鍼灸指圧相談R3

1 ：@B：2020/09/08(火) 17:06:08.03 ID:A1ZjYRmx.net

前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1587704313/
鍼灸指圧関連質問情報交換スレ
１．鍼灸師指圧師、技術、臨床、経営、経験、症例について >>雑談（可
２．専門用語、略語についての質問には丁寧に解説して下さい
３. 同業他資格の批判を固く禁止します
４. 業界の展望や政治団体の話題については他スレでお願いします >>（建設的話題可
５. 個人及び地域特定、叩きレス不快なワードは当たり前ですが禁止です（５ch利用規約遵守でお願いします）

784 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/27(金) 17:52:13.57 ID:tiKeF2i9.net

てゆーか熱くて寝らんねーよ(´・_・`)

>>780
>最後の選択肢だ。
これはやっぱりどーしても直面するね

セ人リンの人がさ、やっぱりこう入院する人と鍼灸を受ける場が中々ない的な事を書いてたんだけど、標準治療、ガイドラインとかがしっかり出来るほど、鍼灸を選択する場面が減ってくる

>リテラシーについては、コロナのことで逆に大丈夫なのか？と不安になった。
1年前よりは、とか半年前、3ヶ月前よりは、って感じで変わってる気はするけど
ただどこの層を見るかでも変わるかな

例えば今朝？のニュースで渋谷の若者向けのワクチン接種で行列とか政治家や行政のやることは相変わらず

とニュース見てたらなんだかよく分かんなくなったきた(´・_・`)

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 10:25:57.09 ID:kqfGeKvj.net

>>783
要するに他の施術で局所を強く刺激しすぎて炎症が酷くなっていた。

そこで、マイルドな刺鍼と遠隔で炎症を軽減させたので直後に痛みが軽減した。

と言う事だよね。

鍼灸は消炎効果があるとは良く聞くけど、こんなにも即効的に消炎できるものなの？

消炎鎮痛剤を飲んだって少なくても数十分から一時間以上かかるでしょ。

プラセボじゃね。

786 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/28(土) 13:38:39.49 ID:+cChpXJG.net

腰痛って炎症なの？(´・_・`)
てゆーか炎症って何？

急性腰痛、いわゆるギックリ腰って「〜炎」って名前もついてないし、まぁ痛いから発痛物質が出ててもオカシクはないけど、俺は筋膜性疼痛的な仮説の方がシックリ来るけど

痛みがあるからPGとかブラジキニンとか出てんだろーけどさぁ

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 16:57:01.80 ID:HFvKxJi8.net

>>786
急性腰痛の場合、炎症の５大兆候が明確に観察されることがあります。
臨床的に、筋肉や椎間関節の炎症と考えて、施術すると、私は効果が得やすいと考えています。

788 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/28(土) 19:09:32.27 ID:+cChpXJG.net

>>787
う〜ん？
発赤、腫重、熱感も出るの？(´・_・`)

俺がワクチン打った時は腋窩温が左右違う位熱感出たけど、ギックリ腰でそこまで出んのかねぇ

まぁ主観的なものだから否定は出来ないし、炎症の定義ではないからあると言われたらそうですか、としか言えないけど。

椎間関節の関節包の嵌頓って話も学生の時に聞いたが、流石にそれはないかな、と。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 22:55:56.17 ID:HFvKxJi8.net

視診、触診で明らかなのはありますね。
すべてではないですが。
頸筋硬直でも基本的には炎症と考えて、消炎効果を狙い、局所に少数、絞って、、直接灸を使いますが直後の痛みと可動域の改善はみられます。
ごく平凡な話ですが。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 23:11:19.39 ID:HFvKxJi8.net

椎間関節の炎症と考えると、臨床的に、刺鍼の方法が、考えて易く、説明の際の概念として使いやすいです。
ぎっくり腰や寝違いは直後効果が著明ですね。
基本中の基本だけど。

こうやって長いことやって来ました。
時代はもうワンランク上にいってますね。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 23:18:54.72 ID:HFvKxJi8.net

sns、見たけど、なかなか感じいいな。
みんながんばってる。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 23:21:15.54 ID:kqfGeKvj.net

椎間関節の炎症が鍼を打つと直後に消炎するんですか？

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 02:11:52.62 ID:+B/8aMtu.net

炎症炎症と、さすが原治とは無縁な鍼灸師がほざくと似合うなw

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 02:24:22.82 ID:4XO2hcPj.net

原治も分からん低レベルが書くと恥さらすだけ
もうちょっと勉強してからこような
レベルが違うわ

795 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/29(日) 03:18:43.49 ID:HKDAiX87.net

あー思い出した。

椎間関節性腰痛でkempテスト陽性とかあったなー

確か長野式だっけ？
消炎処置とか言うやり方使うの。

まぁあの時代だから呼び方があってるかどうかは別として、そういう名前の手法はある
X線透視下に椎間関節のブロック注射する方法もあるらしいので、それで痛みが消失するならまぁあるんだろうな

椎間関節への神経後枝の分岐がどーたらとか言うのもあるらしいし。

ただ、kempテストは授業で健康な人でデモンストレーションしても腰に手を当てて牛乳飲んでる格好だし、
まぁ鍼灸院で見るギックリ腰だとkempテストすら出来ないくらいイテテってなってるから使ったことないけど
腰痛ばっか見てる整形とかならkemp陽性とかはあるかも。

まぁ実際はギックリ腰でも椎間関節由来と筋膜由来と混合してるのがあんのかもな

>>792
炎症の定義にもよる
マクロに椎間関節の神経終末に発痛物質が出てるのが鍼が近傍に刺さって鎮痛効果や微小循環が改善されるという仮説も成り立たない訳じゃないし。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 10:29:39.05 ID:1B3azY/N.net

>>794
原治ってなに？本治のことですか？

ギックリ腰に本治ですか？レベルの高い人。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 10:38:48.55 ID:093uQcHY.net

「治せない」ことを避けて話そうとするとこうなる見本みなたいなスレw
さすがあはきだわwww

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 11:30:13.84 ID:5Lj9q7nb.net

いやWHOで効果は立証されてるでしょ。君そんなことも知らないの？

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 14:37:25.59 ID:C0xGhLOV.net

効果w
テドロスが御旗w

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 16:10:24.46 ID:Qsj7GKdB.net

>>795
kempテストって椎間関節のくいこみがきつくなって痛みが増強するってことだね。
ぎっくり腰は１週間、３回が基準だけれど、経過の観察にも、初診でも使えることもある。
だいたい椎間関節や筋のいずれかだし、それは疼痛部位や圧痛で鑑別できるし、混合もある。
ただし胸腰椎の圧迫骨折は部位よりかなり下に痛みがでるので注意だ。

>>796
自分でもここには合わない低いレベルの国試クラスのことを書いている自覚はあります。
従来はこの程度で食えたけれど、今は競合もあるから、これじゃ食えない、と思います。
今はもっとレベルの高い先生がいると思います。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 16:27:29.72 ID:Qsj7GKdB.net

単なる後屈でも椎間関節の可能性は鑑別できるし、当該部位の圧痛が著名だ。

基礎すぎるけど。
また突っ込まれるけど一応、きりまで書いておく。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 23:20:57.63 ID:0jYpcBiZ.net

一週間前に電気鍼をふくらはぎと足裏にやられてから、スネやくるぶしあたりがジクジク痛む事があるようになったんですが、神経傷つけられましたか？
鍼を入れらた時にビリっとしつつかなり痛かったです

803 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/30(月) 00:39:10.67 ID:9Y7CvdXc.net

あー今日は1日やたらと眠かったぁー
んで今になって目が冴えとるw

>>800
こればっかりは文字じゃなくて、やっぱり患者さんと指導者が居ないとダメだね

そうそう思った通りに腰痛の患者さん来ないし、来てkempテスト自分でやっても正しい所見が取れてるか確認出来ないし(´・_・`)

ある所で徒手検査の感動特異度も重要って読んで確かに、って思ったけど、ただの牛乳飲みスタイルのkempテストって意外と感動特異度高いのね

基礎過ぎるってゆーけど、教科書に載るような基礎的な検査とかはやはりそれなりの理由がある。

そういや最近、梨状筋症候群って深臀部症候群に呼び方が変わって、Bonnet test よりも名前は分かんないけど側臥位で膝屈曲足外転外旋させて手で抵抗を加えて梨状筋を収集させて症状誘発させるテストが良いとか聞いた。

804 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/30(月) 00:59:42.48 ID:9Y7CvdXc.net

>>802
う〜ん、電気鍼をふくらはぎと足裏にやる事自体、僕はあんまりやらないし、やる症状？があんまり思い付かないんだけど、
ふくらはぎの裏に通って足底と電気鍼をしてﾋﾞﾘｯと来るのは坐骨神経に刺鍼してる可能性はあって
確かにそれが通電されると刺激される事はあるけど、それで神経が障害されるという可能性は低いです

ただ、そもそも治療してる場所が坐骨神経痛から枝分かれしてる腓骨神経とかそういう場所だったり、治療する目的の疾患が腓骨神経や脛骨神経が原因だったりすると
その元々の原因によって症状が増悪してる場合もあるので、元々なんの目的で鍼通電してるのかと、鍼通電してる場所とか、リアルに見てみないと分からないです。

希に神経の近くor神経そのものに刺鍼して違和感が出る事がありますが、それで神経障害になるという事はまず無いと思って頂いていいかと。
もちろん0では無いですが、むしろ坐骨神経痛とかの治療で神経に通電したりするのを目的として行ったりするくらいなので。

まぁ普通、そこまでリスクのある治療なら、刺鍼してる時に鍼が痛かったり刺激が強いなら言って下さいね、と言うか
どういう目的でどういう治療をするかのインフォームドコンセントをするか、違和感が出る場合にはその旨説明するか、あるいは違和感が出たら聞いてくれと言うのが普通なので
そういう意味では不親切だったのかもですね

鍼灸接骨院とかで、短時間で安い料金でやってるとかだとそこら辺の時間が少ないとかはあるかも知れない

気になって、次の治療を戸惑うようなら一度電話して現状を話してみて大丈夫なのかどうなのか聞いてみては？

神経に鍼が刺さって違和感があるとしても僕が知ってる範囲で2週間以上違和感が続く事はないです
あったとしたらそもそも元の疾患の症状が悪くなってるとかの可能性が高いと思います。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 13:03:46.63 ID:VtiYZi+d.net

読むのを断念する

806 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/30(月) 15:37:40.94 ID:9Y7CvdXc.net

>>805
三行でまとめたぞ
https://www.digest.elyza.ai/

「鍼灸接骨院で、鍼をふくらはぎと足裏にやるのは、坐骨神経に刺鍼してる可能性もある。鍼が刺さって違和感があるとしても、元の症状が悪くなる可能性が高い。鍼灸接骨院で、短時間で安い料金でやっていると時間が少ないという。」

ﾄﾞﾔｧ（＾ω＾）

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 16:24:27.24 ID:6JU6TJpn.net

>>806
俺は鍼通電やってるからそれとは違った意見だな。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 16:35:45.90 ID:g8MwkrZO.net

医師の神経ブロックは神経の近傍に刺してるのかな？
鍼治療もそれに近いと思う。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 16:46:10.03 ID:UZGobVy3.net

ようは痛み止めのまやかしかだなw

810 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/30(月) 18:16:42.77 ID:9Y7CvdXc.net

>>807
ちょっと待てよ、三行にまとめるAIの結果そのまま信じるなよ、これ元の文と内容違うからな！

>>808
2種類あってX線透視下に神経根付近に針刺して坐骨神経領域に電撃様の刺激を認めてからキシロカインとか注入するのと
普通にざっくり神経根付近に刺針するのとあるみたい

>>809
鎮痛の重要さが理解出来てないヤツはアホ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 19:30:11.34 ID:6CjUCNnK.net

>>810
腰痛、座骨神経痛のファーストチョイスは硬膜外ブロックだからな。
硬膜外腔に局所麻酔剤や副腎皮質ステロイドを注入する。
神経根ブロックは透視下だから。
ステロイド使うから炎症は考えてると思うよ。

深臀部症候群と呼ぶのは、梨状筋以外の要因が考えられるのかな。
臨床的には、検査法して、圧痛、確認して、２寸で深刺すだけで効く。
ターゲットを絞って狙えるのが強み。

今はあまり痛みの強い刺激はさけたほうがいい。
まずないが、神経因疼痛とかあるから。
注射でも出るらしいから。

産業カウンセラーは院卒の資格だと思っていたが、今は民間資格になっているんだね。
おもしろそうだな。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 19:33:56.34 ID:6CjUCNnK.net

神経因性疼痛とかCRPSだな。
まずないけど。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 19:53:45.59 ID:z5XnBql8.net

>>810
いくら短くまとめても、意味合い違ってたら意味ないだろ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 01:25:50.99 ID:w5mSnbdZ.net

ペインクリニック行けばいいだけ
なにもサイセンスフィクションの鍼灸に付き合う必要はない

815 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/31(火) 01:35:02.02 ID:JGPD1RQH.net

>>811
色々と突っ込みたいけど、今日は深夜ｱﾇﾒ消化しなきゃだから後で（＾ω＾）

ちなみに三行カウンセラーは院卒じゃなくて昔、労働省かな？の技能認可資格とかだったらしい

院卒だったら臨床心理士とるよ
大学行って鍼灸学校行って更に院まで行って貰えるのが民間資格じゃ割に合わない

昔書いたけど、臨床心理士やってるベテラン心理士が鍼灸学校に来て、いくら資格持ってても身体に触れられないから鍼灸師の方が資格としては良いって言う人が居た

今も公認心理士出来たけど同じじゃね？

ただ心理の資格って玉石混淆だからメジャーな物を持っておくのは対外的に必要かな、と

認定心理士は逆に大学で心理系の学部出てなきゃ取れないし。

再従兄弟の娘が臨床心理士取ってて、カウンセリングについて聞いたけど、カウンセリング何それ美味しいの？状態だった

院で学ぶので、メインは修論を出すことだし、その為にアセスメントとかフィールドワーク的な調査とかそういうのがメインみたいね
あくまでも研究の延長に資格があるという感じで。

三行カウンセラーは取ってみたらたまたま鍼灸と相性が良いと言うので結果論だが、オウム返し、ロジャリアンとか揶揄されるけど、医療面接の傾聴のベースになってるので鍼灸師には取って欲しいけど、まぁ公認心理士出来たから資格の位置付け的には微妙かな

ただ、資格そのものの名前よりは半年くらい通してやるロールプレイはめっちゃ勉強になる

むしろあれが本体で資格はオマケ

ロールプレイ半年やるって鍼灸の講座でもなかなかないっしょ。

>>813
いや、ﾈﾗｰならリンクとニュースくらい見ろよw
リアル三行で、って祭りになってんぞ。

816 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/31(火) 01:44:06.06 ID:JGPD1RQH.net

>>814
鎮痛だけを鍼灸治療の対象にするとペイン科や整形とバッティングしちゃう

本来の意味での心療内科的な部分にはニーズと心療内科が少ないんで狙い目だと思うがあんまりここ取り組む鍼灸師いねぇんだよなぁ

三行カウンセラーもそうだけど、やっぱ数は力なんだよね
心理学会認定カウンセラーもあるけど、学会発表とか資格要件だったっけな？
しっかりしてるけど、マイナーな割に難しいと思う

817 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/31(火) 02:15:35.66 ID:JGPD1RQH.net

てかさ、どの科でもバッティングはするんだけど、整形外科、鎮痛って接骨院とPTとか整体も商売敵になるからわざわざレッドオーシャンに飛び込んで消耗戦にしかなんねーと思うんだよね

東洋医学ｵﾀって表現した人が居たけど、古典とか東洋医学を極める事が目的化しちゃって、鍼灸をどこに位置付けるかの話がないんだよね

誰かが言ってたけど「それ鍼灸じゃなくても良くね？」って問の答えを考える事の方が古典を原典で読むより大事だと思うんだけどねぇ(´・_・`)

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 10:10:28.33 ID:70VMgATc.net

>・・古典とか東洋医学を極める事が目的化しちゃって・・

極めると言っても色々な極め方があるだろ、学者が学問的に極める方向もあるだろうし臨床家が臨床を極める方向もある。

鍼灸は身心一如、わざわざカウンセラーの資格を持ち出すまでもない、自力で通える程度の心の不具合には十分対応できる。

対応できないのは古典とか東洋医学を極めるどころか根本的にわかってないのだ。


鍼灸師がなんとかカウンセラーの資格やなんとか資格を欲しがるのは、鍼灸技能が未熟な証拠な。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 13:31:33.14 ID:fpGjfExT.net

心療内科の疾患に限定しなくても、カウンセリングの知識とスキルがあれば、患者さんと良好な関係が作れるだろう。
いい先生は自然にできてるんだろうと思う。
たださてつがいうように資格をとるくらい勉強すると、理論だけでなく、訓練や先生のやり方も学べるから、いいとは思う。
そういう勉強はおもしろいし。
やる余裕があればやはりやっておいたらいいだろうな。
そういう鍼灸師は増えると思う。
整形や整骨院やリラクでカバーできない部分が、カウンセリングであれ、東洋医学であれ、もてないと生き残れない。
いろいろみてると、意外にできてるとこも多い感じがする。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 14:26:52.79 ID:70VMgATc.net

増えるだろうな、そして鍼灸技能が未熟な鍼灸師も増える。

821 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/31(火) 19:21:04.21 ID:JGPD1RQH.net

ウチのカーちゃん、また原因不明のギックリ腰が続いてるよ毎日鍼やってもあんまり良くなんねーよ(´・_・`)

>>818
えっと今日は気だるいちゃんでレスバする気力がないので簡単に突っ込んでおくと
「極める」方を問題にしてんじゃなくて、「目的」の方ね

貴方は「それ鍼灸じゃなくても良くね？」って患者さん、あるいは病院で言われてなんて返す？

「俺ならお前より上手く治せる」って言う訳？
んで「根拠は？」って言われて「俺は極めた」

通用しねーだろ。

そこが鍼灸師の今の問題だと言ってるわけ。
カウンセラーの資格も別に無くても鍼灸師の資格の範囲内なら出来る
現に臨床医学各論には(間違ってるけど)心理療法の項目もあるし、精神科疾患も記載がある

けど精神科で「鍼灸師がカウンセリングします！ (ﾟ∀ﾟ)」ってねーだろ？
それは鍼灸師が信用されてないから
レセプトの問題でもなく(確か心理カウンセラーはただの相談員で医師の精神療法で点数付けてるはず)、逆に産業カウンセラーの資格だけで精神科でカウンセラーやってる人もいる

>>819
俺は褒められて伸びるタイプだから喜んじゃうお（＾ω＾）

繰り返しだが、東洋医学自体にカウンセリング的要素はある
ただ、それを明示的、資格としてちゃんと正しい知識ありますよーって言うアピールに一つポイントを俺は見てる

なので個人的に心理療法について勉強はするとしても、今さら大学院行って公認心理士を取るつもりはない
だって実務上必須じゃないし

でも鍼灸師全体で見たときに心身症を扱う方向に鍼灸院が行った時に、鍼灸+αで公の資格は持ちたいよね

トレーナーなら確かNATA-ATCが国際的に通用するし、鍼灸師でつおいチームトレーナーになってる人ならNATAに限らずNSCAとか日本体育協会公認〜とかメジャーな資格持ってるはず

なきゃスポーツトレーナーとして選手任せらんないよね
俺がいくら「スポーツ障害勉強しますた！ (ﾟ∀ﾟ)」「コナミで働いてコナミ公認イントラです！」って言っても採用してくれない

>>820
貴方も頭が古いですね

「治療」の中には色んな要素があって、鍼灸の刺鍼技術ってのは一つの要素だと思うんですよね

例えばいくら澤田流に脊椎カリエスや腸結核の治療の記載があったとしても(目次しか確認してないが)、澤田氏と同等の刺鍼技術があっても結核は鍼では治せない

ただ、現代医学的な病態把握が出来てて、結核の既往がある人であっても、呼吸器症状、普通感冒で咳や息苦しいとかは症状の軽減は出来る

それを考えたら、むしろ「治療技術って何？」って思うんだけど。
焼山火が出来ること？
浅い鍼、1本の鍼で治療できる事？

俺は総合力だと思うけど。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 20:02:02.12 ID:R9S3bCsX.net

まぁ患者側の目から見たら、鍼灸師にカウンセラーの要素は求めないけどね。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 20:20:17.92 ID:70VMgATc.net

>>821
気だるいんじゃ簡単にしとくな。

俺も総合力だと思うよ。

ただ、多芸は無芸と言うだろ、2枚看板、3枚看板が総合力か？

鍼灸にしてもカウンセリングにしても片手間でできるものではない。
結局はいずれもものにできないのがおちだ。

一方で、一芸は百芸に通ず、鍼灸臨床を追求することで総合力を得られると思うんだな。

でも、多芸に走るんだろうな、結果未熟な食えない鍼灸師が増えるというわけだ。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 20:40:54.90 ID:70VMgATc.net

大腿なんで鍼灸+αで公の資格は持ちたいかというと鍼灸だけでは食えないからだろ。

安易に+αを考える前にもっと鍼灸を追求しろと言うことな。

そもそもなんで鍼灸師になったんだか。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 21:14:56.25 ID:fpGjfExT.net

かなり稼げてて、将来が明るい確信がある鍼灸師は、それは現状が一番いいと考えるだろう。
変える必要がない。
立場だな。
いろいろだろうな。

スポーツトレーナーは柔整師があるといいだろう。
スポーツ外傷が必須だ。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 21:43:32.23 ID:fpGjfExT.net

それと個人の関心のあり方はみんな違う。
心理療法に関心がある人も、スポーツ外傷にある人も、不妊に関心がある人も、小児疾患に興味がある人も、いろいろだ。
総合的にやりたい人も当然いる。

一つの指針としてカウンセリング関係の資格というのはいいと思う。

827 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/01(水) 00:45:26.73 ID:xPIEpaxA.net

>822
明らかに「カウンセリングやります」「やって下さい」ってのは少ないよ
これは産業カウンセラーでも同じ
社員の個人面談とか行う中に傾聴を取り入れてカウンセリング的要素を取り入れながら話をすることでメンタルケアも行う
あるいはメンタル不全の社員の面談とかでもその場で心理療法的に治療しましょう、とかではなく、産業医に繋げる、あるいは精神科なりの受診に繋げる、そういう時にカウンセリングマインドがあると良いですね、という立ち位置

鍼灸師でも同じ。
心身症を診る(肩こり腰痛、倦怠感、疲れなんかは立派な心身症)事の多い鍼灸師なら、医療面接、あるいはカウンセリングマインドがあればより効果的な治療が出来ますね、
東洋医学的な十問診もいいけどそこに傾聴を加えると更に効果的ですよね、という一例

>823
カウンセリングに関しては、東洋医学的な治療にそもそも含まれてるから、そこのスキルを別個にブラッシュアップしましょう、
ついでに看板としてプラスαがあれば売りになりますよね、という一つの例として出してるだけ。

たまたま俺が心理方面に興味があって勉強したから例として挙げてるだけで、別に鍼灸師全員がカウンセラーの資格を取れと主張してる訳じゃない

ただ、心身症とか自律神経失調症、抑うつや不安神経症とか得意です、って言ってる鍼灸師が、全然カウンセリングの基礎も学ばないでカウンセリングしますとか言っちゃってるのとか、結構怪しげなカウンセラーの資格を肩書きに書いてるのも居るんだよ

それは不味いだろ、と言うのもある

多芸になんちゃらは例えば産業カウンセラー協会だと隣接資格で国家資格のキャリアカウンセラーというのがあるけど、確かにこれを取るとかなら鍼灸で治療技術磨いた方が良いだろ、とかその物によるんじゃね？

鍼灸師でキャリコンとかFPとか全く関係ない分野をバラバラに勉強して治療効果が上がりませんならそりゃ意味がない

が、治療効果はあるのに患者さんが鍼灸院に来ない、ファーストチョイスにならない、って言うなら何か変えなきゃいかんだろ、って事

>824に書いてる通り、鍼灸師の資格と看板だけで食えてたらこんなクドクド言わねーよ

>825
>変える必要がない。
これが業界見たときに一つのネックなのかね
ある程度やってると、俺もだけど変化を嫌がる。
今から大学院行って鍼灸学の修士取れとか公認心理士取れとか言われてもそこまで勉強する余力ないしw

でも現状やっぱり受療率やらエビデンス含めて医療の中での立ち位置とか考えたら今のままで良いってのはあり得ない

>826
カウンセリングはたまたまその話が出ただけで、個人的には鍼灸って浅く広く医学的な知識が求められてたが
現代医学が深く発展してくると、個別の疾患の深い専門性が求められてくる

ある不妊治療を手掛けてる鍼灸院なんかはメジャーな不妊カウンセラーの資格を取っていて、これは逆に俺はこっちのカウンセリングは出来ないしそこに特化して売りにしてるんだろうと

小児はりも俺はやるけど、正直、小児科学は勉強が足りなくて疾患の治療レベルになると全く足りてないと思う

>811で突っ込み所って書いたのも、腰痛のファーストチョイスが硬膜外ブロックってそれホント？腰痛ガイドラインにそう書いてるの？って話で2019年の古いヤツだけど斜め読みしても書いてない

「ステロイド添加が有意な鎮痛効果をもたらすというエビデンスは乏しい．」とも書かれていて、そうすると炎症があるのかもワカランという話にもなる

まぁ他の教科書やら論文見れば腰痛の標準治療とか炎症の有無とか細かい事は書いてあるのだろうが、逆に言うと腰痛だけでそこまで深く知らなきゃいけない時代になったとも言える

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 12:14:57.86 ID:0NvXW0We.net

針刺し屋って、
なんでこんなやたら小難しいこと盛ってくるんだろう？って思ってたけど


「こいつら結局ただの慰安ってこと隠したいんじゃん！」


ってことに気が付くと


ほんとよく理解できるw

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 12:39:47.17 ID:NTdazvUp.net

>>828
鍼は慰安と言うよりプラシーボ効果が重要だから、白衣を着たり、机に本をたくさん置いたり、小難しい説明をしたり、が重要になってくるってだけ。それで救われる患者もいる。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 20:41:24.55 ID:v6NCFing.net

鍼治療の効果のほとんどはプラシーボ効果だろうな。

鍼灸技術とはプラシーボの誘発率と効果の増大の技術なんだな。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 22:17:47.56 ID:/00PMKS8.net

だろうな。→ なんだな。

間違った仮定から結論めいた事を言ってますが何が言いたいのかしら？
オレ、ひどい腰痛持ちなんだけどどんな人の鍼でもすごくラクになるけどね。
整体のカタンカタン鳴るベッドや接骨院や整形の低周波？干渉波？超音波？よりよっぽど効く。
これをプラシーボって言われるならそうなのかもしれないけど、ラクになるなら呼び名なんてなんでもいいよ？

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 00:08:53.73 ID:5qsAMGHr.net

人の考えは変えられない。
経験しないと。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 00:20:12.06 ID:5qsAMGHr.net

>>827
＞」>811で突っ込み所って書いたのも、腰痛のファーストチョイスが硬膜外ブロックってそれホント？腰痛ガイドラインにそう書いてるの？って話で2019年の古いヤツだけど斜め読みしても書いてない

僕は８１１でそういうことは書いていない。
>>808からの流れで、ブロックについて、疼痛外来で、腰痛、座骨神経痛にまず選択されるのは硬膜外ブロックだということ。
普通の腰痛で、すぐ硬膜外ブロックだって言われたらそれは違います。
さてつと議論はしたくないけれど、齟齬があったように思うので書いておきます。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 00:24:15.20 ID:5qsAMGHr.net

僕が書いたのは８１０でした。
訂正します。
もちろん腰痛に第一選択で硬膜外ブロックはすすめませんよ。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 00:34:04.59 ID:5qsAMGHr.net

>>810
疼痛外来において、ブロックを選択する場合、腰痛、座骨神経痛のファーストチョイスは硬膜外ブロックであります。

これでいいか。

836 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/02(木) 01:48:41.99 ID:+1rzd8YG.net

>828
って慰安に拘るレス何度も見るけどなんでここに居んの？
まぁ、あまのみ師ならそれでもいーけど、鍼灸で難しくはないけど、鍼灸学校程度の事知らんで人に鍼刺したらヤバいでしょw

寧ろ慰安鍼灸なんて最高じゃね？って何度も書いてるけど。
鍼灸師なら治療で寝かせる難しさは分かると思うけどね

>829
最近「ノセボ」もメジャーになってきたので、正のプラセボだけ出すってのはそれはそれで出来たら大したもの

というか選択的に正の効果だけ出せたらそれは一つの療法だね
ある意味カウンセリングに近いね。
それでもマイナスの転移とかあるから難しいだろうけど。

>830
なんだか凄い理論だなw
プラセボの誘発、効果の増大？
むしろそれが立証されたら凄い治療だと思うが。

俺にはそれを立証する研究デザインはちょっと考えられない。

総合的な治療効果=真の鍼の治療効果+プラセボorノセボ

って言う図式でrandom化してプラセボorノセボを打ち消して真の効果を出す、ってのがRCTの原理だけど、プラセボだけを誘発、増大させるってそれは真の鍼の効果とどー違うのかね。

是非とも研究デザイン、モデルを聞いてみたい

>831
一個人の治療としては結果論で良くなればそれはそれで良い
酷い腰痛持ちで慢性的に悩んでる人には、結果としてそれが治れば加持祈祷でも問題ない

じゃあそれが鍼灸なら、やった治った効いた、の三た療法でダメなのは何故？って考えるのが医療としての鍼灸の違い

>832
ま、そだね。
俺も最近自分の思考が偏って行き詰まり感はあるが、うーん、なんつーかコロナ前から5ちゃんやっててもドラスティックとまでいかなくてもこれはイケる！ってのに変わらんね。

まぁ5ちゃんでも(というか一部のスレしか見てないけど)鍼灸師の将来像が描けないので、まぁ仕方ないっつーか。

>>833-835
あーそういう事ね。

てゆーか最近エコーが安くなってきてて、エコー下に刺鍼するのとかもスタンダードになるのもそう遠くないのかもね

と書いてて卜イレに呼ばれて行ったらプリンが温い！
ヤバい、今度は冷蔵庫もオカシイ…

確🦀もう10年以上経ってるけどさぁ、冷蔵庫くらいもうちょっと持てよぉぉぉ

この時期に冷蔵庫かよぉ(´・_・`)

前回ギリギリの搬入口の階段は介護用の手刷り付けてるし、片付けなきゃだし、ベランダから搬入とかお幾ら万円掛かるのぉ…

ってゆーか中身の整理とか嫌だぁあああああああああああああああ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 10:32:45.70 ID:EvBC+hoT.net

夜中に依存が酷いな

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 10:33:42.59 ID:TCZOXwNz.net

>>831
"だろうな。"は上のレスへの同意、"なんだな。"はそこそこの自信。

プラシーボにカチンときた鍼灸師じゃね？

>>836

>むしろそれが立証されたら凄い治療だと思うが。

そのうち立証されるのではないか？


三た療法がまずいのは、何が効いたのかわからない事だが効いたという事実はあるんだな、開業鍼灸師に
は効いたと患者が判定したことが重要で、あとは研究者に任せれば良い。

839 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/02(木) 19:52:39.96 ID:+1rzd8YG.net

>>837
夜中まで調べものしてるからな

冷蔵庫の (ﾟ∀ﾟ)

>>838
なんかよくワカランけど

A: トータルな治療効果=真の鍼の効果+思い込みによるプラスの効果+プラセボorノセボ

って事で、思い込みの効果が鍼で増強されるとか言うこと？

なら偽の鍼を使ってブランド化(昭和鍼管を使ったドライニードルでsham鍼はある)して

B: トータルな治療効果=偽の鍼+思い込みによるプラスの効果+プラセボorノセボ

ってのを比較群にしてRCTは既に為されていて、(簡単化して)A-Bをすると真の鍼の効果-偽の鍼の効果、となってこれが有意にあるという研究もある

で、これはざっくり「ある疾患でそういう結果が出たから鍼全体がそうだ」とは言えない
疾患毎の研究でしか言えない。

あと臨床家は臨床だけして、研究は研究者に、って話も今の時代はナンセンスだが、

まぁあんたに言ってもムダだろうな。
ただ、そういう考えの連中が鍼灸師のクオリティの低下で多職種からオカルトだと言われる要因、老害の一つという意識は持てよ

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 21:20:04.28 ID:TCZOXwNz.net

>>839
あぁ、あんたに言ってもムダとか、鍼灸師のクオリティの低下に老害、あまりけなすような事を言っちゃーだめだで。

俺がいくら能書き垂れるだけで結局何もできない給付金頼みのヘボ鍼灸師と思っても言わないだろ。

臨床家だが臨床だけでなく研究もしてるぞ、目の前の患者を治す研究な、世間を納得させるような研究はアカデミックな研究者にと言うことな。

プラセボの話しは面白いんだが、だめそうだな。


これだけ言うのだから、さぞ根拠のある治療をしてんだろう。

なんでもいいんだが、たまたましばらくぶりに逆子の治療をしたので、逆子の治療を教えてください。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 21:50:52.80 ID:TCZOXwNz.net

わりい、逆子の治療なんてそうはないし、カウンセラーの資格を持ってると言う事で、うつ病の治療は得意だろうから

自力で通院できる程度のうつ病の治療にしよう。ほかの人も興味あるだろうから。

842 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/03(金) 00:03:21.91 ID:zQwxqOy3.net

もう知らんがな(´・_・`)

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 08:06:40.13 ID:wwj9aCvy.net

質問なんですが、
頭痛と顎関節症もちで、定期的に鍼を受けていて、昨日も首と頭に鍼を打ってもらったのですが、打ってもらって2時間後位から首を動かすと首に響いて吐き気と貧血のようなだるさがするようになってしまいました。
確かに鍼灸師さんに「今日はいつもより刺激入れたので様子みてください」と言われたのですがこんな症状は初めてで戸惑ってます。
安静にすれば自然治癒しますか？
首を動かさなければ頭とあごは軽くなって快調なんですけど。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 09:07:00.02 ID:yjQJty83.net

>>842
根拠のあるうつ病治療が聞けるかと思ったんだが残念だな。

>>843

まず、鍼治療をした後に不具合が出たときは遠慮なく施術を受けた鍼灸師に相談しましょう。

首や頭に鍼をした後まれに吐き気や、だるさ、耳閉感などが出ることがありますが、様子を見
ることで自然に消失することがほとんどです。

845 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/03(金) 20:12:32.57 ID:zQwxqOy3.net

ムカついて、でもアンガーマネジメントで1日時間置いたけど、やっぱりムカつくので書く。

EBMとエビデンス至上主義の違いも書いた
簡単な統計の例題で有意差の話もした
医学の1回性と再現性、普遍性の話もした

それで鍼灸師は鍼だけ極めりゃいい
三た療法で効いたと患者が判断して、研究者に任せればいい

なんでそんな自ら勉強しようとしないヤツに話合わせて「語ろう」とかせなあかんのよ

俺はお前の「鍼灸師」「治療者」の資質として話してもムダ、老害と言った

そしたら「俺がいくら能書き垂れるだけで結局何もできない給付金頼みのヘボ鍼灸師と思っても言わないだろ。」
と儲け話の治療以外の部分で返って来た。

全く噛み合わん。
お前がいくら多くの患者さんを診て稼いでいようが、俺はあんたみたいな鍼灸師に患者さんを紹介しようとは思わない。

「うつ病についてでもいーや」
お前どーせうつ状態、うつ病、適応障害の違いについても調べてねーだろ。

RCTの超簡単な式書いたのに、それすら理解しようとする姿勢すらない。

もし治療者としてそういう姿勢があるなら、「ダメそうだな」で終わらず、「思い込み効果って、それプラセボとどー違うの？」とか考えるんじゃね？

俺はそういう答えが帰ってきたら、そこが実は心理療法的な治療効果で、今度はプラセボと心理的な効果と鍼灸の刺鍼の効果とどう評価分けられるかね、
と、鍼灸治療の心理的な効果についての議論に繋がる、そしたらカウンセリングを俺がなんでそこまで煩く言うか分かんじゃね？ってなると思うけど。

>根拠のあるうつ病治療が聞けるかと思ったんだが残念だな。
残念じゃねーよ
もっとググって一昨日出直して来やがれ（＾ω＾ﾒ）

846 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/03(金) 20:20:47.78 ID:zQwxqOy3.net

>>843
一般的に鍼治療の後に刺激量が多いと気だるさや一時的な症状の悪化が出る事があります

が、今回の場合は敢えて刺激量を増やしたと言ってるので、それによる反応だと思います。

当日治療直後〜翌日にそういう反応が出ることが多いので、もしかしたらこれ読んでる段階では少なくなってると思いますが、
時間が経つと消えてくるものなので、そのまま経過を見るのでいいと思います。

ただ、次回の治療時には今回の経過を伝えて刺激量の調整をした方がいいかと。

僕もよくやりますが、経過は良いけど、もう少し効果が欲しい、という場合に刺激量を増やして様子をみたりします
が、それで気だるさや症状の悪化があればそれは刺激過多なので、やはり前の刺激量の方がいいかな、という判断をします

薬の量の調整で多くすると効果が出るか副作用が増えるか試してみてる、というのと同じ感じかと。

あなたにとってどの程度の刺鍼量が適切なのか調整してる状態だと思います。
参考までに。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 23:30:15.14 ID:yjQJty83.net

>>845
相談者が来たからお前が答えやすいように話を終わらせたんだが、そんなにムカついたのか。

クオリティの低下だの老害だの言うからシャレ返したまでの事なんだが、儲け話と取ったとはな。

>なんでそんな自ら勉強しようとしないヤツに話合わせて「語ろう」とかせなあかんのよ

お前は三た療法を否定するわけだ、一方俺は三た療法はまずいが、少なくても効果はあったのだから開業鍼灸師にとっては重要だと言った。

そしたら、

>そういう考えの連中が鍼灸師のクオリティの低下で多職種からオカルトだと言われる要因

というわけだ、

しゃあ、三た療法ではない根拠のある治療ってどんなのよ？と言う事になるだろうが。

それで、得意そうなうつ病の根拠のある治療をお願いしたわけだ。

たまたま、不安障害の方とその方の紹介で診るようになったうつ病の方が経過が良いので、お前が先に書けと言うなら書いてもいいぞ。

その代わりお前も必ず書けよ。

三た療法と根拠のある治療、おもろいではないか。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 23:52:40.41 ID:yjQJty83.net

言っておくが、根拠のある治療がどんなものかを聞いてるんじゃねえよ。

お前が日頃やって治療を書いてねと言う事だぞ、念のためな。

849 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/04(土) 00:17:41.81 ID:Vr3EQhdA.net

だからさ、EBMについてwikiくらい読めば？(´・_・`)

「根拠のある治療」って時点でエビデンスもEBMも全然関係ない話になってんだよ

医学用語でそもそも話が合わないヤツにどーやって話をするのか

貴方の所に患者さんが来てそれで治療するのは結構。
その患者さんが悪い訳じゃないからな

ただ俺はEBMを調べすらしないのに、いくら合法的に不安障害やうつ病の患者さんが治療出来たとしても、貴方の治療法に疑問を抱かざるを得ない。

俺から言わせればトンでも。

別に貴方の鍼治療に興味も湧かない。
ただ双極性�T型みたいな感じの抑うつなのか、適応障害なのかうつ病なのか、どういう治療を引き受けようとしてるのか、何を問題にしてどういうゴール設定をしてるのか知らんが、
うつ状態、うつ病の違いなど調べようともしない貴方の治療者としての倫理観には疑問を感じる。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 10:45:12.65 ID:z6Cdi+JM.net

>>849
>貴方の治療法に疑問を抱かざるを得ない。
>俺から言わせればトンでも。

知りもしない治療法に良く言えるな。

もともと、お前さんだけに書かせるのは忍びないから、俺も書くからお前さんも書いてね、という配慮のつもりなんで

興味がないなら書かないが、お前さんは書けよ。

お前さんが書くべき理由は上に書いた通りだ。


こたこた言ってないで、「うつ病の治療はこうするんだよ」つーのをスカット書いてみ、いつもやってんだから難しくはないだろう。

そろそろ迷惑になるんで、書けないのならこの話は終わりだ。

今日は忙しいからゆっくりでいいで。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 13:13:27.56 ID:z6Cdi+JM.net

考えてみたら無理に書かせなくてもリアルバレしてんだから受診してみればいいわけだ。

年のせいかあっちこっちがガタついてるのでその時はよろしくね。

852 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/04(土) 14:26:33.64 ID:Vr3EQhdA.net

なぜ「三た療法」を非難するのか。
コロナ対策を例として考えてみる。

その前に「EBMとは」を調べることもしない人の為に書いておくと

『「最善の根拠」を基に、それに「臨床家の専門性（熟練、技能など）」、そして「患
者の希望・価値観」を考え合わせて、より良い医療を目指そうとするものです。』
http://minds4.jcqhc.or.jp/EBMschola/Nakayama_BC_2015.pdf

「三た療法的コロナ対策」
・経験的にコロナ対策した
・コロナの患者さんウチでは出なかった
・当院のコロナ対策はできてる

「EBM的コロナ対策」

・コロナは接触感染に加えエアロゾル感染もあるので消毒に加え換気対策も必要という根拠に基づき対策をした
鍼灸院という保健所にも届け出を出している専門機関として消毒換気以外にも感染対策は行っている
自分自身の希望としては患者毎に全てディスポーザルにしたいが物理的に難しいので最低限の資材で対策を行いたい
・現在の所、コロナの患者さんはウチでは出ていない
・しかし、今後変異株や感染者増加などで感染対策を都度、考え直し、感染者が出ても対応できるように用意しておく

どっちが社会的に評価されるか。患者さんによりよい医療、治療を提供できるか。

やっている感染対策は「消毒、換気」と同じかも知れないが、バックボーンの考え方が違えば総合的な治療は変わってくる。

これが分からなければ、もう俺には無理ぽ(´･_･`)

853 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/04(土) 15:38:20.04 ID:Vr3EQhdA.net

>>851
お断りします。

>>考えてみたら無理に書かせなくてもリアルバレしてんだから受診してみればいいわけだ。
>たまたま、不安障害の方とその方の紹介で診るようになったうつ病の方が経過が良いので、お前が先に書けと言うなら書いてもいいぞ。

今来院されている患者さんの症例報告を、患者さんの同意すらなく書いても問題ないと考えているような倫理観の無い鍼灸師の方に、
他の患者さんの見学でも良いからと言われても患者さんの治療をお見せする訳にはいきませんし、
貴方との間にラポール形成を作る事が私の方から願い下げなので、治療契約を結びたくありません。


EBMのみならず、個人情報の取り扱い、治療のラポール形成すら理解しようとしない鍼灸師は鍼灸業界にとって不利益しかもたらさないので、どーぞ遠慮なく穏やかな隠居生活をお送り下さい（＾ω＾ﾒ）

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 15:54:55.46 ID:Ftt/rWsv.net

>>844
>>846
843です。
ありがとうございます。2日経ってだいぶよくなりました。

鍼治療は何回も受けていて、鍼灸師さんにも鍼に強いですねって言われていて、首の奥まで刺すような治療を受けてました。

頭痛とかすごく良くなってきていたので、安心して治療うけてたんですけど、今回のように吐き気がしたり首を動かす度に目眩がしたりというのは初めてですごく驚きました。
このような状態の時って鍼の刺激で自律神経がやられてしまった感じなんでしょうか？
今後鍼灸師さんには今回のことをお話して丁度よい刺激を見つけて行きたいと思います。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 16:46:28.45 ID:z6Cdi+JM.net

>>853
ごまめの歯ぎしりなwww

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 19:12:03.42 ID:XKBONTpR.net

ほんとのうつ病を鍼灸治療単独で施術するのはリスクがありすぎると思う。
今は抗不安薬の依存などの問題もあり、抗うつ剤がすぐ出されるからうつ病の範囲は広がったと思う。
うつ病周辺の疾患のサポートには鍼灸治療はいいだろうな。
そういうことはほとんどの鍼灸師は経験してると思う。

857 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/04(土) 22:20:43.26 ID:Vr3EQhdA.net

ぶっちゃけ気分の落ち込みだけは鍼灸はあんまり適応じゃない

狭義の大うつ病、昔で言う内因性、あるいは躁鬱病の躁が軽度のものなどは、まぁ精神科でも診断が分からないというか、細かく区別しても使う薬物は抗うつ剤がメインなんで、治療としては変わんないし

それよりは身体症状が出てる物の方が治療はしやすいよね

不眠も鍼やって1週間ぐっすり眠れるか、っつーとそれはまぁあんまり無いけど、鍼やった当日翌日だけでもぐっすり眠れるのは睡眠導入剤飲んでてもやっぱり全然楽になるという

食欲なんかも同じかなぁ
ちゃんと空腹感を感じて美味しく食べられる、って言う所に鍼灸が寄与出来るのは非常に大きい。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 22:52:36.87 ID:XKBONTpR.net

不眠が楽になるだけで意義はありますね。
不定愁訴を改善することも大事だ。
それとカウンセリングと同じく、受容して、支持する。
それこそ、気楽に雑談できて、いい気持ちになる関係が作れれば、いい役割をはたしてる。
ここまでが、一般の平凡な鍼灸師が目的とすることができる鍼灸臨床だろう。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 00:29:36.88 ID:WCjK12UY.net

ただ、コスパが悪過ぎる

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 09:17:39.26 ID:/SchnxaS.net

相変わらずこいつらいいコンビだな（笑）

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 10:26:19.92 ID:EocQlroX.net

>>857
>ぶっちゃけ気分の落ち込みだけは鍼灸はあんまり適応じゃない

お前さんは鍼灸の標準か？

ぶっちゃけ気分の落ち込みだけは俺にはあんまり対応できない、だろ。

勝手に鍼灸の適応を狭めんなよ。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 10:28:46.57 ID:6pDGHUHJ.net

どうせ名前を変えたモミモミ

863 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/05(日) 10:52:21.45 ID:9dMUrjTr.net

>859
コスパがいいか悪いかは一概に言えない
だって産業カウンセラー協会でやってるカウンセリングルームでも50分6,600円取るから、鍼灸で睡眠が改善するのならそれだけ払っても受ける価値はある

>860
普通に心理療法を知ってれば同じ話になると思うけど
てゆーか俺は相手が名無しだから誰か分からんけど。

>861
誰も「これが鍼灸の標準治療です」なんて言ってないが。
お前は躁転は知ってるのか？
心理療法で一般的な危機介入は知ってるのか？
ちゃんと対応できる連携機関はあるのか？

それ無しに抑うつに対応するのはリスキーだと思うけど

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 11:15:23.55 ID:2UyeU7w6.net

自殺念慮なんかがあれば、適切な医療につなぐことが鍼灸師の仕事だろうな。

患者さんには経済的負担は軽くないが、医師が時間かけて、自費で精神療法をしたら、何万とかきるから、もう富裕層の治療だよな。
それに比べれば安いし、リーズナブルだ。

とはいえ、書いてる奴は、医師と並行して治療してるのが現実だろう。
実際は、今は連絡くらいできる医師がいるところも多いだろう。
今の若手の鍼灸師は優秀で、人脈とか作るのが上手いから。

865 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/05(日) 12:16:02.00 ID:9dMUrjTr.net

>>864
なんだよ、答え書くなよw

>861に、じゃあ緊急にコンサルトが必要な状態聞いてみようと思ったのに

まぁでも適応が広いというからにはもう一つ注意すべき点があると思うんだがその見解を聞きたい（＾ω＾）

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 13:50:00.27 ID:EocQlroX.net

>>863
>>863

>鍼灸はあんまり適応じゃない

鍼灸は,とはっきり書いてるではないか。

鍼灸は病院の補完だと考えている、うつ病や不安障害だけではなくほぼすべての患者が病院と併用だ。

必要な連絡はいつでもとれる、ことに心療内科と、産婦人科はな。

お前なんぞが心配することではない。


俺は午前が1時半に終わって2時から仕事だ。

しかし、日曜だというのにお前は暇だなあ、5chと給付金の計算以外にすることはないのか？

867 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/05(日) 15:13:59.15 ID:9dMUrjTr.net

ごめんなさい
ちょっと何言ってるのか分かんない(´･_･`)

「うつ病の方の経過が良い」とか言いながら補完ですか。

まぁそれがいいでしょうね。
私も「鍼灸師がカウンセリングの資格を取り、鍼灸のみで抑うつ状態、不安障害などの精神疾患を治療すべし」とは一度も言ってないですがね

「ここに書いてある」とか揚げ足取りは別としてね

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 11:03:12.23 ID:phyDSP27.net

五十歩百歩だな。
こんなんばかりだから、一般社会とラポール形成できずに今の受療率があるんだろうな。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 12:56:48.27 ID:Maj66y26.net

鍼はプラセボだから、やり方さえうまくやれば癌にも鬱にも効く。やり方は占い師から学べる事もおおい。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 13:11:10.08 ID:YwsquZ3P.net

>>869
鍼はプラセボと断定する根拠はなんですか？

何で、プラセボだと思うのですか？

871 ：一鍼不乱：2021/09/06(月) 13:18:23.20 ID:/Qkr2nZn.net

コロナ禍に開業して泥水啜ってる鍼灸師でござる


施術に参考になる本や皆さまが参考にしてる本を教えていただけませんか？
よろしくおねがいします！

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 14:10:17.20 ID:i9vD/rzu.net

まずは、ちゃんと改善させられるスキルを持つ先生につけ

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 14:18:15.79 ID:u1+qKhjb.net

副業を持つこと

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 14:26:07.33 ID:m2BkIckz.net

>>871
3週間患者一人も来ないっていう人かな？
｢超初心者用 鍼灸院治療マニュアル｣辺りどうだろう。淺野周さんの個人的な感想とか施術エッセイ的な所もあるけど、開業間もない人に対して的確にアドバイスしてると俺的には感じたな。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 14:50:57.16 ID:efC/ymFP.net

まじでsnsの鍼灸師のグループの勉強会がいい
調べればすぐ分かる
こことはレベルが違うし、先輩や成功してる先生が適切なアドバイスもくれる
本も教えてくれるし、仲間がいればやってける

876 ：一鍼不乱：2021/09/06(月) 15:08:30.80 ID:/Qkr2nZn.net

>>874
レスありがとうございます。
たまに0人のときもありますが、基本的に1日最低一人はきていただいています。
興味本位で開業しちゃったので参考にできそうな気がします！
チェックしてみます。
ありがとうございました！！

877 ：一鍼不乱：2021/09/06(月) 15:14:56.26 ID:/Qkr2nZn.net

>>872
確かにそうですね！
以前グループ整骨院で働いてたんで手技などは学びやすかったどす！


>>875
以前勤めてた整骨院の代表がくさるほど勉強会行ってて95％は役立たないと言ってましたが大丈夫ですかね？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 17:20:35.68 ID:3tZrONwN.net

>>877
情報商材にはくれぐれも気をつけた方がいい。
奴らは弱みにつけ込んでくるからな！

879 ：一鍼不乱：2021/09/06(月) 17:35:45.49 ID:/Qkr2nZn.net

>>878
ありがとうございます！
僕もそう思います！
鍼灸に限らず情報商材は基本信用してないです。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 18:44:25.34 ID:V27psqrp.net

ネットで仲間を作るといいけどな
金はかけずに

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 19:46:16.31 ID:gde2WJvC.net

スターグループって、店舗拡大してて従業員足りないらしいよ、、、

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 20:02:57.96 ID:Maj66y26.net

>>870
一般常識と思ってたわ
鍼　プラセボでググれ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 20:28:23.28 ID:kN8zy36U.net

赤字なら経費削減で