要」だということになる
当然「同じ状況を表す式」ではないね

>ま、どっちでもいいが個数は単位にならんよ。次元がないからな。分からん奴は永久に分からんのだと思うが。
「無次元(次元がない)」の定義を理解していないのが丸わかりだなw
ついでに「無次元」と「単位1を伴う次元1」の区別もついてなさそうだなw

「次元指数がすべてゼロ」となるものを「無次元,もしくは次元1」と言うのだよ
「個」を式に明記しない場合「個^0」の意味であり「次元指数がすべてゼロ」となるから「無次元,もしくは次元1」となるのだよ
「個」を式に明記した以上「次元指数がすべてゼロ」ではなくなるから「単位1を伴う次元1」の量と見なされるんだよ

で、「個数は単位にならん」と主張する意図が分からんので確認だが、
「りんご3個が5皿」と「りんご5個が3皿」はどちらも「15個」になるが同じじゃないよね?
それとも「個数は単位にならん」という理由で、交換法則使えば「3個×5」を「5個×3」とでき
同じ状況を表す式だと言い張るかね?w

次元大好きなお前は「3個×5」は「3個^1×5皿^0」と書くほうが好みかな?w

556 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 14:41:31.00 ID:8kna+rhp.net
>>555
> ご苦労様ですw

こちらの苦労が分かりゃいいんだよ。手のかかる子だね(笑)。

> 「代数的に定義」されているものを、お前が「代数ですらない」と「自分流の読み方」する根拠が全く書かれていないので反論にもならないぞw

議論しているつもりとは恐れ入ったね(苦笑)。こう扱っているよ、と教えたに過ぎん。

> お前が「代数ですらない」と判断する根拠を述べよ

どの時点で代数的に扱っていいかということなわけだ。最終的に単位は乗除する。そこは代数的にやっている。
しかし、「2mと3kg」と「3kgと2m」は異なる。たとえ2つを乗じてもね。そういう話をしているわけ。

> 何でわざわざ「40km/h×2h」「2km/h×40h」と書かずに「[]」を付けて書くの?w
> 「[]」の表記の意味を定義してから式を書いてねw

つまり答えられんから[ ]に難癖つけてみただけなわけだ。それを、お手上げという。お前がね。
しかもわざわざここへ書いて自己申告までしてしまったわけだ(笑)。で、どうしても[ ]が気になるかね?
仕方ないから教えておく。単なる習慣だよ。例えば、単に2mgと書くと、m:質量、g:重力加速度と見分けがつかん。
そこで2[mg]のように単位だと明示するわけだよ。

> ちなみに、「数値と単位は切り離せる」かどうかと、「交換法則だけで変形できるか」は別問題だぞ?

お前って自分が何を話しているか分からないタイプのようだね(苦笑)。別問題にしたがらなかったのはお前だよ(苦笑)。

> 「40km/h×2h」を「2km/h×40h」と変形するなら>>532と同様に「結合法則も必要」だ
ということになる

結合法則なんぞ使えんよ。

> 当然「同じ状況を表す式」ではないね

それが分かればよろしい。自分の間違いも分かったね?

> 「無次元(次元がない)」の定義を理解していないのが丸わかりだなw

点だよ。説明レベルだがね。

> ついでに「無次元」と「単位1を伴う次元1」の区別もついてなさそうだなw

次元数1なら線だよ。やはり説明レベルだがね。
(続く)

557 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 14:42:17.27 ID:8kna+rhp.net
>>555(続き)

> 「次元指数がすべてゼロ」となるものを「無次元,もしくは次元1」と言うのだよ

代数的にはそう表現してもよい。ただし幾何的にも理解できないようでは見込みはないがね。
1次元の場合、線だ。線には目盛りが打てる(ここまでは次元)。その目盛りに具体的な現実の量を対応させてもよい(それが単位)。みたいなことだよ。

> 「個」を式に明記しない場合「個^0」の意味であり「次元指数がすべてゼロ」となるから「無次元,もしくは次元1」となるのだよ

アホですな。個が無次元というのは、個が既に1なわけだよ。ったく、やっぱり基本からして理解しとらんか。

> 「個」を式に明記した以上「次元指数がすべてゼロ」ではなくなるから「単位1を伴う次元1」の量と見なされるんだよ

ゼロなんだよ。個はね、お前流に即して説明してやると、個=hoge^0であるわだよ。個を0乗、1乗、2乗とするものではない。
定義は受け売り、コピペできても、全く使えておらん。少しは自分の頭に情報を通してから書け。時間の無駄だ。
(続く)

558 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 14:42:36.32 ID:8kna+rhp.net
>>555(続き2)

> で、「個数は単位にならん」と主張する意図が分からんので確認だが、
> 「りんご3個が5皿」と「りんご5個が3皿」はどちらも「15個」になるが同じじゃないよね?

15個の部分が同じなのはいいな?単位の観点では皿と個に区別はない(どちらも無次元)。そこからは同じとしてもよい。
絵に描けば異なるね。それはまだ整理していないからだ。数学は整理するものだ。その例がアレイ図だな。

●●●●●
●●●●●

皿はなくなり、個だけでよい。あくまでも例だがね。国語、美術的様相と数学的様相を区別したまえ。でないと話にならん。
もしかしてさ、40km/hで2h、2km/hで40hに対するアナロジーが成立するとでも思った?全く成立せんよ。
単位を無次元のもの含めてよく見たまえ。異なる例えになってしまっているだろう?しかしそこも分からんのだろうね(苦笑)。

> それとも「個数は単位にならん」という理由で、交換法則使えば「3個×5」を「5個×3」とでき同じ状況を表す式だと言い張るかね?w

アレイ図に示した通りであり、国語・美術的様相と数学的様相も既に注意を促した。それをもとに考え直してみたまえ。
自分の間違いが分かるだよう。よく考えれば、だがね。間違いが分かるまで考える、と言い換えてもいい。

> 次元大好きなお前は「3個×5」は「3個^1×5皿^0」と書くほうが好みかな?w

これも既に説明した通りだ。0乗するものが間違っている。

559 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 14:58:20.82 ID:8kna+rhp.net
今回の大笑いポイントはここだろうね(苦笑)。

> 「次元指数がすべてゼロ」となるものを「無次元,もしくは次元1」と言うのだよ
> 「個」を式に明記しない場合「個^0」の意味であり「次元指数がすべてゼロ」となるから「無次元,もしくは次元1」となるのだよ

0と1の区別もつかないとはねぇ。まあ、無と1でもあるが、ゼロとも言ってるからねぇ。二重、三重だ。要は「1つすら数え間違う」レベル(笑)。

> 「個」を式に明記した以上「次元指数がすべてゼロ」ではなくなるから「単位1を伴う次元1」の量と見なされるんだよ

個と書くか書かないかで変わるんだとよ(苦笑)。速さ計算も単位を式に書かない場合は変わることになるわけだ。
そんな数学、いや算数レベルでもだが、見たことないんだがねぇ。で、個の単位をあえて考えれば1というのはいい。

しかし1が次元1って、オツム大丈夫か?次元数1の単位、例えばmは面積ではm^2≠mできちんと対応がある。
1^n=1(n:整数)なわけだよ。個と個^nは同じものであるわけだ。無論、使う側が注意して単位の如く扱うのは構わんがね。
だがしょせんは単位ではない。次元がないからね。あるいは無次元、次元数0だ。点に意味のある目盛りは打てんよ。

しっかし、ゼロや無が1って、1って(大笑い)
ああダメだ、個を書くか書かないかで大違いって大違いって(大笑)

560 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 15:51:09.89 ID:0Ai32KZI.net
>>559
3.5molは何radですか?

561 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 15:54:35.65 ID:8kna+rhp.net
>>560
> 3.5molは何radですか?

またキ印湧いたよ。だが真面目に答えておこう。換算不可だ。理由は必要かね?それなら、まずradの単位を説明してみたまえ。

562 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 15:57:49.73 ID:8kna+rhp.net
まったく、本題そっちのけで「こういうこと聞いてみれば困るだろう」に走る奴がいるわけだよねぇ。
何がしたいんだか。数学が自分の思う通りになって欲しいのか、間違い指摘した奴への逆恨みなのか。
ま、どっちも無理だよ。molやrad程度で困るはずと思っているレベルでは、だがね(苦笑)。

563 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 15:58:26.45 ID:0Ai32KZI.net
>>561

>1^n=1(n:整数)なわけだよ。個と個^nは同じものであるわけだ。無論、使う側が注意して単位の如く扱うのは構わんがね。
>だがしょせんは単位ではない。次元がないからね。

無次元のものは単位を持たず、数字に意味を付加しない、といつことですよね?
なぜ、それぞれ無次元であり無意味な単なる数に過ぎないはずのものが、換算不可なのでしょうか?
それは、無次元でも単位を持ちうる、ということを意味しているのではないですか?

564 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:04:06.76 ID:8kna+rhp.net
>>563
> 無次元のものは単位を持たず、数字に意味を付加しない、といつことですよね?

『原則として』そうだね。

> なぜ、それぞれ無次元であり無意味な単なる数に過ぎないはずのものが、換算不可なのでしょうか?

rad調べてみよ。molもな。あのなあ、今の自分でなんでも分かると思っちゃダメだよ?少しは下調べして来い。

> それは、無次元でも単位を持ちうる、ということを意味しているのではないですか?

無理矢理にやることはあるね。しかし個別事例だ。原則論と例外処理くらい分からんでどうする。
勉強して出直してこい。お前にさっきの質問をする資格はない。説明しても理解できんレベルなのは明白だからな。

565 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:05:20.53 ID:0Ai32KZI.net
>>564
1N•mのモーメントは、どれくらいのエネルギーJを生み出すのでしょうか

566 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:05:30.06 ID:oYQow1O+.net
>>556-558
>しかし、「2mと3kg」と「3kgと2m」は異なる。たとえ2つを乗じてもね。そういう話をしているわけ。
そんな話をしてるのはお前だけだw
唐突に「数値と単位は切り離せる」かどうかの話と関係ない話をするなw

>仕方ないから教えておく。単なる習慣だよ。
お前の習慣など知らんw
唐突に関係ない俺々ルールの話をするなw

>結合法則なんぞ使えんよ。
アホには理解できないだろうねw

>次元数1なら線だよ。やはり説明レベルだがね。
点とか円とかギャクで言っているのか?w

>ただし幾何的にも理解できないようでは見込みはないがね。
単位の話はお前にとっては幾何なんだなw

>アホですな。個が無次元というのは、個が既に1なわけだよ。
理由もなく意味不明w
どういう定義により「個」の何がなぜ「1」なのか説明が全くない

>ゼロなんだよ。個はね、お前流に即して説明してやると、個=hoge^0であるわだよ。
理由もなく意味不明w

>個を0乗、1乗、2乗とするものではない。
単位の次元は次元指数を元に議論するものだぞw

>単位の観点では皿と個に区別はない(どちらも無次元)。そこからは同じとしてもよい。
だから表記した以上は無次元ではないと何度も言っているのにアホだなw
それと「何と同じ」か分からんw

>数学は整理するものだ。その例がアレイ図だな。
「単位の観点」という話が唐突に「数学」の話になる矛盾に気が付かないのか?w
コロコロ話が変わる癖をなんとかしろw

>もしかしてさ、40km/hで2h、2km/hで40hに対するアナロジーが成立するとでも思った?全く成立せんよ。
へ〜、お前にとっては「りんご3個が5皿」と「りんご5個が3皿」は同じ状況なんだなw
アホすぎるw

567 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:06:34.77 ID:8kna+rhp.net
molやradをそれだけ苦労して定義したと思ってるんだろうね。使う側もそれをよく承知せねば使えん。
反例のつもりで出すなど、不心得の甚だしいと言わねばならんだろうな。

568 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:07:25.67 ID:oYQow1O+.net
>>559
www
指摘したにもかかわらず「無次元(次元がない)」の定義を理解できないんだなw
次元の話をしたいなら「次元指数」を省略せずに書けw

>しかし1が次元1って、オツム大丈夫か?
誰がどこでそんなことを言った?
繰り返すが、「1^0=1」の「1」は「無次元」、「1^1=1」の「1」は「単位1を伴う次元1」ということだ
指摘済みなのだから「1^0=1」と「1^1=1」の区別くらいちゃんと付けられるようになってくれw

>次元数1の単位、例えばmは面積ではm^2≠mできちんと対応がある。
意味不明w
例えばmが次元数1の単位なら、m^2はmが次元数2の単位であり、これらの次元数1の単位と次元数2の単位を
比較する意味が全く分からんw

「12メートルは6メートルの何倍か?」は「12m÷6m=2m^0」で単位の「次元指数がすべてゼロ」と
なるから「無次元」の「2」となるんだぞw

「次元指数」を省略せずに書けば「「○^0=1(個^0=1)」と「1^1=1(個^1=個)」の次元の違いを
理解できるようになると思うぞw
(やっぱりアホには無理かもしれんw)

569 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:07:28.18 ID:0Ai32KZI.net
>>567
私は、あなたが次元と単位を同一視しているのではないかと不安になっているのです

570 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:07:55.09 ID:8kna+rhp.net
>>565
> 1N•mのモーメントは、どれくらいのエネルギーJを生み出すのでしょうか

調べてこい。以下同文だ。つまらんパターン繰り返せばいいと思った?
それはね、リアルでは付きまとう奴が面倒くさい、気持ち悪いといった理由で、はいはいと聞いてくれるに過ぎんよ。

571 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:20:12.72 ID:8kna+rhp.net
>>566
> >しかし、「2mと3kg」と「3kgと2m」は異なる。たとえ2つを乗じてもね。そういう話をしているわけ。
> そんな話をしてるのはお前だけだw

お前が回答を避けたから、何度でも聞かれているわけだよ。自分に原因があるのにスルーって、もう何度もやってたよね、お前は。

> 唐突に「数値と単位は切り離せる」かどうかの話と関係ない話をするなw

切り離せないという話をしているわけだが?それも分からない?道理でね(苦笑)。

> >仕方ないから教えておく。単なる習慣だよ。
> お前の習慣など知らんw

学問、技術等での習慣だよ。俺の習慣なんぞ話してどうする。何を話しているのか、徹底的に壊滅らしいな、話が通じんわけだ(苦笑)。

> 唐突に関係ない俺々ルールの話をするなw

繰り返すようだが、俺ルール抜きなんだがね。普通の習慣を紹介しているわけだよ。そんなことも分かってなかったのかね?

> >結合法則なんぞ使えんよ。
> アホには理解できないだろうねw

これだね、反論不能の場合は罵倒に頼る。何か言っておけば反論したつもりになれる。それこそ、俺ルールなわけだよ(苦笑)。

> 点とか円とかギャクで言っているのか?w

分かりやすい説明さ。お前には理解不能ではあるだろうけどね。お前の不勉強まで、こっちは責任持たんよ(笑)。
で、円って何の話だ?線とは言ったがね(苦笑)。

> >ただし幾何的にも理解できないようでは見込みはないがね。
> 単位の話はお前にとっては幾何なんだなw

次元は幾何でもあるという話だよ。お前ってさ、代数と幾何が全くの別分野で無関係とでも思っているのかね?

> >アホですな。個が無次元というのは、個が既に1なわけだよ。
> 理由もなく意味不明w

hoge^0、やっぱ分からんかー(笑)。

> どういう定義により「個」の何がなぜ「1」なのか説明が全くない

0乗だからさ、個ではなくhogeのね。循環する定義は避けておくべきだと思うんだがね。

572 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:20:50.93 ID:8kna+rhp.net
>>566

> >ゼロなんだよ。個はね、お前流に即して説明してやると、個=hoge^0であるわだよ。
> 理由もなく意味不明w

分からないを連発したら説明してくれると思った?説明に疲れて認めてくれると思った?甘いねぇ、相変わらず(苦笑)。

> 単位の次元は次元指数を元に議論するものだぞw

単位ではないという話なんだがね。

> >単位の観点では皿と個に区別はない(どちらも無次元)。そこからは同じとしてもよい。
> だから表記した以上は無次元ではないと何度も言っているのにアホだなw

無次元として扱えていないから教えてあげているわけだよ。

> それと「何と同じ」か分からんw

自分で考えるんですな。徒労を強いればいいというもんではないよ?

> 「単位の観点」という話が唐突に「数学」の話になる矛盾に気が付かないのか?w

数学の話をしていないなら、お前はいったい何の話をしているのかね?(苦笑)
お前にとって単位は数学的なものではないのかね?なるほどねー(大笑)

> コロコロ話が変わる癖をなんとかしろw

一貫しているんだが、お前のオツムがコロコロしているだけだよ。そっちの都合は聞いてやらん。自分でなんとかするんですな。

> へ〜、お前にとっては「りんご3個が5皿」と「りんご5個が3皿」は同じ状況なんだなw
> アホすぎるw

同じとも違うともできる、それは視点、段階の問題という説明はした。そこが理解できないわけだ。アレイ図も分かんない?
あのさあ、自分の理解力のなさ、知識のなさをこうも連呼して何がしたいのかね?(苦笑)

573 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:33:40.23 ID:8kna+rhp.net
>>568
> 指摘したにもかかわらず「無次元(次元がない)」の定義を理解できないんだなw

お前がね。まぁ1も数えられないんじゃ、仕方ないかー(苦笑)。物を数える練習してから出直してお出で。

> 次元の話をしたいなら「次元指数」を省略せずに書けw

必要十分な記載をしているのでね。お前のレベルに合わせることはできん。数が数えらえないとかね(笑)。

> >しかし1が次元1って、オツム大丈夫か?
> 誰がどこでそんなことを言った?

へー、そこはおかしいと思わないんだ。スカラーの1がどうして次元になるのかね?説明出来たら偉いと思うよ?
あのね、お前の文章は記号処理的には部分的に合ってはいる。さすがはコピペ脳で、しかしコピペ脳なわけだよ。
自分が個をどう扱っているか、自分のレスを読み直すんですな。
ちなみに、個とは1であると考えてもよい。個はない、の代わりにね。ま、ヒントだ。

> 繰り返すが、「1^0=1」の「1」は「無次元」、「1^1=1」の「1」は「単位1を伴う次元1」ということだ

そういうコピペはいいから、個へ演繹してご覧と言ってあげているわけ。コピペ部分が正しくても、お前自身の考えの正しさは論証できんのだよ?

> 指摘済みなのだから「1^0=1」と「1^1=1」の区別くらいちゃんと付けられるようになってくれw

右辺は区別せんでいいわけだ。そういう話をしているんだがね。

> >次元数1の単位、例えばmは面積ではm^2≠mできちんと対応がある。
> 意味不明w

ほー、平方メートルがメートルと同じとお前は思うわけだ。こりゃやっぱ駄目だね(苦笑)。

574 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:34:11.01 ID:8kna+rhp.net
>>568

> 例えばmが次元数1の単位なら、m^2はmが次元数2の単位であり、これらの次元数1の単位と次元数2の単位を比較する意味が全く分からんw

違う話をしてしまっていることに気がつかないようだね(笑)。だから分からんのさ。
これなかりは俺もどうしようもしてやれない。お前の脳内なんでね。必要な説明はした。後は自分で勉強することだ。
その際の注意点だが、「自分の思う通りになるには、教科書をどう解釈すればいいか」とは考えないことだ。ま、せめてものアドバイスだ。

> 「12メートルは6メートルの何倍か?」は「12m÷6m=2m^0」で単位の「次元指数がすべてゼロ」となるから「無次元」の「2」となるんだぞw

だから?ちなみに、それがラジアンだとどうか、分かってる?

> 「次元指数」を省略せずに書けば「「○^0=1(個^0=1)」と「1^1=1(個^1=個)」の次元の違いを 理解できるようになると思うぞw
> (やっぱりアホには無理かもしれんw)

個^0ではなく、個=hoge^0=1なんだがね。個を何乗するかという思考から抜けられない限り、個は分からんだろうね。

575 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:35:02.34 ID:8kna+rhp.net
>>569
> 私は、あなたが次元と単位を同一視しているのではないかと不安になっているのです

不勉強な奴の心配は迷惑って知っているかい?

576 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 16:41:18.60 ID:8kna+rhp.net
今四の五の言ってる連中は理数系なのかねぇ。学業や仕事で次元ありの数式扱っているとは思えんが。
例えば、数学は「こうなって欲しいのでやってくれ」ではない。「こうなってるから正しく使え」だよ。
祈れば山が動くほど信じるくらいに、数学に熟達すれば「やってくれ」も通るかもしれんがね。

なんとなく読んでなんとなく妄想しても、数学は動いてはくれんよ(苦笑)。
不勉強な奴には分からんだろうけどね。「俺は数学知らんからお前がやれ」とか横柄な奴多いしなぁ。

577 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 17:29:05.39 ID:oYQow1O+.net
>>571-572
>お前が回答を避けたから、何度でも聞かれているわけだよ。
どこで聞いた?w

>切り離せないという話をしているわけだが?
なら、「2mと3kg」と「3kgと2m」は異なる、なんて話はしてないし関係ないということだなw

>学問、技術等での習慣だよ。
このスレでは話の流れ的にその表記を採用していない
話の流れ的にわざわざ意味なく表記を変えるのはアホのすることだなw

>繰り返すようだが、俺ルール抜きなんだがね
繰り返すようだが、話の流れに沿わない時点でアウトだw

>次元は幾何でもあるという話だよ。
www
単位の「次元」と混同しているだろw

>hoge^0、やっぱ分からんかー(笑)。
個の次元指数は何?w

>0乗だからさ、個ではなくhogeのね。
だから単位を比較する意味が全く分からんw
「m^0=g^0」が成立すると「長さと重さは同じ」とでもなるのか?

>分からないを連発したら説明してくれると思った?
やっぱり説明できないようだねw逃げたw

>単位ではないという話なんだがね。
「単位ではない」と「次元がない」の区別ついてないだろw
そもそも「単位ではない」なら「やっぱり次元は関係なかった」で終わりw
アホすぎw

>無次元として扱えていないから教えてあげているわけだよ。
無次元かどうかは「次元指数がすべてゼロ」かどうかで決まると何度も言っているのにw

>一貫しているんだが、お前のオツムがコロコロしているだけだよ。
まあ、お前の頭の中ではそうなんなんだろうなw

>同じとも違うともできる、それは視点、
へ〜「5枚の皿の上にりんご3個ずつ載せてください」と頼まれて、
「3枚の皿の上にりんご5個ずつ」載せて、納得してもらえると思ってるんだw

>アレイ図も分かんない?
「状況」とは「現実世界」のことだと言うことが分からない?w
「5枚の皿の上にりんご3個ずつ載せてください」と頼まれて、アレイ図をどう使うんだよw
アホすぎw

578 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 17:31:39.05 ID:oYQow1O+.net
>>573
>お前がね。まぁ1も数えられないんじゃ、仕方ないかー(苦笑)。
お前の中で、「無次元(次元がない)」の定義はどうなっているんだよ?という話だと分からないかー(苦笑)。
何倍かで「2m^0」の例を出したのにこれをお前は「数える」んだなw

>必要十分な記載をしているのでね。
お前は「次元指数」を省略せずに書けていませんw
まあ、逃げるしかないだろうねw

>へー、そこはおかしいと思わないんだ。スカラーの1がどうして次元になるのかね?
ぷぷぷ
「数の計数にかかわる量のすべては,次元の無い又は次元が1の量として記述され,
単位としてSI単位1をもつ」ということを知らないんだw

>ほー、平方メートルがメートルと同じとお前は思うわけだ。
どこをどう読むとそう受け取れるんだ?
というか、節(いくつかの文)で意味ある文章になるんだから1文1文レス付けるのはヤメロw

>違う話をしてしまっていることに気がつかないようだね(笑)。だから分からんのさ。
何と何が違うのかさっぱり分からんw
お前は一体何の話をしているんだ?

>だから?
指摘したにもかかわらず「無次元(次元がない)」の定義を理解できないんだなw

>ちなみに、それがラジアンだとどうか、分かってる?
ラジアンは「弧と半径の長さの比」だから同様に無次元だな

>個^0ではなく、個=hoge^0=1なんだがね。
まず「hoge」が意味分からんw
とりあえず「個^0=hoge^0=1」であり「個^1=hoge^0=1」でもあるんだから「個」の次元指数を省略せずに書けw
で、「個=hoge^0=1」など出所不明なもので一体何を言いたいんだ?
「個=m^0=1」で「個」と「長さ」は同じ、とか言いたいんかね?

579 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 18:45:05.41 ID:aXZQ18Cu.net
何時もの自演君か
芸風が変わらんな

580 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 19:00:00.52 ID:srKioT1J.net
>>553
>「時速40kmで2時間走るのと、時速2kmで40時間走るのは、どちらも80km走るけど同じじゃないよね」

速度と時間は違うけれども、どちらも走る距離は80kmで同じじゃないの?

581 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 20:38:58.23 ID:8kna+rhp.net
>>577
> どこで聞いた?w

時速と時間なんだけどねぇ。ま、答えると都合が悪い、分からないのどちらかであるわけだね。どちらと解して欲しい?(苦笑)

> なら、「2mと3kg」と「3kgと2m」は異なる、なんて話はしてないし関係ないということだなw

異なるという話をしていると分からないわけだな。もしくは分かったと言うと都合が悪い。どちらと解して欲しい?(笑)

> このスレでは話の流れ的にその表記を採用していない

このスレが通常と異なる習慣だとして、それは俺の関知するところではないね。かつ、

> 話の流れ的にわざわざ意味なく表記を変えるのはアホのすることだなw

なんだが、次元すら分からぬ相手だからわざわざ単位を明示してあげたわけだよ。

> 繰り返すようだが、話の流れに沿わない時点でアウトだw

あーなるほどね、話の流れってのは、お前の都合のことらしいな。そりゃ沿わないだろう。お前が間違えているんじゃ仕方ない(苦笑)。

> 単位の「次元」と混同しているだろw

単位の次元だね、幾何的表現と一致する。それくらいのことも分かってなかったの?点って何?線って何?面って何?

> >hoge^0、やっぱ分からんかー(笑)。
> 個の次元指数は何?w

個が既にhogeが0乗されたものだというのがどうしても分からんらしいね。
もしかしてhogeに神秘的な意味でもあると思っているのかね?いや、普通にhogeだよ。

> だから単位を比較する意味が全く分からんw

0乗すら分かんないかー。さすがコピペ脳だね(笑)。

> 「m^0=g^0」が成立すると「長さと重さは同じ」とでもなるのか?

0乗の項を「単位(次元)がない」と言うんだよ。0乗するといくつになるか、分からないのかね?

> やっぱり説明できないようだねw逃げたw

説明は既に尽くした。後はルーティンワークになってるだけさ。気がついてなかった?

582 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 20:39:21.41 ID:8kna+rhp.net
>>577

> >単位ではないという話なんだがね。
> 「単位ではない」と「次元がない」の区別ついてないだろw

無次元は単位ではない。そういう話をずっと教えてあげているわけだよ。分からなかった?それとも分かると都合悪い?どっちと解釈して欲しい?(苦笑)

> そもそも「単位ではない」なら「やっぱり次元は関係なかった」で終わりw

個は『無』次元であるわけだよ。かつ『無』次元であるから単位にならない。最初からそう教えてあげているよね?
分からなかった?それとも分かると都合悪い?どっちと解して欲しい?(笑)

> アホすぎw

いい自己診断ですな(苦笑)。

> 無次元かどうかは「次元指数がすべてゼロ」かどうかで決まると何度も言っているのにw

これね、コピペ脳の傍証の1つは。その文言でしか言えない。パターンマッチングだな。意味を理解していない。
それも分からなかった?それとも(略)

> まあ、お前の頭の中ではそうなんなんだろうなw

当然、俺の頭中では正しくそうなっている。でないと飯の食い上げだろうに。単位、次元も分からん理系が何の役に立つ?

> >同じとも違うともできる、それは視点、
> へ〜「5枚の皿の上にりんご3個ずつ載せてください」と頼まれて、「3枚の皿の上にりんご5個ずつ」載せて、納得してもらえると思ってるんだw

国語、美術的な視点の話はもうしたね。それも分からなかった?それとも(略)

> >アレイ図も分かんない?
> 「状況」とは「現実世界」のことだと言うことが分からない?w

ほらね、アレイ図が分かんなかったかー(笑)。数も数えられないのでは算数すら分かるわけなかったね(苦笑)。

> 「5枚の皿の上にりんご3個ずつ載せてください」と頼まれて、アレイ図をどう使うんだよw

リンゴの総数をかけ算で求めるときの整理法の1つだと教えてあげてるんだけどね。かけ算がアレイ図で表せるの分からなかった?それとも(略)

> アホすぎw

今日ははいい自己診断だけはよくできるようだね(苦笑)。

583 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 20:51:25.70 ID:8kna+rhp.net
>>578
> お前の中で、「無次元(次元がない)」の定義はどうなっているんだよ?という話だと分からないかー(苦笑)。

点だよ、と何度も教えてあげたよね。分かんなかった?それとも分かると都合が悪かった?どちらと思って欲しい?(苦笑)

> 何倍かで「2m^0」の例を出したのにこれをお前は「数える」んだなw

俺がそれを数えたレスはどれかね?言えたら偉いが、言えなかったら妄想癖の告白になるね(笑)。
「お前はこうなんだろー!」と言ったら、相手が一生懸命弁解すると思った?まぁリアルでその手を使ってるのかもね。甘いねぇ、無駄無駄(笑)。

> お前は「次元指数」を省略せずに書けていませんw

ほらね、これもコピペ脳だ。パターンが一致しないとわけが分からなくなる。

> まあ、逃げるしかないだろうねw

いるんだけどね、ここに(苦笑)。そしてお前のレスが1行たりとも正しくないことを、丁寧に説明してあげているわけだ。

> >へー、そこはおかしいと思わないんだ。スカラーの1がどうして次元になるのかね?
> ぷぷぷ

おやおや、この質問にはのっけからギブアップかね?

> 「数の計数にかかわる量のすべては,次元の無い又は次元が1の量として記述され,単位としてSI単位1をもつ」ということを知らないんだw

逆にそういう話をしてるんだがね。ただし、お前はSI文書も俺の話も正しく理解できていないけどね。
お前の都合に合わせてSI文書が書かれるわけないわけだ。俺とてそうだ。それも分からない?それとも分かると(以下同文)

> >ほー、平方メートルがメートルと同じとお前は思うわけだ。
> どこをどう読むとそう受け取れるんだ?

お前のレスにそう書いてあるからさ。あれをどうやってそういう意味でないと採れるのかね?あのさぁ、お前の都合に合わせて(略)

> というか、節(いくつかの文)で意味ある文章になるんだから1文1文レス付けるのはヤメロw

俺はとても寛大で親切なのでね。一つ一つ丁寧に教えてあげるんだよ(笑)。

584 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 20:51:41.08 ID:8kna+rhp.net
>>578

> >違う話をしてしまっていることに気がつかないようだね(笑)。だから分からんのさ。
> 何と何が違うのかさっぱり分からんw

それすら分からなくなったかー。それとも分かると(以下同文)

> お前は一体何の話をしているんだ?

それすら分からなくなったかー(以下同文)

> 指摘したにもかかわらず「無次元(次元がない)」の定義を理解できないんだなw

点だよ。それすら(以下同文)

> >ちなみに、それがラジアンだとどうか、分かってる?
> ラジアンは「弧と半径の長さの比」だから同様に無次元だな

おやおや、変な定義だねぇ。とすると、rad^2=radなのかね?そういう用法はないんだけどねぇ。少しは調べたほうがいいよ?

> まず「hoge」が意味分からんw

やはりね。理系の理の字もない奴だったか。説明はしてやらん。調べておいで(苦笑)。

> とりあえず「個^0=hoge^0=1」であり「個^1=hoge^0=1」でもあるんだから「個」の次元指数を省略せずに書けw

点だよ。それすら(以下同文)

> で、「個=hoge^0=1」など出所不明なもので一体何を言いたいんだ?

個が既に0乗だということさ。ただし個の0乗ではない。だからhogeなわけだよ。

> 「個=m^0=1」で「個」と「長さ」は同じ、とか言いたいんかね?

おやおや、これはこれは。長さ自体は1次元だよ。0乗すれば1だ。個も1だ。そう説明してあげてるんだけどね。それすら(以下同文)

585 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 20:53:37.40 ID:8kna+rhp.net
>>580
> >「時速40kmで2時間走るのと、時速2kmで40時間走るのは、どちらも80km走るけど同じじゃないよね」
> 速度と時間は違うけれども、どちらも走る距離は80kmで同じじゃないの?

書いてておかしいと思わなかったのかい?「どちらも80km走るけど」は読めなかった?
読めたとして、「同じじゃない」が何を指すか分からなかったのかい?
どちらにせよ、どうしようもなさそうだね(苦笑)。

586 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 20:59:45.50 ID:8kna+rhp.net
仮に自分の都合、思う通りに個人や周囲、さらに世界が動かせたとしても、数学は動かせんのよ。
なぜなら、数学は一切の具象を排してあるからね。現実となんら接点を持たない。当たり前だね。
数学はわざわざすべてを抽象化したわけだからな。だから数学が数学で正しいか否か、確かめようとすることすらできる。

こう思ったからそうしたいなんてこと、できるわけがないわけだ。やりたければ数学まるごと創造するんですな(笑)。
改造は無理だ。恣意的に1つ変えても全体に影響するんでね。ま、たいていのことは、だが。
さらに言えば、俺にいくら言っても、何を言っても、数学は変わらんよ。これも当たり前だけどね。

仮に四の五の言ってる連中が俺を完全論破したとしても数学は変わらんわけ。
俺としちゃ、ここで奇妙なこと言ってる連中に合わせて、数学を曲げるなんてことはできんね。
信頼性が段違いなんでね(笑)。

587 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 21:54:33.71 ID:oYQow1O+.net
>>581-584
まともな議論にならないw
ID:8kna+rhpは質問に答えずに逃げることに徹することにしたようだw

ここまでまとめると、ID:8kna+rhpの問題点は「一般的な定義を無視し、ソースのない俺々定義を強弁する」ということだな
例を挙げると
・「量の値」の定義が「数字と単位の積」と代数的に定義されていることを認めない
 「代数ですらない」と判断する根拠は結局提示されず仕舞い

・ 一般的な「無次元」の定義を理解せず俺々定義を強弁する
 自分で持ちだした「物理量の次元を[M^a][L^b][T^c](a, b, cは整数)で表す」と
 自分の主張を関連付けることができない

・「SI単位1」の存在を認めない
 これが定義される時点で「個」等は「単位」になることを認めない

ということだ

議論を行う上で
・突然関係のない話や定義不明の用語を持ち出す

・節(いくつかの文)で意味ある文章になるんだから1文1文レス付けるのはヤメロ、と
 注意も理解できず「節の途中の1文」にレスをつけるので意味不明のコメントが多い

というの難点もある


せめて客観的なソース(他者の同様の主張)含むが出てくるならまだマシなのだが、
妄想全開の俺々定義による持論を展開するだけなのがいただけない
まあ、触っちゃいけない痛い人間であることは疑いようのない事実だ

連投荒らしの名を欲しいままにしているようだし、これ以上触るのはヤメるわw

588 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 23:09:17.75 ID:8kna+rhp.net
>>587
> まともな議論にならないw

議論できるつもりなんだね(苦笑)。

> ID:8kna+rhpは質問に答えずに逃げることに徹することにしたようだw

相対的に遠ざかっているとして、大地に対して速度を持っているのは誰なんだろうね(笑)。

> ここまでまとめると、ID:8kna+rhpの問題点は「一般的な定義を無視し、ソースのない俺々定義を強弁する」ということだな

一般的な定義ねぇ。読んで理解して使わないと駄目だと思うよ?何度も言うようだけどね。

> 例を挙げると
> ・「量の値」の定義が「数字と単位の積」と代数的に定義されていることを認めない
>  「代数ですらない」と判断する根拠は結局提示されず仕舞い

認めてることに気がついていないのが1点、お前が解釈を間違っているのが1点、といったところだな。説明済みではあるけどね(苦笑)。

> ・ 一般的な「無次元」の定義を理解せず俺々定義を強弁する
>  自分で持ちだした「物理量の次元を[M^a][L^b][T^c](a, b, cは整数)で表す」と
>  自分の主張を関連付けることができない

お前は普通の説明が俺俺定義らしいね。それはお前の都合に過ぎん。俺は関知せんよ。これも何度も言うようだけどね。

> ・「SI単位1」の存在を認めない
>  これが定義される時点で「個」等は「単位」になることを認めない

紹介したと思うけどね、SIの1。どこがどれだか分からなかった?それはお前の都合(以下同文)

> 議論を行う上で

議論にはならんよ〜?

> ・突然関係のない話や定義不明の用語を持ち出す

そりゃ、お前の無知によるものだ。お前の都合(以下同文)

> ・節(いくつかの文)で意味ある文章になるんだから1文1文レス付けるのはヤメロ、と
>  注意も理解できず「節の途中の1文」にレスをつけるので意味不明のコメントが多い

俺の勝手だからねぇ。嫌なら言うこと聞いてくれる管理者のいる掲示板でやることですな(笑)。

589 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 23:09:41.02 ID:8kna+rhp.net
>>587

> せめて客観的なソース(他者の同様の主張)含むが出てくるならまだマシなのだが、

お前が分かるようなものはないよ。他ならぬお前が引っ張って来たソースとやら、内容は正しいと教えてあげただろう?
間違っているのはお前の解釈であることも教えてあげたね。

> 妄想全開の俺々定義による持論を展開するだけなのがいただけない

ダダこねても無駄無駄(笑)。

> まあ、触っちゃいけない痛い人間であることは疑いようのない事実だ

はいはい、逃げ出すときのいつもの決め台詞ね(苦笑)。そろそろ懲りた?まぁまたやらかすんだろうけどね。

> 連投荒らしの名を欲しいままにしているようだし、これ以上触るのはヤメるわw

はいはい、尻尾巻いて逃げるのが賢明だよ。算数レベルでどうしようもないこと、自覚したほうがいいよ?ま、せめてもアドバイスだ、いつも通りのね(笑)。

で、さっき言っておいた通り、お前が無知か、理屈無視で言い募っているか、俺のほうで適当に判断しておく。
ま、以前からの傾向と変わらんというのが実感ではあるがね。

590 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 23:22:43.68 ID:LnAgw+N7.net
スルーされたので、>>551を再録。

基本的なことが解っていないくせに、話が長いな。
その次元は物理の単位系の話で、
単位系は物理の単位系だけではない。一般に
実数体上の群環で、群の元を単位と見ることができる。
群が有限生成なら、その群環に次元も入る。
ただし、生成元がL,M,TなのはMKSまたは
それに類する単位系固有の話。単に物理の話で、
数学とはあまり関係が無い。

591 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 23:28:15.29 ID:oYQow1O+.net
結局、ソースのない妄想発言は全却下、で終了w

592 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 23:33:25.34 ID:LnAgw+N7.net
>>591 全部却下して、何か残るのか?

593 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 23:37:18.31 ID:oYQow1O+.net
>>592
>>>>591 全部却下して、何か残るのか?
無駄レスが山のようにw

594 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 23:40:50.51 ID:8kna+rhp.net
>>591
> 結局、ソースのない妄想発言は全却下、で終了w

もう再々教えてあげたと思うんだけどね。ソースはお前が出したものでいいよ、とね(苦笑)。
お前が自分が自信満々出した資料、全く読めていないのが問題であるわけだよ。何度も言うようだけどね(笑)。

でさ、いつも通りだよねぇ、やっぱ。最初は威勢がよく口数も多い。しかし口数の割りに本題への言及が減る。
最後にはダダこねる長文となる。そして口数自体も減る、とね。何度同じことをやらかせば覚えるのやら(苦笑)。

それとさ、帰ってくるのが早くないかね?いつもはもっと時間をおいて、夜中に大騒ぎするのが好きじゃなかった?
ああそうか。俺が夜中に書いたからな、今回は。俺とて仕事が終わらんこともあるのよ。今日は早寝だ。安心していい(笑)。

595 :132人目の素数さん:2017/03/23(木) 23:55:12.00 ID:oYQow1O+.net
>>594
>ソースはお前が出したものでいいよ、とね(苦笑)。
なら、100%俺の主張が正しいなw

596 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 00:13:24.18 ID:rzDW6/6m.net
>>595
> >ソースはお前が出したものでいいよ、とね(苦笑)。
> なら、100%俺の主張が正しいなw

最早日本語が読めてないレベルなのが明らかですな(苦笑)。
もう一度教えてあげるね。ソースは正しいが、お前がまともに読めてなくて歪曲してしまっている。
つまりね、レスもソースも読めてないってこと。それが日本語レベルの問題なわけ。分かった?
ああそうか、日本語では分からないかー。幼児語なら分かるのかねぇ、もしかして(苦笑)。

597 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 01:00:40.65 ID:dBys+Pis.net
>>596
>もう一度教えてあげるね。ソースは正しいが、お前がまともに読めてなくて歪曲してしまっている。
もう一度教えてあげるね。お前は「お前がまともに読めてなくて歪曲してしまっている」と言っているだけだ
お前が正しいこと、俺が間違っていることを具体的に「ソースを元」に根拠を示さなくちゃ反論にはならない
お前はそれができていないし、それができないならお前の発言は「ソースのない妄想発言」にすぎない
(主な論点は>>587に挙げたが、「無次元」の定義が「点」だとソースの何ページにあるんだろうね?w)

妄想を「言っているだけ」で反論になっていると思っているのが痛々しいw
今後、レスをするつもりなら、せめて妄想ではない具体的にソースを元にした反論をしてくれよw

598 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 08:50:04.69 ID:WhKCchrr.net
困った文系君たちだな。
数学を文献検証にしてどうするの?
理学は伝言ゲームじゃないんだよ。

599 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 09:17:10.97 ID:rzDW6/6m.net
>>597
> >もう一度教えてあげるね。ソースは正しいが、お前がまともに読めてなくて歪曲してしまっている。
> もう一度教えてあげるね。お前は「お前がまともに読めてなくて歪曲してしまっている」と言っているだけだ

ほらね、出来の悪いコピペ脳だ(苦笑)。教えてあげた通りだったね。自覚できた?

> お前が正しいこと、俺が間違っていることを具体的に「ソースを元」に根拠を示さなくちゃ反論にはならない

ソースはお前が示したんだよ(苦笑)。あれで不足があったのかね?それならお前が出したソースが不足なわけだ。

> お前はそれができていないし、それができないならお前の発言は「ソースのない妄想発言」にすぎない

俺は普通に読んで普通に演繹するに過ぎんよ。演繹結果も確かめるがね。

> (主な論点は>>587に挙げたが、「無次元」の定義が「点」だとソースの何ページにあるんだろうね?w)

ソースは数学、だな。ページはない。単なるロジックの塊なんでね。1+1=2は正しいが、どんなソースのどこにあるのかね?

> 妄想を「言っているだけ」で反論になっていると思っているのが痛々しいw

いい自己評価だね(笑)。

> 今後、レスをするつもりなら、せめて妄想ではない具体的にソースを元にした反論をしてくれよw

結果のみ教える。教科書はお前が探すとよいだろう、必要なら、だけどね(苦笑)。

で、またもや当たっちゃったねぇ。本論がそっちのけになっている。何をすれば相手が困るかしか考えないからだよ。いつも通りだったね(笑)。

600 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 11:24:35.30 ID:dBys+Pis.net
>>598
>数学を文献検証にしてどうするの?
「定義」や議論の元を共有する必要があるよね

>理学は伝言ゲームじゃないんだよ。
伝言ゲームじゃないから「共通する共有すべき大元」を確認しているんじゃないか

601 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 11:35:12.72 ID:rzDW6/6m.net
>>600
> >数学を文献検証にしてどうするの?
> 「定義」や議論の元を共有する必要があるよね

持ってないのはお前だけだよ(苦笑)。正確にはお前のオツムの中だけどね。
資料読んでも読めていない。記号処理しかできていない。演繹、応用以前の問題だな。

> >理学は伝言ゲームじゃないんだよ。
> 伝言ゲームじゃないから「共通する共有すべき大元」を確認しているんじゃないか

まず自分が確認することですな。ただし資料ではない。資料が何を言っているかという、お前のオツムの中だ(笑)。

602 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 11:43:09.62 ID:dBys+Pis.net
>>599
>ソースはお前が示したんだよ(苦笑)。あれで不足があったのかね?
だからさ、「どの資料のどのページのどの記述」まで含めて「ソース」なんだよ
俺がお前の「ソース」を示すなどありえないことであり、「ソースはお前が
示したんだよ」「ソースは数学、だな。ページはない」などというのは却下だ

以下は俺はソースなど出すわけないのだから、お前のソースとして
「どの資料のどのページのどの記述」かとそれを元にした根拠を示してくれ
・「代数ですらない」と判断する根拠
・「無次元」の定義が「点」
・「個=hoge^0=1」とこの意味

それにしても「単位」の定義が「ソースは数学」ってwwww
「定義」が「ロジックの塊」の塊ってwww
「1+1=2は正しいが、どんなソースのどこにあるのかね?」って「1+1」でググることもできないのかwww
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/1%2B1 やらここから派生して
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%90%86 やら
好きなものを選ばいいだろうに低能すぎるwww


妄想全開の俺々定義による持論を強弁ばかりで全く進展してないねw
結局、ソースのない妄想発言は全却下、で終了w

603 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 12:12:47.40 ID:rzDW6/6m.net
>>602
> だからさ、「どの資料のどのページのどの記述」まで含めて「ソース」なんだよ

お前が指し示した通りさ(笑)。何か不足があるのかね?それならお前のやったことがが不足だったわけだよ。
こんな簡単なことがまだ分からないとはね(苦笑)。

> 俺がお前の「ソース」を示すなどありえないことであり、「ソースはお前が示したんだよ」「ソースは数学、だな。ページはない」などというのは却下だ

お前が資料を示して「こう書いてある」と言ったので、「その読み方は間違いだよ」と教えてあげたわけだ。
こんな簡単なことがまだ分からないとはね(苦笑)。しかも、お前は間違い指摘に噛みついている。
それでいて件のソースが何か分かっていない。これほど間抜けなことはないと思うよ?

> 以下は俺はソースなど出すわけないのだから、お前のソースとして「どの資料のどのページのどの記述」かとそれを元にした根拠を示してくれ

今までで自分が示したもので不足と思うなら、また探して持ってくることですな(笑)。

> ・「代数ですらない」と判断する根拠

そんな話はしてないんだけどね。

> ・「無次元」の定義が「点」

説明なんだけどね。

> ・「個=hoge^0=1」とこの意味

0乗すら分からんかー、自分でも示しておきながら、ね(笑)。

> それにしても「単位」の定義が「ソースは数学」ってwwww

数学の話ではないのかね?ああ、そうだったね。国語や美術的視点と区別できないんだったな、お前は(苦笑)。

> 「定義」が「ロジックの塊」の塊ってwww

数学ってそういうもんだよ。定義から演繹して全てを作り出す、ということだけどね。

604 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 12:13:12.21 ID:rzDW6/6m.net
>>602

> 「1+1=2は正しいが、どんなソースのどこにあるのかね?」って「1+1」でググることもできないのかwww

へー、1+1をググらないと分からないんだ、お前って。ずいぶんなものだねぇ(苦笑)。
で、厳密なものが欲しいなら、数学原論なら版によるが、確か600ページ辺りだよ。興味があれば見ておいで(笑)。

> 好きなものを選ばいいだろうに低能すぎるwww

選んで、どうしたいかだね。お前がソースを示すとどうなるかは、もう充分教えてあげたと思うんだけどね。
でさあ、単位と次元の話だったんだけどねぇ。1+1と言われると1+1『だけ』に必死になる。前に教えてあげた欠点なんだが、治らないみたいだね(苦笑)。

> 妄想全開の俺々定義による持論を強弁ばかりで全く進展してないねw
> 結局、ソースのない妄想発言は全却下、で終了w

逸れて行った話を追いかけはせんがね。で、次元と単位どうなった?分かったの?分からなかったの?それとも目に入った時点で脳が拒否してしまった?(笑)

605 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 12:21:35.05 ID:dBys+Pis.net
>>603-604
御託と妄想はいらない
ほら、早く「どの資料のどのページのどの記述」を明確にしたソースと根拠を示せ
それすらのことが何故できないんだ?

606 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 13:44:42.91 ID:rzDW6/6m.net
>>605
> 御託と妄想はいらない
> ほら、早く「どの資料のどのページのどの記述」を明確にしたソースと根拠を示せ
> それすらのことが何故できないんだ?

ほらね、口数が減った(笑)。そして同じことの連呼となるわけだ。実質的な口数はさらに少ないわけ。
だから教えてあげたと思うんだけどね。いつもこうなってるよ、とね。
いいかね、数学の話であるわけだよ。具象が付随する部分は理学か応用数学と考えればいい。

そういうものできちんと論証すればいいわけ。俺とて数学的に正しいことは正しいと認めるわけだ。
もし正しいことを間違いと主張すれば、数学手続きによりほぼ『自動的』にさらに論破されてしまうからね。
で、ソース厨が必ずしもいかんとは言わんが、まずそのソースを正しく読みなさいと常識的なことを教えてあげたわけ。

さらに、ソースを示せば終わりなんて馬鹿げたことは誰もやらんし相手にもせん。当たり前だね。
それって「だって、誰それちゃんが言ってるんだもーん」ってことだからな。小学生でもやらんよ、近頃はね。

607 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 13:54:41.86 ID:rzDW6/6m.net
多少、メモ的に記しておこうか。ランダムな再録に過ぎんがね。

「n次元はn≧1であれば、数値に次元が付随し、分離はできない。」
「単位は次元に刻まれた数値に現実の事象への具体的関係を与えるものである。次元を離れて単位はない。」
「単なる数字の1と1次元は異なる。1=hoge^0であり、単なる数字の1は無次元(0次元)である。」
「個の次元ないしは単位は、hoge^0=1である。」
「単位は数値に付して書き、数値・単位と積の表記形式とすることが多い。しかし数値的な積ではないため、交換法則、分配法則等は数値のようには適用できない。」

ま、部分的だがね。いずれも有効な反論が出てこない。どうしたんだろうね?どうしてだろうね?(苦笑)

608 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 13:55:47.86 ID:dBys+Pis.net
>>606
はあぁ、結局ソースが出てこなかったか
ここまでソースを出し渋るということは結局「ソースはない」ということだな

>さらに、ソースを示せば終わりなんて馬鹿げたことは誰もやらんし相手にもせん。当たり前だね
客観的なソースを示せなければ「妄想」「俺々定義」で終わり
「定義」がなければ話が始まらないのは「数学」の常識だろうに

所詮「妄想」「俺々定義」でしかないから煽り芸で誤魔化すしかないんだね
結局、ソースのない妄想発言は全却下、で終了

609 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 14:01:13.69 ID:dBys+Pis.net
>>607
>多少、メモ的に記しておこうか。ランダムな再録に過ぎんがね。
「ソースがない」以上、「妄想」「俺々定義」にすぎず、有効性は皆無だね

>ま、部分的だがね。いずれも有効な反論が出てこない。どうしたんだろうね?どうしてだろうね?(苦笑)
「ソースがない」と言っているのを理解できないだね
かわいそうに

610 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 14:27:39.57 ID:dBys+Pis.net
以下の44ページには「単位記号は数式の一部である」「数値と単位は共に通常の代数演算の
規則に従う」と明記されている
アホが「変数と単位で扱いが違う」「数値的な積ではない(意味不明な発言)」と言ったところで、
これは明らかに上記に反するので全く意味をなさないことが分からないのだろうか?

ttps://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf
「単位記号は数式の一部である.数値と単位との積として量の値を表現する
場合,数値と単位は共に通常の代数演算の規則に従う.この記述方法
のことを量の四則演算(quantity calculus)又は量の代数演算(algebra
of quantities)と呼ぶ.」

611 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 14:35:30.44 ID:WhKCchrr.net
ソースが無きゃ、醤油でもかけとけ(笑

数学では、
根拠は証明で、誰が何と言ったかじゃないんだけどねえ。
文献によく書けた証明があれば、引用で済ますこともあるけど。
引用するのは証明そのものであって、著者の権威じゃあない。
その辺が、一生ポエムと伝言板ゲームで終わる文系学問とは
違うということに気づけないよね。あっち側の人たちは。

612 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 14:57:41.42 ID:dBys+Pis.net
>>611
>数学では、根拠は証明で、誰が何と言ったかじゃないんだけどねえ。
数学では、証明するには、「真」となる大元の証明の道具(定義、定理等)が必要だろ
現在、証明の道具が「ない」もしくは「偽」という状態なのだから証明以前の問題だ

613 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 15:20:19.02 ID:rzDW6/6m.net
>>608
> はあぁ、結局ソースが出てこなかったか

もうあるよね、他ならぬお前が出したんだしね、って話だよ(苦笑)。そこを否定するんなら、お前はソース出してないことになるけど?

> ここまでソースを出し渋るということは結局「ソースはない」ということだな

そして、ソースは数学、でFAなわけ。でさ、1+1にえらく拘ったみたいだけど、数学原論は読んだの?それもソースだよ?

> >さらに、ソースを示せば終わりなんて馬鹿げたことは誰もやらんし相手にもせん。当たり前だね
> 客観的なソースを示せなければ「妄想」「俺々定義」で終わり

数学の教科書、物理の教科書、SIとかの技術文書、いろいろあるけどね。お前が「見て見て!」みたいに騒いだものもね(苦笑)。

> 「定義」がなければ話が始まらないのは「数学」の常識だろうに

そうだけど?

> 所詮「妄想」「俺々定義」でしかないから煽り芸で誤魔化すしかないんだね
> 結局、ソースのない妄想発言は全却下、で終了

何度でも教えてあげる。ソースは数学(応用数学を含む)。数学原論、いつ読んで来るの?もう紹介したよね?

>>609
> 「ソースがない」以上、「妄想」「俺々定義」にすぎず、有効性は皆無だね

何度でも教えてあげる。ソースは数学(応用数学を含む)。

> 「ソースがない」と言っているのを理解できないだね
> かわいそうに

ソースを示されて分かってないわけだからねぇ。しかもそのソースは誰でも知ってるわけ、お前以外は、だけどね(苦笑)。
まあねぇ、1+1レベルにソースが必要な奴も珍しいんだけどね。応じてもらえないお願いは相手が困るお願いだと思った?
相変わらず頭悪いねぇ。お前が連呼すればするほど、いろんなことが分かるわけだよ。ギャラリーには、だがね(笑)。

さて、さらになんと喚きたい?連呼したい?聞くだけは聞いてあげよう(笑)。

614 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 15:24:10.25 ID:rzDW6/6m.net
>>612
> 数学では、証明するには、「真」となる大元の証明の道具(定義、定理等)が必要だろ

それはもうみんな分かってるわけだよ。お前以外はね。なお、「それ」が何を指すか、分かるよね?もしかして分からない?

> 現在、証明の道具が「ない」もしくは「偽」という状態なのだから証明以前の問題だ

お前のレスについて成り立っているようだね。その先を進めてごらん(苦笑)。
まず1+1の理解だね。それができたら、1+1が分かったら何が分かるか、考えてみることだね。
そうすれば、それが数学かあ、と分かってくるだろう。しかしまずは1+1だ。分かるね?

615 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 15:32:32.16 ID:rzDW6/6m.net
>>610
> 以下の44ページには「単位記号は数式の一部である」「数値と単位は共に通常の代数演算の規則に従う」と明記されている

単位を計算するなんざ、できることは大前提なわけだよ。そんなことを誰が否定した?
いやいや、お前のオツムの中では否定されたんだろうね。しかし、速さの計算の話とかもうしたしな。
しかも、誰でもやってることだ。そんなことが否定されたと思い、必死で反論にかかるとはねぇ(苦笑)。

> アホが「変数と単位で扱いが違う」「数値的な積ではない(意味不明な発言)」と言ったところで、

読めてないねぇ。単位付きの数字は、単位と数字を切り離しては扱えない、というシンプルで当たり前の話なだけだよ。
まだその程度のことも分からないかー(笑)。

> これは明らかに上記に反するので全く意味をなさないことが分からないのだろうか?

何重にも間違ってたどり着いた結論がこれなわけだね(苦笑)。
誰も言ってないことへの反論を頑張るとどうなるか、面白い見本だ(笑)。

> 「単位記号は数式の一部である.数値と単位との積として量の値を表現する場合,数値と単位は共に通常の代数演算の規則に従う.

これ、数値と単位を切り離してよい、と読めるのかね?交換法則や結合法則をどう適用してよいと書いてあるように読めるのかね?
そういう話をずっとされているわけ。で、たどり着いたのが上記の通り、誰も言ってないことについてムキになっているという状況だ。
毎回毎回、ピエロなことでご苦労さんですな(苦笑)。

> この記述方法> のことを量の四則演算(quantity calculus)又は量の代数演算(algebra of quantities)と呼ぶ.」

ま、呼び方だね。割とどうでもいいことまで引用するとは、さすがコピペ脳、プライオリティが判断できてない(苦笑)。

616 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 15:40:30.22 ID:rzDW6/6m.net
40[km/h]×2[h]=40×2[km/h×h]=80[km]。こんな簡単な計算を誰が否定したんだろうね(笑)。
否定されたのは、40km/h×2h=40×km/h×2×h=40×h×2×km/h=40h×2km/hみたいな話だ。
交換法則の過度な適用だね。元論者によれば結合法則も使うらしいが(笑)。

それと、個数の助数詞:個は単位ではないこと。あえて単位とするなら無次元の単位であること、くらいか。
単位としては、個は単なる数字の1の異称であるわけだな。こっちが話の発端らしいが。
ま、いずれもその程度のことが分からんで、自分の間違った直感通りにしてくれと泣き喚いているのが現状か。

定常運転だねぇ(笑)。

617 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 16:52:47.57 ID:dBys+Pis.net
>>613-616
結局、ソースは出てこないのかw

まあ、単位といえば物理単位のことなのだが、これを「ソースは数学(応用数学を含む)」と
宣うレベルなら致し方ないかw

>>615
>これ、数値と単位を切り離してよい、と読めるのかね?
まず、お前自身>>552で「12a」を「aが単なる数値の変数なら切り離してよい」と「12×a」と書くことを認めている
「通常の代数演算の規則に従う」と書いてあるのそのまま解釈し、通常の「aが単なる数値の変数なら切り離してよい」と
同様に「数値と単位を切り離してよい」ということになる

逆に「通常の代数演算の規則に従う」と書いてあるのに、「数値と単位を切り離してよい」を
否定するだけ力のある定義でもあるのならそのソースをよろしくw

618 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 16:55:39.88 ID:dBys+Pis.net
>>616
>40[km/h]×2[h]=40×2[km/h×h]=80[km]。こんな簡単な計算を誰が否定したんだろうね(笑)。
いや、お前は>>552で、「12a」を「12×a」と切り離して書いていいのか、という簡単な計算を
「aが単なる数値の変数なら切り離してよい。単位なら駄目だ。」と否定しただろw
お前の主張は「数値と単位は共に通常の代数演算の規則に従う」に反するので否定される

>それと、個数の助数詞:個は単位ではないこと。あえて単位とするなら無次元の単位であること、くらいか。
いやだから「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」の43ページに以下の記述があるのだから、
これに反するその主張は否定されると言っている
特に、「又は」があるのだから「次元1」である可能性を除外することはできない
また、無次元とみる可能性があるのは「次元指数がすべてゼロ」のときだけという旨を既に説明した(>>555参照)
「次元1」を認めると「個」でも「分離はできない」となり、お前の主張が崩れるのかもしれないが、
言い加減、諦めて現実をみろってw

ttps://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf
「個数の計数にかかわる量のすべては,次元の無い又は次元が1の量として記述され,単位としてSI単位1をもつ」.
「ある場合には,議論している量を特定し易くするために,この単位 1 に固有の名称が与えられる.」


記憶力内ないし、定義の都合の悪い記述は無視するし、ほんとにどう仕様もないなw

619 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 17:31:22.70 ID:rzDW6/6m.net
>>617
> 結局、ソースは出てこないのかw

数学と何度も教えてあげたと思うんだけどね。

> まあ、単位といえば物理単位のことなのだが、これを「ソースは数学(応用数学を含む)」と宣うレベルなら致し方ないかw

物理単位ねぇ。数学の次元の話がなぜ出て来るのか、必須なのかまだ分からないみたいだね。

> >これ、数値と単位を切り離してよい、と読めるのかね?
> まず、お前自身>>552で「12a」を「aが単なる数値の変数なら切り離してよい」と「12×a」と書くことを認めている

条件付きなことはもう説明してあるよね。

> 「通常の代数演算の規則に従う」と書いてあるのそのまま解釈し、通常の「aが単なる数値の変数なら切り離してよい」と同様に「数値と単位を切り離してよい」ということになる

「同様に」がそうならない、という話を延々としてあげているわけ(苦笑)。

> 逆に「通常の代数演算の規則に従う」と書いてあるのに、

単位同士が形式的にね。

> 「数値と単位を切り離してよい」を否定するだけ力のある定義でもあるのならそのソースをよろしくw

おやおや、切り離してよいというソースを出せないみたいだね。ソース厨としてどうなのかねぇ。言行不一致、ダブスタだね(笑)。

620 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 18:07:21.33 ID:dBys+Pis.net
>>619
>数学と何度も教えてあげたと思うんだけどね。
俺が求めているソースは「どの資料のどのページのどの記述」だから単純に却下

ところで、こちらのソースは>>610で出してるのだが頭大丈夫か?

自分はソースを出さず、こちらの出したソースは無視とは、随分卑怯な手を使うものだ

621 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 21:40:07.00 ID:rzDW6/6m.net
>>618
> いや、お前は>>552で、「12a」を「12×a」と切り離して書いていいのか、という簡単な計算を「aが単なる数値の変数なら切り離してよい。単位なら駄目だ。」と否定しただろw

「よい」も否定に含めちゃうかー(笑)。その程度の読み取りしかできんようだね。この程度でこけているため、以下は総こけとなってるね。

> お前の主張は「数値と単位は共に通常の代数演算の規則に従う」に反するので否定される

「 」内はお前の解釈では間違いということだよ。わざわざ既に算数レベルの速さ計算してみせたように、ね(苦笑)。

> いやだから「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」の43ページに以下の記述があるのだから、これに反するその主張は否定されると言っている

読みそこなった結果など、猫も食わんよ(笑)。そもそも、それを最初から間違い指摘しているわけだしね。

> 特に、「又は」があるのだから「次元1」である可能性を除外することはできない

次元が1の量なんだよねぇ。1。mとかkgと違って。1のn乗がいくつか、分かるかい?(苦笑)

> また、無次元とみる可能性があるのは「次元指数がすべてゼロ」のときだけという旨を既に説明した(>>555参照)

0以外の何かの0乗がいくつなのか分かるかい?(笑)

> 「次元1」を認めると「個」でも「分離はできない」となり、お前の主張が崩れるのかもしれないが、
既に説明済みだね。俺の主張ではないということも含めてね(苦笑)。


> 言い加減、諦めて現実をみろってw

まさにそうしてもらいたいと思ってるよ(笑)。

> 記憶力内ないし、定義の都合の悪い記述は無視するし、ほんとにどう仕様もないなw

こういう正しい自己反省だけはちゃんとできるのにねぇ。なぜ普通の算数レベル程度のことができないのか。

622 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 21:43:00.28 ID:rzDW6/6m.net
>>620
> >数学と何度も教えてあげたと思うんだけどね。
> 俺が求めているソースは「どの資料のどのページのどの記述」だから単純に却下

お前が却下してもどうにもならんさ。で、数学原論は?どこまで読んだ?ソース欲しいんじゃなかったの?(苦笑)

> ところで、こちらのソースは>>610で出してるのだが頭大丈夫か?

お前の出すソースでいいという話はしたと思うんだけどね。不要なのはお前の奇妙な解釈のほうだよ(笑)。

> 自分はソースを出さず、こちらの出したソースは無視とは、随分卑怯な手を使うものだ
お前の出すソースでいいからさ、何度も言うようだけどね。
で、それが不満ってことは、お前は自分の出したソースが駄目だと思ってるわけだよね。
ずいぶん支離滅裂なこと言ってるの、自覚できてるかね?(笑)

623 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 21:45:17.90 ID:rzDW6/6m.net
ま、混乱するのではあろうな。自信満々「さあどうだ、ここに書いてある」と言ったら、「その通りだよ。なんで読めてないの」と言われたわけだからな(笑)。
件の御仁のオツムのキャパでは溢れてしまうのであろうね。可哀そうだが本人の問題だからなぁ。

624 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 22:59:13.99 ID:dBys+Pis.net
>>621
>「よい」も否定に含めちゃうかー(笑)。その程度の読み取りしかできんようだね。
「否定」と言っているのだから「単位なら駄目だ」の部分だと分かりそうなものだけど
「よい」の部分も含めちゃうかー(笑)。その程度の読み取りしかできんようだね。

>「 」内はお前の解釈では間違いということだよ。
こちらの主張を認めたようでなにより

>読みそこなった結果など、猫も食わんよ(笑)。
根拠なく「読みそこなった」という意見は却下だ

>次元が1の量なんだよねぇ。1。
そうだねぇ
お前の>>546の物理量の次元を「[M^a][L^b][T^c](a, b, cは整数)(SI的には
dimQ=[L^α][M^β][T^γ][I^δ][Θ^ε][N^ζ][J^η]だが)で表す」でいえば
単位1を認めた時点で「「[M^a][L^b][T^c][1^d](もしくは「[M^a][L^b][T^c][個^d])
(a, b, c, dは整数)」と拡張されるということだからねぇ
「a=b=c=d=0」もしくは「a=b=c=0,d=1」なら次元は1とも言えるねぇ

>0以外の何かの0乗がいくつなのか分かるかい?(笑)
突然訳わからんことを言われても「0(乗)」が何の「0(乗)」のことかさっぱり分からんw

>既に説明済みだね。
単位1を認めた形で>>555で説明済みだね
お前の>>546>>607のよく分からん「n次元」とやらも「1^1」のとき「1次元」となるね

>俺の主張ではないということも含めてね(苦笑)。
ソースが出てこないうちは「妄想」レベルだと何度も言っているんだけどね

625 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 23:01:22.85 ID:dBys+Pis.net
>>622
>お前が却下してもどうにもならんさ。
お前がそれを言っても「お前自身の主張は客観的である」ことの証明にならないのだから
どうにもならんさ

>お前の出すソースでいいという話はしたと思うんだけどね。
俺が>>602でまとめたがお前の主張は俺のソースに含まれない範囲もあるんだがね
それに、俺が求めているのは「どの資料のどのページのどの記述」だから単純に却下
要求内容を無視し、ずいぶん支離滅裂なこと言ってるの、自覚できてるかね?(笑)


客観的なソースも出せず諦めの悪いことでw

626 :132人目の素数さん:2017/03/24(金) 23:28:02.08 ID:dBys+Pis.net
作業量(工数)を表す単位「人月」も>>546>>607のよく分からん「n次元」で
言えば「[M^0][L^0][T^0][人^1][月^1]で「2次元」となり、直交座標系の
(人, 月)に点を打って平面上の位置で表せる。よって、人月は2次元の物理量ということになる
つまり「個」「人」「月」等も数値と切り離せない、と ID:rzDW6/6mの主張はそういうことだなw

627 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 08:23:53.44 ID:LCMPWtG4.net
>>624-625

全部説明済みなんだよね(苦笑)。例えて要約すると
俺「1+1は2だよ」
彼「ソースがないと分からん!+11=11とも書けるし!」

628 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 08:34:01.77 ID:LCMPWtG4.net
>>627
> >>624-625

レス番間違えたじゃないか(笑)。>>624-626だな。訂正ついでに一言補足。
彼の「何が物事を正しくするか?」についての迷走する心理がその一連のレスに現れている。
「あの口調に反感を覚える。ということはあの口調で言えば正しいと思ってもらえるんだ!」とね(苦笑)。
一応、アドバイスしておこう。内容だよ、まず大事なのはね。それ抜きに他を工夫してもどうにもならん。

629 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 09:56:32.87 ID:LCMPWtG4.net
こういう説明もしてみようかねぇ。2次元の量(x, y)があるとする。xとyは独立、単位はhoge1, hoge2としておこう。x[hoge1]とy[hoge2]だね。
x[hoge1]×y[hoge2]と乗じると、xy[hoge・1hoge2]だ。この点は彼の流儀でも同じ結果を得る。
彼の計算はしかし、x[hoge1]×y[hoge2]=y[hoge1]×x[hoge2]としてよいというものだった。これが何をやっているのか。

もちろん単位を数値と切り離してつけかけたということになる。それは幾何学的には何をやったか。
x, yを直交座標の軸と見れば、軸の付け替えだね。代数的には変数の入れ替え。まあ結果としての積からは異変は認められない。
しかし、乗法の場合だけ(x[hoge1], y[hoge2])を(y[hoge1], x[hoge2])としてよいなどというのは幾何的にはおかしなわけよ。

平面を回転させてもそうはできない。x=yで鏡像変換でもしないと無理だ。鏡像変換は保存されないものが出て来る(鏡に映った自分の右手と左手みたいなこと)。
あるいは異次元の変換と表現もできる。乗法の普通の交換則ではなく、異次元の交換則なわけね。

この点を彼は決して理解できない。いや、理解しようとしない、したくないといったところが真実だけどね。できるかどうか以前の問題だ。

個数について。無次元(0次元)が幾何的には点だということが、彼にはどうしても分からないようだ。
点の次元は無次元(0次元)という点は説明不能だね。定義みたいなもんだから。
でまあ点である。点に目盛りを打つことは無意味だ。同じ場所に複数の数値が存在するに過ぎんから。

そして点には方向がない。直線なら方向はあるね。だから直交する直線も存在する。独立なものだね、
点に対して点(や直線)が直交できるか?考えるだけでもバカバカしい。そんなもの、あるわけない。

この点も彼は決して理解できない。やはり、理解しようとしない、したくないといったところが真実だけどね。これも、できるかどうか以前の問題だ。

630 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 13:36:02.89 ID:DTV3q0yn.net
x[hoge1]×y[hoge2]=y[hoge1]×x[hoge2] から
(x[hoge1],y[hoge2])=(y[hoge1],x[hoge2]) は導けないし、
(x[hoge1],y[hoge2])=(y[hoge1],x[hoge2]) でなくても
x[hoge1]×y[hoge2]=y[hoge1]×x[hoge2] は成立するだろ?
単に、xy=yx が理解できてないだけじゃないのかね。

631 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 14:04:47.36 ID:QlYKmxjQ.net
>>627
>全部説明済みなんだよね(苦笑)。
客観的なソースも出せず「全部説明済み」の一点張りだなw

>例えて要約すると
何を言いたいか分からんが「1+1=2」とは限らんぞ?
GF(2^2)では「1+1=0」「1+3=2」と言えるからね
ソースの一例なw
ttp://funini.com/kei/math/crc_math.shtml

>>628
>彼の「何が物事を正しくするか?」についての迷走する心理がその一連のレスに現れている。
大元となる「定義」が物事を正しくするのだよ
前提も確認せずに、「1+1=0」「1+3=2」は間違っている、とでも言うかい?

632 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 14:10:31.15 ID:QlYKmxjQ.net
>>629
>もちろん単位を数値と切り離してつけかけたということになる。
式変形する段階では使える計算ルールなら使ってもよいからね
掛け算固定派の主張を理解しているか?
「固定派」は「立式時の式」には順序を拘るが、その後の「計算途中の式」には使える計算ルールに沿っていれば文句を言わない
「x[hoge1]×y[hoge2]」「y[hoge1]×x[hoge2]」が「立式時の式」なら意味に拘るが
「x[hoge1]×y[hoge2]」を「y[hoge1]×x[hoge2]」に変形する「計算途中の式」では計算ルールに沿っていれば
単位を数値と切り離して何の問題もない

>x, yを直交座標の軸と見れば、軸の付け替えだね。
静電容量ファラド[F]の次元は「[M^(−1)][L^(−2)][T^4][I^2]」で「9次元」なんだよな?
そもそも「軸の付け替え」以前に「軸の順序」などあるのか?
ファラドの「9次元」の並び順は(M^(−1),L^(−1),L^(−1),T,T,T,T,I,I)やら(T,L^(−1),I,M^(−1),T,L^(−1),T,T,I)やら
多数あり得るがどれが正しいんだ?

>乗法の普通の交換則ではなく、異次元の交換則なわけね。
お前の>>546を見てると単位「m」「s」と次元の記号「L」「T」の区別が付いてなさそうだよね
数値を伴わない次元の記号「L」「T」を軸にとって何の意味があるか全く分からんw

>この点を彼は決して理解できない。
うん。理解できないので、ファラドの「9次元」の軸の並び順について解説よろしくw

>個数について。無次元(0次元)が幾何的には点だということが、彼にはどうしても分からないようだ。
「無次元(0次元)が幾何的には点」には同意してもよいが、「個数は無次元(0次元)とは限らない」、
と言っているのが、彼にはどうしても分からないようだ
直近では>>624で、「a=b=c=0,d=1」の場合に「数えられる量」は「無次元」ではない、と言っているのにね
「数えられる量」は「無次元」ではない具体例として>>626で「人月」を挙げて「2次元」である
ことを指摘しているのに、これについては何も言ってこない
「人月」は「2次元」、を論理的に否定せず、「個数」は「無次元(0次元)」という主張が通るわけ無いw

633 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 14:23:59.67 ID:QlYKmxjQ.net
>>629
ちなみに、長さ単位「m」に添字として縦方向に「_h」、横方向に「_w」を付けて書くとしよう
例えば「縦3m」「横5m」と見た面積は「3[m_h]×5[m_w]」と表現されることになる
このとき「3[m_h]×5[m_w]=5[m_h]×5[m_w]」とすることは可能?
「3[m]×5[m]=5[m]×3[m]」なら可能?
可能なら(代数的、幾何学的に)何をやったことになる?

どうも面積図(アレイ図)を持ち出すヤツは「交換法則」とお前の言う「軸の付け替え」が
ごっちゃになっていおり、お前が「できない」と言っていることをしている気がする

634 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 14:31:27.21 ID:hySqL2jP.net
>580
>「時速40kmで2時間走るのと、時速2kmで40時間走るのは、どちらも80km走るけど同じじゃないよね」

この時、40x2=2x40 は交換法則を表していないってこと?

635 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 15:04:39.38 ID:QlYKmxjQ.net
>>629
相手が相手なので念の為、訂正しておく

>>633
>このとき「3[m_h]×5[m_w]=5[m_h]×5[m_w]」とすることは可能?

>このとき「3[m_h]×5[m_w]=5[m_h]×3[m_w]」とすることは可能?
に訂正する

それと、
「3[m_h]×5[m_w]=5[m_w]×3[m_h]」とすることは可能?
を追加する

まとめると、確認点は、以下の可能かどうかと、可能な場合に(代数的、幾何学的に)
何をやったか、だ
・3[m_h]×5[m_w]=5[m_h]×3[m_w]
・3[m_h]×5[m_w]=5[m_w]×3[m_h]
・3[m]×5[m]=5[m]×3[m]

636 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 15:58:58.52 ID:LCMPWtG4.net
>>630

まあご新規さんには挨拶くらいはいいか。

> x[hoge1]×y[hoge2]=y[hoge1]×x[hoge2] から(x[hoge1],y[hoge2])=(y[hoge1],x[hoge2]) は導けないし、

当然だな。

> (x[hoge1],y[hoge2])=(y[hoge1],x[hoge2]) でなくてもx[hoge1]×y[hoge2]=y[hoge1]×x[hoge2] は成立するだろ?

> x[hoge1]×y[hoge2]と乗じると、xy[hoge・1hoge2]だ。この点は彼の流儀でも同じ結果を得る。

といったことを書いてるんだけどねぇ。数値と単位を全く入れ替えても積は同じだよねと。
書いてあることくらい踏まえてもらいたいんだが。彼が何か勘違いしそうなのでね。

> 単に、xy=yx が理解できてないだけじゃないのかね。

xy=yxでいいんだよ。今話しているのは、x[hoge1]で数値xと単位hoge1は不可分だよという話。

637 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 16:00:32.79 ID:LCMPWtG4.net
>>634
> >「時速40kmで2時間走るのと、時速2kmで40時間走るのは、どちらも80km走るけど同じじゃないよね」
> この時、40x2=2x40 は交換法則を表していないってこと?

40[km/h]x2[h]=2[h]x40[km/h]でいいんだけど?何の話をしているの?40[km/h]と2[km/h]が同じだと思えるの?

638 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 16:03:59.78 ID:LCMPWtG4.net
なんつーか、このスレ程度も読めん奴がこのスレ読んで書き込んでいるように見えるな。まぁまともなのもいたにはいたけどね。
もし「コイツをやり込めれば偉いと思われるはず」なんて考えてんなら、バカげた妄想は捨てることだ。
一つには俺みたいなアホを論破しても誰も褒めない。もう一つは数学は俺と無関係に存在している。
ま、よく考えることですな(苦笑)。

639 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 16:19:54.90 ID:LCMPWtG4.net
最初に関係式を作ることと、式変形についてとを混同、混乱している奴もいるようだね。
最初に関係式を作る段階の話だよ。算数でいう立式だな。

「時速40kmで2h走ると、走った距離は?」

これは、40[km/h]×2[h]、2[h]×40[km/h]のどちらでもよい。40[h]×2[km/h]、2[km/h]×40[h]は駄目だ。たとえ計算結果だけは80[km]でもね。

「40[km/h]で2[h]走った車と、20[km/h]でx[h]走った車の走行距離が同じだった。x[h]は?」

面倒だから単位を略すと、40・2=20・xだ。面倒といったが、式変形を考える段階になると、もう単位は忘れてよい。
単位は書かないほうがいいくらいだ。数字だけでいいからね。数字の演算に関する数学手法は何を使ってもよい。

両辺の対数をとることすらあるね。対数をとってなお単位を考えてしまうとどうなる?再び単位を付そう。

40[km/h]・2[h]=20[km/h]・x[h]
→log(40[km/h]・2[h])=log(20[km/h]・x[h])
→log(40[km/h])+log(2[h])=log(20[km/h])+log(x[h])

対数をとってもそれに応じた単位になるとすると、log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。
単位部分も対数の計算法則を使おうか?

log(40[km/h])+log(2[h])
=log(40)+log(km/h)+log(2)+log(h)
=log(40)+log(km)-log(h)+log(2)+log(h)

なんだこれはといったものになる。単位が乗法の計算法則通りになると言う連中は、こういうことは考えもしないわけだ。
しかも一例に過ぎん。だから教えてあげているわけ、単位を数値と切り離してはいけないよ、とね。

640 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 16:44:08.97 ID:QlYKmxjQ.net
>>639
対数をとる意図が不明だが・・・

>=log(40)+log(km)-log(h)+log(2)+log(h)
>なんだこれはといったものになる。
計算途中だから「なんだこれ」となるんだろw

計算を続ければ
=log(40)+log(km)-log(h)+log(2)+log(h)
=log(40)+log(km)+log(2)-log(h)+log(h)
=log(40)+log(km)+log(2)
=log(40)+log(2)+log(km)
=log(40×2×km)
=log(80km)
となるな
何か問題でも?w

641 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 17:14:40.79 ID:LCMPWtG4.net
でまあ、対数をとってみせると対数だけ片付ければいいと思うバカが出てくるわけだ。あくまでも一例と注意しておいたのにね。
しかも、自分で「log(40)+log(km)+log(2)」と書いていながら、その段階の加法で単位がどうなっているか考えもしない。
2kgと3mを足しているようなものなのにね。
加法で異なる単位(次元)は扱えないということをすっかり忘れている。積の場合と同じだな。変形していって解消すれば気にしていない。

式変形の途中で数学的矛盾が起これば、以降の結果は保証されない。たとえ最終結果が一見正しくてもね。
例:0×1=0×1→両辺を0で割ると1=1(一見正しい)、0×1=0×2→両封モを0で割ると1=2(明らかに間違い)
この例は、「0で割る」の時点で即座に棄却し、以降の論述を無視するのが正しい。たとえ、1=1と正しい等式が出ていても、だ。
最終的な計算結果が正しいときは0で割ってもよい、などと考える理数系はおらん。

数学的な常識だな。数学がソースという常識が分からん彼はこういうことも分からんのであろうね。
対数のほうだが、当然対数だけではない。微積分もあれば、そこから微分方程式になったりもする。
単純な積だ。数学の無数の分野に使われ得るといってよい。その積が数学のどんな使用においても積として使えることを証明せねばならんわけだ。

多少の技術文書で「積の形に書く」が証明になると思うのなら、まあお好きにといったところだな(苦笑)。彼の轍を踏む人間が出ないことを願っておこうか(笑)。

642 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 17:22:37.79 ID:LCMPWtG4.net
多少いじってあげた彼だが、他人が言ったことをことを宿題だと思うんだろうね。しかも片付ければいいとしか思わない。
作業をこなしすればいいと思ってしまうということだね。論の一例を示しただけで、それ以外に無数に類例が出るとは思わないらしい。
ま、そういうのは他人に操られるタイプでもある。言の意味を解さない、解せないから機械的に応答してしまう。

出来の悪いAIということだな。IはIdiotだがね(苦笑)。ただし、言われたことに機械的に応答するのも疲れるのは分かる。
そこはさすがに人間であるわけだ。だからこう思う。「俺も相手に何か要求すればいい。そうすれば体力勝負で決する」
彼の言辞が迷走するのはこのためだ。何の話をしているか、理解できていないから、すぐ忘れてしまう。

その結果がこのあり様であるわけだね。ま、反面教師だな。彼に倣う者が出ないと期待したいものだ(苦笑)。

643 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 18:11:14.02 ID:QlYKmxjQ.net
>>642
まだ>>627>>632>>633(>>635)に反論は無いようだけど
意味不明な言い訳しかできない状態に追い込まれた?w

特に、
・個数(数えられる量)は無次元(0次元)とは限らない
・「人月」は「2次元」
は認めたということでFA?

これがはっきりしないと立式時の「3個×5=5個×3」の話ができなんだよね
そこでは「面積図(アレイ図)」の話が出るのが見えてるので並行して、
「3[m_h]×5[m_w]=5[m_h]×3[m_w] 」の可否を確認しているわけだ
というわけで、>>633(>>635)に回答をくれ

で、「対数」やら「微積分」やら持ち出してきたのは「直交座標系」のアプローチは諦めたのか?w
諦めてないなら、ファラドの「9次元」の軸の並び順についての解説よろしくねw

644 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 18:13:04.51 ID:QlYKmxjQ.net
>>641
>でまあ、対数をとってみせると対数だけ片付ければいいと思うバカが出てくるわけだ。あくまでも一例と注意しておいたのにね。
www
お前の後を引き継いだだけだから「お前がバカをやった」ということだなw

>加法で異なる単位(次元)は扱えないということをすっかり忘れている。
うっわ〜、「対数の加法」は「乗法」に演算が変換されることを理解していないとか酷すぎw
対数を用いる利点は、極めてケタ数の大きい数のかけ算や割り算を、易しい足し算や引き算に変換できることに
あることを知らないのかね?
せめて「対数の加法」と「(実数等の)加法」との区別くらい付けられるレベルになってくれw

>式変形の途中で数学的矛盾が起これば、以降の結果は保証されない。
あくまでも一例では「数学的矛盾」など起こっていないねw

>最終的な計算結果が正しいときは0で割ってもよい、などと考える理数系はおらん。
当たり前だね

>数学がソースという常識が分からん彼はこういうことも分からんのであろうね。
www
「3+1=2」は正しいよな?w「数学がソース」だ。w

>対数のほうだが、当然対数だけではない。微積分もあれば、そこから微分方程式になったりもする。
お前の例では、対数では何の問題もないから「単位を数値と切り離してはいけない」例としては未だ皆無だぞw

>多少の技術文書で「積の形に書く」が証明になると思うのなら、
www。「百聞は一見にしかず」という諺を知ってるかいw
お前はまだ「ソース」も「実例のひとつ」も出していない状況だぞw

ちなみに、俺のソースには「数字は「単位」に対する「量の値」の比を表す.」と「数字は比」とはっきり書いてあるぞw
また「メートルは,1秒の299792458分の1の時間に光が真空中を伝わる行程の長さである」と書いてある
ここで「1メートル」では無い点に注意な
よって「m」自体意味を持っており「3×m」で「1秒の299792458分の1の時間に光が真空中を伝わる行程の長さの3倍」という
意味になり、当然、単位を数値と切り離して書いて問題ない

645 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 23:27:20.80 ID:DTV3q0yn.net
>>636
不可分何も、x[hoge] = x・1[hoge] = 1[hoge]・x でしょ。
[hoge] だけを扱うのに心理的抵抗のある人は、1[hoge] で扱えばいい。
気持ちの問題だよ。

646 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 23:31:58.53 ID:DTV3q0yn.net
>>643
ファラッドの次元は、9 じゃなく、
[M^(-1)][L^(-2)][T^4][I^2] 自身じゃないのかね?
次元解析って、そういうものだろ。
総計してしまうにしても、
1+2+4+2 ではなくて -1-2+4+2 と考えるほうが
まだしも数学と関係あるっぽい気がする。

647 :132人目の素数さん:2017/03/25(土) 23:51:54.77 ID:QlYKmxjQ.net
>>646
>ファラッドの次元は、9 じゃなく、
>[M^(-1)][L^(-2)][T^4][I^2] 自身じゃないのかね?
まず、ID:LCMPWtG4による>>546を見てくれ
それによると「次元数は^nの部分の絶対値の総和になる」らしい
速さは[M^0][L^1][T^(-1)]であり「2次元」ということになるらしい
という訳で、ID:LCMPWtG4の主張に従えば、ファラドは「9次元」になるらしい

>次元解析って、そういうものだろ。
>総計してしまうにしても、
>1+2+4+2 ではなくて -1-2+4+2 と考えるほうが
>まだしも数学と関係あるっぽい気がする。
激しく同意
しかし、ID:LCMPWtG4によれば「ソースは数学(応用数学を含む)」で通じる
くらいに当たり前の内容らしい

648 :132人目の素数さん:2017/03/26(日) 00:33:50.05 ID:7R+BWqhj.net
>>637
>「時速40kmで2時間走るのと、時速2kmで40時間走るのは、どちらも80km走るけど同じじゃないよね」
じゃあやっぱり、40x2=2x40 は交換法則を表しているってこと?

649 :132人目の素数さん:2017/03/26(日) 16:23:43.24 ID:Sp/K/Tzj.net
>>646
> [M^(-1)][L^(-2)][T^4][I^2] 自身じゃないのかね?
> 次元解析って、そういうものだろ。

次元解析としてはその通りですね。

> 総計してしまうにしても、
> 1+2+4+2 ではなくて -1-2+4+2 と考えるほうが

いや、そこがちょっとややこしいところです。
同じ種類の次元でで±が出てたら加減算です。mm^-1=1ですね。消えちゃうから。
でも、ms^1だと消せないです。こういうときは絶対値で加算です。2次元になります。

650 :132人目の素数さん:2017/03/26(日) 16:25:16.80 ID:Sp/K/Tzj.net
>>648
> じゃあやっぱり、40x2=2x40 は交換法則を表しているってこと?

40km/h×2h=2h×40km/hって書いてあるみたいですけど。単位が書いてあるといやなのですか?

651 :132人目の素数さん:2017/03/26(日) 16:30:49.69 ID:Sp/K/Tzj.net
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%A9%E3%83%89
> SI基本単位で組み立てると、
> F = C/V = m?2・kg?1・s4・A2

もう整理してあるから消せる単位がない。これは9次元の組立単位ですね。
これを3次元の単位だという人がいるのですか?
その人は単位がお分かりではないです。

652 :132人目の素数さん:2017/03/26(日) 16:31:48.08 ID:Sp/K/Tzj.net
レベル低っwww

653 :132人目の素数さん:2017/03/26(日) 20:47:40.82 ID:gL928/8r.net
>>651
それを9次元とか3次元とか言うことに意味がなくて、
Fの次元は(m^-2)(kg^-1)(s^4)(A^2)だろって言ってんだけどな。
絶対値で加算した値に何の用途があるの?
異なる元の冪の積の次数を考える似たようなケースとしては、
同次式の次数は絶対値を付けずに次数そのままを加算するよ。

654 :132人目の素数さん:2017/03/26(日) 22:09:35.80 ID:65aYr0Mc.net
> F = C/V = m?2・kg?1・s4・A2

これを3次元の単位だ、9次元の単位だという人がいるのですか?
その人は単位がお分かりではないです。
n次元の単位という一般的な概念は存在しないのですから。

655 :132人目の素数さん:2017/03/27(月) 21:39:25.61 ID:wX0lZnkB.net
話はだいぶ戻るけど
>>236
>○数えられる個数のような数の量は無次元の量,または単位1を伴う次元1の量かどちらかを選択できる
やっぱりこの解釈はおかしくね?だって無次元の【量】だろ?
>>173にある通り
「量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される.」
「数字は「単位」に対する「量の値」の比を表す.」
のだから無次元の量にも単位はある(単なる数字とは違う)と考えるのが妥当じゃね?

ちなみに原文はこちら
http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf
1.3 Dimensions of quantities
Such counting quantities are also usually regarded as dimensionless quantities, or quantities of dimension one, with the unit one, 1.

656 :132人目の素数さん:2017/03/27(月) 22:34:35.87 ID:wX0lZnkB.net
調べてたらもう一つ資料が見つかった

http://www.iso.org/sites/JCGM/VIM/JCGM_200e_FILES/MAIN_JCGM_200e/01_e.html#L_1_8
1.8 (1.6)
quantity of dimension one
dimensionless quantity
quantity for which all the exponents of the factors corresponding to the base quantities in its quantity dimension are zero

657 :132人目の素数さん:2017/03/27(月) 22:36:15.00 ID:b8OAYcgt.net
>>655
>やっぱりこの解釈はおかしくね?だって無次元の【量】だろ?
「または」で、「単位1を伴う次元1の量」もあるぞ?

>「量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される.」
>「数字は「単位」に対する「量の値」の比を表す.」
>のだから
これはいわば大元の「量の値の構成」の話で、「無次元の量」とは既に構成された「量の値」を
用いての「L/L=L^0」のようなものなのだが、何か勘違いがあるのではないか?

>のだから無次元の量にも単位はある(単なる数字とは違う)と考えるのが妥当じゃね?
言っていることがよく分からんが、「無次元の量にも単位はある」とは、例えば「長さの比」は
「L/L=L^0」であるので「無次元の量」である訳だが、「長さの比」にも単位はあり、それは何だと言っている?
「長さの比」の単位は「m」とかか?
で、比「2」の単位は?と聞かれて答えようがあるのか?

俺は「無次元の量にも単位はある」と考えるのは無理だと思うぞ

658 :132人目の素数さん:2017/03/27(月) 22:42:02.42 ID:b8OAYcgt.net
>>656
まあ、提示資料のP15にもあるが、「次元指数がすべてゼロ」が「無次元」となる条件ということだな

以下にまとめる(単位「1」に「個」と名称を与えておく)
俺の>>624>>626も参照してくれ

@「比」は、dimQの定義そのままに「次元1」でもあり、「次元指数がすべてゼロ」を
満たすので「無次元」でもある
A「数えられる個数」である例えば「個」を「個^0(明記しない)」とした場合、
上記「比」と同様
B「数えられる個数」である例えば「個」を「個^1(明記する)」とした場合、
「a=b=c=0,d=1」となり、dimQの定義により、「個」を伴う「次元1」であるが、「次元指数が
すべてゼロ」を満たさないので「無次元」とは言えない

よって、@AB、より
○数えられる個数のような数の量は無次元の量,または単位「個」を伴う次元1の量かどちらかを選択できる 」
と言える

659 :132人目の素数さん:2017/03/27(月) 23:04:17.14 ID:wX0lZnkB.net
>>657
長さの比の単位は1だと思うけど
>>656の資料にも次のように書いてあるし

NOTE 3 Some quantities of dimension one are defined as the ratios of two quantities of the same kind.

EXAMPLES Plane angle, solid angle, refractive index, relative permeability, mass fraction, friction factor, Mach number.

>>658
Bは「個」がSI単位系の中で独立した単位ではないことを示しただけのような希ガス

660 :132人目の素数さん:2017/03/27(月) 23:28:25.72 ID:b8OAYcgt.net
>>659
>長さの比の単位は1だと思うけど
「dimension one」だから「次元1」だろw
「単位1」は「the unit one」な

>Bは「個」がSI単位系の中で独立した単位ではないことを示しただけのような希ガス
「次元1」と「単位1」の区別ついてないんじゃないか?
「単位1(個)が「独立した単位ではない」なら、それはすなわち「組立単位」であることを
意味することになる
「単位1」を、他の「基本単位」を用いて「組立単位」として表現してみてくれ
できるなら「独立した単位ではない」ことを認めないでもない

ちなみに、提示資料のP16には
「SIの七つの基本量では 記述することができないいくつかの量があるが,
それらは数えられる個数を表わす.」
とあるね

661 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 00:05:46.50 ID:jgDdZVDF.net
>>660
お前はdimensionless quantitiesとquantities of dimension oneが同じものを指してることは認めるのか?
だとしたら>>655の訳はどうなる?「単位1をもつ無次元の量(=次元1の量)」としか訳せないと思うけど

>「単位1」を、他の「基本単位」を用いて「組立単位」として表現してみてくれ
1=L^0・M^0・T^0・I^0・Θ^0・N^0・J^0
零ベクトルが任意のベクトルと一次従属なのと同じだと思うけど

>ちなみに、提示資料のP16には
>「SIの七つの基本量では 記述することができないいくつかの量があるが,
>それらは数えられる個数を表わす.」
>とあるね
確かにその記述は気になるが、
数えられる個数を無次元の量(=次元1の量)として扱ってはいけないわけではないと思う

662 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 00:10:50.79 ID:jgDdZVDF.net
あと、個人的なお願いだが
ページ数が>>655の資料とずれてるのでどっちかに合わせてほしい
読み比べるのが大変なので

663 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 00:29:36.72 ID:jgDdZVDF.net
>>661訂正
1=m^0・kg^0・s^0・A^0・K^0・mol^0・cd^0

また次元と単位がごっちゃになってると言われそうだ…

664 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 01:08:21.89 ID:jvEARQ/U.net
>>661
念のため言っておくが>>660の『「dimension one」だから「次元1」』の
指摘は>659の英文に対するものだからな

>お前はdimensionless quantitiesとquantities of dimension oneが同じものを指してることは認めるのか?
だから>>658で書いた通りで、@Aの場合は「共存状態」であり「同じものを指してる」と言えなくはないが
Bの場合は全く別物

>だとしたら>655の訳はどうなる?「単位1をもつ無次元の量(=次元1の量)」としか訳せないと思うけど
「or」なのだから『単位1をもつ「無次元の量」または「次元1の量」』だろうね
「dimensionless 」は「次元はない(0)」なのだから、「0=1」と読むのは混乱の元だと思うぞ

>1=L^0・M^0・T^0・I^0・Θ^0・N^0・J^0
>零ベクトルが任意のベクトルと一次従属なのと同じだと思うけど
一応「単位1(個)」の話をしているのは分かっていると思うが、それは「次元1」の話であり、
「単位1(個)」ではない
「数えられる個数」は数直線上に表現もできるのだからこのベクトル必要だろう?
そして、「長さの比」は「m/m=m^0」と書けば、「m」が関係していることを判断できるよね?
上記の「1」は「何が関わって」「数えられる個数」だと判断できるの?

>確かにその記述は気になるが、
この記述が、「単位1(個)」の独立性を示す話であり、上記の否定になる
独立しているのだから>>622のように上記のdimQの右辺に「1^x」が(ベクトルとして)追加されるか、
独立した「dimQ=[1^a]」を使うことになる

>数えられる個数を無次元の量(=次元1の量)として扱ってはいけないわけではないと思う
誰も数えられる個数を無次元の量として扱ってはいけないとは言っていない
>658で書いた通り、それがAのケースに該当する

>>662
>ページ数が>655の資料とずれてるのでどっちかに合わせてほしい
なら日本語版で

665 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 14:36:18.22 ID:yzSgU8ih.net
>>657は、
「数字(number)1」と「単位(unit)1」の区別がついてない
だけじゃないのかな。同じ「1」を使うから、ややこしいけれど。
「量(quanity)1」が「数字(number)1」と「単位(unit)1」の積
であることは理解したほうがいいし、どうしても難しければ、
「単位(unit)1」のほうは「単位(unit)e」とでも書けばいい。
単位がなす乗法群の単位元という意味で。(よけいややこしいか?笑)




の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される.」
>「数字は「単位」に対する「量の値」の比を表す.」

666 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 17:48:58.41 ID:jvEARQ/U.net
>>665
>「数字(number)1」と「単位(unit)1」の区別がついてない
>だけじゃないのかな。同じ「1」を使うから、ややこしいけれど。
君は、「単位1」と「SI単位1」の区別がついていないだけじゃないかな
同じ「1」を使うから、ややこしいけれど。
前者「単位1」は「比」を扱う場合等の単位系によらない一般的ものを表わし、
後者「SI単位1」は「SIの七つの基本量では 記述することができないいくつかの
量」であり「数えられる個数」を表わす

元々、「数えられる個数」の「単位1」を「明記する」「明記しない」の話で、
「単位1」を明記しておいて「無次元の量」というのは無理だろうと言っているだけ

667 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 18:58:39.60 ID:jgDdZVDF.net
図書館でこんな本見つけた

理工学量の表現辞典 (縮刷版) ―JIS用語から新計量法単位へ―
https://www.asakura.co.jp/books/isbn/978-4-254-10253-6/
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1201008.jpg.html
↑これによると無次元量と次元1の量は同じみたいだね

668 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 19:33:52.57 ID:yzSgU8ih.net
>>666
このスレで単位の話をすると、SI単位を持ち出してくる奴がいるが、
私はSI系の話は全くしていない。物理にはカケラも興味ないし。

「無次元の量」は「無単位の量」ではないわけで、
全ての「量」に単位がついている以上、
「無次元の量」には無次元の「単位1」がついている。
u^0 = 1 ってだけの話だ。

669 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 20:32:19.25 ID:jvEARQ/U.net
>>667
>これによると無次元量と次元1の量は同じみたいだね
うん。だからね。それは「比」にあたる「次元指数がすべてゼロ」の場合の話だよね

そうではなく、「数えられる個数」である「独立した単位1」があってそれを明記すれば
「次元指数がすべてゼロ」にはならないよね、という話で、別ケースだと理解してね

要は「無次元は次元1」は「真(とみてもよい)」、だが「次元1は無次元」は「真」とは限らない、という話ね

670 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 20:35:36.86 ID:jvEARQ/U.net
>>668
>このスレで単位の話をすると、SI単位を持ち出してくる奴がいるが、
>私はSI系の話は全くしていない。物理にはカケラも興味ないし。
SI単位では『助数詞など「数えられる個数」も立派な単位と見做されますよ』という話
たまに「助数詞は単位ではない」という輩がいるが君がそうでないなら特に話に参加する
必要はない

>「無次元の量」には無次元の「単位1」がついている。
>u^0 = 1 ってだけの話だ。
それは否定していないよ
要は、普通式中に「u」と明記すればそれは「u^1」だよね、「無次元」と言えないよね、
と言っているだけだからね

671 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 22:45:30.64 ID:jgDdZVDF.net
>>669
いや、その本では「無次元量」と「次元1の量」は同じものだったよ
「個数」とか「回転数」とかは補助的な扱いだった

672 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 23:05:13.69 ID:jvEARQ/U.net
>>671
>いや、その本では「無次元量」と「次元1の量」は同じものだったよ
だから「独立した単位1」がその前提を覆すの
「独立した単位1」があるから『「次元1は無次元」は「真」とは限らない』が
成立するのだからね

>「個数」とか「回転数」とかは補助的な扱いだった
「独立した単位1」に関してなんて書いてあったの?
それが重要

結局、君は「助数詞は単位である」に対し、どういう立場なんだ?

673 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 23:29:06.19 ID:jgDdZVDF.net
>>672
「独立した単位1」に関する記述はその本にはなかったよ
量の理解のために補助的に「個数」とかを使うとしか

>結局、君は「助数詞は単位である」に対し、どういう立場なんだ?
少なくとも長さや重さなどの基本量の単位とは扱いが異なると思う

674 :132人目の素数さん:2017/03/28(火) 23:54:30.03 ID:jvEARQ/U.net
>>673
>「独立した単位1」に関する記述はその本にはなかったよ
>量の理解のために補助的に「個数」とかを使うとしか
ちゃんと読んで無いんじゃないのか?
SI資料には「2.2.3 無次元量の単位,次元が1である量」という独立した節が
あるくらい重要なことなのだからね

>少なくとも長さや重さなどの基本量の単位とは扱いが異なると思う
SI資料の31ページでは「数えられる個数」は「このような量についての単位1は,
さらなる基本単位と考えるべきかもしれない」とあり、限りなく「基本単位」と
同じ扱いになる
次の版では「基本単位」に追加される可能性もあると言うこともできるかもしれない

それに以下のソースでも一般的に『「人」「個」「冊」などは助数詞であり、正
式には単位とは見なされていないが、単位に準ずるものとして扱うことはできる』と
あり、「扱いが異なる」のであれば「準ずる」と表現されることはないだろう
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E4%BD%8D

まあ、SI的には『助数詞など「数えられる個数」も立派な単位と見做されますよ』と
いう話なのだから、これから外れた操作はしては駄目だろうね
別にわざわざ基本単位と異なる操作をする意味も無いだろうけど

というか、「基本量の単位とは扱いが異なる」と主張するのは何かそうしないと
いけない不都合なことがあるのか?

675 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 00:21:25.75 ID:zIBGLKMA.net
>>674
>SI資料の31ページでは「数えられる個数」は「このような量についての単位1は,
>さらなる基本単位と考えるべきかもしれない」とあり、限りなく「基本単位」と
>同じ扱いになる
多分、これは分子数なんかの特別なものについて、
新たな基本単位として組み込むべきではないかって議論だと思う

すべての「数えられる個数」が限りなく「基本単位」と同じ扱いになるわけではないのでは?

676 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 00:45:44.24 ID:NVRH+Oa4.net
>>675
「など」の示す範囲をどう読む(読みたいか)かはご自由に

少なくとも「基本量の単位とは扱いが異なる」とは
方向は逆ということは確実

677 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:00:29.43 ID:NVRH+Oa4.net
>>675
念の為、SI資料の31ページでは以下のように「個数の計数にかかわる量のすべて」と
「すべて」という語を含むことを指摘しておく

「基本単位で表される組立単位とは言えないが,これら個数の計数にかかわる量の
すべては,次元の無い又は次元が1の量として記述され,単位としてSI単位1をもつ.」

678 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:13:11.94 ID:zIBGLKMA.net
>>677
原文では「All of these counting quantities」の部分だよね

679 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:21:41.48 ID:NVRH+Oa4.net
「マグロなどの魚」と言う表現で「マグロのみ」と読むような人とは
感覚を共有できないと思う

680 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:26:02.07 ID:zIBGLKMA.net
別に「マグロのみ」とは言ってないし
「マグロなどの魚」と言う表現で
小魚も含めたすべての魚とはふつう思わないと思うけど

681 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:31:27.14 ID:NVRH+Oa4.net
いや、個別に除外する理由がないし、感覚の問題だと言っている
で、「数えられる個数」の「など」に「人」「個」「冊」は
君の感覚では含まれないのだろうね

682 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:39:38.74 ID:zIBGLKMA.net
原文では
>Another class of dimensionless quantities are numbers that represent a count,
とあるけどね

683 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:43:38.41 ID:zIBGLKMA.net
ちょっとレスが流れたのでソース再掲

SI文書(日本語版)
https://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf
SI文書(原文)
http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf

理工学量の表現辞典 (縮刷版) ―JIS用語から新計量法単位へ―
https://www.asakura.co.jp/books/isbn/978-4-254-10253-6/
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1201008.jpg.html


http://www.iso.org/sites/JCGM/VIM/JCGM_200e_FILES/MAIN_JCGM_200e/01_e.html#L_1_8

684 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:50:50.62 ID:NVRH+Oa4.net
>>682
それが何か?
ちなみに、「次元指数がすべてゼロ」が「無次元量」となる条件、ということをお忘れなく

685 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 01:54:35.15 ID:zIBGLKMA.net
>>684
と、同時に「次元1の量」となる条件でもある、ということだよね

686 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 02:10:35.23 ID:NVRH+Oa4.net
>>685
何回ループする気だよ・・・
「単位1」と「SI単位1」の区別を付けてくれ(直近では>>666参照)

>と、同時に「次元1の量」となる条件でもある、ということだよね
そうだね
しかし、独立しており、殆ど「基本単位」と見做せる「数えられる個数」である「単位1」は
普通式中に「1」と明記すればそれは「1^1」であり「次元指数がすべてゼロ」の条件が
崩れるから「無次元」と言えない、と何度も言っているのだけどね
当然「1^1=1」だから「次元1の量」だ


結局、君は「助数詞は単位である」では不都合なことがあるのか?

687 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 02:28:44.06 ID:NVRH+Oa4.net
>>675
SI資料の31ページでは以下の記述の「など」に「人」「個」「冊」は含まれると
判断するか否かをはっきりしてくれ
まあ、当然のことですが、すべての対象を列挙することはできないだろうし、
それが各国各言語における「助数詞」に相当するものならなおさらだろうね

「無次元量の他のグループには,分子数,縮退度,統計熱力学に
おける分配関数など個数を表す数がある」



他、この解釈/主張は認めない、といったことがあるなら、しっかり根拠を添えて
一度にまとめて書いてくれ

688 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 02:28:56.79 ID:zIBGLKMA.net
>>686
>当然「1^1=1」だから「次元1の量」だ
なら「m^1=m」だから長さは「次元mの量」だね

>結局、君は「助数詞は単位である」では不都合なことがあるのか?
国際的な機構でさえ議論がまとまってないものをはっきり断定はできないよ

689 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 02:36:41.74 ID:zIBGLKMA.net
>>687
図で示すとこんな感じ?

┏無次元量━━┓
┃    ┌───╂個数┐
┃    │分子数┃    │
┗━━┿━━━┛    │
      └──────┘

690 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 02:56:13.27 ID:NVRH+Oa4.net
>>688
>>当然「1^1=1」だから「次元1の量」だ
>なら「m^1=m」だから長さは「次元mの量」だね
大丈夫か?
次元記号が「L」だから「L^1=L」で「次元Lの量」となるのと同様
次元記号が「1」だから「1^1=1」で「次元1の量」ということだぞ?
「単位1」「SI単位1」「次元1」「次元記号1」の区別をつけてね
同じ「1」を使うから、ややこしいけれど。

>国際的な機構でさえ議論がまとまってないものをはっきり断定はできないよ
国際的な機構レベルで「見做せる」「基本単位と考えるべきかもしれない」と
言っているのだから何も問題はないだろう
少なくとも「基本量の単位とは扱いが異なる」と言う主張の根拠にはならない

691 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 03:01:14.23 ID:NVRH+Oa4.net
>>689
>図で示すとこんな感じ?
その図によるとは「分子数」のみで、その範囲に、縮退度、分配関数は入らないんだな
「無次元量」ではない「個数」の領域もあるようだな

で、(>>687で書いたが)SI資料の31ページでは以下の記述の「など」に「人」「個」「冊」は含まれると
判断するか否かをはっきりしてくれ
YESかNOで答えるだけだから手間にもならないだろ?


では、上記以外の意見は無いようだから、他の主張は合意したということで後で
ゴタゴタ言わないように

692 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 07:40:19.65 ID:dxzD3jz4.net
個の2乗は個でいいの?

693 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 10:23:18.76 ID:dxzD3jz4.net
どうしてSIではmolを原子の個数とはっきり言ってないの?

694 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 10:27:13.64 ID:dxzD3jz4.net
どうしてradの単位はm/mなの?どうして1にしないの?

695 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 12:19:16.65 ID:NVRH+Oa4.net
>>692
>個の2乗は個でいいの?
個の2乗は個^2だろう

俺の主張は「助数詞」に関するものだから他は俺が答える必要はないな

696 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 13:35:42.55 ID:dxzD3jz4.net
>>695
> 個の2乗は個^2だろう

数えると1個ある。でもこれは1×1と見てもいいから1個^2。どうして足し算とかけ算で違うの?

> 俺の主張は「助数詞」に関するものだから他は俺が答える必要はないな

molをなぜ個数かどうかあいまいにしてるのかは、分からないんですかー。

697 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 13:49:43.45 ID:NVRH+Oa4.net
>>696
意味不明

698 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 14:02:49.78 ID:parcpRi+.net
飴玉を縦に3個ずつ、横に5個ずつ並べました。
飴玉は全体で何個ありますか。

こういう設問の時単位はどう解釈したらいいの?

699 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 14:34:20.21 ID:NVRH+Oa4.net
>>698
一例として、横1列当りに5個ずつでそれが3列分あるのだから、
5個×3=15個 もしくは 5個/横列 ×3横列 = 15個

何か問題ある?

700 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 15:45:27.85 ID:zIBGLKMA.net
>>690
>次元記号が「1」だから「1^1=1」で「次元1の量」ということだぞ?
SI文書では「次元はサンセリフローマン体の大文字一字の記号によって表記される.」とあるけど?
まあそれはいいとして、一貫した単位系では次元記号は代数的な関係に従うはずだよね
お前自身も>>173で「数学的には単なる文字式の扱いと変わらない」と言っている
ならば「次元1^0の量」と「次元1^1の量」は異なる次元の量になるはずでは?

>>691
>で、(>>687で書いたが)SI資料の31ページでは以下の記述の「など」に「人」「個」「冊」は含まれると
>判断するか否かをはっきりしてくれ
今の時点でははっきりと判断はつかない

701 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 18:20:18.02 ID:NVRH+Oa4.net
>>700
>ならば「次元1^0の量」と「次元1^1の量」は異なる次元の量になるはずでは?
前者は「無次元量」だから「次元1」とは異なる次元の量だよね

これで足らなければ、質問の意図するところがよく分からんので、特に「1」の意味を
明確にして具体例を出して再質問してくれ

>今の時点でははっきりと判断はつかない
逆に除外する理由があるのか?
もはや感情論になってるよね

702 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 22:17:11.34 ID:4fPCJC50.net
数学板で単位とは何かという話をするときに、
SI単位を持ち出しても意味無いとは思うけどね。
前者は、一般に単位とはどう定式化できるかという話。
後者は、実験化学の規約である具体的なひとつの単位系の話。
まったく別の話だろ?

例えば、>>692
>個の2乗は個でいいの?
は、「個」が固有の単位であるような単位系では、個の2乗は個^2。
「個」が無次元の単位であるような単位系では、個^2=1^2=1。
SI系がどっちなのかは、知らない。このスレでの引用だけを見ても、
SI系の規約はだいぶ混乱しているようだし。

数学上に「単位」を定義するなら、
実数体上の群環 R[G] における G の元でいいんじゃないの?
話題になっている「無次元の量」は、G の単位元 e と
実数 x による xe のこと。e を 1 と書くと混乱する人が多い。
G の元の中から単位だけを特別視して、xe は x だから単位がない
と考えることは、単位の取り扱いについて一貫性を欠くと思う。

703 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 22:19:57.16 ID:4fPCJC50.net
あ、しまった。
G の元の中から単位元だけを特別視して、xe は x だから単位がない
と考えることは、単位の取り扱いについて一貫性を欠くと思う。

704 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 22:52:40.57 ID:NVRH+Oa4.net
>>702-703
>数学板で単位とは何かという話をするときに、
>SI単位を持ち出しても意味無いとは思うけどね。
国際基準なのだから使用において最も優先順位の高いものだろうね

>SI系がどっちなのかは、知らない。
SI系は「数えられる個数」は独立した単位となってるよ

>話題になっている「無次元の量」は、G の単位元 e と
話題にしているのはむしろ「次元1」と次元を持つ量の方

>実数体上の群環 R[G] における G の元でいいんじゃないの?
『数学上に「単位」を定義する』の 具体的な内容を確認したいから、
具体的な実数体の集合と群環 R[G]の生成方法とその集合を
{○,○,○,○、・・・}みたいな形でいくつかの要素を書いてみてくれる?

705 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 23:04:49.68 ID:4fPCJC50.net
さて、「量」を群環 R[G] の元と考えた場合に、
群 G が有限生成であれば、
G の一組の生成元 {u1,u2,u3,…} を固定して
G の元を一般に (u1^n1)(u2^n2)(u3^n3)…
と書くことができる。

次元解析の言葉は混乱していて、
u=(u1^n1)(u2^n2)(u3^n3)… に関して
分解式 (u1^n1)(u2^n2)(u3^n3)… 自体を
「uの次元」と呼ぶ場合と、
指数の組 (n1,n2,n3,…) のほうを
「uの次元」と呼ぶ場合がある。

「無次元の量」という場合の「次元」は後者で、
(n1,n2,n3,…)=(0,0,0,…) と 0 が現れることを
「無」と表現している。
「無次元の量」には、無次元の単位 1 が付いている。

「次元1の量」という場合の「次元」は前者で、
(u1^n1)(u2^n2)(u3^n3)…=1 であることを言っている。
これは「単位1を持つ量」と呼んだほうが
おそらく混乱が少ない。こう書けば、
「無次元の量」と「単位1を持つ量」とが
同じ「次元」の量であることはすぐ判る。

「次元1^0の量」と「次元1^1の量」は更にダメで、
生成系 {u1,u2,u3,…} の中に G の単位元 1 を
含めてしまっている。単位 u が
u=(u1^n1)(u2^n2)(u3^n3)… と表されるとき、
例えば u1=1 としてしまうと、n1 が一意でなく、
次元解析ができなくなってしまう。

706 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 23:05:10.18 ID:NVRH+Oa4.net
>>702-703
補足として>>704は一般的には集合A,B,Cに対し2変数の写像f:A×B→C でもよいから
特に「群」「環」「体」である必要は無いよねという意味での確認ね

707 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 23:26:18.20 ID:NVRH+Oa4.net
>>705
>「次元1^0の量」と「次元1^1の量」は更にダメで、
>生成系 {u1,u2,u3,…} の中に G の単位元 1 を含めてしまっている。
そう。「1」を含めている
が、しかし、これは「独立した 1」なのだよ

よって、「独立した単位元 1」を
>G の一組の生成元 {u1,u2,u3,…} を固定して
に追加しを生成元 {u1,u2,u3,1,1,…}としても、1つ目の「1」と
1つ目の「2」は独立した「全く別物」となる
ややこしいので「議論している量を特定し易くするために,この単位 1 に
固有の名称が与えられる.」ことになっており、先ほどの
生成元 {u1,u2,u3,1,1,…}は{u1,u2,u3,人,月,…}としてよいということに
なっている

ちなみに、以下を計算するとどうなる?
@2m+3m = ?
A2人+3人 = ?
B2人+3月 = ?

708 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 23:29:29.25 ID:4fPCJC50.net
「何が」2変数の写像 f:A×B→C でもよいという話なのだろう?
もう少しきちんと書いてくれないと、何を言っているのか判らない。

「量」を群環 R[G] の元と考えるとき、
「単位」間の乗法除法は必要だから、G を群と要請することには意味がある。
R を一般環へ一般化することもできるが、「量」を測定でき計算できる対象
の定式化と考えるならば、R を実数体と指定しておくことにも意味はある。

他のことがしたいなら、そっちの定義を書き出してくれても構わないが。

709 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 23:47:25.17 ID:4fPCJC50.net
SI系は、単位系の一例に過ぎず、単位が数学として
どう定式化できるかには関係がないんだがな。

>この単位 1 に固有の名称が与えられる.」ことになっており、
>先ほどの生成元 {u1,u2,u3,1,1,…}は{u1,u2,u3,人,月,…}としてよい
>ということになっている

「としてよいということになっている」というのは、おそらく
SI系ではそうなっているという話なのだろう?
繰り返すが、私は、SI系に知識も興味も全くない。

G の単位元 1 に別名「人」「月」を与えたのなら、
1=人=月 に過ぎないのだから、単位を次元解析するときに
G の生成系に 1や「人」や「月」を含めるのは、
>>705に書いた理由で間違っている。

そのやりかたと、1 とは異なる「人」や「月」を持つ G を考えて
R[G] を構成することは、全く別の話だ。
「人」が MKSA系で無次元なのは、MKSA系を使う人にだけ重要な話で、
「人」を基本単位として持つ別の単位系を作って使うことの制限にはならない。

710 :132人目の素数さん:2017/03/29(水) 23:58:55.45 ID:4fPCJC50.net
ちなみに、>>707の計算だが、
「人」「月」が単位 1 の別名であれば、
(ややこしいので、G の単位元を 1 でなく e と書くと)
@ 2m+3m = 5m.
A 2人+3人 = 2e+3e = 5e = 5人 = 5月.
B 2人+3月 = 2e+3e = 5e = 5人 = 5月.

「人」「月」が単位 1 の別名でなく、
固有の次元を持つ独立した単位であれば、
@ 2m+3m = 5m.
A 2人+3人 = 5人.
B 2人+3月. (同類項を整理する余地がない)

MKSA系に囚われなければ、
好きなほうの単位系を定義して使えばいいのだ。
SI系でどうなっているかという話なら、
私にきくより、規約書を読んだほうがいい。

711 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 00:18:10.23 ID:KXF6kxtU.net
>>709
>繰り返すが、私は、SI系に知識も興味も全くない。
俺も、君の知識にも君の「俺々定義」にも全く興味ないよ

君は「単位を数学として定式化」という「車輪の再発明」をしたい
ようだから好きにすればいいが、それは単に俺々定義としてしか
価値はないだろう

君がどうであれ、SI系という既に実装したものが存在するのだから、
特に指定がなければ、普通は国際基準となるものを使用することにだろうね

「単位付きで式を立てる」となると何故か「助数詞は単位ではない」と
騒ぎ出す輩がいるが、具体的実装例があるのだから「助数詞は単位である」は
否定できないと言う話だよ

712 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 00:34:09.17 ID:fqr/YAZD.net
私の定義に興味がないならば、君が単位系とは何かを定義してもよいし、
既によく知られた定義を引用してもよい。
ただし、SI系は単位系というものの定義ではなく、
ある一つの具体的な単位系の例でしかないことは理解できてないと、
お話にならない。というか、数学の話にならない。

助数詞が単位であるか単位でないかは、使用する単位系に依存する。
(助数詞自体は、数学ではなく言語学の概念だから、正確には
「助数詞が表す単位が単位系に含まれるか含まれないか」と言うべきだが。)
助数詞が単位であるような単位系は問題なく定義することができ、
その上で計算すればよいわけだが、それが可能であることを確認するには
単位系とは何かを定義しなければ話が始まらない。
SI系で「個」が単位であるか否かを詮議することには、数学上の意味はない。

713 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 00:39:20.52 ID:fqr/YAZD.net
そんな下らないことは、化学屋にでも任せておけばいい。
奴等が「物質量」と「個数」の違いを整然と説明できるのならばの話だが。

714 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 00:51:19.67 ID:KXF6kxtU.net
>>712
>私の定義に興味がないならば、君が単位系とは何かを定義してもよいし、
>既によく知られた定義を引用してもよい。
だから以下に従います、と言っている
国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)日本語版
ttps://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf

>SI系で「個」が単位であるか否かを詮議することには、数学上の意味はない。
単位は別に数学だけで使うものではないだろうし、勝手に「数学」に限定して話を
されても困るのだけどね
ここでは、義務教育レベルの算数数学の話になるだろうが「算数」は君の言う「数学」なのかい?
で、義務教育レベルの算数数学では、どの単位系を使うとか決まりはあるのかい?

715 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 01:09:48.93 ID:fqr/YAZD.net
ほら、解ってない。

ただし、SI系は単位系というものの定義ではなく、
ある一つの具体的な単位系の例でしかないことは理解できてないと、
お話にならない。というか、数学の話にならない。

716 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 01:23:17.60 ID:KXF6kxtU.net
>>715
>ある一つの具体的な単位系の例でしかないこと
だからその「具体的な単位系の例」に従います、と言っているのだがね

じゃあ、よく分かっている君に具体的に「既によく知られた定義を引用」して
ちゃんと「よく分かっている」という証拠を見せて貰いましょうw
という訳で、ソースを提示してくれ

>というか、数学の話にならない。
(この部分に対し再掲)
単位は別に数学だけで使うものではないだろうし、勝手に「数学」に限定して話を
されても困るのだけどね
ここでは、義務教育レベルの算数数学の話になるだろうが「算数」は君の言う「数学」なのかい?
で、義務教育レベルの算数数学では、どの単位系を使うとか決まりはあるのかい?

717 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 08:55:07.14 ID:67JRImwk.net
>>701
>これで足らなければ、
いや、回答としてはそれで十分だよ。ありがとう

ところで、「次元1の量」は原文では「quantity of dimension one」なわけだが
「1」ではなく「one」なわけだがw
わざわざ1の読み方を教えてくれてるわけか
というか、読み方以前に次元記号としての「1」の説明は文書上のどこでなされてるの?

718 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 09:24:26.43 ID:n76xYabM.net
>>697
> 意味不明

正直ですね。ちゃんと「わかりません」って言えたねwww

719 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 09:30:34.06 ID:n76xYabM.net
>>699
> 一例として、横1列当りに5個ずつでそれが3列分あるのだから、
> 5個×3=15個 もしくは 5個/横列 ×3横列 = 15個

そういう単位に似せた便宜的な使い方はあるけどねー。

> 何か問題ある?

なぜ同じ飴玉が、個/横列で数えられたり、横列で数えられたりと異なるのかが「定義」できないですよね。
定義が大好きなんでしょ?数学は定義が大事。なら、飴玉の数え方を定義してから式を出さないと無意味ですよねwww

720 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 09:32:22.34 ID:n76xYabM.net
「諸君が私に情報選択の自由を認めてくれるなら、どんな命題でも証明してみせよう。」(アシモフ)

721 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 09:55:27.29 ID:n76xYabM.net
なんて言いますかね、「ここはこう読めるから、こうしていいんだ」でFAじゃ数学ではないですよね。「そうしたらどうなるの?」がないとね。

個に次元があるとする。飴玉が1個ある。1×1のアレイ図で考えると1個^2。しかし3次元的に見れば1×1×1で1個^3。
飴玉がn次元空間にあれば、1個^n。しかし加法的に数えれば1個。自然数の乗法は同数累加(1個)で表せる。
じゃあ加法の1個と乗法の1個^nをどう整合的に解釈できるか。最も簡単なのは「個^nは個である」ですよね。無次元の普通の解釈。

個と個^nが異なると「定義」してもいいんですよ?でも、そうしたいなら、少なくとも加法と乗法で必然的に発生する差異を解決しないとね。
同数累加捨てます?とかね。延々と数学を再定義することになりますよ。たぶん、他にも問題出そう。全て予め矛盾を解決する定義は?
別に個と異なる個^nがあり得ないとは言ってないの。単に「なんでそんな面倒くさいことするの?メリットは何?」だけのことなの。

大事なことなのでもう一度。無矛盾で完全な個^nの定義を出して証明してから、個^nがあると言ってね。(注意:特定の命題にゲーデルの不完全性定理は無効)
たとえ定義できてもメリットもないと、オッカムの原理に従って、最もシンプルで汎用性の高い現状の定義以外を公式に使う人は出ないですよ。

722 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 10:03:41.81 ID:n76xYabM.net
別に個に限らないですよねー。例えば、suc(n)=n+1ではないと定義してもいい。いいけど、それでどうしたいのかよね。
それ以外でもいいとだけ喚いて、後のことは知らんぷりでは通らないですよ?変えたい人が後始末しないとね。
だって数学なんだもん。定義や公理を採用したら、定理を出して証明する。当たり前ですよね。

723 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 12:55:09.50 ID:KXF6kxtU.net
>>717
>「1」ではなく「one」なわけだがw
なるほど。「次元1の量」ではなく「次元oneの量」という指摘か
では、ここではその指摘を採用しよう

>というか、読み方以前に次元記号としての「1」の説明は文書上のどこでなされてるの?
SI資料の31ページの以下の説明だね
「基本単位で表される組立単位とは言えないが,これら個数の計数にかかわる量の
すべては,次元の無い又は次元が1の量として記述され,単位としてSI単位1をもつ.」

まず、「基本単位で表される組立単位とは言えない」ことから「数えられる個数」は
独立した「単位1」であり、次元記号を持つと解釈できる
(ちなみに、りんごの個数はとみかんの個数で表現できないからりんごの個数とみかんの
個数も独立だな)
そして、「次元L」であるとき「x^1=L」となる次元記号xは何でしょう?
同様に、「次元one」であるとき「x^1=one」となる次元記号xは何でしょう?
ということから論理的に次元記号を判断できる

724 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 12:56:30.48 ID:KXF6kxtU.net
>>718-722
>正直ですね。ちゃんと「わかりません」って言えたねwww
「数」の「1」と単位の「1」の区別がついていないで、「1×1」が
「数×数」「数×単位」「単位×単位」のどの意味のつもりなのか
自分自身で分からなくなっているアホの言うことなど「わかりません」なw
「1個」と対応した「1×1」なら「数×単位」の意味となるはずなのだが
これで「1個^2(ドヤァ」だから呆れるねw

「単位」を「[]」で囲うのも普通に行われるから、これに対し「数」を
「()」で囲うようにすればお前にも分かりやすいかもな
「1個」は「(1)[個]」だな


>なぜ同じ飴玉が、個/横列で数えられたり、横列で数えられたりと異なるのかが「定義」できないですよね。
「(ひとつ分)×(いくつ分)」という定義を使用する際、既に>>236
「どちらかを選択できる」を適用しただけだよ


それにしても、相変わらず意味不明な事言っているなw
あれだけ「単位」「対数」「関数」に関わる圧倒的な数学的素養の欠如を
さらしておいて今更よく顔を出せるなw

それにしても
「log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。(キリッ」
には笑ったよwww

725 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 18:37:30.74 ID:2owtMXYM.net
>>723
原文と日本語訳のどちらを採用するかで次元記号が変わっちゃうね
まあそれもいいとして、お前の言い分だと
「次元oneの量」とは「次元one^1の量」のことなんだよね
SI文書では「無次元量の他のグループ」として説明されてる量なのだが
「無次元量」は「次元指数がすべてゼロ」のはずでは?

726 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 19:12:38.07 ID:KXF6kxtU.net
>>725
>原文と日本語訳のどちらを採用するかで次元記号が変わっちゃうね
え?冗談ではなく本気で「1」と「one」が違うと言っていたの?
かなりびっくりだ
まあ、「議論のため固有の名称を付けた」とみることもできる話、程度のことだろう

>「次元oneの量」とは「次元one^1の量」のことなんだよね
まあ、そうだね

>SI文書では「無次元量の他のグループ」として説明されてる量なのだが
「無次元量」となる(かもしれない)グループは2つあることは読み取れているよな?
組立単位である「比」のグループと、組立単位ではない「数えられる個数」の
グループだ

>「無次元量」は「次元指数がすべてゼロ」のはずでは?
「比」のグループに属するものはそもそも「次元指数がすべてゼロ」だし、
「数えられる個数」のグループに属するものは「one^0」の場合に
「次元指数がすべてゼロ」となる

一体何度同じことを書かせる気だよ・・・

727 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 19:24:47.31 ID:2owtMXYM.net
>>726
>「数えられる個数」のグループに属するものは「one^0」の場合に
>「次元指数がすべてゼロ」となる
「数えられる個数」でも「無次元量」でないものがあるってことか
>>689の図もあながち間違いではなかったなw

728 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 19:34:45.64 ID:fqr/YAZD.net
「無次元量」という言葉を、「次元指数がすべてゼロ」と
「MKSAについては次元指数がすべてゼロ」の二枚舌で使うから、
無次元量に第2のグループができてしまうんだろう。
「数えられる個数」のグループが「次元指数がすべてゼロ」の
組み立て単位ではないというのなら、「個数」は
単位系の基底をなす独立した単位のひとつということになる。
MKSAの他にoneも必要だということだ。
そのoneが無次元だというなら、次元解析が一意でなくなる。
m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^0)であると同時に
m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^1)でも
m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^2)でもあるということだ。
そうならないようにするには、oneを組み立て単位
one=(m^0)(kg^0)(s^0)(A^0)としなければならない。

SI系は、このように定義自体が混乱しっぱなしだからな。
実験系科学者の頭の中なんて、常にそのように未整理なんだよ。

729 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 19:37:35.60 ID:KXF6kxtU.net
>>727
>「数えられる個数」でも「無次元量」でないものがあるってことか
そうだね

>>>689の図もあながち間違いではなかったなw
偶然かよw

730 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 19:56:41.79 ID:KXF6kxtU.net
>>728
>「個数」は単位系の基底をなす独立した単位のひとつということになる。
俺がしてるのはSI単位系の話であり、SI単位系ではそうだと言っている

>MKSAの他にoneも必要だということだ。
確実にSI単位系とは違うことを確認しての発言か?
MKSAのつもりかどうか知らんが>>667で出してきたソースでは『「比」のグループ』しか
記載がなく、『「数えられる個数」のグループ』の詳細不明、という状況
まあ、確認が必要だろうがSI単位系と矛盾があるようなことにはならないと予想はできる

>m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^1)でも
>m/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^2)でもあるということだ。
m・one/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^1)
m・one^2/s=(m^1)(kg^0)(s^-1)(A^0)(one^2)
だろ
「one」が「人」か「月」などあるだろうが、それを区別することに
意味があるからこそわざわざ「one」を書いているんだろう
意味がないなら最初から書くな、という話だ

>そうならないようにするには、oneを組み立て単位
>one=(m^0)(kg^0)(s^0)(A^0)としなければならない。
お前の意見などどうでもよい
実際に「基本単位で表される組立単位とは言えないが〜」という記述が
あるのだからね

ちなみに、>>626で作業量(工数)を表す単位「人月」を例に挙げたが、「24人月」の
表す量と、「24人」や「24月」や「24」は同じ量を表していると思うかい?

731 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 23:29:24.58 ID:fqr/YAZD.net
区別する必要があるなら、それは無次元の単位ではないのだろうという話。
無次元の単位は、ひとつしかないのだから。
あまりにも当たり前のことなんで、何度も書くのもいやなのだが、
「人」や「月」が単位であるかないかは
それが単位であるような単位系を使っているかいないか次第だ。
単位系なんて、必要に応じて定義して使えばいいだけのことなんだから。
何かというとSI系を持ちだしてくる奴がいるのは、古代エジプトでは
「ナイル」と「川」が同じ単語だったことと関係があるのか?

732 :132人目の素数さん:2017/03/30(木) 23:46:55.09 ID:KXF6kxtU.net
>>731
>区別する必要があるなら、それは無次元の単位ではないのだろうという話。
SI資料には「次元の無い又は次元が1の量として記述され」とある
「次元の無い」"又は"「次元が1」なのだから「次元が1」のときは無次元の
単位ではないという話

>無次元の単位は、ひとつしかないのだから。
ソースは?
お前の思い込みなど知らんぞ?

>単位系なんて、必要に応じて定義して使えばいいだけのことなんだから。
どこぞの馬の骨とも分からん奴の俺々定義の単位系なんて誰が使うんだよw

繰り返すが、作業量(工数)を表す単位「人月」を例に挙げたが、「24人月」の
表す量と、「24人」や「24月」や「24」は同じ量を表していると思うかい?


もはや感情論で「認めたくない、認められない」になってしまっているのがなんともね

733 :132人目の素数さん:2017/03/31(金) 00:59:42.08 ID:IyUSaMzb.net
SI系は、慣用と歴史を重視して、何が単位であるかを明確に定義せず、
何が単位と呼ばれているかを網羅的に書いたしまった。
だから、数学視点で読もうとすると、何言ってんのか判らない箇所が多い。
スジ通ってないやろ?おまいらIQなんぼや?と。
無次元の単位もそうだし、諸々の補助単位もそう。
何かを定義しようとするなら、何かを定義しなきゃならない。
感想文で定義はできないんだよ。化学者とか文系とかアレだから。

734 :132人目の素数さん:2017/03/31(金) 17:06:56.48 ID:PzxHivUW.net
>>724

個の2乗から逃げてるしwww長広舌ふるってるだけに嗤えますねー

> 「(ひとつ分)×(いくつ分)」という定義を使用する際、既に>>236
> 「どちらかを選択できる」を適用しただけだよ

アレイ図は横から見ても縦から見ても個なのにねー、説明できないんだーwww

> それにしても
> 「log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。(キリッ」
> には笑ったよwww

知らないわよ。その人に言い返せばよかったんじゃない?あらあらそうかあ、言い負かされて悔しくて八つ当たりなのかーwww
それにしても、もし対数の中の単位が対数の単位に影響するなら異種の量の足し算ではあるわね。
でもさ、そういうとき、どうするか知らなかったの?対数が計算根拠の単位って実際にあるの、知らない?

735 :132人目の素数さん:2017/03/31(金) 17:08:23.93 ID:PzxHivUW.net
なんだかなー、「こうして欲しいんだ、だからなんとかしてよ!」以外、何も言えない人多すぎよね。
数学にドラえもんはいませんよ、のび太くんwww

736 :132人目の素数さん:2017/03/31(金) 17:12:30.55 ID:PzxHivUW.net
ああ、そうか。個数なんて単位もなければ次元もないという数学の習慣を知らないんですね!
だから「そのことを立証してよ」みたいな泣き言がやまないんだーwww
するわけないでしょ。今さら1+1=2を証明してから使う人がいないのとおんなじ。

変えたい人が変えられる方法を見せなさい。個と個^2が異なる「単位」でいい数学、早く出してみてねw

737 :132人目の素数さん:2017/03/31(金) 18:19:23.33 ID:g8LfW9M9.net
>>734-736
酷い自演を見たw

>個の2乗から逃げてるしwww
まず、「1個」が「1×1」ならそれぞれ「1」が「数」なのか「単位」なのか
はっきりさせてくれw

それと「個の2乗」はお前が言い出したことだから「個^2」が出現するような
「よく知られた」定義を示してくれ
ちなみにアレイ図での個数には「(ひとつ分)×(いくつ分)」というこのスレで
一番重要な定義が既にあるからな

>知らないわよ。その人に言い返せばよかったんじゃない?
キモいw

>それにしても、もし対数の中の単位が対数の単位に影響するなら異種の量の足し算ではあるわね。
へぇ〜、そうなんだぁ〜w
というか「影響するなら」って何も知らずに恥ずかしい発言を繰り返してるんだwww

では「次元」ではなく「次数」の話をしよう。
「x^3」は「次数3」、「1/x」は「次数-1」だな
さて「log(x^3)」「log(1/x)」のそれぞれの次数はいくつでしょう?
「log(km/h)」「log(2h)」のそれぞれの次数はいくつでしょう?
純粋に数学の話だから答えられるよね?w 好きだろ?「数学」

>ああ、そうか。個数なんて単位もなければ次元もないという数学の習慣を知らないんですね!
別にここでその「数学」に限定した話をしているわけではないからなw
ここでは、「算数」はお前の言う「数学」なのか?w
単位を代数的に扱う時の「代数」は「数学」ではなのか?w

>変えたい人が変えられる方法を見せなさい。個と個^2が異なる「単位」でいい数学、早く出してみてねw
例を出していたの分からなかったか?
お前は、作業量(工数)を表す単位「人月」を例に挙げたが、
「24人」「24人^2」「24月」「24月^2」「24」はそれぞれ「24人月」と同じ量を
表していると思うかい?

738 :132人目の素数さん:2017/03/31(金) 18:47:28.02 ID:g8LfW9M9.net
>>734-736
普通は、「log(km/h)」「log(2h)」のそれぞれの次数を元に
これらの対数のLやらTやらの「次元指数」が決まるのだが、
お前がどんな答えを出してくるか楽しみだなwww

739 :132人目の素数さん:2017/03/31(金) 21:10:55.88 ID:IyUSaMzb.net
非線形の関数かませといて次元って、何言ってんだ?
ま、現場科学には dB とかの頭おかしい「単位」もあるけど。

740 :132人目の素数さん:2017/03/31(金) 21:23:06.97 ID:g8LfW9M9.net
>>739
>非線形の関数かませといて次元って、何言ってんだ?
>ま、現場科学には dB とかの頭おかしい「単位」もあるけど。
ですよね〜
そしてデシベルは「無次元量」なんですよね〜



「log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。(キリッ」
「だっておwwwバンバン」
のAA↓

741 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 11:17:20.27 ID:ePcaMPri.net
>>738
> 普通は、「log(km/h)」「log(2h)」のそれぞれの次数を元に
> これらの対数のLやらTやらの「次元指数」が決まるのだが、

決まらないわねーw
真数の積と対数の和の問題はお手上げなのかしらwww

> お前がどんな答えを出してくるか楽しみだなwww

数学の答ならもうあるわけw
言ったでしょ、変えたい人が作りなさいって。できないのかしら?ママに聞いてきたらwww

742 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 11:19:38.76 ID:ePcaMPri.net
>>739
> 非線形の関数かませといて次元って、何言ってんだ?

2乗も非線形ですわよ?

> ま、現場科学には dB とかの頭おかしい「単位」もあるけど。

radもあればmolもあるって話なんですけど。あらあら、そう言われても分からない?
なにかしら、このスレ。数学知らない人多すぎでしょwww

743 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 13:12:04.68 ID:ZClkved3.net
>>742
2乗は非線型だが、積は多重線型だ。
2乗は積の因子がたまたま重複した場合
と考えれば、単位は線型で説明がつく。

dB の頭おかしいところは、
logX を線型に測るものさしを
X の単位と呼んでしまっているところ。
そうじゃなくて、logX の単位だろ、
単位ってそういうもんじゃないだろ、と。
これは rad や mol の話とは違うよ。

rad と mol も同じ話ではなくて、
rad は 長さ/長さ だから単位系をどうとっても
無次元にしかならないが、
mol が無次元か否かは、どんな単位系を採用するか
次第で変わってくる。こっちは人月の話に近い。

744 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 13:15:38.95 ID:aEYYlJ+Z.net
>>741
キモい自演ヤメロってw

>決まらないわねーw
そうか、お前の「数学」では「決まらない」のだな

ちなみに、俺の知っている「数学」では『対数函数 log(x) の「次数」は 0 である。』なんだよね
これソースな
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E9%A0%85%E5%BC%8F%E3%81%AE%E6%AC%A1%E6%95%B0

対数 log(x) の「次数」は 0。
よって、「log(x^3)」「log(1/x)」「log(km/h)」「log(2h)」のそれぞれの次数も「0」だ
当然、「log(km/h)」「log(2h)」のLやらTやらの「次元指数」も「0」だ
つまり、「log(km/h)」「log(2h)」はどちらも「無次元量」ということになるわけだ

お前はの対数をとった「単位」が「無次元量」となっているのを知らなかったんだな
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%A1%A8%E7%8F%BE

>真数の積と対数の和の問題はお手上げなのかしらwww
ホントにお前はアホだな
「次数」は 「0」同士なのに、「無次元量」同士なのに、「加法で異なる単位(次元)は扱えない」だものな
ねぇ?何と何がどう「異なる」んだ?w

>数学の答ならもうあるわけw
そうだよな
『対数函数 log(x) の「次数」は 0 である。』と決まってるよな

>言ったでしょ、変えたい人が作りなさいって。できないのかしら?ママに聞いてきたらwww
お前の「単位」「対数」「次元」の圧倒的な数学的素養の欠如を何回さらせば気が済むんだ?
で、お前の「数学」では「単位」「対数」「次元」をどう変えたかったんだ?



『速さは[M^0][L^1][T^(-1)]だ。次元数は^nの部分の絶対値の総和になる。これは2次元だな。(キリッ 』
『だっておwwwバンバン』(AA略)

『log(40[km/h])+log(2[h])は異種の次元での足し算になってしまう。(キリッ』
『だっておwwwバンバン』(AA略)

『(対数の)加法で異なる単位(次元)は扱えないということをすっかり忘れている。(キリッ』
『だっておwwwバンバン』(AA略)

745 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 14:04:09.01 ID:ZClkved3.net
作りたい人が作っちゃったんだなあ。
ひでーソースを引用して。
そのWikipediaには、対数は0次元のソースが無いじゃないか。
「俺、こう計算しちゃったもんね」というだけで。
そういう考え方もナイとは言わないが、世間的には
べき級数展開が無限級数となる関数(要するに多項式でないのも)
については∞次元と考えるほうが普通。
たまたま検索にヒットしたサイトに影響され過ぎてはいかんよ。

746 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 14:19:50.04 ID:aEYYlJ+Z.net
>>745
>べき級数展開が無限級数となる関数(要するに多項式でないのも)
>については∞次元と考えるほうが普通。
www
君の客観的なソースは?w
現状「俺、こう計算しちゃったもんね」というだけでしかないぞw


で、君は「log(40[km/h])+log(2[h])」は「足せない」に合意するのかい?w

747 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 18:32:18.03 ID:ZClkved3.net
「足せる」と「対数は0次元」の間に何か関係が?
単位は、量が単位との比で表されることが存在意義だから、
Xの単位とlogXの単位には関係がないと言ってるだけだがな。
X+logXが「足せる」ためにはXの単位が無次元であることが必要だろうが、
log(40[km/h])+log(2[h])がそれと何の関係があるのか判らん。
logX+logYは、X,Yの単位とは関係なく「足せる」。

logの次元については、自分でアンケートしてみるのが早い。
Q.logは何次関数か?
A.(1)0次
 (2)∞次
 (3)多項式ではない
 (4)log?ナニソレ?
身の回りの人に聞いてみよう。
(4)が圧倒的多数だろうが、(3)の人に
多項式でなくても敢えて、、、と聞き直せば
(1)(2)(3)の中では(2)が多数派になるだろう。
実際にやってごらんよ。

748 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 20:02:09.27 ID:aEYYlJ+Z.net
>>747
>「足せる」と「対数は0次元」の間に何か関係が?
「対数は0次元」の「0次元」の概念が不明なのだけどこの世界の概念?w

>Xの単位とlogXの単位には関係がないと言ってるだけだがな。
関係がないかどうかは立証して初めて言えることだろうねw

>X+logXが「足せる」ためにはXの単位が無次元であることが必要だろうが、
>log(40[km/h])+log(2[h])がそれと何の関係があるのか判らん。
「足せる」ためには「同類項」である必要があるんじゃね?

>logX+logYは、X,Yの単位とは関係なく「足せる」。
ですよね〜
普通は「異種の次元」とか考えないですよね〜

>logの次元については、自分でアンケートしてみるのが早い。
自分でやってみれば?w
ちなみに、wikipadiaの話は「計算で次数を求める」という話だと理解できてたか?w
以下のソースでは無理関数の次数を「実際に計算」して「0.5」だと求めてみせてくれているねw
ここでも「log(x)」の次数は「0」だなw
ttps://www.mathsisfun.com/algebra/degree-expression.html

>多項式でなくても敢えて、、、と聞き直せば
「多項式でなくても」って俺のソースの話は「多項式も含む」という
一般的な話をしているですけどねw
「1つの関数」を用いて「計算で次数を求め」ている訳ですよ
当然「x^3」なら普通に「3」だねw
それで、
・逆数函数 1/x の「次数」は −1 である。
・主平方根函数 √x の「次数」は 1/2 である。
・対数函数 log(x) の「次数」は 0 である。
・指数函数 exp(x) の「次数」は ∞ である。
となるわけだ


で、君の客観的なソースはいつ出てくるんですかね?w
「俺、こう妄想しちゃったもんね」ですか?w

749 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 20:12:58.64 ID:aEYYlJ+Z.net
>>747
>>748の「一般的な話」を「概念を拡張して一般化した話」に訂正

よくやるよね?「概念の拡張」

750 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 20:33:19.66 ID:ZClkved3.net
客観的なソースが無いのは、お互い様だ。
そのWikipediaにはソースがない。
その上で、常識で考えろ、周囲の人に聞いてみろと言っている。
logの次数が定数関数と同じで納得する人がどれだけいるか。
∞での振る舞いだけに注目した
deg f = lim[x→∞] log|f(x)|/log x が、どれだけ妥当か。
世間の常識と無縁に「俺はこう思う」てのを、俺理論という。
それが、2chの変人だろうが、Wikipediaの変人だろうがね。

ja.wikpedia では
「多項式 f の次数を、以下の式によって計算することができる。」
と書いているが、これの原文と思われる en.wikipedia では
"A number of formulae exist which will evaluate the degree
of a polynomial function f. One based on asymptotic analysis is
deg f = lim[x→∞] log|f(x)|/log x; this is the exact counterpart
of the method of estimating the slope in a log–log plot."
となっている。様々ある考え方の中のひとつであることを和訳の際に
敢えて落とした理由は何か。
ja.wikipediaを引用した者は、それを利用したのか、それに騙されたのか。

751 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 20:58:13.10 ID:aEYYlJ+Z.net
>>750
>そのWikipediaにはソースがない。
拡張概念の「定義」が書いてあるだろw

>その上で、常識で考えろ、周囲の人に聞いてみろと言っている。
「常識」で考えろ、必要だと思うなら言い出しっぺがやれw

>世間の常識と無縁に「俺はこう思う」てのを、俺理論という。
お前が振るっているのは「俺はこう思う」という「俺理論」だろw
客観的に自分で何を言っているか見つめなおせw

>それが、2chの変人だろうが、Wikipediaの変人だろうがね。
どこぞの馬の骨とも分からん君よりは何億倍も信用できるなw
そして、他にもソースはあるんですけどねw

>ja.wikipediaを引用した者は、それを利用したのか、それに騙されたのか。
英語版でも「The degree of the logarithm,log ⁡x, is 0.」とあるんだが、
その指摘に何か意味があるのか?w

それにしても「指数関数」もあるのにその対になる「対数関数」の
次数を「∞」だという数学的センスってどうなんだろうね?
計算量などの「オーダー」とか考えたことはないのかな?
直感的に、各関数の「次数」と「オーダー」とは似たような順になりそうなものだけど
まあ、「定数 < log(x) < x < x^2 <・・・ < 2^x <・・・」という予想くらいできそう


で、君の客観的なソースはいつ出てくるんですかね?w
「俺、こう妄想しちゃったもんね」ですか?w

752 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 23:30:06.68 ID:ZClkved3.net
ソース、ソースと言うなら、それを言う者がまずソースを示すがいい。
ja.wikipedia と、その誤訳の出典 en.wikipedia と、おそらく
その唯一の原典となった Math Fun 以外に、何か信頼に値するものが
あるとでも言うのならね。

"A number of formulae exist which will evaluate the degree of
a polynomial function f. One based on asymptotic analysis is" を
「多項式 f の次数を、以下の式によって計算することができる。」に
すり替えたことを指摘された後で、まだ、後続の
"The degree of the logarithm,log ⁡x, is 0." の部分だけを引いて
引用元が log x の次元を 0 で確定したものと書いているかのように
見せかけるのは、単に英語が不自由というわけでもなく、明らかな詐欺だ。
en.wikipediaでは、それが "A number of formulae" の中の "One" だと
書いているだろうに。そういうの、「ソースを示した」って言うのか?
馬鹿か。

オーダーのことを考えるなら、x→∞ の応用もあるが、x→0 の応用もある。
解析に親しんだ人なら、x→∞ よりもむしろ x→0 のほうが身近だろう。
lim[x→∞] log|f(x)|/log x だけに注目して dgree f を定義することの
どこに妥当性がある?説明できるもんなら説明してみろ。
ただ煽るだけでなく、自分の言葉で何かを説明する能力があるのならばね。

関数をべき級数展開したときに有限項で終わる場合(多項式である場合)の
最高次項の次数を関数の次数ということを一般化して、多項式でない場合は
∞次というのは、ありふれた普通の考え方だよ。
ひとりでPCに向かって検索でネタ探ししてないで、身の回りの人に
少し聞いてみなって。それが、社会復帰への第一歩だ。

753 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 23:44:06.28 ID:aEYYlJ+Z.net
>>752
>その唯一の原典となった Math Fun 以外に、何か信頼に値するものが
>あるとでも言うのならね。
ワロタw
「出したソースは認めませんw」を強弁するつもりなんだw
アホかw

>ただ煽るだけでなく、自分の言葉で何かを説明する能力があるのならばね。
御託はいいから具体的な「定義」の1つでも出してみろってw
妄想だけじゃなくてさw

その「定義」で「x^3」「1/x」「√x」はきちんと判定できるんですよね?
で「log(x)」やら「exp(x)」はどうなるんだろうね?w
「論より証拠」という言葉を君に贈ろうw


で、君の客観的な「ソース」「定義」はいつ出てくるんですかね?w
「俺、こう妄想しちゃったもんね」ですか?w

754 :132人目の素数さん:2017/04/02(日) 23:56:15.07 ID:aEYYlJ+Z.net
「普通」なのにソースが1つも出てこない不思議w
このスレは妄想でしか話ができない奴が多すぎだなw

755 :132人目の素数さん:2017/04/03(月) 00:17:19.34 ID:ZBBHbqxI.net
logは多項式じゃないから∞次だって、何度も書いたろ?
ソースが問題だというなら、まず自分が
誤訳から出た妄想じゃない何らかのソースを示せよ。
相手に要求する前に、まず自分がな。

756 :132人目の素数さん:2017/04/03(月) 00:47:13.96 ID:xIOzdR7c.net
>>755
>ソースが問題だというなら、まず自分が
同じ説を唱える「第三者」の存在が必要だと言っているんだよw
俺は「第三者」の書いたソースを出したぞw

>誤訳から出た妄想じゃない何らかのソースを示せよ。
「誤訳」ということにしたい、ということですね。分かります。
では、Wikipediaは公開されているのだから、お前が「間違ってますよ」と
言って修正してこいw

で、Wikipediaに誰も文句を言っているように見えないのは何故だろうね?w

>logは多項式じゃないから∞次だって、何度も書いたろ?
じゃあ、同じ説を唱える「第三者」のソースをよろしくねw


で、「0次+1次」である「5+x」これ以上足せないよね?
「log(x)」がお前の言う「∞次」だとして「0次+∞次」である「5+log(x)」は足せるか?
どういう理由でどうなる、と根拠を解説できるんだよな?

757 :132人目の素数さん:2017/04/03(月) 02:14:14.53 ID:ZBBHbqxI.net
「誤訳にしたい」ではなく、実際に誤訳であることは >>750 >>752 に示した。
誤訳というより、詐訳とでもいうべきかもしれない。そのありさまは
>>750 に解説してある。

私は、ソースを重視していない。君のようにネット検索で何かを拾っても、
その「ソース」自体に信頼性がなかったり、単なる誤訳だったりするのが
オチだからだ。文献引用をするなら、信頼できる文献でないと意味がない。
君がソース好きなら、君がソースを挙げればいい。まともなやつをな。

758 :132人目の素数さん:2017/04/03(月) 06:07:41.11 ID:xIOzdR7c.net
>>757
>私は、ソースを重視していない。
いや、「第三者」のソースがないものは「俺々定義」であり、信憑性0と
しか受け取らない

俺には、そこまで君が多項式でない「1/(1-x)」「√(1+x)」 や「1/√(1+x)」を
「次数は∞次」としたがる理由はさっぱり理解できないけどなw
(「lim[x→∞] log|f(x)|/log x 」なら「-1」「0.5」「-0.5」なんだけど)

まあ、君に言わせるとそれが「普通」なのだろうねw

759 :132人目の素数さん:2017/04/03(月) 14:44:12.58 ID:ZBBHbqxI.net
繰り返しになるが、客観的なソースが無いのは、お互い様だ。
君の引用した ja.wikipedia は、原文の en.wikipedia が
様々な定式化のひとつにこんなのもあるよと示した式を
唯一の定義であるかのように書いており、明らかに誤訳。
log が 0 次だとする君の主張は、その誤訳をソースにした
もので、要するに信頼できるソースは無い。

私には、「log は 0 次」に納得する君の感覚のほうが
よほど奇異に思えるが。
べき級数が無限次であることは、誰もが認めるだろう?

760 :132人目の素数さん:2017/04/03(月) 19:41:03.44 ID:xIOzdR7c.net
>>759
>繰り返しになるが、客観的なソースが無いのは、お互い様だ。
こちらは「第三者」のソースがあると何度も言っているのにw
君が曲解に必死になろうと実際に『「第三者」のソースがある』という事実は覆せないんだよw

>私には、「log は 0 次」に納得する君の感覚のほうが
>よほど奇異に思えるが。
x→∞とするときに、無限に大きくなる発散の速さを考慮すれば「log(x) << √x << x」だからね
対数はx(つまり次数「1」)よりは、そして√xよりは、小さな次数となるが妥当だと思うね

で、普通「(1+x)^3」は指数が「3」だから次数も「3」だろうと思うよね?
同様に、「1/(1-x)」「√(1+x)」 や「1/√(1+x)」なども表現を変えれば
「(1-x)^(-1)」「(1+x)^0.5」「(1+x)^(-0.5)」なのだから、それぞれの次数は
「-1」「0.5」「-0.5」だと「普通」は思うんじゃないかな?
これらを「次数は∞次」とする君の直感とかけ離れた数学的センスを疑うけどねw

で、「√(1+x)」の次数は「∞」ということでいいんだよね?

「√(1+x)」の次数は「0.5」と「∞」とどちらが妥当だと思うか、君の大好きな
アンケートでも取ってみれば?w

761 :132人目の素数さん:2017/04/03(月) 20:49:10.67 ID:ZBBHbqxI.net
ついでに、lim[x→0]での比較もアンケートしてみろ。
ある特定の(x→∞)条件下でのみもっともらしく見える
拡張というのは、所詮 one amang a number of formulae
でしかない。引用したものが誤訳である以上、君のソースは
「第三者」ではなく存在しない誰かなんだよ。架空の。

762 :132人目の素数さん:2017/04/03(月) 21:02:53.36 ID:xIOzdR7c.net
>>761
>ある特定の(x→∞)条件下でのみもっともらしく見える
君のは常識的な範囲で「成立していない」けどなw

>君のソースは「第三者」ではなく存在しない誰かなんだよ。
じゃあ、一体誰が書いたんだろうね?w
「数学」ではなく「オカルト」の話に逃げたくなったのか?w

763 :132人目の素数さん:2017/04/04(火) 02:21:49.13 ID:D6+98tjJ.net
誤訳で作られた文章は、原著者の文責でもなければ、
翻訳者の著作でもない。偶然出来上がってしまった文字列で、
誰もその文意を意図していない。「第三者」って誰さ?

764 :132人目の素数さん:2017/04/04(火) 06:18:20.85 ID:wLjXl5B7.net
>>763
君もしつこいねw

それ以前の問題として、多項式の次数の拡張でx^0.5の次数を
「∞」と言っている時点で君はアウトなんだよw
まずは腐った自説の方をなんとかしろw

765 :132人目の素数さん:2017/04/04(火) 14:34:48.62 ID:D6+98tjJ.net
いったい、どこの誰が、√x のべき級数展開を
有限次で止まると思うんだ? アホか。

766 :132人目の素数さん:2017/04/04(火) 14:54:46.99 ID:wLjXl5B7.net
>>765
>√x のべき級数展開を
一目で指数が分かる√x のべき級数展開をしようとする発想自体が腐ってるんだよw

767 :132人目の素数さん:2017/04/04(火) 19:42:16.72 ID:Gw3mPP/V.net
>>764
多項式の定義を教えてください

768 :132人目の素数さん:2017/04/04(火) 20:31:15.88 ID:wLjXl5B7.net
>>767
>多項式の定義を教えてください
それは自分で調べろ

で、その「拡張」の話をしているので「1/x」「√x 」の次数をどうするのが
自然か提案してくれ

769 :132人目の素数さん:2017/04/04(火) 22:20:30.17 ID:FGDlLM64.net
「こう」定義されているから
「こう」拡張すると
次数は「こう」表すと自然だと思うがなどうだろ?
と聞けないものか…
マウンティングのしあい、揚げ足の取りあいで非建設的だなぁ…

770 :132人目の素数さん:2017/04/04(火) 22:51:28.96 ID:wLjXl5B7.net
俺的にはスレチなことに何故そこまで拘るのかと辟易してるところだ

771 :132人目の素数さん:2017/04/05(水) 01:23:02.57 ID:oMK5P3YU.net
だって、嘘つく奴が嫌いだから、しかたない。

>>752の抜粋を再録
>"A number of formulae exist which will evaluate the degree of
>a polynomial function f. One based on asymptotic analysis is" を
>「多項式 f の次数を、以下の式によって計算することができる。」に
>すり替えたことを指摘された後で、まだ、後続の
>"The degree of the logarithm,log ⁡x, is 0." の部分だけを引いて
>引用元が log x の次元を 0 で確定したものと書いているかのように
>見せかけるのは、単に英語が不自由というわけでもなく、明らかな詐欺だ。
>en.wikipediaでは、それが "A number of formulae" の中の "One" だと
>書いているだろうに。そういうの、「ソースを示した」って言うのか?

772 :132人目の素数さん:2017/04/05(水) 01:32:29.04 ID:uAoD6p03.net
>>771
>だって、嘘つく奴が嫌いだから、しかたない。
だって、対案となるべき「まともな定義」が出てこないのだから仕方がない
「普通」なら同じ説を唱える「第三者」のソースがあるはずなんだけどね
例えば「0の0乗」では「普通」のいろいろな「定義」「考え方」が簡単に見つかるんだけどね

まあ、たまにいるよね「俺は正しい!!社会が間違っているんだ!!」という奴w

773 :132人目の素数さん:2017/04/05(水) 17:01:07.99 ID:oMK5P3YU.net
対案は書いたろ、「べき級数展開が無限項なら無限次」だよ。
こっちが degree、君のは order。

774 :132人目の素数さん:2017/04/05(水) 17:53:53.52 ID:uAoD6p03.net
>>773
>>764,>>766

775 :132人目の素数さん:2017/04/05(水) 18:26:08.62 ID:uAoD6p03.net
>>773
君の定義とやらは以下の「形式冪級数に対して“多項式における次数”のような役回りを
演じるのは、係数が 0 にならない添字の最小値 min{n∈N| an ≠ 0} である。」を
無視しているんだよねw
「多項式における次数の拡張」をしたいのに「形式冪級数に対して次数を考えてもほとんど
何の役にも立たない」と分かりきったものを採用しようとするあたり君の数学的センスを疑うよw


冪級数
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AA%E7%B4%9A%E6%95%B0

776 :132人目の素数さん:2017/04/06(木) 01:18:41.73 ID:i74l4ID6.net
やれやれ、また Wikipedia かい?
ソース挙げるなら、まともな人間の書いたものを出せよ。
Wikipedia じゃ、2ch と変わらないだろ。

で、前の引用では x→∞ での order を次数と呼びたかったが、
今度は x→0 での order に乗り換えることにしたの?

前回の定義が今回の要請を満たしてないじゃないの。
「一貫性」って言葉知ってる?

777 :132人目の素数さん:2017/04/06(木) 06:59:53.10 ID:y7DlVl+z.net
>>776
ホントに君はしつこいねw

>やれやれ、また Wikipedia かい?
君はソース無しの妄想でしかないから俺の不戦勝だけどねw
(3÷0はどうしようもないw)
(しかも君の「 "A number of formulae" の中の "One" 」に拘りつつ、
それに対する「Another formula 〜」の記述無視は明らかな詐欺だしね)

>前回の定義が今回の要請を満たしてないじゃないの。
どこをどう読んでの発言か非常に謎だが、単に、冪級数でみても君の定義が
“多項式における次数”の「普通」ではないようだね、という指摘をしただけだよ

>「一貫性」って言葉知ってる?
君の妄想を元によく分からん発言されても困るのだけどね

君は「log xの次元を0と確定したものと書く」のも気に入らないし、
「1+1=2と確定したものと書く」のも気に入らないのだろう
当然「数学」は定義次第なのだから「確定」した事象などないだろうね
大切なのは「定義」ということだ

で、君の対案を後押しするソースは・・・まあ、存在する訳はないよね
結局、対案となるべき「まともな定義」は皆無、ということで終了だなw

778 :132人目の素数さん:2017/04/06(木) 18:34:46.07 ID:JTsQE9xN.net
小学校のかけ算の話からまた随分とかけはなれてんな

779 :132人目の素数さん:2017/04/06(木) 22:24:45.06 ID:dHx0hMmW.net
オナニーしてるんだよ。
放っておいてやれw

780 :132人目の素数さん:2017/04/11(火) 22:54:02.19 ID:bvMPkL7U.net
> ゴルゴ・サーディーン&#8207; @golgo_sardine
>「#掛算の順序を守らないと割り算の応用問題で躓く
>(つねに「大きい数値÷小さい数値」という式を書
>けば良いと思い込んでしまう)」というのが本当だ
>と仮定したら、「長方形の面積と一方の辺の長さだ
>け既知のとき、未知の方の辺の長さを求める」問題
>が解決しないことになりますね。

どゆこと?

781 :132人目の素数さん:2017/04/11(火) 23:28:09.97 ID:HFGj+b9p.net
未知の方は1未満

782 :132人目の素数さん:2017/04/12(水) 22:57:25.43 ID:f1+/mqVY.net
「面積4、縦8のときの横は?」を「8÷4」としてしまう。
これを再確認して何を言いたかったのか。

783 :132人目の素数さん:2017/04/13(木) 15:50:30.75 ID:GiJ90PhB.net
掛け算順序固定から逃れられない人には
左除算と右除算が必要で÷ひとつじゃ足りない
ってことじゃない?

784 :132人目の素数さん:2017/04/13(木) 20:06:44.31 ID:yLmkXQdG.net
>>783
等分除を表す割り算と、包含除を表す割り算が必要だと思う
面積とかを掛け算順序を問わないとすると、それに合わせた割り算も必要かw

785 :132人目の素数さん:2017/04/14(金) 03:27:16.82 ID:Rhi+2zR6.net
a×b≠b×aとかすっごい複雑だよね 教科書で交換法則習った時に困りそう

786 :132人目の素数さん:2017/04/14(金) 20:05:38.39 ID:s4Bd3t5Y.net
割り算が等分除と包含除に分けられると思っている人は、
掛け算を(ある単位の量)×(無単位の数)=(同じ単位の量)
だけだと思っているんだろう。
そんなの、掛け算割り算のほんの一部でしかない。

787 :132人目の素数さん:2017/04/14(金) 22:44:47.21 ID:wJ5aEaVf.net
いろいろ掛け算がある、か
0からコンパイラを作る話と、作ったコンパイラでコンパイラを作る話の区別がついてなさそう

788 :132人目の素数さん:2017/04/14(金) 23:49:45.15 ID:FeJpyUFF.net
中高教科書のべき乗関数や三角関数の話とも共通だけれども、
とかく教育関係者はブートストラップを好みがちで、
統一性や単純さが数学では重要ってことを理解しようとしないよな。
場当たりというか、教育的というか。

789 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 08:54:17.51 ID:BvefBRNU.net
>>788
統一性や単純さは大好きだ。数学好きの片割れだからな。統一的に把握できた瞬間の分かったという感覚は何にもかえられないとも思う。

ところが得てしてそういう思考は思った以上に抽象的で子供らには把握しずらいものなんだよ。子供らは具体的で直感的にワンステップで理解できるモノを好む。
これは事実だから仕方ない。いくらこうあって欲しいと夢想しても無理なモノは無理だ。

790 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 10:08:17.30 ID:I6oJ81dE.net
かけ算を統一的に記述しようというなら、かけ算ではなく一般的な群と考えるべきで、それは一般には可換ではないですね
可換群だけが数学的な対象となるのでしょうか

791 :学術:2017/04/15(土) 10:54:57.61 ID:HdKeKAbN.net
掛け算もやりすぎると運動過多になるが。評価はしないけど。

792 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 11:38:57.65 ID:gfDBAhGk.net
所詮算数なんかパズルなんだから「×」「÷」とかどうでもいいじゃないか
あの世界では負の数すら存在しないんだろ
テストで?になろうがこれだからジャップ教師はwって見下しておけばいい

793 :学術:2017/04/15(土) 11:43:37.10 ID:HdKeKAbN.net
ジャップ シュート じゃないけど、計算過多よりは、
数式を読む、そらんじてみるほうが、過多には向くのではないかな。

3Pかなり最近練習で外してるけど、計算練習はトレーニングに過ぎないし、
間違いをスキルアップにまで導くからミスショット(ショートがお薦め)
は大いにありだろう。

794 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 14:50:34.33 ID:22kXx2mw.net
>>790
一般化すれば、そこでの定理の適用範囲は広くなるが、
一般化すればするほど、公理が少ないぶん
導ける定理自体は少なくなる。
何でもやたらに一般化すればいいというものではなく、
ある程度実りがあるように仮定を置いておく必要もある。
可換代数は、可換性ゆえに導ける結論が多くある
一方で、数学全般に応用範囲も広いから、
ちょうど程好い界面のひとつとなっており、
非可換代数とは別に1ジャンルとして
研究、教育する価値がある。

795 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 15:11:23.08 ID:I6oJ81dE.net
>>794
あなたには言っていません

>>788
>統一性や単純さが数学では重要ってことを理解しようとしないよな。

こういう人に言っています

796 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 15:59:05.14 ID:fYUI0kdl.net
>ところが得てしてそういう思考は思った以上に抽象的で子供らには把握しずらいものなんだよ。

子どもに限らず、把握しやすい人と把握しづらい人がいるだろうね。
大人になってもできない人も散見するしw

>子供らは具体的で直感的にワンステップで理解できるモノを好む。

抽象的なのを直感的にワンステップで理解できる子供もいるだろう。
勝手にステップを増やして、それはワンステップじゃないと言い張っているのかなw

797 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 16:13:17.09 ID:XLx5ena1.net
>抽象的なのを直感的にワンステップで理解できる子供もいるだろう。

まれにいるが、抽象的なコトをあまりに早く扱うと子供は拒絶感を持つんだよ。
さらに、抽象的なコトを学ぶには子供には年齢差がありすぎる訳だ。

早く扱い過ぎると、抽象的なコトに対して劣等感を持ち以降学ぼうとする意欲すら無くすることもある。
「数学的能力は最も遺伝しない知的能力」と言う人もいるが、俺はコレが原因だと思っている。

要するに「俺の子だから、これくらいできるだろう」てんで余りに早く抽象的なコトを教えようとし過ぎるんだよ。

798 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 21:20:36.73 ID:j6gqw9og.net
子供の論理能力には、個人差が大きい。
抽象的思考に馴染まない子供がいるのと同様に、
一部のナニな大人よりも抽象的思考に長けた子供もいる。
成績の悪い子供だけが教育の対象ではない。
教育者は、差別を止めて、論理に適応した子供の教育にも
配慮をすべき。「塾行け」じゃねーよ。

799 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 21:29:33.51 ID:+oazaUQc.net
>>798
そのレベルの子が1クラスに何人ぐらいいると思うの?

800 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 21:41:52.57 ID:j6gqw9og.net
掛け算が普通に解る子供が偏差値55以上くらい、
順序固定でないと掛け算が判らない子供が偏差値35以下くらい
ではないかと思う。どちらが多いかは、標準分布表を参照。

801 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 21:43:47.99 ID:XLx5ena1.net
現在の進行度合いでも年齢に比べて現状教科書では抽象度が高いのを扱っているなあーって感じなのにね。
果たして >>798 は実際にどの程度の現状だと想定しているのだろうというのは興味深い観点だな。

802 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 21:44:43.43 ID:I6oJ81dE.net
>>800
なぜ、かけ算固定でないとかけ算がわからない人の方が偏差値が低いと思うのですか?

現に、あなたのような低レベルな人はかけ算の順序を定める、という意義を理解していませんね?
演算が本質的にどういうものであるかが理解できていないわけです
交換法則がなぜ「法則」と名付けられているのかも気にしたことがないのでしょうね

803 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 21:46:50.16 ID:XLx5ena1.net
>>800
偏差値35ということは、「順序固定でないとかけ算が理解できない子が6.7%だ」ってコトww
甘すぎる。話にならない!

まあ、この「感覚の違い」で延々論議になっているのだろうけどね。実際は…

804 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 22:03:18.60 ID:fYUI0kdl.net
逆順をバツにする指導を受けなくても問題ないレベルならごろごろいるだろうね。
俺の時もそうだったしw

そもそも「順序固定でないと掛け算が判らない子供」の存在をどう調べたのか不思議でならない。
順序固定だったからこそ掛け算が理解できなかった存在は端から無視してるしね。

805 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 22:08:07.53 ID:I6oJ81dE.net
むしろそっちの方が多そうですよね

答えが同じだから、かけ算の定義として順番などはない、そういう理解の人がとても多いです

806 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 22:16:39.18 ID:V+gLw+dx.net
りんごが6個あります。2個食べると残りは何個ですか。
「4個だから式は6-2=4」
↑みたいなのが珍しくない。
小学生のことを知らないやつは黙ってればいいのにね。

807 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 22:30:33.87 ID:+oazaUQc.net
>>804

>抽象的なのを直感的にワンステップで理解できる子供もいるだろう。
どれくらいいるんだ?

808 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 22:40:29.65 ID:XLx5ena1.net
>>804
>そもそも「順序固定でないと掛け算が判らない子供」の存在をどう調べたのか不思議でならない。

まあ、そこは教師の感覚だからねw
ちなみに、かけ算固定の真の効果は、割り算とかけ算が一緒に出題されるようになってから発揮される。

だから単純に、「逆順をバツにしなくても…」というのは、かけ算の部分しか見ていないんじゃないの?

809 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 22:40:37.90 ID:j6gqw9og.net
4割強くらいじゃない?
先生の言ったことを、疑問を持たずに覚えて使う生徒よりは
圧倒的に多いはず。特殊学級じゃなければ。

810 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 22:45:47.65 ID:XLx5ena1.net
>>809
多すぎるよw
話にならない。かなり工夫しなければ、この部分は子供は混乱しまくるぞ。

811 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 22:51:30.10 ID:j6gqw9og.net
お前、子供がどんなものかよくわかってないだろ。
もしや教師じゃないのか?

812 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 23:12:38.02 ID:XLx5ena1.net
さてね?

いずれにせよ、子供の能力を過剰に期待し過ぎる傾向は一般的にもあるな。
皆、子供の頃のコトは忘れているんだよな。
物事を覚えた瞬間にそれを習得するのにどれだけ苦労したのかは忘れる感じ。

813 :132人目の素数さん:2017/04/15(土) 23:43:19.94 ID:g6pD4ghq.net
いつものヒキニートか

814 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 00:19:03.09 ID:Dexyg5hx.net
子供の能力を過度に低く期待し過ぎる傾向は、教育関係者に一般的だ。
皆、子供の頃のコトは忘れている。
教壇の大人がどんなに馬鹿に見えたか。その馬鹿に馬鹿扱いされて
お遊戯に参加させられることが、どんなに苦痛だったか。
授業が解らなかった子供より、授業が下らなくて付き合いきれなかった
子供のほうが、圧倒的に多かったというのに。

815 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 00:52:02.05 ID:Voe8dW1H.net
教師を超えている人は独自に勉強するということで全く異論はないよ。

816 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 01:01:37.29 ID:Lf28TdUy.net
ハイハイ。
子供を教えたことがないやつが空論を語ってるな。
そんなに順序固定はダメだというなら順序にこだわらない教科書なり参考書なり出版すればいい。

問題 1本50円の鉛筆を3本と消しゴムを2個買いました。消しゴムの値段は1個60円です。代金の合計はいくらですか。
式 50×3+2×60=270 答え 270円

とね。

817 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 01:15:42.67 ID:Dexyg5hx.net
当たり前の式と答えだが、どこか気に入らないのか?

818 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 01:30:23.07 ID:VBhRLl8J.net
普通は60×2とかくでしょうね
普通の人は

819 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 03:20:29.71 ID:Dexyg5hx.net
答案は一意に決まらなければならないという妄想が、
「式 50×3+60×2=270 答え 270円」のような
日本語にならない、奇妙に様式化された解答例を生む。
算数に毒されない当たり前の人間は、例えば
「50×3+60×2=270 により、代金の合計は 270円。」
のような答案を書くが、自然言語を答案に入れると
文章の書き方は人それぞれだという当然の事実が
あからさまになって、正解は一字一句同じでなければ
という採点者の都合が通しにくくなる。そこが破れると、
「50×3+2×60=270 により、代金の合計は 270円。」
でも意図は十分伝わるということがバレてしまう。
数式は文章の一部(そもそも由来がラテン文の略記)だから、
言いたいことが伝わる文を様式で批評するのは
文字通りポエムでしかない。

820 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 08:02:51.22 ID:Lf28TdUy.net
ハイハイ。
もう相手する気にすらならない。
こんなところで大人相手に妄想を披露するより
自分の理想の教科書を作った方がいいよ

821 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 11:31:18.07 ID:Dexyg5hx.net
ただ「現状こうなってんだ」って言ってるだけだよね。
その現状が良いか悪いかの話をしているのにね。
この話題に限らず、関係者ってたいていそう。

822 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 11:39:09.61 ID:VBhRLl8J.net
>>821
演算の定義を知っていますか?

823 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 11:50:48.27 ID:Dexyg5hx.net
何度も書いているが、有理数の掛け算の定義なら、
「標数0で最小の体の乗法」だから、可換であることが定義の一部。
話を一般の二項演算まで一般化してしまうことについては>>794

824 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 11:57:16.30 ID:EKt8ki3i.net
>>818
自分が普通じゃないと思ったら、何でも矯正させていいと思ってるらしい

825 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 12:00:10.43 ID:Oz2azH9j.net
>>823
算数に負数は存在しないから加算に逆元は存在しない
つまり群にすらならないから算数には関係ない話だな

826 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 12:08:52.25 ID:VBhRLl8J.net
>>823
ペアノ算術から構成する方法を知っていますか?
算数で説明される方法は、どう考えてもそれに近いです
足し算の延長としてのかけ算、そのような考え方においては、可換性は自明ではありません
また、実際にその構造が可換であるかどうかに関わらず、可換という概念を理解させるために順序固定をすることはいいことです
可換性が、全てのかけ算や演算の本質であるという誤解を除ける可能性があるわけです

827 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 12:12:43.54 ID:VBhRLl8J.net
>>824
で、あなたは、自分がいいと思ったら、正さなくてもいいと思ってるわけですね

828 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 13:53:56.06 ID:Dexyg5hx.net
>>825
負数の存在を教えてないということと
負数は存在しないということは、全く異なる。
教えてないから知らないかといえば、
「マイナス」を知らない小学生のほうが珍しい。

>>827
可換性は、有理数のかけ算の本質であって、それは誤解ではない。
「全てのかけ算」 を持ち出すことの意義については、>>794

829 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 13:57:49.25 ID:Dexyg5hx.net
>>827
あと、ペアノ算術は、自然数、整数、有理数の
公理を満たす実例の構成法の一例であるだけで、
それだけが構成法でもないし、公理を満たすことを
証明して初めて意味を持つものに過ぎないから。

830 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 14:07:51.61 ID:Oz2azH9j.net
>>828
>負数の存在を教えてないということと
>負数は存在しないということは、全く異なる。
その通りだね
そして、算数には「負数は存在しない」のだよ

√2等の平方根は中学で習うから「有理数の掛け算」としたんだろ?
負の数も中学で習うのだよ
君が「有理数」でななく「実数」と言っていればその言い訳も
まだ説得力があったかもしれないが今更だな

831 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 14:11:25.28 ID:EKt8ki3i.net
>>827
「自分が普通と思う=いいこと」らしいw
固定派の思考はすっとんでるな。

832 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 14:12:06.19 ID:VBhRLl8J.net
>>828
可換性という概念自体を強調することに意義を感じないということですか?
有理数のかけ算は可換だから、可換であることを特に意識しなくてもいいし、させる必要性もない
可換という概念を教える必要はない、と

833 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 14:12:33.25 ID:VBhRLl8J.net
>>831
あなたの指摘は水掛け論だ、と言ってるのです

834 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 15:30:17.57 ID:RUDEZOEH.net
かけ算自体はどっちでもいいが、
問題の意味を考えると、順番はあるよね。

835 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 15:32:14.69 ID:VBhRLl8J.net
>>834
それはおかしな理屈です
かけ算に順序が無いにも関わらず、問題の意味を考えると、なんの順番が決まってるんですか?

836 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 15:44:24.29 ID:BLxnvcrx.net
>>835
まず「2×3」の定義を言ってみ。

837 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 15:52:27.11 ID:VBhRLl8J.net
>>836
2+2+2です

838 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 16:00:24.46 ID:BLxnvcrx.net
>>837
「3×2」の定義を言ってみ。

839 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 16:03:41.71 ID:VBhRLl8J.net
3+3です

840 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 16:15:49.21 ID:BLxnvcrx.net
>>839
「2×3」が2+2+2で「3×2」が3+3なら順序はあるよな。
「2×3」と「3×2」は合計数が同じになるだけで、「構成数の並びを含めて何から何まで完全に同じ」ではない。
かけ算に順序が無いのなら、
「2×3」の定義は「2+2+2または3+3」でなければならないが、勿論それは馬鹿定義。

841 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 16:21:38.75 ID:VBhRLl8J.net
>>840
だから、私はそう言ってますよね?

>>834は、かけ算に順序が無いにも関わらず、問題を解く際にはある、と言っていたので、どういうことか、と聞いていたわけです

842 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 16:44:20.31 ID:Voe8dW1H.net
ID見ると違う人なんじゃないの?

843 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 16:53:02.06 ID:Voe8dW1H.net
>>841
横からだが、「文章題の意味を考えてそれを数式化する時には、その定義を考えると順序がある」ってことじゃないの?
有理数のかけ算には順序は無いかも知れないけどさ。

でも、なんで有理数で考えなきゃいかんの?w
訳がわからない。

844 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 16:58:04.18 ID:VBhRLl8J.net
>>842
知ってます
>>836が流れを読まずに横槍入れてきたから遊んでただけです

>>843
バカのたわごとでしょうから、考えるだけ無駄でしょうね

845 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 19:11:36.04 ID:Dexyg5hx.net
>>836-840
それは、違う。
2×3は2×3、3×2は3×2であって
それ以外の何者でもないが、
掛け算と足し算の間に分配法則が成立することによって
2×3=2×(1+1+1)=2×1+2×1+2×1=2+2+2、
2×3=(1+1)×3=1×3+1×3=3+3、
3×2=3×(1+1)=3×1+3×1=3+3、
3×2=(1+1+1)×2=1×2+1×2+1×2=2+2+2
などの等式が成り立つ。
掛け算の定義は、足し算の定義と絡み合って
公理群の中に埋まっている。
この部分が掛け算の定義だと分離できるものではない。

>>843
整数で考えても構わないが、整数環が有理数体の部分環
だから、有理数で考えるのと何も違わない。
実数や複素数を持ち込む必要は特に無いと思う。

846 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 19:23:08.46 ID:VBhRLl8J.net
>>845
算数の話です
算数では、条件を満たす何らかの数学的構造を指すわけではありません
感覚的な定義の導入から始まり、分配法則や交換法則も発見的な経験的なものであるわけです
ですから、法則が「法則」たるわけですし、かけ算の定義はあくまでも足し算の繰り返しなのです

847 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 19:49:44.39 ID:BLxnvcrx.net
>>845 掛け算の定義は、足し算の定義と絡み合って公理群の中に埋まっている。この部分が掛け算の定義だと分離できるものではない。

「2×3」の定義を言ってみ。

848 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 20:00:48.29 ID:BLxnvcrx.net
>>845
>掛け算と足し算の間に分配法則が成立することによって
>2×3=2×(1+1+1)=2×1+2×1+2×1=2+2+2、
>2×3=(1+1)×3=1×3+1×3=3+3、
>3×2=3×(1+1)=3×1+3×1=3+3、
>3×2=(1+1+1)×2=1×2+1×2+1×2=2+2+2
>などの等式が成り立つ。

掛け算と足し算の間に分配法則を使えば
6×2=(3+3)×2=3×2+3×2=3×(2+2)=3×4
も成り立つが、だからといって
「1個6円の品物を2個買ったときの式は?」と聞かれて
3×4=12と答えていいものではない。

「この部分が掛け算の定義だと分離できるものではない。 」なんて言うのは頭わいてる。

849 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 20:07:45.73 ID:Oz2azH9j.net
>>845
>整数で考えても構わないが、整数環が有理数体の部分環
>だから、有理数で考えるのと何も違わない。
君はまだ自己矛盾に気が付かないのか?
整数に「1/2」「2/3」という値は存在するのか?
君の言った通り、「1/2」「2/3」の存在を教えてないということと
「1/2」「2/3」は存在しないということは、全く異なる、のだよ
数学的に「数」としてどういう集合をとるかは任意であり、算数で扱う「数」
には「負数は存在しない」のだよ
よって、算数では「環」「体」とは成り得ないのだよ


>掛け算と足し算の間に分配法則が成立することによって
君は群論におけるごく当たり前の数学的活動を理解していないんじゃないか?
通常の群論における数学的活動は、集合とそれに対する演算を定義し、その後、
単位元/逆元の有無、結合/交換/分配法則の確認を行っていくものだろう
最初から「分配法則が成立する」かどうかは自明ではないのだよ

君の言うことは、料理とは、出来合いの冷凍食品を「チン」することであり、
肉や野菜等の食材を切ったり焼いたり煮たりするなんてことではない、という
ようなものだな

850 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 22:51:04.41 ID:Dexyg5hx.net
>>849
馬鹿なことを。
2×3=6 は、整数として計算しても、有理数として計算しても、
実数として計算しても、複素数として計算しても 2×3=6 で
何の変わりもない。
整数環が他の代数構造の部分環だというのは、そういうことだ。

集合とそれに対する演算を定義し、その後、
単位元/逆元の有無、結合/交換/分配法則の確認を行っていく
のは、構成したその代数系が整数環や有理数体であることを
証明するために必要なのであって、定義してみたマイ整数が
他人も認めるちゃんとした整数であることを確認する作業だ。

肉や野菜等の食材を切ったり焼いたり煮たりした結果が
シチューになったか肉じゃがになったかを決めるのは、
何の材用を使ったか、どの鍋を使ったかではなく、
どんな料理が出来上がったか次第だ。
シチューを得るには、手料理をしてもよいし、
レトルトをレンチンでもよいが、出来上がったものが
どうみても和風だったらまずいから、検証は必要になる。

851 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:00:13.21 ID:Dexyg5hx.net
>>847
「環」と「標数」の定義を、本でもWikipedia(笑)でもいいから確認のこと。
単位元を持つ可換環で標数0のものの全ては、ある共通の部分環を持つ。
その部分環が「有理整数環」。有理整数環の分数体が「有理数体」。
どちらも、環だから乗法を持つが、その乗法×の引数に
1+1=2, 1+1+1=3 で定義される 2, 3 を代入したものが 2×3。
2×3 は 2×3 であってそれ以外の何者でもないというのは、そういう意味。

852 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:07:01.25 ID:VBhRLl8J.net
>>851
小学校のかけ算はそのような代数的構造から定めていくものではありません

もちろんあなたの方法で定義することも可能でしょう
ですが、それ以外を出発点とした論理を全否定することは、おかしなことです

853 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:10:44.68 ID:Dexyg5hx.net
>>846
算数では、アナログ時計の読み方を習うが、
時計の作り方や修理のしかたは習わない。
内部の歯車のつくりは知らなくても、
文字盤の読み方を習うことはできる。

算数で扱う加減乗除が有理数の四則計算の正数部分であることは、
小学生自身が知る必要はないが、大人は理解しておくべきことだ。
算数で習うのは、計算の使い方であって、その定義ではない。
掛け算は、足し算の繰り返しを表すのにも使えるが、
足し算の繰り返しでは表現できない他の計算に使うこともでき、
実際、そういう計算を算数でも習う。
掛け算の定義が足し算の繰り返しだなんて、とんでもない話だし、
一部の、よく解ってない人たち(教員とか)が言っているだけだ。

854 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:13:15.86 ID:Oz2azH9j.net
>>850
>何の変わりもない。
その通り
そして、「負数は存在しない」であっても「何の変わりもない」

>整数環が他の代数構造の部分環だというのは、そういうことだ。
算数では「非負整数」であって「整数」ではないのだよ
「整数環」という前提からして間違っている

>証明するために必要なのであって、定義してみたマイ整数が
>他人も認めるちゃんとした整数であることを確認する作業だ。
だから、算数で扱う「数」には「負数は存在しない」のだよ、
と何度も言っている
君の言う「整数」とは違うのだよ

>レトルトをレンチンでもよいが、出来上がったものが
君は「レンチン」しかできないんだねwと言っている

「環」「体」を前提に交換法則を強弁するなどアホとしか言えない
ちゃんと食材から自分で料理できるようにしましょう

855 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:15:03.16 ID:VBhRLl8J.net
>>853
>小学生自身が知る必要はないが、大人は理解しておくべきことだ。

そうですよね
大人は確かにその通りでしょうね
しかし、今話しているのは小学生の算数の論理についてです
算数においては、かけ算とは足し算の繰り返しという定義であり、代数的構造から規定されるものでは一切ありません
また、ペアノ算術という、ちゃんとした数学者によっても足し算の延長としてのかけ算という描像があるわけです

あなたはこれを無視して、大人の視点、という名の独りよがりな論理を展開しているわけです
また、大人はそうだと言っておきながらいちいちツッコミを入れまくっている事自体が、論点をすり替えようとしているようにしか見えませんね

856 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:18:04.09 ID:Dexyg5hx.net
>>852
もちろん。同値なものが定義されるなら、公理系のとりかたは何でもいい。
しかし、いずれにしろ、概念を定義するのは公理的にやるべきで、
構成的に定義されるものは、その概念を満たすただの一例に過ぎない。

857 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:19:36.71 ID:VBhRLl8J.net
>>856
算数は、形式主義ではなく、構成主義的、直観主義的な立場にある、と考えてはどうでしょうか?

858 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:32:33.50 ID:Oz2azH9j.net
>>853
>算数で扱う加減乗除が有理数の四則計算の正数部分であることは、
>小学生自身が知る必要はないが、大人は理解しておくべきことだ。
「数」は段階段階で拡張されるものであり、どの数の範囲を使うかは
きちんと指定されるものだ
範囲外の数は当然「存在しない」ことになる
ちなみに、君は「2+x^2=0」の解を問われて何と答える?

そして、大人なら小学生(算数)の立場に立って思考できなくてはならない
他人の立場に立って思考できない人間をアスペという
君はこういうテストでちゃんと答えられるか?
http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/test.htm

859 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:34:28.40 ID:Dexyg5hx.net
>>855
まだ読んでいないなら、>>853を読んでみて欲しい。
小学生に与えるべきは掛け算の使い方であって、
定義を理解させる必要は無い。
そんなのは、読み書き算盤を伝授する上では、
何の益もない無駄なハードルだ。
酔狂な人だけが、大人になって好きに学べばいい。

この話題でペアノ算術を持ち出す人は多いが、
演算の定義を教えろというなら、ペアノ式は
教程上決定的にまずい。
中学になると、負数と無理数が出てきて実数が出揃うが、
ペアノ算術の延長上に実数の演算を構成するには
極限操作と連続関数が必要になる。
しかし、それらを習うのは高校数学だ。
中学生に無理数の掛け算をさせるには、式上の操作だけを
使い方として覚えさせるしかないことになる。
掛け算の定義はどこへいったのか?

860 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:40:47.50 ID:VBhRLl8J.net
>>859
>小学生に与えるべきは掛け算の使い方であって、
>定義を理解させる必要は無い。

そういうことですか
>>832とかで確認した気もしますが、まあいいですね

そういうことなら、理解できます
小学生に定義を理解させることがどうでもいいということなのですね
なら最初からそう言えばいいのに

ここの人たちは、そういう論理も小学生にやらせるべきだ、というのが前提としてあるようですよ


ペアノを持ち出したのは、あなたが、高度な数学を持ち出すのが好きだからです
足し算の繰り返しとしてのかけ算、これが数学的にもちゃんとした論理として存在している、その確認として持ち出したまでです
ペアノからスタートして実数まで全てを定義しろとは一言も言っていませんし思ってもいません

861 :132人目の素数さん:2017/04/16(日) 23:45:47.10 ID:Oz2azH9j.net
>>859
>小学生に与えるべきは掛け算の使い方であって、
>定義を理解させる必要は無い。
いやいや、演算の定義を知らなくて掛け算の計算ができる訳無いだろ
それとも定義も知らず「2◎3=?」と聞かれて答えられる人間がいるのか?

862 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 00:03:40.14 ID:Xkoxj5Sd.net
>>861
小学生相手に記述の厳密性を求めるのは、馬鹿げている。
それには証明概念を導入せねばならないし、
公理を紹介しようにも今の算数には集合すら無い。

上に書いた無理数の掛け算もそうだが、代数学に入門していない
小中高の生徒にとって、計算とは、教えられた通りに行う
文字列変形の操作に過ぎない。ならば、実は却って形式主義
公理主義との相性は良いはずだ。
計算の「○○法則」は、構成的に定義された系の上で
証明してから使うものではなく、
「だって数ってそういうものだから」使えるものでいいのだ。
もともと、公理とはそういうものである。

863 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 00:10:37.26 ID:eY5Vmg1s.net
実際に 2×3=6 をどう計算するかについては
単に「九九でそうなってるから」で十分だが、
確認してみようというなら、前述のように
分配法則で式変形してみることはできる。
あのように変形できるのは、
足し算の繰り返しが掛け算の定義だからではなく、
分配法則が使えるからだ。
なぜ分配法則が使えるかといえば、
大人にとっては、それが環の定義の一部だから、
小学生にとっては、掛け算ってそういうものだから。
文字面は違うが、言ってることは同じ意味である。

864 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 00:20:38.91 ID:vyozcT0z.net
小学生にいきなり分配法則出して納得できるわけもなし。

以前「昔は大学数学科の初級では、ペアノ公理系から数の構成を行ってその際、交換法則も証明できている」と言っていた
人が居たので、ネットから数の構成の PDFファイルを拾って読んでみると…乗法の定義を行った後すぐに分配法則みたいな
モンを公理に入れていた。

そりゃそうすれば確かに証明はできるだろうが、そんなの小学生には納得できんだろうなあ…とも同時に思った。

865 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 00:20:46.03 ID:2Xz9D9pb.net
>>862
>小学生相手に記述の厳密性を求めるのは、馬鹿げている。
その通り。馬鹿げている
君のその思考も馬鹿げている
小学生の掛け算なんて最初は自然数であり同数累加でしかない
学習済みの足し算「2+2+2」を「2×3」と書く、と決める
これだけこと。そしてこの定義がいわゆる「順序」となる
ここに交換法則など一切関係ない

866 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 01:13:53.47 ID:atUeFcUR.net
>>863
分配法則はいりません

以下を満たすものを自然数と呼びます
1.0は自然数である
2.自然数nの後者s(n)が存在する
3.0はいかなる自然数の後者ではない
4.n≠mならばs(n)≠s(m)
5.数学的帰納法
•P(0)が真
•P(k)が真のとき、P(s(k))が真
以上2つが成り立てば、P(n)は任意の自然数で成り立つ

足し算を以下で定義します
n+0=n
n+s(m)=s(n+m)

かけ算を以下で定義します
n*0=0
n*s(m)=n+n*m

•足し算の交換法則
1)n+0=0+n=n
証明n=0のとき 0+0=0+0=0
n=kのときk+0=0+k=kが成り立つと仮定する
s(k)+0=s(k)=s(0+k)=0+s(k)

2)n+m=m+n
m=0のときは1)の場合である
m=kのときn+k=k+nが成り立つと仮定する
n+s(k)=s(n+k)=s(k+n)=k+s(n)

以上よりn+m=m+nとなる

•かけ算の交換法則
1)0*n=n*0=0
証明 n=0のとき 0*0=0(かけ算の定義2)
n=kのとき0*k=0と仮定する
0*s(k)=0+0*k=0*k=0

2)n*m=m*n
m=0のとき n*0=0*n=0よりこれは正しい
m=kのときn*k=k*nが成り立つと仮定する
•n=0のとき
0*s(k)=s(k)*0=0
n=lのときは、上の仮定よりl*k=k*l、s(l)*k=k*s(l)が成り立つ
s(l)*s(k)=s(l)+s(l)*k=s(l)+k*s(l)=s(l)+k+k*l=s(l)+k+l*k=s(l+k)+l*k=k+s(l)+l*k=s(k+l)+l*k=s(l+k)+l*k=l+s(k)+l*k=s(k)+l+l*k=s(k)+l*s(k)=s(k)+s(k)*l=s(k)*s(l)

よって、かけ算の場合も交換法則が成り立つ

867 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 01:14:18.78 ID:atUeFcUR.net
>>864でした

868 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 01:49:07.09 ID:eY5Vmg1s.net
>>864
納得できるかできないかは、個々の小学生の資質にもよるだろうが、
実用上、最終的に分配法則無しで算数を終わることはできないから、
いつかは納得するしかないのだ。そういう法則がありますよと。
その際、怪しげな証明は必要なくて、整数なり有理数なりが公理的に
定義してあることを前提にすれば、「掛け算ってそういうもの」という
天下りの法則として教えることに何の嘘も誤魔化しもない。

>>865
最初の掛け算は同数累加でしかないが、小学生の掛け算は
それだけでは終わらない。面積、速度、濃度、もっといろいろ出てくる。
その度に「定義」が変わることは、混乱のもとでしかない。

>>866
何度も書いているが、ペアノ自然数上に整数や有理数を構成して
みせることなど、小学生には必要ない。証明概念自体教えてないのに、
いったいどうするつもりなのか。それより、計算がちゃんと行えるように
必要な法則を教えておくことは重要というか必須。それは、
環や体の公理を(公理や定義であることは伏せて)自然現象としての
「法則」として教えることに他ならない。

>>865 交換法則など一切関係ない
>>866 分配法則はいりません
んなことあるか、冗談じゃない。

869 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 01:56:53.03 ID:atUeFcUR.net
>>868
あなたには言っていませんよ?

ペアノの公理において、分配法則を仮定しなくても交換法則を導出可能だと示したまでです
これを小学生にやらせるべきだとは言っていませんし思ってもないです
それに分配法則も導出できますよね、多分

870 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 02:15:05.69 ID:eY5Vmg1s.net
そうやって諸々の法則が証明できることで、
「ペアノの自然数」が自然数であることが
証明できたことになる。
ちなみに、「自然数」とは非負整数のことだ。

871 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 03:01:50.09 ID:vyozcT0z.net
>>866
>n*s(m)=n+n*m

結局これが分配法則だろうに。

872 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 06:23:44.61 ID:2Xz9D9pb.net
>>868
>それだけでは終わらない。面積、速度、濃度、もっといろいろ出てくる。
>その度に「定義」が変わることは、混乱のもとでしかない。
君は「掛け算の定義」と「ある概念の定義」の区別がついていないんだなw
「面積」は「単位面積の何倍の広さか」、「速度」は「単位時間あたりに進む距離」と
いう「概念」だよ
「速度」は「単位距離進むのに掛かる時間」と定義してもよい
「ある概念の定義」は単に既に定義してある四則演算を使って表現される、
というだけの話だw

ちなみに「単位量」の定義も任意だよ
一般的によく使われる「単位面積」としては「坪」「畳」などがあるな
例えば、ここで「縦2cm横4cmの広さを単位面積としこれを単位記号bと書く」と定義する
このとき「縦6cm横16cmの領域の面積は何bか?」ということを考えることもできるし、
これを一般化し公式化することもできる
当然君もこれの公式化くらいできるよな?(無理かもしれないが)

で、君は、四則演算を用いて公式化したものがたまたま「掛け算のみ」となったものと
「掛け算の定義」の区別がつかないというのだから大笑いだよ

>>>865 交換法則など一切関係ない
>んなことあるか、冗談じゃない。
『足し算「2+2+2」を「2×3」と書く、と決める』という定義の
どこに交換法則が関係するのか具体的に指摘してくれ
そして、自然数(非負整数)の掛け算で同数累加で(理論上)計算できないものが
あるなら具体的に指摘してくれ
当然のことながら「具体例が1つもない」なら、「交換法則」「分配法則」は
必要ない、ということだ

そうそう、君は「数の概念」と「数の表記(方法)」の区別くらいついているよな?
計算方法は「数の表記(方法)」に対し定義されるのもだと思うのだが、
「有理数」「実数」の「環」「体」では「表記」の定義は含まないと思うが、君の
「掛け算の定義」で「1.2×3.4」は具体的にどう計算されるんだ?
計算に使用した法則名を挙げ説明してくれ

873 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 07:39:48.28 ID:2Xz9D9pb.net
>>868
>>>865 交換法則など一切関係ない
>んなことあるか、冗談じゃない。
ちなみに、『掛け算「2×2×2」を「2^3」と書く、と決める』という定義で
交換法則は関係あるか?
俺は同数累加も同数累乗も定義時に交換法則など一切関係ないと思うけどね

874 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 08:18:20.38 ID:wti06mTa.net
>>847
> 「2×3」の定義を言ってみ。

1.
 2×3
=2×suc(2)
=2×2+2
=2×suc(1)+2
=2×1+2+2
=2×suc(0)+2+2
=2×0+2+2+2
=0+2+2+2(∵2×0=0)
=6

2.
 2×3
=suc(1)×3
=1×3+3
=suc(0)×3+3
=0×3+3+3
=0+3+3(∵0×3=0)
=6

875 :132人目の素数さん:2017/04/17(月) 08:19:59.41 ID:atUeFcUR.net
>>870
いいえ、自然数はこうだと定義しました
いい加減、自分がそうだと思うもの以外の定義を認めない姿勢はやめましょうよ
抽象化はあくまでもそのように解釈できる、というだけであり、それそのものだけが数学的対象になりうるというわけではないのです
実際、ヒルベルト以前の数学は常に具体的でした

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