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鍼灸指圧相談R3

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 10:28:35.09 ID:lQrcsVVs.net: >>695
頭わりーな。抗体が出来るメカニズムは具体的な内容だろ。
抽象的な内容について、即座に具体例をあげられる事をいってんだろ？w
698 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/16(金) 12:20:55.30 ID:lGXwfXwI.net: >>696
ま、そもそも2ちゃんやってたのからして痛いですしおすし（＾ω＾）

>>697
では、後学のために、ｍRNAワクチンで抗体が出来るメカニズムをご教示ください
いや、マジでこれ俺分かんねーんだけど。

「ｍRNAワクチンを接種すると人間の細胞内で抗体が産生される」って俺には抽象的に思えて、意味ワカランのだけど。
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 13:32:28.70 ID:x/NuHly1.net: しかしさてつは5chは卒業したのかと思ったが、好きなんだな。
いいことだと思うよ。

しかし専門分野を選択するとか、組織では通用するけど世間的には学歴神話は崩れてるな。
700 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/16(金) 16:14:36.62 ID:lGXwfXwI.net: >>699
好き、というより一文字で言うと「人生」、ですかね(水を飲む)

>しかし専門分野を選択するとか、組織では通用するけど世間的には学歴神話は崩れてるな。
ん？ちょと分からん。

そもそも「学歴神話」という神話自体、「神話」という位だからあったのか。
ただ、養老孟司先生が言う(俺じゃないよ養老先生が言ったんだよ)「バカの壁」はある。

んで、「バカの壁」が何なのか古本屋で昔買ったけど、なんも書いてねーじゃねーかw
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/16(金) 16:32:07.31 ID:x/NuHly1.net: バカの壁と人生の勝ちとは違うよな。
オリンピックをみても。
しかし
神話の力はバカにできんわ。
702 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/16(金) 23:18:36.72 ID:lGXwfXwI.net: ま、よくも悪くも>>696 >>697みないた即レスは久々にｸﾞｻｯと来るし、やっぱボケてんなｗ

>>701
アヘ、ｶﾞｰｽｰとかバカの壁通り越してるけど、彼ら自身の人生という意味では我々庶民とは違うという意味では違う

ただ、あぁまですることが「勝ち」かというと、俺はマッチョなソクラテスの方がいい（ｷﾘｯ
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 08:02:44.97 ID:housdX2y.net: 【モデルナ社ＣＥＯ】ｍＲＮＡがうまく機能すれば、心疾患やがん、希少な遺伝子疾患などほぼ全ての領域で治療が可能に [影のたけし軍団★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626416353/l50
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 11:25:06.46 ID:YgowS0Y2.net: マジレスな。

400万払って入学した学校指定の流派、治療方法がデタラメだった。
国家資格なので開業は自由にできる。

この事実を突きつけられて現実から目を背けて騙され騙し続けるか、
騙した相手を質すか。本人の資質が問われる。
（だました相手を正せば、大きなお金と若いころの大切な時間をどぶに捨てる事
になるかもねw)
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 14:19:09.94 ID:zLTQ8+r+.net: >>704
そんなんあるんすか？
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 18:36:52.23 ID:3/3utw2+.net: 学校指定の流派ってなに流なんですか！？
私の母校の講師はそれぞれ派閥や流派はあったみたいですが、
それにはあまり深入りせずカリキュラムに沿って教えてましたので初耳です。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 10:24:55.76 ID:s7A8FJMl.net: まぁまるででたらめでわないわな。みなしってること。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/20(火) 10:35:20.36 ID:JQB1wU4w.net: まぁ、作り話だな。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/21(水) 23:30:41.03 ID:wnvAleMj.net: 多くの流派は言っていることに客観性がないからみんなポカーンてなるんだよ
やってることの再現性も乏しいし、根拠を出せないから見透かされてるんだよ
リアルに医師と対談形式で施術すればいいのに
まあボロが出過ぎるからできないかｗ

この事実を突きつけられて現実から目を背けて騙され騙し続けるか、
それとも相手を質すか。本人の資質が問われる。
まぁ相手を質しに行ったら、永久追放だろうな。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 07:34:37.76 ID:MNlZVPxM.net: すげー正論w
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 01:14:53.08 ID:R+7yBb9P.net: >>709

否定できんw

>多くの流派は言っていることに客観性がないからみんなポカーンてなるんだよ
やってることの再現性も乏しいし、根拠を出せないから見透かされてるんだよ

こんなんが養成校の実技の授業なんな。
しかも実務経験積む場もないというね。
まさに見込みゼロw
712 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/23(金) 12:03:12.66 ID:Pzb1caFA.net: てゆーか、もう令和の時代にまだ流派が出てくるのが謎。

まぁ経営上～式とか名付けて売り文句にするのは分かるけど、そういうのとも違うんだよね

あれかね、やっぱ学校卒業して何らかの勉強会に入ると～流とか耳にしてそういう思考になんのかね。

今時流派なんて言ってんの、剣道とか武術くらいじゃないの？
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 12:19:46.26 ID:k3nSRBEw.net: おっ、珍しくまともな事いう砂鉄
714 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/23(金) 16:05:29.57 ID:Pzb1caFA.net: >>713
俺はいつもまともだよ！(_・ω・)_ ﾊﾞｧﾝ

というのが冗談になるくらいSNS界隈見ててもオカシイ
なんか俺、昭和の鍼灸師の話聞いてるの？っていうくらい。

まぁ結局、学校教育の中では治療できる所まで教えられない→卒後中医やら経絡治療やらの勉強会に行く→ベテランの鍼灸師に習う→昭和の下らない思想を植え付けられる、
っていうループかと。

俺じゃない若い鍼灸師が「三た療法」行ってたのはﾋﾞｸｰﾘしましたよ、オジサンは。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 16:18:44.48 ID:svfTaL6i.net: これでも流派でなく、鍼灸師としたら文意は通るし、
さてつの意見とも合致すると思わん？

>多くの鍼灸師は言っていることに客観性がないからみんなポカーンてなるんだよ
やってることの再現性も乏しいし、根拠を出せないから見透かされてるんだよ
リアルに医師と対談形式で施術すればいいのに
まあボロが出過ぎるからできないかｗ
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 17:23:44.43 ID:M0+f5tdT.net: 暑いね。
717 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/23(金) 17:53:44.10 ID:Pzb1caFA.net: >>715
>>多くの鍼灸師は言っていることに客観性がないからみんなポカーンてなるんだよ
>やってることの再現性も乏しいし、根拠を出せないから見透かされてるんだよ
>リアルに医師と対談形式で施術すればいいのに

俺はここはよく分からん
別に今は漢方専門医もいるし漢方出す先生も多いし漢方鍼灸は医学部でもカリキュラムに入ってるんで
東洋医学的な証で漢方を処方するのは医師でもやるし、その延長で鍼灸をしてる所も多い

まぁ漢方は医師が処方するけど鍼灸やる鍼灸師はよく分からんので責任持てないって言う医師が居るのは、というかこの前ある患者さんが「鍼灸については分からん」と言われたのはあったが、別に全否定はされてないと思うが。

>>716
暑さよりも湿気とエアコンの冷えるのでダルいね(´・_・`)
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 18:41:16.95 ID:svfTaL6i.net: >>717

よく5chでさてつが統計やその他の科学的論法を知らない鍼灸師が多いことを嘆いて
たでしょ？
傍から見ると、同じ意味合いのことを言い回し変えてるだけに感じるけど？
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 18:42:07.34 ID:XjXUjexH.net: >>717
漢方薬についてはエビデンスがしっかりしてるから保険適用で医師が処方出来るんじゃないか？
鍼灸についてはまだそこまで行ってないから保険適用と言っても療養費で医師は同意書出すだけは出すけど、そこまで良くは分からないということだろ。
未だに陰陽五行説使って配穴を決めるとかはちょっと胡散臭い気がする。
そういう効果も例えば痛む局所に刺せば効果は確かに出るが、そうでない場所に刺して(遠隔ポイントとか)効果があるのは神経や血管の走行とか、トリガーポイントの理論なんかでほぼ説明つくと思う。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 20:34:50.47 ID:M0+f5tdT.net: 漢方薬も漢方理論による処方に保険適用じないだろうな。
病名にたいしてだろうが、エビデンスはきちんとあるかな。
もちろん漢方薬の保険適用の賛成派だけど。
効くもんな。
721 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/23(金) 22:08:19.40 ID:Pzb1caFA.net: >>718
あー
そういう事ね

というか、>>715が書いてること自体がポカーンとするというｗ
べ、別に煽ってるとかじゃないんだからね///

まー若手というか～治療とかの代表者的な人ですら「全ての病は～が原因」とか生理学と矛盾しちゃうこと言ってたりするからなぁ。
結果的に患者さん、あるいは比ゆ的な表現としての東洋医学的な表現っぽいようだが、言い方ってのがあんだろ、と。

>>719
漢方もエビデンスは何とか出してるけど、現代薬含めてエビがあるのなんか極一部じゃね？
ワクチンで一躍有名になったアセトアミノフェンだって作用機序とかエビはあんのかね。

漢方だって俺らから見ても古方派とか後世派とか中医的だったり分け分からん理論に基づいて処方してんでしょ。

レセプト上病名とかどうなってるかは知らん

>>720
ウチの親も恐らく加齢による難聴だろうけど、ちょっとずつ悪くなって、あと梅雨に入ってからは元々あった半身麻痺の麻痺側だけ浮腫みが酷いとか夜尿なんかで漢方処方して欲しいけど、
主治医は言えば出してくれるけど、以前頭ぶつけて硬膜外血腫で出てた五苓散とその前に夜尿で出てた八味地黄丸は出してくれるけど、モダン漢方読んででもいいから合うの出して欲しい(´･_･`)
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 22:15:50.58 ID:M0+f5tdT.net: 僕はモダン漢方が好きだな。
せめてそこまでは処方するなら勉強しといてという希望も込めて。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/23(金) 23:38:11.28 ID:4CJ3xVoy.net: 20万投資すれば、夏と秋の合計で+350万程度の利益が入る

　この時点でも利食いするなら、「100万円」を目安
　急激に取引が増えるタイミングで急高騰する条件の銘柄です！

短期急騰株のアマゲンと検索でわかります！
724 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/23(金) 23:50:03.77 ID:Pzb1caFA.net: >>722
あ、今の主治医と八味地黄丸出してくれた医師と五苓散出してくれた医師は別々ね、紛らわしいけどw

もうね、ウチの親は本当に生ける教科書ですわ

今の主治医も循環器が専門で6、7年前かな？東都大学の老年科の医局にも顔出してたくらいだけど
ちょっとユーモアもあってね、俺が若僧で鍼灸師で素人的な口出ししても嫌な顔せずちゃんと対処してくれる良い先生ですわ

けど、もう今の医師(主治医じゃなくて医師全般)に全部求めるのは、言葉にすると軽いけど無理だね。

ただカーディオロジー使ってるのに肌着の上から聴診器当ててるのは宝の持ち腐れというか…😅

まぁ高血圧と歳相応の軽い狭心症？っぽいのがあるんでそんなに細かく聴かなくても良いんだろうけど。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/24(土) 06:55:36.52 ID:XyNzBQKe.net: 第2回新型コロナウイルス感染症が鍼灸師・鍼灸院に与える影響についてのアンケート
(東京都鍼灸師会)
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSe71c1L6nr7Ivcum8BimPqSuzGEdf7_Pk024W-SywFWngqvTA/viewform
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 14:36:58.59 ID:VRUakzSy.net: 予想以上にオリンピック盛り上がってるな。
みんなのんきで元気だな。
鍼灸院は暑いから落ちてるな。
コロナが増えないといいが。
元気に遊びに行くくらいのんきだといいんだけど心配だ。
727 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/25(日) 17:17:56.50 ID:UZyHqkxW.net: スポーツとしてテレビ見るのは別に問題ないしな

ただコロナはオリンピックと関係なく増えてるし、減る要素もない(´・_・`)

ワクチンも予約止まってるし、暑いし、むしろこれで鍼灸院に来るという発想でる方がオカシイわ
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 17:36:16.99 ID:VRUakzSy.net: さてつに質問だか5類にすれば医療崩壊しないという説が多いが、どう思うの。
俺は日常臨床が崩壊しそうでやばい気がする。
がらがらいきそうで。
5類説といてる人は自信満々だけど、海外はどうなんだろう。
困ったな。
しかし医療崩壊はやばい。
世間のお祭り騒ぎにのれないな。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 17:38:57.72 ID:VRUakzSy.net: 東京の鍼灸師はワクチン接種してるだろうけど、変異株も心配だ。
軽くすむかな。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 19:16:38.67 ID:06WFoGbN.net: クソコテこんなとこでまた自演かw
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 19:57:26.36 ID:VRUakzSy.net: 聞いたらだめですか。
君にも聞くよ。
732 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/25(日) 20:11:49.47 ID:oPYTLh3Y.net: >>728
俺は2類だの5類だのは枝葉末節で、なら新しく「新型コロナ感染症」枠作りゃいいじゃん、と思う

5類にしたらって季節性インフルと同じ？
アホかと。
街中のクリニックや基幹病院に新コロ患者押し掛けたら院内感染すんだろ、っちゅー。

ほぼ空気感染に近いエアロゾル感染は確定。
更にδ株は感染力が高く、ワクチン接種者でも感染する可能性は高い

だったら検査して陽性即隔離、っちゅー原理は変わらんだろ。

民間病院は金儲けの為に～って言ってるけど、じゃあお前は事故ってコロナ感染者と同じ病室に入院したいのか、陰圧室がないフロアで一緒になりたいか、って基本原理が分かってないんじゃね？

今はとにかくオリンピック中止したくない、検査数なんかも増やしたくない、既存対策変えたくないって結論ありきで全部動いてるでしょ

ガチで対策するならプール方式だの使って検査数増やして、陽性即隔離(自宅待機含む)した方が無症状感染症がワラワラ出歩いて感染広めないのは事実なんだし

ウチでもついにワクチン打ったからってマスクせず遊び回ってるって患者さん出てきたよ

まぁ鍼やる時はマスク外す事もあるし他の患者さんも居ないからいっかーと思ったけど、δ株は感染リスク0じゃないんだし完全に間違った理解だよな

あとどこまで本当か知らんが自分の身の回りでワクチン打った後に3人死んだから先生打たないで、ってゆー事言う人も出てきたよ

てゆーか弁当半額になんねーよ🔥
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:22:00.26 ID:VRUakzSy.net: だよな。
5類の書き込みが多いのは意図的かもしれない。
一応、鍼灸師はまずさが分かるけど。
ありがとう。
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:53:52.86 ID:f7JUqZx/.net: >>249
俺はワクチン打った人は欧米までは行かなくても、それ相応の優遇を受けて然るべきだと思うな。
でなければ若い人なんか特に打つ動機づけにならないし、個人の自由ではあるが打ったのにいつまでもマスクとかって用心深いにも程があると思う。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:55:34.24 ID:f7JUqZx/.net: アンカー間違った。>>732
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:57:48.29 ID:f7JUqZx/.net: 俺は田舎住みだから言ってられるのかもしれんが。
737 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/25(日) 21:25:41.92 ID:UZyHqkxW.net: >>734
ワクチンが十分に早く打てて、検査医療体制が整い、例えコロナに感染しても早期に対処できるのなら仰る通り

けど、欧米、特にイギリスでδ株の感染広まってロックダウンしてんだっけ？

ならワクチン接種した人がノーマスクで遊び回るのはリスキー

これはいつもの事ながら程度問題で、若い人の日本の接種希望率が低いのも、多要因があるだろうが、緊急事態です、外食、旅行しないで下さい
オリンピックすごいですねーじゃダブルバインドで、ならワクチンの方が怖い打ちたくないってなるでしょ。

ワクチン接種のトリアージもどうなのかね

打ちたくても打てない人が多くて周りで打ってない→打たなくてもいい→打たない方が安全みたいな間違った認識はあると思うよ

ワクチンパスポートで接種を促す方法も国の対策がちゃんとしてれば良いんだろうけど、日本の現状では否定的

だったら全国民強制接種で副反応後遺症は全額補償の方がまだまし。
これも絶対法廷闘争で揉めるのは間違いないけど。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 21:41:05.76 ID:VRUakzSy.net: ワクチンが中高年でもまだ打ててないからな。
足りてないくらいだ、
変異株への効果も、抗体の維持できる期間もわからない。
リスクも個人の体質なんかで、不安を感じてる人もいる。
正確な知識の啓蒙もできてないし、分からないことも多い。

接種率の高いイスラエルなんかどうなんだろう。

しかしオリンピックの影響が最小限だといい。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 21:45:00.48 ID:VRUakzSy.net: イギリスはなにもかも解放してて、とわうなるか？ってとこじゃない？
昨日みた医師はピークアウトしそうだと書いてたな。
あてになるかどうか分からないけど。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 21:47:53.41 ID:VRUakzSy.net: 解放って、制限撤廃のこと。
741 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/25(日) 22:49:04.58 ID:UZyHqkxW.net: まぁ一応ファイザーモデルナで10月末までに希望者全員打ち終えるのはズレないとは言うものの
変異がδまでとは限らないというのを甘く見すぎだろ、とは思う

インフルと同じRNAウイルスなんで変異はこの先もする
ただ、各国で変異株が広がらないように検疫してるせいで何とか止まってるけど、イギリスもδ株の感染者は増えてるんじゃなかった？
ただロックダウンをそろそろ解除ってのはさっき思い出してググったが、理由は分からん
保険相は反対とかなんかニュースあった気がするが、あとイスラエルもδ株の感染者は増えてるけど、重症者の抑え込みはワクチンで何とかなってるとかで

けど繰り返しになるけど、δ株で重症者(感染者じゃなくて)がファイザーモデルナで抑えられてるのはワクチンの作用機序ではなくて“たまたま”そういう結果になってただけで、δ株以降の新たな変異株に対しては不明という事

だったらオリンピックでδ株以降の変異を起こさないってのが鍼灸師でも分かる対策なのに、感度の低い抗原検査やって引っ掛かったらPCRってアホかと。

これ、危機感は東京とか大都市の方があるけど、これまでの感染経路と医療体勢考えると地方でもリスク変わんないんだよね

東京は側で外国人選手居て危機感あるから外食やマスクなんかちゃんとしてるけど、患者さんでももう孫の顔1年以上見せてないからとか、親の介護でとかワクチン打ったから今年は帰省するって人ウチでも居るんだよね

これでヤバくないと考える方が無理スジでしょ。
742 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/25(日) 22:54:03.96 ID:UZyHqkxW.net: この連休のウチの周りの人出を見た感じだとオリンピックで騒ぎに出るより、久々の連休とワクチン接種を終えたとかで東京都外への移動は確実にあるし
ウチの駅周辺の人も仕事ないから当たり前だが、通勤客も居ないし例年の8月お盆並みの静けさ

道路の渋滞情報でスレ立ってたけど見事に都外への道路が詰まってる

ウチも普段は仕事で鍼灸受けられないからってもう大変だよwww
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 23:03:40.76 ID:H7sMfCmH.net: 相談ではなく雑談であるな・・・。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 00:03:52.39 ID:Z8ajT1DJ.net: 大事なことだよ。
5chよほうが自由に書けるしさ。
鍼灸師なら関心あるだろう。
745 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/26(月) 02:00:12.52 ID:fg2H3Tqc.net: てゆーかマジでSNS含めたネットで鍼灸の相談減ってるのヤバくね？

この前、例の受療率調査の今年度版出たの知って見たけど、4.9%なのはまぁそんなもんだろ、と思ったけど、鍼灸を受療しない理由一位が「必要と思わない(67.3%)」二位が「興味がない(14.9%)」
前に同じ設問があったのかまでは見てないけど、以前こんな回答あったっけなー

http://www.ahaki.or.jp/research/data/research_on_the_reason.pdf

ちょっと不味いよね
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 08:30:20.78 ID:2yY+z0tx.net: 必要ない、興味がない、治療が不快、効果がない、何にきくかわからない、治療が信頼できない・・・。

これ以上ないくらい不味いな。個人事業主として自由を享受するどころか、
ネガティブイメージでがんじがらめじゃねーか。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 08:48:03.88 ID:Ew92sfEs.net: 何かをしない理由を聞かれれば、「必要と思わない」「興味がない」と答えるに決まっている。

まず、健康に不安があるか聞くべきで、あるのに何で鍼灸を受診しないのか聞かないと、意味ないと思うな。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 09:38:41.46 ID:d7L2begI.net: 慰安だしなw
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:23:02.73 ID:lqq5DTSt.net: 東洋医学は、胡散臭いから。
HPを１０秒みるだけで　わかる。profileと　会社概要。

つまり　店に電話をかける前に　HPを閉じる。
そもそも　検索窓に文字を打ち込むこともしないのが　今の時代に生きる人の考え。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:25:31.60 ID:lqq5DTSt.net: そこが客のstart地点であり　店側は「やってもらうとわかる」とか
不思議ちゃんのトークをする。
そこを抉るのが　「代替医療の資格ビジネス」
釣られるのは、施術者のみ。　患者のことを考えたら　まずは標準医療。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 17:09:19.54 ID:7phI3659.net: 医療は製薬会社の販促部門だしなw
752 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/29(木) 11:19:34.91 ID:ilfDAN3R.net: 感覚的に似たような感じ
てか1日3,000入越えどーすんのよ(´・_・`)

筑波大学理療診療部（施術所）の患者数等、コロナ禍で激減
https://news-shinkyujusei.net/2107_005/

「延べ患者数は4,522人から2,288人へ、新患数は175人から63人」
https://www.riryou.tsukuba.ac.jp/about/outline_2021.pdf

>>747
今はpdfで配布されるんだから質問表も添付してくれりゃいいのにね

>>750
「標準治療」の中に漢方と同じように鍼灸も入れたいんだけどあんまり鍼灸師って興味ないっぽいのよね
753 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/07/29(木) 20:16:38.79 ID:ilfDAN3R.net: ヤバい

やよいの青色申告がバグって応答なしでクルクル回っとる

コロナよりヤバい( ﾟдﾟ)
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/22(日) 11:47:10.80 ID:qTwGGDdx.net: https://www.cocokarada.jp/search/?query=%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%ADavgle
https://www.furusato-tax.jp/search?q=%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%ADavgle
https://www.homey.co.jp/list/sale/query?q%5Bfree_word%5D=%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%ADavgle
https://www.imuraya.co.jp/search/%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%ADavgle/?order_type=relation&view=pc
https://www.iodata.jp/support/qanda/search.htm?qa_text_search=%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E5%AC%A2%E3%83%BB%E5%A3%B2%E6%98%A5%E5%A9%A6%E3%81%AE%E9%87%91%E5%9F%8E%E8%8B%B1%E9%87%8C%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%881984%EF%BC%8F3%EF%BC%8F21%E7%94%9F%EF%BC%89%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%92%AE%E3%82%8A%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89%E5%85%AC%E9%96%8B%E4%B8%ADavgle
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 16:32:30.89 ID:6SnBN6Lz.net: 相談させてください。

サッカーをしている小6の息子が膝が痛いと言うので整形外科でレントゲンを撮ってもらったら疲労骨折(オスグッド)でサッカーの練習はドクターストップがかかりました。

先日クラブチームの練習で見学をしていたら(親不在)、コーチの知り合いで練習に定期的に顔を出している整体師？の先生が診てくれたらしく、それは大変ありがたいのですが、その際に膝の痛みのある部分に鍼を打ったとのこと。驚きました。

未成年の子どもに親の許可なく鍼の施術を行っていいものなのでしょうか。よかれと思って無料でしてくださった事なので感謝すべきなのかもしれませんが、親としてモヤモヤしています。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 21:44:37.54 ID:UZc5tnDv.net: >>755
親の許可なく鍼を行っていいわけがありません、打った鍼灸師はもちろん依頼した？コーチ共に非常識すぎます。

何事もなかったにしろ、少なくともコーチには今後このような事については事前に親に相談してくれるよう話しておくべきですね。

チームを変えることも考えるべき事案だと思います。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 23:55:27.99 ID:2HjK1DlN.net: どの部分に驚いたの？
もしそれが「ひざの痛みのある部分」ということだったら
何の問題もないよ！
それが一番効く
ってかさ、オスグッドって鍼ならすぐ直るのになんで広まらないんだろな？
うちはオスグット直して相当感謝してくれてるぞ
７５６みたいなバカ真面目な意見も大事かもしれんが
俺は子供の痛みをすぐに取ってあげたいと思ってしまうな。。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 23:59:51.76 ID:2HjK1DlN.net: なんか鍼灸って日本古来からあるのに
現代はそんな風に思われてるんだって
なんか悲しいね
ネタだったらいいけど、鍼はそんな怖いもんじゃないよ
ひざに鍼打って、麻痺だとかひどくなるとか、その他なんもないよ、安心してよ
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 00:43:54.90 ID:S9mzvssP.net: なんでこの親がモヤモヤしてるかって、親の承諾なく勝手に施術した事なんでしょう。
うちの息子に施すならこの私(親)の許可をもらってからにしろと。
また、別な側面としては専属医師やトレーナーがテーピング等を行った場合なら、また別な感情になるのかもしれないね。
つまり、専属でも医師でもない整体師？こときが越権行為だろうという感じ？

今回の場合、この方にとってオスグッドに鍼が効くのか、
施術してもらいラクになったかは重要ではないんだと思うよ。
それとチームを変えることも考えるべきなんて簡単に考えすぎです。
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 01:02:06.02 ID:7ZkjQHwz.net: 資格もはっきりしないからあまりよくないだろうな。
侵襲性があるし、衛生の問題もあるからきちんと親に説明と承諾は必要かな。
心配はないけどやはりきちんとしたほうがいい。
治る治らないではなくて。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 01:07:01.13 ID:7ZkjQHwz.net: 心配はないと思いますけど。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 11:16:01.14 ID:xfXbAHaO.net: 治療院に未成年来るけど親の同意書なんて貰わないぞ
親の同意が法律で必要なものもあるだろうけど鍼灸は要らないだろ
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 11:33:34.31 ID:i0DjIEpV.net: >>757
無責任な親切心は事故のもと。

>>759
>それとチームを変えることも考えるべきなんて簡単に考えすぎです。

意味不明な、それだけ重大な問題という意味なんだが。

>>762

親になったら分るよ。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 13:17:51.89 ID:P8bAZljr.net: >>762
院に来た子と、練習場に押しかけていった先と、状況が全く違うのわからないかな
765 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/26(木) 17:25:18.29 ID:cZI41XGc.net: おいおい、大丈夫かよもまいら。

鍼灸治療は準委任契約だろ？
そんで未成年は契約に親権者の同意が必要

これがまず法律的な問題。

あとは倫理的な問題で、まぁこれも法律的な部分と被るけど、まずインフォームドコンセントとどういう立場でその鍼灸師が治療をしたのか

チームで依頼してるトレーナーとしてなら問題ないけど、そうじゃないのなら、もし鍼をした後に有害事象とか起こった時に誰が責任取るんだ？

今回はたまたま足だったから関連は薄いがそれこそ巨人のみたいに自然気胸起こした時に因果関係の否定も出来ないし、鍼灸が原因とされてもおかしくない

もし自分がチームと契約してるとしても、親の顔も知らない、子供にICも理解させたのか分からない状態で鍼灸施術を行うというのは医療倫理的に現代では俺はあり得ないと思うけど。

チームを変えるというのは、それだけ鍼灸治療ってのが医業類似行為だろうが医業の一部だろうが、侵襲を伴う行為として重大だという意識の欠落という大きな問題として俺もそれはアリだと思うけど。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 17:29:07.12 ID:4HcPuhjW.net: さてつはワクチン打ったのか？
やばいらしいな
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 17:53:08.41 ID:CvVxAFhK.net: ワクチン反対とか信用失う
768 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/26(木) 21:47:06.65 ID:cZI41XGc.net: ワクチン打ったよ
φｻﾞｰの。

2回目が来月半ばかな？

てかワクチンにしてもコロナ対策にしてももうメチャクチャだな、ｶﾞｰｽｰ
あいつの頭、反ワクチン派とか以上にアホだろ(´・_・`)
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 22:39:42.55 ID:1bD3MczX.net: 抗体がいつまで維持できるか。

ドライブスルー感染もあるしね。

3回目はあるだろうが、インフレもあるから面倒だ。
3回目で終わるかどうか。

国産ができれば楽になるんだけど。

イベルメクチンはさてつ、どう？
否定的なんだけど。
さてつ、snsより5chを優先せてよ。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 22:44:02.63 ID:1bD3MczX.net: 知的に突っ込んでね。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 22:49:54.87 ID:1bD3MczX.net: ドライブスルー感染はやはり失礼でした。
そういう仕事されてる方もいます。
すみません。
ブレイクスルー。

それではイベルワクチンにしときます。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 23:12:13.43 ID:T02HRUjh.net: >>758
そうだよw
こいつらの頭の中がオカルトなだけで
やってることはただのクソ慰安だから大丈夫だよw
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 01:26:20.51 ID:hc6rLYkH.net: 打ちまくった国は、感染爆発

ADEなのは明白、抗体が減らない様に何度も打ちまくる必要とかアホ
774 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/27(金) 07:15:00.88 ID:tiKeF2i9.net: >>769
ちょっと新型コロナは分からんね
ここまで来ると、本当に天然痘並みの疫病になってもオカシクないかなぁ(´・_・`)

俺の従姉妹が感染したとか言ってたし(軽症で済んで同居のワクチン接種済みの親は未感染)

ワクチンは感染予防にもなる、重症化を防ぐ意味で現時点ではかなり効果は高いけど、確かに3回目接種は必要だし
新型コロナの変異のしやすさ考えるとδ株以降の、κだっけ？とかそういう変異も医学的に当然あり得るし

抗体価は落ちるとは言うものの、どこまで落ちてるのかの数字がまだ出て来てない？
でも抗体価は落ちてるがコロナ入院者のワクチン接種率見るとB細胞の免疫記憶はあるんじゃないかとか言われてるが正直免疫系難しすぐるのであんまり深く考えてない
まぁただ、φｻﾞｰだけでなく3回目接種は必要だろうね
モデルナも3回目必要のプレスリリースはしてたはず

イベルワクチンとか抗体カクテル療法？
治療法に関しては正直もう追い付かない(；´Д｀)
ただ、エビデンス見るとイベルワクチンは否定的かな
逆にニュースにならんレベルで現場での対応は進んでると思う

それよりは、ここまで蔓延すると鍼灸院もコロナ前提の経営にシフトしなきゃならんと思う
新型コロナ後遺症に関して、北里の漢方外来で症例集積してるけど、鍼灸の方でそういう研究がされないのは寂しい

ただ、ヒラ八タクリニックの情報とか見ると、慢性疲労症候群(ME/CFS)への移行が指摘されてて、CFSに関しては既に鍼治療のエビデンスレベルの高い報告があるので
そこの部分で鍼灸院が関わる事が増えると鍼灸全体の底上げにも繋がるんじゃないかと

軽く調べてみた感じでは、新型コロナ後遺症の患者さんではPEMと呼ばれる軽度労作後の強い倦怠感があって、これをなるべく出さない事が重要なので
鍼治療も通常の刺激量より軽く行う方が良いとクリニックの医師も言ってる

ちなみにクリニックの医師は北里の研究員もしていて漢方鍼灸治療センターにも顔を出してて鍼灸師との交流もあるみたい

>>772
新型コロナ後遺症に関しても対症的な治療で有効なんだし、PEMによるクラッシュ(寝込み)を防ぐ意味では寧ろ「効くから強い刺激は我慢しろ」的なアプローチは逆に医師サイドから嫌がられる

CFS的な症状の患者さんなんかには慰安鍼灸で寝れちゃうとか良いだろ

>>773
ADEはワカランね
ただ国内の入院患者のワクチン接種率見るとワクチンによるADEは低いだろうと考えてる
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 08:42:52.35 ID:hc6rLYkH.net: 千人も亡くなられてるワクチンなんておかしい
西川女医も怪しい
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 08:43:59.59 ID:hc6rLYkH.net: マルセイユ大の論文位読んでるんだろ？
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 13:41:42.48 ID:43MQe7BK.net: adeか。
うんざりだな。
来院が減ってないとこもあるようだがうちはこたえる。
これまでの鍼灸師としての生き方が問われるといわれると仕方ないが。
患者層にもよる。
しかし終息の見通しがついてるのかな。
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 13:46:30.26 ID:43MQe7BK.net: コロナ後遺症で鍼灸院にたくさん来院するとすれば、ある程度、収まってからだな。
779 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/27(金) 16:04:02.11 ID:tiKeF2i9.net: なんじゃこの暑さは(;´Д`)
エアコンが効かねーYO
換気のために窓開けてるとかそういうレベルじゃなくてガチでハイパワーモードなのに暖かいよ

もう今日は仕事しねーYO

>>763
どっちかっつーと西川史子が脳出血で倒れた年齢表示がもう(50)っていうのに驚きと共に自分の年齢も実感(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ━━(´･ω･`)

まぁワクチンの出来に関してはリアルトロッコ問題だね

ちゃんと元データまで確認したわけじゃないけど重症者のワクチン接種率みると確かに感染まで抑え込めてる数字としては上出来だけど、死者数の絶対数として1000人に上るっていうのは良く出される交通事故死者数と比較して決して少ない数字ではない

ただ、最近ヤフコメが普通に機能してるのか、数字が多く出されるのはちゃんとデータを出してるからまだ判断するには早いという話も一理ある
因果関係ってのは相当難しい判断、統計処理は簡単に出来ないけど、HPVでも4，5年くらい掛かってた気がするから、ワクチン打った帰りに家の階段のぼって転んで落ちて頭打ったのも死者数に入れるくらいカウントしないと判断できない

>>764
よ、読んでるよ！
ちゃんと、あれだろ、なんか糸のこみたいので輪切りにして食べるヤツだろ？

>>765
てゆーか、ADEって去年確か一回調べて納得した気がしたけどもう忘れた(ﾟдﾟ )

それと別にこれって結構大ニュースなんだけどコロナに隠れてるけど、メン玉ついた脳オルガノイドってのが発表されて、まぁなんだ、あとちょっとすると人造人間出来るくらいまで行っちゃってるのもｺﾞｲｽｰ

来院数が減るのは仕方ないというか、人流を減らすという呼びかけをしてる以上仕方ない部分もあるのかなぁ、と
一昨日、

＞しかし終息の見通しがついてるのかな。
さっきAbemaTVに尾身会長が出てるの見たけどワクチンが国民の7割打っても感染が下火になるのは「絶対に」ないと言い切ってるのを聞いてびっくらこいた

学者というかあの立場で「絶対」というのは結構おっきい発言でしょ
まぁ大多数が何となく思ってるから今更取り上げらんないけど、ｍRNAワクチンがまぁ細かい抗体の型は変えるとしてもファイザーモデルナでそのまま接種は進むだろうし、
あと去年の今頃はまだ「経済vs感染」という二項対立で語られてたけど流石に現状で経済いう人少ないし、あと医療ひっ迫はまた別問題としてあるし。

>>766
たくさんはもう望まない。
というか望めない。
コロナ後遺症で北里のHP見ててたまたま初診外来患者の主な疾患がまとまってデータ載ってたんで見たけど、腰肩膝とか整形外科疾患が上位に来るんだよね
https://www.kitasato-u.ac.jp/toui-ken/center/acupuncture.html

そこで接骨リラクと戦っても勝てないでしょ。
だったらコロナ禍で増えるであろう領域に踏み出した方がいいとは思うけどね。

良いか悪いかこのコロナ禍で医療に関するリテラシーは結構上がったんじゃないかと思う
西浦教授のシミュレーションを笑う人はほぼ居ない

なので鍼灸に対する見方もエビデンスベースっていうのがかなり求められるのと、あとお財布の紐は固くなるから、5,000円払って毎週来院するか、っていうともうそういう時代は望めない

じゃ、どーするか

（全てを読むにはワッフルワッフルと書き込んでください）
↓
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 16:46:45.15 ID:43MQe7BK.net: 急性腰痛で、リラク行って、整骨院行って、整形行って、最後に鍼灸院に来た人がいたな。
最後の選択肢だ。
きちんと中堅大学を出た方なんだれど。
鍼灸院はつらいよ。
幸い著効だったけれど。

リテラシーについては、コロナのことで逆に大丈夫なのか？と不安になった。

しかしsnsを見ると、鍼灸師もオンラインでグループで勉強してたり、医師と親しくやりとりしてたり、新患は予約取りにくかったり、意欲的にすごく頑張ってて驚いたよ。
心理療法なんかをやるところは、オンラインで仕事できるな。
そういう方面にも活路があるかもしれない。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 17:16:30.60 ID:i6sUrOrm.net: >>急性腰痛で、リラク行って、整骨院行って、整形行って、最後に鍼灸院に来た人がいたな。
最後の選択肢だ。

えらく民度の低いのに選択されたね

著効と思ってるみたいだけど4軒目にもなれば何れが効いてるかなんて不明だと思うんだが、そこだけは自分の施術効果だと解釈するんだ。笑

きみが情緒不安定型プライド系チープ鍼灸師なのはよく知ってる
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 17:30:29.28 ID:i6sUrOrm.net: >>755
整体師が鍼打った？笑
そのレベルの無知な人が、こんな過疎った鍼灸スレにわざわざ書き込みするかねぇ

親としてモヤモヤする前に自分の知識の無さを嘆いたほうがいいですよ。モヤモヤする論点がズレてますから
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 17:37:34.58 ID:43MQe7BK.net: >>781
いや当院へ来られた時は局所を強く刺激しすぎていて増悪し、うずいていたんだ。
マイルドな刺鍼と遠隔で、直後に痛みが軽減したんだ。
これは多くの鍼灸師が経験してることだと思う。
炎症部位を強くもんだりせず、鍼灸は消炎効果が期待できる。
君クラスなら経験してると思う。
784 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/27(金) 17:52:13.57 ID:tiKeF2i9.net: てゆーか熱くて寝らんねーよ(´・_・`)

>>780
>最後の選択肢だ。
これはやっぱりどーしても直面するね

セ人リンの人がさ、やっぱりこう入院する人と鍼灸を受ける場が中々ない的な事を書いてたんだけど、標準治療、ガイドラインとかがしっかり出来るほど、鍼灸を選択する場面が減ってくる

>リテラシーについては、コロナのことで逆に大丈夫なのか？と不安になった。
1年前よりは、とか半年前、3ヶ月前よりは、って感じで変わってる気はするけど
ただどこの層を見るかでも変わるかな

例えば今朝？のニュースで渋谷の若者向けのワクチン接種で行列とか政治家や行政のやることは相変わらず

とニュース見てたらなんだかよく分かんなくなったきた(´・_・`)
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 10:25:57.09 ID:kqfGeKvj.net: >>783
要するに他の施術で局所を強く刺激しすぎて炎症が酷くなっていた。

そこで、マイルドな刺鍼と遠隔で炎症を軽減させたので直後に痛みが軽減した。

と言う事だよね。

鍼灸は消炎効果があるとは良く聞くけど、こんなにも即効的に消炎できるものなの？

消炎鎮痛剤を飲んだって少なくても数十分から一時間以上かかるでしょ。

プラセボじゃね。
786 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/28(土) 13:38:39.49 ID:+cChpXJG.net: 腰痛って炎症なの？(´・_・`)
てゆーか炎症って何？

急性腰痛、いわゆるギックリ腰って「～炎」って名前もついてないし、まぁ痛いから発痛物質が出ててもオカシクはないけど、俺は筋膜性疼痛的な仮説の方がシックリ来るけど

痛みがあるからPGとかブラジキニンとか出てんだろーけどさぁ
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 16:57:01.80 ID:HFvKxJi8.net: >>786
急性腰痛の場合、炎症の５大兆候が明確に観察されることがあります。
臨床的に、筋肉や椎間関節の炎症と考えて、施術すると、私は効果が得やすいと考えています。
788 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/28(土) 19:09:32.27 ID:+cChpXJG.net: >>787
う～ん？
発赤、腫重、熱感も出るの？(´・_・`)

俺がワクチン打った時は腋窩温が左右違う位熱感出たけど、ギックリ腰でそこまで出んのかねぇ

まぁ主観的なものだから否定は出来ないし、炎症の定義ではないからあると言われたらそうですか、としか言えないけど。

椎間関節の関節包の嵌頓って話も学生の時に聞いたが、流石にそれはないかな、と。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 22:55:56.17 ID:HFvKxJi8.net: 視診、触診で明らかなのはありますね。
すべてではないですが。
頸筋硬直でも基本的には炎症と考えて、消炎効果を狙い、局所に少数、絞って、、直接灸を使いますが直後の痛みと可動域の改善はみられます。
ごく平凡な話ですが。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 23:11:19.39 ID:HFvKxJi8.net: 椎間関節の炎症と考えると、臨床的に、刺鍼の方法が、考えて易く、説明の際の概念として使いやすいです。
ぎっくり腰や寝違いは直後効果が著明ですね。
基本中の基本だけど。

こうやって長いことやって来ました。
時代はもうワンランク上にいってますね。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 23:18:54.72 ID:HFvKxJi8.net: sns、見たけど、なかなか感じいいな。
みんながんばってる。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 23:21:15.54 ID:kqfGeKvj.net: 椎間関節の炎症が鍼を打つと直後に消炎するんですか？
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 02:11:52.62 ID:+B/8aMtu.net: 炎症炎症と、さすが原治とは無縁な鍼灸師がほざくと似合うなw
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 02:24:22.82 ID:4XO2hcPj.net: 原治も分からん低レベルが書くと恥さらすだけ
もうちょっと勉強してからこような
レベルが違うわ
795 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/29(日) 03:18:43.49 ID:HKDAiX87.net: あー思い出した。

椎間関節性腰痛でkempテスト陽性とかあったなー

確か長野式だっけ？
消炎処置とか言うやり方使うの。

まぁあの時代だから呼び方があってるかどうかは別として、そういう名前の手法はある
X線透視下に椎間関節のブロック注射する方法もあるらしいので、それで痛みが消失するならまぁあるんだろうな

椎間関節への神経後枝の分岐がどーたらとか言うのもあるらしいし。

ただ、kempテストは授業で健康な人でデモンストレーションしても腰に手を当てて牛乳飲んでる格好だし、
まぁ鍼灸院で見るギックリ腰だとkempテストすら出来ないくらいイテテってなってるから使ったことないけど
腰痛ばっか見てる整形とかならkemp陽性とかはあるかも。

まぁ実際はギックリ腰でも椎間関節由来と筋膜由来と混合してるのがあんのかもな

>>792
炎症の定義にもよる
マクロに椎間関節の神経終末に発痛物質が出てるのが鍼が近傍に刺さって鎮痛効果や微小循環が改善されるという仮説も成り立たない訳じゃないし。
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 10:29:39.05 ID:1B3azY/N.net: >>794
原治ってなに？本治のことですか？

ギックリ腰に本治ですか？レベルの高い人。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 10:38:48.55 ID:093uQcHY.net: 「治せない」ことを避けて話そうとするとこうなる見本みなたいなスレw
さすがあはきだわwww
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 11:30:13.84 ID:5Lj9q7nb.net: いやWHOで効果は立証されてるでしょ。君そんなことも知らないの？
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 14:37:25.59 ID:C0xGhLOV.net: 効果w
テドロスが御旗w
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 16:10:24.46 ID:Qsj7GKdB.net: >>795
kempテストって椎間関節のくいこみがきつくなって痛みが増強するってことだね。
ぎっくり腰は１週間、３回が基準だけれど、経過の観察にも、初診でも使えることもある。
だいたい椎間関節や筋のいずれかだし、それは疼痛部位や圧痛で鑑別できるし、混合もある。
ただし胸腰椎の圧迫骨折は部位よりかなり下に痛みがでるので注意だ。

>>796
自分でもここには合わない低いレベルの国試クラスのことを書いている自覚はあります。
従来はこの程度で食えたけれど、今は競合もあるから、これじゃ食えない、と思います。
今はもっとレベルの高い先生がいると思います。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 16:27:29.72 ID:Qsj7GKdB.net: 単なる後屈でも椎間関節の可能性は鑑別できるし、当該部位の圧痛が著名だ。

基礎すぎるけど。
また突っ込まれるけど一応、きりまで書いておく。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 23:20:57.63 ID:0jYpcBiZ.net: 一週間前に電気鍼をふくらはぎと足裏にやられてから、スネやくるぶしあたりがジクジク痛む事があるようになったんですが、神経傷つけられましたか？
鍼を入れらた時にビリっとしつつかなり痛かったです
803 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/30(月) 00:39:10.67 ID:9Y7CvdXc.net: あー今日は1日やたらと眠かったぁー
んで今になって目が冴えとるw

>>800
こればっかりは文字じゃなくて、やっぱり患者さんと指導者が居ないとダメだね

そうそう思った通りに腰痛の患者さん来ないし、来てkempテスト自分でやっても正しい所見が取れてるか確認出来ないし(´・_・`)

ある所で徒手検査の感動特異度も重要って読んで確かに、って思ったけど、ただの牛乳飲みスタイルのkempテストって意外と感動特異度高いのね

基礎過ぎるってゆーけど、教科書に載るような基礎的な検査とかはやはりそれなりの理由がある。

そういや最近、梨状筋症候群って深臀部症候群に呼び方が変わって、Bonnet test よりも名前は分かんないけど側臥位で膝屈曲足外転外旋させて手で抵抗を加えて梨状筋を収集させて症状誘発させるテストが良いとか聞いた。
804 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/30(月) 00:59:42.48 ID:9Y7CvdXc.net: >>802
う～ん、電気鍼をふくらはぎと足裏にやる事自体、僕はあんまりやらないし、やる症状？があんまり思い付かないんだけど、
ふくらはぎの裏に通って足底と電気鍼をしてﾋﾞﾘｯと来るのは坐骨神経に刺鍼してる可能性はあって
確かにそれが通電されると刺激される事はあるけど、それで神経が障害されるという可能性は低いです

ただ、そもそも治療してる場所が坐骨神経痛から枝分かれしてる腓骨神経とかそういう場所だったり、治療する目的の疾患が腓骨神経や脛骨神経が原因だったりすると
その元々の原因によって症状が増悪してる場合もあるので、元々なんの目的で鍼通電してるのかと、鍼通電してる場所とか、リアルに見てみないと分からないです。

希に神経の近くor神経そのものに刺鍼して違和感が出る事がありますが、それで神経障害になるという事はまず無いと思って頂いていいかと。
もちろん0では無いですが、むしろ坐骨神経痛とかの治療で神経に通電したりするのを目的として行ったりするくらいなので。

まぁ普通、そこまでリスクのある治療なら、刺鍼してる時に鍼が痛かったり刺激が強いなら言って下さいね、と言うか
どういう目的でどういう治療をするかのインフォームドコンセントをするか、違和感が出る場合にはその旨説明するか、あるいは違和感が出たら聞いてくれと言うのが普通なので
そういう意味では不親切だったのかもですね

鍼灸接骨院とかで、短時間で安い料金でやってるとかだとそこら辺の時間が少ないとかはあるかも知れない

気になって、次の治療を戸惑うようなら一度電話して現状を話してみて大丈夫なのかどうなのか聞いてみては？

神経に鍼が刺さって違和感があるとしても僕が知ってる範囲で2週間以上違和感が続く事はないです
あったとしたらそもそも元の疾患の症状が悪くなってるとかの可能性が高いと思います。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 13:03:46.63 ID:VtiYZi+d.net: 読むのを断念する
806 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/30(月) 15:37:40.94 ID:9Y7CvdXc.net: >>805
三行でまとめたぞ
https://www.digest.elyza.ai/

「鍼灸接骨院で、鍼をふくらはぎと足裏にやるのは、坐骨神経に刺鍼してる可能性もある。鍼が刺さって違和感があるとしても、元の症状が悪くなる可能性が高い。鍼灸接骨院で、短時間で安い料金でやっていると時間が少ないという。」

ﾄﾞﾔｧ（＾ω＾）
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 16:24:27.24 ID:6JU6TJpn.net: >>806
俺は鍼通電やってるからそれとは違った意見だな。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 16:35:45.90 ID:g8MwkrZO.net: 医師の神経ブロックは神経の近傍に刺してるのかな？
鍼治療もそれに近いと思う。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 16:46:10.03 ID:UZGobVy3.net: ようは痛み止めのまやかしかだなw
810 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/30(月) 18:16:42.77 ID:9Y7CvdXc.net: >>807
ちょっと待てよ、三行にまとめるAIの結果そのまま信じるなよ、これ元の文と内容違うからな！

>>808
2種類あってX線透視下に神経根付近に針刺して坐骨神経領域に電撃様の刺激を認めてからキシロカインとか注入するのと
普通にざっくり神経根付近に刺針するのとあるみたい

>>809
鎮痛の重要さが理解出来てないヤツはアホ
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 19:30:11.34 ID:6CjUCNnK.net: >>810
腰痛、座骨神経痛のファーストチョイスは硬膜外ブロックだからな。
硬膜外腔に局所麻酔剤や副腎皮質ステロイドを注入する。
神経根ブロックは透視下だから。
ステロイド使うから炎症は考えてると思うよ。

深臀部症候群と呼ぶのは、梨状筋以外の要因が考えられるのかな。
臨床的には、検査法して、圧痛、確認して、２寸で深刺すだけで効く。
ターゲットを絞って狙えるのが強み。

今はあまり痛みの強い刺激はさけたほうがいい。
まずないが、神経因疼痛とかあるから。
注射でも出るらしいから。

産業カウンセラーは院卒の資格だと思っていたが、今は民間資格になっているんだね。
おもしろそうだな。
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 19:33:56.34 ID:6CjUCNnK.net: 神経因性疼痛とかCRPSだな。
まずないけど。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 19:53:45.59 ID:z5XnBql8.net: >>810
いくら短くまとめても、意味合い違ってたら意味ないだろ。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 01:25:50.99 ID:w5mSnbdZ.net: ペインクリニック行けばいいだけ
なにもサイセンスフィクションの鍼灸に付き合う必要はない
815 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/31(火) 01:35:02.02 ID:JGPD1RQH.net: >>811
色々と突っ込みたいけど、今日は深夜ｱﾇﾒ消化しなきゃだから後で（＾ω＾）

ちなみに三行カウンセラーは院卒じゃなくて昔、労働省かな？の技能認可資格とかだったらしい

院卒だったら臨床心理士とるよ
大学行って鍼灸学校行って更に院まで行って貰えるのが民間資格じゃ割に合わない

昔書いたけど、臨床心理士やってるベテラン心理士が鍼灸学校に来て、いくら資格持ってても身体に触れられないから鍼灸師の方が資格としては良いって言う人が居た

今も公認心理士出来たけど同じじゃね？

ただ心理の資格って玉石混淆だからメジャーな物を持っておくのは対外的に必要かな、と

認定心理士は逆に大学で心理系の学部出てなきゃ取れないし。

再従兄弟の娘が臨床心理士取ってて、カウンセリングについて聞いたけど、カウンセリング何それ美味しいの？状態だった

院で学ぶので、メインは修論を出すことだし、その為にアセスメントとかフィールドワーク的な調査とかそういうのがメインみたいね
あくまでも研究の延長に資格があるという感じで。

三行カウンセラーは取ってみたらたまたま鍼灸と相性が良いと言うので結果論だが、オウム返し、ロジャリアンとか揶揄されるけど、医療面接の傾聴のベースになってるので鍼灸師には取って欲しいけど、まぁ公認心理士出来たから資格の位置付け的には微妙かな

ただ、資格そのものの名前よりは半年くらい通してやるロールプレイはめっちゃ勉強になる

むしろあれが本体で資格はオマケ

ロールプレイ半年やるって鍼灸の講座でもなかなかないっしょ。

>>813
いや、ﾈﾗｰならリンクとニュースくらい見ろよw
リアル三行で、って祭りになってんぞ。
816 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/31(火) 01:44:06.06 ID:JGPD1RQH.net: >>814
鎮痛だけを鍼灸治療の対象にするとペイン科や整形とバッティングしちゃう

本来の意味での心療内科的な部分にはニーズと心療内科が少ないんで狙い目だと思うがあんまりここ取り組む鍼灸師いねぇんだよなぁ

三行カウンセラーもそうだけど、やっぱ数は力なんだよね
心理学会認定カウンセラーもあるけど、学会発表とか資格要件だったっけな？
しっかりしてるけど、マイナーな割に難しいと思う
817 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/31(火) 02:15:35.66 ID:JGPD1RQH.net: てかさ、どの科でもバッティングはするんだけど、整形外科、鎮痛って接骨院とPTとか整体も商売敵になるからわざわざレッドオーシャンに飛び込んで消耗戦にしかなんねーと思うんだよね

東洋医学ｵﾀって表現した人が居たけど、古典とか東洋医学を極める事が目的化しちゃって、鍼灸をどこに位置付けるかの話がないんだよね

誰かが言ってたけど「それ鍼灸じゃなくても良くね？」って問の答えを考える事の方が古典を原典で読むより大事だと思うんだけどねぇ(´・_・`)
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 10:10:28.33 ID:70VMgATc.net: >・・古典とか東洋医学を極める事が目的化しちゃって・・

極めると言っても色々な極め方があるだろ、学者が学問的に極める方向もあるだろうし臨床家が臨床を極める方向もある。

鍼灸は身心一如、わざわざカウンセラーの資格を持ち出すまでもない、自力で通える程度の心の不具合には十分対応できる。

対応できないのは古典とか東洋医学を極めるどころか根本的にわかってないのだ。

鍼灸師がなんとかカウンセラーの資格やなんとか資格を欲しがるのは、鍼灸技能が未熟な証拠な。
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 13:31:33.14 ID:fpGjfExT.net: 心療内科の疾患に限定しなくても、カウンセリングの知識とスキルがあれば、患者さんと良好な関係が作れるだろう。
いい先生は自然にできてるんだろうと思う。
たださてつがいうように資格をとるくらい勉強すると、理論だけでなく、訓練や先生のやり方も学べるから、いいとは思う。
そういう勉強はおもしろいし。
やる余裕があればやはりやっておいたらいいだろうな。
そういう鍼灸師は増えると思う。
整形や整骨院やリラクでカバーできない部分が、カウンセリングであれ、東洋医学であれ、もてないと生き残れない。
いろいろみてると、意外にできてるとこも多い感じがする。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 14:26:52.79 ID:70VMgATc.net: 増えるだろうな、そして鍼灸技能が未熟な鍼灸師も増える。
821 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/08/31(火) 19:21:04.21 ID:JGPD1RQH.net: ウチのカーちゃん、また原因不明のギックリ腰が続いてるよ毎日鍼やってもあんまり良くなんねーよ(´・_・`)

>>818
えっと今日は気だるいちゃんでレスバする気力がないので簡単に突っ込んでおくと
「極める」方を問題にしてんじゃなくて、「目的」の方ね

貴方は「それ鍼灸じゃなくても良くね？」って患者さん、あるいは病院で言われてなんて返す？

「俺ならお前より上手く治せる」って言う訳？
んで「根拠は？」って言われて「俺は極めた」

通用しねーだろ。

そこが鍼灸師の今の問題だと言ってるわけ。
カウンセラーの資格も別に無くても鍼灸師の資格の範囲内なら出来る
現に臨床医学各論には(間違ってるけど)心理療法の項目もあるし、精神科疾患も記載がある

けど精神科で「鍼灸師がカウンセリングします！ (ﾟ∀ﾟ)」ってねーだろ？
それは鍼灸師が信用されてないから
レセプトの問題でもなく(確か心理カウンセラーはただの相談員で医師の精神療法で点数付けてるはず)、逆に産業カウンセラーの資格だけで精神科でカウンセラーやってる人もいる

>>819
俺は褒められて伸びるタイプだから喜んじゃうお（＾ω＾）

繰り返しだが、東洋医学自体にカウンセリング的要素はある
ただ、それを明示的、資格としてちゃんと正しい知識ありますよーって言うアピールに一つポイントを俺は見てる

なので個人的に心理療法について勉強はするとしても、今さら大学院行って公認心理士を取るつもりはない
だって実務上必須じゃないし

でも鍼灸師全体で見たときに心身症を扱う方向に鍼灸院が行った時に、鍼灸+αで公の資格は持ちたいよね

トレーナーなら確かNATA-ATCが国際的に通用するし、鍼灸師でつおいチームトレーナーになってる人ならNATAに限らずNSCAとか日本体育協会公認～とかメジャーな資格持ってるはず

なきゃスポーツトレーナーとして選手任せらんないよね
俺がいくら「スポーツ障害勉強しますた！ (ﾟ∀ﾟ)」「コナミで働いてコナミ公認イントラです！」って言っても採用してくれない

>>820
貴方も頭が古いですね

「治療」の中には色んな要素があって、鍼灸の刺鍼技術ってのは一つの要素だと思うんですよね

例えばいくら澤田流に脊椎カリエスや腸結核の治療の記載があったとしても(目次しか確認してないが)、澤田氏と同等の刺鍼技術があっても結核は鍼では治せない

ただ、現代医学的な病態把握が出来てて、結核の既往がある人であっても、呼吸器症状、普通感冒で咳や息苦しいとかは症状の軽減は出来る

それを考えたら、むしろ「治療技術って何？」って思うんだけど。
焼山火が出来ること？
浅い鍼、1本の鍼で治療できる事？

俺は総合力だと思うけど。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 20:02:02.12 ID:R9S3bCsX.net: まぁ患者側の目から見たら、鍼灸師にカウンセラーの要素は求めないけどね。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 20:20:17.92 ID:70VMgATc.net: >>821
気だるいんじゃ簡単にしとくな。

俺も総合力だと思うよ。

ただ、多芸は無芸と言うだろ、2枚看板、3枚看板が総合力か？

鍼灸にしてもカウンセリングにしても片手間でできるものではない。
結局はいずれもものにできないのがおちだ。

一方で、一芸は百芸に通ず、鍼灸臨床を追求することで総合力を得られると思うんだな。

でも、多芸に走るんだろうな、結果未熟な食えない鍼灸師が増えるというわけだ。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 20:40:54.90 ID:70VMgATc.net: 大腿なんで鍼灸+αで公の資格は持ちたいかというと鍼灸だけでは食えないからだろ。

安易に+αを考える前にもっと鍼灸を追求しろと言うことな。

そもそもなんで鍼灸師になったんだか。
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 21:14:56.25 ID:fpGjfExT.net: かなり稼げてて、将来が明るい確信がある鍼灸師は、それは現状が一番いいと考えるだろう。
変える必要がない。
立場だな。
いろいろだろうな。

スポーツトレーナーは柔整師があるといいだろう。
スポーツ外傷が必須だ。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 21:43:32.23 ID:fpGjfExT.net: それと個人の関心のあり方はみんな違う。
心理療法に関心がある人も、スポーツ外傷にある人も、不妊に関心がある人も、小児疾患に興味がある人も、いろいろだ。
総合的にやりたい人も当然いる。

一つの指針としてカウンセリング関係の資格というのはいいと思う。
827 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/01(水) 00:45:26.73 ID:xPIEpaxA.net: >822
明らかに「カウンセリングやります」「やって下さい」ってのは少ないよ
これは産業カウンセラーでも同じ
社員の個人面談とか行う中に傾聴を取り入れてカウンセリング的要素を取り入れながら話をすることでメンタルケアも行う
あるいはメンタル不全の社員の面談とかでもその場で心理療法的に治療しましょう、とかではなく、産業医に繋げる、あるいは精神科なりの受診に繋げる、そういう時にカウンセリングマインドがあると良いですね、という立ち位置

鍼灸師でも同じ。
心身症を診る(肩こり腰痛、倦怠感、疲れなんかは立派な心身症)事の多い鍼灸師なら、医療面接、あるいはカウンセリングマインドがあればより効果的な治療が出来ますね、
東洋医学的な十問診もいいけどそこに傾聴を加えると更に効果的ですよね、という一例

>823
カウンセリングに関しては、東洋医学的な治療にそもそも含まれてるから、そこのスキルを別個にブラッシュアップしましょう、
ついでに看板としてプラスαがあれば売りになりますよね、という一つの例として出してるだけ。

たまたま俺が心理方面に興味があって勉強したから例として挙げてるだけで、別に鍼灸師全員がカウンセラーの資格を取れと主張してる訳じゃない

ただ、心身症とか自律神経失調症、抑うつや不安神経症とか得意です、って言ってる鍼灸師が、全然カウンセリングの基礎も学ばないでカウンセリングしますとか言っちゃってるのとか、結構怪しげなカウンセラーの資格を肩書きに書いてるのも居るんだよ

それは不味いだろ、と言うのもある

多芸になんちゃらは例えば産業カウンセラー協会だと隣接資格で国家資格のキャリアカウンセラーというのがあるけど、確かにこれを取るとかなら鍼灸で治療技術磨いた方が良いだろ、とかその物によるんじゃね？

鍼灸師でキャリコンとかFPとか全く関係ない分野をバラバラに勉強して治療効果が上がりませんならそりゃ意味がない

が、治療効果はあるのに患者さんが鍼灸院に来ない、ファーストチョイスにならない、って言うなら何か変えなきゃいかんだろ、って事

>824に書いてる通り、鍼灸師の資格と看板だけで食えてたらこんなクドクド言わねーよ

>825
>変える必要がない。
これが業界見たときに一つのネックなのかね
ある程度やってると、俺もだけど変化を嫌がる。
今から大学院行って鍼灸学の修士取れとか公認心理士取れとか言われてもそこまで勉強する余力ないしw

でも現状やっぱり受療率やらエビデンス含めて医療の中での立ち位置とか考えたら今のままで良いってのはあり得ない

>826
カウンセリングはたまたまその話が出ただけで、個人的には鍼灸って浅く広く医学的な知識が求められてたが
現代医学が深く発展してくると、個別の疾患の深い専門性が求められてくる

ある不妊治療を手掛けてる鍼灸院なんかはメジャーな不妊カウンセラーの資格を取っていて、これは逆に俺はこっちのカウンセリングは出来ないしそこに特化して売りにしてるんだろうと

小児はりも俺はやるけど、正直、小児科学は勉強が足りなくて疾患の治療レベルになると全く足りてないと思う

>811で突っ込み所って書いたのも、腰痛のファーストチョイスが硬膜外ブロックってそれホント？腰痛ガイドラインにそう書いてるの？って話で2019年の古いヤツだけど斜め読みしても書いてない

「ステロイド添加が有意な鎮痛効果をもたらすというエビデンスは乏しい．」とも書かれていて、そうすると炎症があるのかもワカランという話にもなる

まぁ他の教科書やら論文見れば腰痛の標準治療とか炎症の有無とか細かい事は書いてあるのだろうが、逆に言うと腰痛だけでそこまで深く知らなきゃいけない時代になったとも言える
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 12:14:57.86 ID:0NvXW0We.net: 針刺し屋って、
なんでこんなやたら小難しいこと盛ってくるんだろう？って思ってたけど

「こいつら結局ただの慰安ってこと隠したいんじゃん！」

ってことに気が付くと

ほんとよく理解できるw
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 12:39:47.17 ID:NTdazvUp.net: >>828
鍼は慰安と言うよりプラシーボ効果が重要だから、白衣を着たり、机に本をたくさん置いたり、小難しい説明をしたり、が重要になってくるってだけ。それで救われる患者もいる。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 20:41:24.55 ID:v6NCFing.net: 鍼治療の効果のほとんどはプラシーボ効果だろうな。

鍼灸技術とはプラシーボの誘発率と効果の増大の技術なんだな。
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/01(水) 22:17:47.56 ID:/00PMKS8.net: だろうな。→ なんだな。

間違った仮定から結論めいた事を言ってますが何が言いたいのかしら？
オレ、ひどい腰痛持ちなんだけどどんな人の鍼でもすごくラクになるけどね。
整体のカタンカタン鳴るベッドや接骨院や整形の低周波？干渉波？超音波？よりよっぽど効く。
これをプラシーボって言われるならそうなのかもしれないけど、ラクになるなら呼び名なんてなんでもいいよ？
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 00:08:53.73 ID:5qsAMGHr.net: 人の考えは変えられない。
経験しないと。
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 00:20:12.06 ID:5qsAMGHr.net: >>827
＞」>811で突っ込み所って書いたのも、腰痛のファーストチョイスが硬膜外ブロックってそれホント？腰痛ガイドラインにそう書いてるの？って話で2019年の古いヤツだけど斜め読みしても書いてない

僕は８１１でそういうことは書いていない。
>>808からの流れで、ブロックについて、疼痛外来で、腰痛、座骨神経痛にまず選択されるのは硬膜外ブロックだということ。
普通の腰痛で、すぐ硬膜外ブロックだって言われたらそれは違います。
さてつと議論はしたくないけれど、齟齬があったように思うので書いておきます。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 00:24:15.20 ID:5qsAMGHr.net: 僕が書いたのは８１０でした。
訂正します。
もちろん腰痛に第一選択で硬膜外ブロックはすすめませんよ。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 00:34:04.59 ID:5qsAMGHr.net: >>810
疼痛外来において、ブロックを選択する場合、腰痛、座骨神経痛のファーストチョイスは硬膜外ブロックであります。

これでいいか。
836 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/02(木) 01:48:41.99 ID:+1rzd8YG.net: >828
って慰安に拘るレス何度も見るけどなんでここに居んの？
まぁ、あまのみ師ならそれでもいーけど、鍼灸で難しくはないけど、鍼灸学校程度の事知らんで人に鍼刺したらヤバいでしょw

寧ろ慰安鍼灸なんて最高じゃね？って何度も書いてるけど。
鍼灸師なら治療で寝かせる難しさは分かると思うけどね

>829
最近「ノセボ」もメジャーになってきたので、正のプラセボだけ出すってのはそれはそれで出来たら大したもの

というか選択的に正の効果だけ出せたらそれは一つの療法だね
ある意味カウンセリングに近いね。
それでもマイナスの転移とかあるから難しいだろうけど。

>830
なんだか凄い理論だなw
プラセボの誘発、効果の増大？
むしろそれが立証されたら凄い治療だと思うが。

俺にはそれを立証する研究デザインはちょっと考えられない。

総合的な治療効果=真の鍼の治療効果+プラセボorノセボ

って言う図式でrandom化してプラセボorノセボを打ち消して真の効果を出す、ってのがRCTの原理だけど、プラセボだけを誘発、増大させるってそれは真の鍼の効果とどー違うのかね。

是非とも研究デザイン、モデルを聞いてみたい

>831
一個人の治療としては結果論で良くなればそれはそれで良い
酷い腰痛持ちで慢性的に悩んでる人には、結果としてそれが治れば加持祈祷でも問題ない

じゃあそれが鍼灸なら、やった治った効いた、の三た療法でダメなのは何故？って考えるのが医療としての鍼灸の違い

>832
ま、そだね。
俺も最近自分の思考が偏って行き詰まり感はあるが、うーん、なんつーかコロナ前から5ちゃんやっててもドラスティックとまでいかなくてもこれはイケる！ってのに変わらんね。

まぁ5ちゃんでも(というか一部のスレしか見てないけど)鍼灸師の将来像が描けないので、まぁ仕方ないっつーか。

>>833-835
あーそういう事ね。

てゆーか最近エコーが安くなってきてて、エコー下に刺鍼するのとかもスタンダードになるのもそう遠くないのかもね

と書いてて卜イレに呼ばれて行ったらプリンが温い！
ヤバい、今度は冷蔵庫もオカシイ…

確🦀もう10年以上経ってるけどさぁ、冷蔵庫くらいもうちょっと持てよぉぉぉ

この時期に冷蔵庫かよぉ(´・_・`)

前回ギリギリの搬入口の階段は介護用の手刷り付けてるし、片付けなきゃだし、ベランダから搬入とかお幾ら万円掛かるのぉ…

ってゆーか中身の整理とか嫌だぁあああああああああああああああ
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 10:32:45.70 ID:EvBC+hoT.net: 夜中に依存が酷いな
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 10:33:42.59 ID:TCZOXwNz.net: >>831
"だろうな。"は上のレスへの同意、"なんだな。"はそこそこの自信。

プラシーボにカチンときた鍼灸師じゃね？

>>836

>むしろそれが立証されたら凄い治療だと思うが。

そのうち立証されるのではないか？

三た療法がまずいのは、何が効いたのかわからない事だが効いたという事実はあるんだな、開業鍼灸師に
は効いたと患者が判定したことが重要で、あとは研究者に任せれば良い。
839 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/02(木) 19:52:39.96 ID:+1rzd8YG.net: >>837
夜中まで調べものしてるからな

冷蔵庫の (ﾟ∀ﾟ)

>>838
なんかよくワカランけど

A: トータルな治療効果=真の鍼の効果+思い込みによるプラスの効果+プラセボorノセボ

って事で、思い込みの効果が鍼で増強されるとか言うこと？

なら偽の鍼を使ってブランド化(昭和鍼管を使ったドライニードルでsham鍼はある)して

B: トータルな治療効果=偽の鍼+思い込みによるプラスの効果+プラセボorノセボ

ってのを比較群にしてRCTは既に為されていて、(簡単化して)A-Bをすると真の鍼の効果-偽の鍼の効果、となってこれが有意にあるという研究もある

で、これはざっくり「ある疾患でそういう結果が出たから鍼全体がそうだ」とは言えない
疾患毎の研究でしか言えない。

あと臨床家は臨床だけして、研究は研究者に、って話も今の時代はナンセンスだが、

まぁあんたに言ってもムダだろうな。
ただ、そういう考えの連中が鍼灸師のクオリティの低下で多職種からオカルトだと言われる要因、老害の一つという意識は持てよ
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 21:20:04.28 ID:TCZOXwNz.net: >>839
あぁ、あんたに言ってもムダとか、鍼灸師のクオリティの低下に老害、あまりけなすような事を言っちゃーだめだで。

俺がいくら能書き垂れるだけで結局何もできない給付金頼みのヘボ鍼灸師と思っても言わないだろ。

臨床家だが臨床だけでなく研究もしてるぞ、目の前の患者を治す研究な、世間を納得させるような研究はアカデミックな研究者にと言うことな。

プラセボの話しは面白いんだが、だめそうだな。

これだけ言うのだから、さぞ根拠のある治療をしてんだろう。

なんでもいいんだが、たまたましばらくぶりに逆子の治療をしたので、逆子の治療を教えてください。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/02(木) 21:50:52.80 ID:TCZOXwNz.net: わりい、逆子の治療なんてそうはないし、カウンセラーの資格を持ってると言う事で、うつ病の治療は得意だろうから

自力で通院できる程度のうつ病の治療にしよう。ほかの人も興味あるだろうから。
842 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/03(金) 00:03:21.91 ID:zQwxqOy3.net: もう知らんがな(´・_・`)
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 08:06:40.13 ID:wwj9aCvy.net: 質問なんですが、
頭痛と顎関節症もちで、定期的に鍼を受けていて、昨日も首と頭に鍼を打ってもらったのですが、打ってもらって2時間後位から首を動かすと首に響いて吐き気と貧血のようなだるさがするようになってしまいました。
確かに鍼灸師さんに「今日はいつもより刺激入れたので様子みてください」と言われたのですがこんな症状は初めてで戸惑ってます。
安静にすれば自然治癒しますか？
首を動かさなければ頭とあごは軽くなって快調なんですけど。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 09:07:00.02 ID:yjQJty83.net: >>842
根拠のあるうつ病治療が聞けるかと思ったんだが残念だな。

>>843

まず、鍼治療をした後に不具合が出たときは遠慮なく施術を受けた鍼灸師に相談しましょう。

首や頭に鍼をした後まれに吐き気や、だるさ、耳閉感などが出ることがありますが、様子を見
ることで自然に消失することがほとんどです。
845 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/03(金) 20:12:32.57 ID:zQwxqOy3.net: ムカついて、でもアンガーマネジメントで1日時間置いたけど、やっぱりムカつくので書く。

EBMとエビデンス至上主義の違いも書いた
簡単な統計の例題で有意差の話もした
医学の1回性と再現性、普遍性の話もした

それで鍼灸師は鍼だけ極めりゃいい
三た療法で効いたと患者が判断して、研究者に任せればいい

なんでそんな自ら勉強しようとしないヤツに話合わせて「語ろう」とかせなあかんのよ

俺はお前の「鍼灸師」「治療者」の資質として話してもムダ、老害と言った

そしたら「俺がいくら能書き垂れるだけで結局何もできない給付金頼みのヘボ鍼灸師と思っても言わないだろ。」
と儲け話の治療以外の部分で返って来た。

全く噛み合わん。
お前がいくら多くの患者さんを診て稼いでいようが、俺はあんたみたいな鍼灸師に患者さんを紹介しようとは思わない。

「うつ病についてでもいーや」
お前どーせうつ状態、うつ病、適応障害の違いについても調べてねーだろ。

RCTの超簡単な式書いたのに、それすら理解しようとする姿勢すらない。

もし治療者としてそういう姿勢があるなら、「ダメそうだな」で終わらず、「思い込み効果って、それプラセボとどー違うの？」とか考えるんじゃね？

俺はそういう答えが帰ってきたら、そこが実は心理療法的な治療効果で、今度はプラセボと心理的な効果と鍼灸の刺鍼の効果とどう評価分けられるかね、
と、鍼灸治療の心理的な効果についての議論に繋がる、そしたらカウンセリングを俺がなんでそこまで煩く言うか分かんじゃね？ってなると思うけど。

>根拠のあるうつ病治療が聞けるかと思ったんだが残念だな。
残念じゃねーよ
もっとググって一昨日出直して来やがれ（＾ω＾ﾒ）
846 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/03(金) 20:20:47.78 ID:zQwxqOy3.net: >>843
一般的に鍼治療の後に刺激量が多いと気だるさや一時的な症状の悪化が出る事があります

が、今回の場合は敢えて刺激量を増やしたと言ってるので、それによる反応だと思います。

当日治療直後～翌日にそういう反応が出ることが多いので、もしかしたらこれ読んでる段階では少なくなってると思いますが、
時間が経つと消えてくるものなので、そのまま経過を見るのでいいと思います。

ただ、次回の治療時には今回の経過を伝えて刺激量の調整をした方がいいかと。

僕もよくやりますが、経過は良いけど、もう少し効果が欲しい、という場合に刺激量を増やして様子をみたりします
が、それで気だるさや症状の悪化があればそれは刺激過多なので、やはり前の刺激量の方がいいかな、という判断をします

薬の量の調整で多くすると効果が出るか副作用が増えるか試してみてる、というのと同じ感じかと。

あなたにとってどの程度の刺鍼量が適切なのか調整してる状態だと思います。
参考までに。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 23:30:15.14 ID:yjQJty83.net: >>845
相談者が来たからお前が答えやすいように話を終わらせたんだが、そんなにムカついたのか。

クオリティの低下だの老害だの言うからシャレ返したまでの事なんだが、儲け話と取ったとはな。

>なんでそんな自ら勉強しようとしないヤツに話合わせて「語ろう」とかせなあかんのよ

お前は三た療法を否定するわけだ、一方俺は三た療法はまずいが、少なくても効果はあったのだから開業鍼灸師にとっては重要だと言った。

そしたら、

>そういう考えの連中が鍼灸師のクオリティの低下で多職種からオカルトだと言われる要因

というわけだ、

しゃあ、三た療法ではない根拠のある治療ってどんなのよ？と言う事になるだろうが。

それで、得意そうなうつ病の根拠のある治療をお願いしたわけだ。

たまたま、不安障害の方とその方の紹介で診るようになったうつ病の方が経過が良いので、お前が先に書けと言うなら書いてもいいぞ。

その代わりお前も必ず書けよ。

三た療法と根拠のある治療、おもろいではないか。
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 23:52:40.41 ID:yjQJty83.net: 言っておくが、根拠のある治療がどんなものかを聞いてるんじゃねえよ。

お前が日頃やって治療を書いてねと言う事だぞ、念のためな。
849 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/04(土) 00:17:41.81 ID:Vr3EQhdA.net: だからさ、EBMについてwikiくらい読めば？(´・_・`)

「根拠のある治療」って時点でエビデンスもEBMも全然関係ない話になってんだよ

医学用語でそもそも話が合わないヤツにどーやって話をするのか

貴方の所に患者さんが来てそれで治療するのは結構。
その患者さんが悪い訳じゃないからな

ただ俺はEBMを調べすらしないのに、いくら合法的に不安障害やうつ病の患者さんが治療出来たとしても、貴方の治療法に疑問を抱かざるを得ない。

俺から言わせればトンでも。

別に貴方の鍼治療に興味も湧かない。
ただ双極性Ⅰ型みたいな感じの抑うつなのか、適応障害なのかうつ病なのか、どういう治療を引き受けようとしてるのか、何を問題にしてどういうゴール設定をしてるのか知らんが、
うつ状態、うつ病の違いなど調べようともしない貴方の治療者としての倫理観には疑問を感じる。
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 10:45:12.65 ID:z6Cdi+JM.net: >>849
>貴方の治療法に疑問を抱かざるを得ない。
>俺から言わせればトンでも。

知りもしない治療法に良く言えるな。

もともと、お前さんだけに書かせるのは忍びないから、俺も書くからお前さんも書いてね、という配慮のつもりなんで

興味がないなら書かないが、お前さんは書けよ。

お前さんが書くべき理由は上に書いた通りだ。

こたこた言ってないで、「うつ病の治療はこうするんだよ」つーのをスカット書いてみ、いつもやってんだから難しくはないだろう。

そろそろ迷惑になるんで、書けないのならこの話は終わりだ。

今日は忙しいからゆっくりでいいで。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 13:13:27.56 ID:z6Cdi+JM.net: 考えてみたら無理に書かせなくてもリアルバレしてんだから受診してみればいいわけだ。

年のせいかあっちこっちがガタついてるのでその時はよろしくね。
852 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/04(土) 14:26:33.64 ID:Vr3EQhdA.net: なぜ「三た療法」を非難するのか。
コロナ対策を例として考えてみる。

その前に「EBMとは」を調べることもしない人の為に書いておくと

『「最善の根拠」を基に、それに「臨床家の専門性（熟練、技能など）」、そして「患
者の希望・価値観」を考え合わせて、より良い医療を目指そうとするものです。』
http://minds4.jcqhc.or.jp/EBMschola/Nakayama_BC_2015.pdf

「三た療法的コロナ対策」
・経験的にコロナ対策した
・コロナの患者さんウチでは出なかった
・当院のコロナ対策はできてる

「EBM的コロナ対策」

・コロナは接触感染に加えエアロゾル感染もあるので消毒に加え換気対策も必要という根拠に基づき対策をした
鍼灸院という保健所にも届け出を出している専門機関として消毒換気以外にも感染対策は行っている
自分自身の希望としては患者毎に全てディスポーザルにしたいが物理的に難しいので最低限の資材で対策を行いたい
・現在の所、コロナの患者さんはウチでは出ていない
・しかし、今後変異株や感染者増加などで感染対策を都度、考え直し、感染者が出ても対応できるように用意しておく

どっちが社会的に評価されるか。患者さんによりよい医療、治療を提供できるか。

やっている感染対策は「消毒、換気」と同じかも知れないが、バックボーンの考え方が違えば総合的な治療は変わってくる。

これが分からなければ、もう俺には無理ぽ(´･_･`)
853 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/04(土) 15:38:20.04 ID:Vr3EQhdA.net: >>851
お断りします。

>>考えてみたら無理に書かせなくてもリアルバレしてんだから受診してみればいいわけだ。
>たまたま、不安障害の方とその方の紹介で診るようになったうつ病の方が経過が良いので、お前が先に書けと言うなら書いてもいいぞ。

今来院されている患者さんの症例報告を、患者さんの同意すらなく書いても問題ないと考えているような倫理観の無い鍼灸師の方に、
他の患者さんの見学でも良いからと言われても患者さんの治療をお見せする訳にはいきませんし、
貴方との間にラポール形成を作る事が私の方から願い下げなので、治療契約を結びたくありません。

EBMのみならず、個人情報の取り扱い、治療のラポール形成すら理解しようとしない鍼灸師は鍼灸業界にとって不利益しかもたらさないので、どーぞ遠慮なく穏やかな隠居生活をお送り下さい（＾ω＾ﾒ）
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 15:54:55.46 ID:Ftt/rWsv.net: >>844
>>846
843です。
ありがとうございます。2日経ってだいぶよくなりました。

鍼治療は何回も受けていて、鍼灸師さんにも鍼に強いですねって言われていて、首の奥まで刺すような治療を受けてました。

頭痛とかすごく良くなってきていたので、安心して治療うけてたんですけど、今回のように吐き気がしたり首を動かす度に目眩がしたりというのは初めてですごく驚きました。
このような状態の時って鍼の刺激で自律神経がやられてしまった感じなんでしょうか？
今後鍼灸師さんには今回のことをお話して丁度よい刺激を見つけて行きたいと思います。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 16:46:28.45 ID:z6Cdi+JM.net: >>853
ごまめの歯ぎしりなwww
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 19:12:03.42 ID:XKBONTpR.net: ほんとのうつ病を鍼灸治療単独で施術するのはリスクがありすぎると思う。
今は抗不安薬の依存などの問題もあり、抗うつ剤がすぐ出されるからうつ病の範囲は広がったと思う。
うつ病周辺の疾患のサポートには鍼灸治療はいいだろうな。
そういうことはほとんどの鍼灸師は経験してると思う。
857 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/04(土) 22:20:43.26 ID:Vr3EQhdA.net: ぶっちゃけ気分の落ち込みだけは鍼灸はあんまり適応じゃない

狭義の大うつ病、昔で言う内因性、あるいは躁鬱病の躁が軽度のものなどは、まぁ精神科でも診断が分からないというか、細かく区別しても使う薬物は抗うつ剤がメインなんで、治療としては変わんないし

それよりは身体症状が出てる物の方が治療はしやすいよね

不眠も鍼やって1週間ぐっすり眠れるか、っつーとそれはまぁあんまり無いけど、鍼やった当日翌日だけでもぐっすり眠れるのは睡眠導入剤飲んでてもやっぱり全然楽になるという

食欲なんかも同じかなぁ
ちゃんと空腹感を感じて美味しく食べられる、って言う所に鍼灸が寄与出来るのは非常に大きい。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 22:52:36.87 ID:XKBONTpR.net: 不眠が楽になるだけで意義はありますね。
不定愁訴を改善することも大事だ。
それとカウンセリングと同じく、受容して、支持する。
それこそ、気楽に雑談できて、いい気持ちになる関係が作れれば、いい役割をはたしてる。
ここまでが、一般の平凡な鍼灸師が目的とすることができる鍼灸臨床だろう。
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 00:29:36.88 ID:WCjK12UY.net: ただ、コスパが悪過ぎる
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 09:17:39.26 ID:/SchnxaS.net: 相変わらずこいつらいいコンビだな（笑）
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 10:26:19.92 ID:EocQlroX.net: >>857
>ぶっちゃけ気分の落ち込みだけは鍼灸はあんまり適応じゃない

お前さんは鍼灸の標準か？

ぶっちゃけ気分の落ち込みだけは俺にはあんまり対応できない、だろ。

勝手に鍼灸の適応を狭めんなよ。
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 10:28:46.57 ID:6pDGHUHJ.net: どうせ名前を変えたモミモミ
863 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/05(日) 10:52:21.45 ID:9dMUrjTr.net: >859
コスパがいいか悪いかは一概に言えない
だって産業カウンセラー協会でやってるカウンセリングルームでも50分6,600円取るから、鍼灸で睡眠が改善するのならそれだけ払っても受ける価値はある

>860
普通に心理療法を知ってれば同じ話になると思うけど
てゆーか俺は相手が名無しだから誰か分からんけど。

>861
誰も「これが鍼灸の標準治療です」なんて言ってないが。
お前は躁転は知ってるのか？
心理療法で一般的な危機介入は知ってるのか？
ちゃんと対応できる連携機関はあるのか？

それ無しに抑うつに対応するのはリスキーだと思うけど
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 11:15:23.55 ID:2UyeU7w6.net: 自殺念慮なんかがあれば、適切な医療につなぐことが鍼灸師の仕事だろうな。

患者さんには経済的負担は軽くないが、医師が時間かけて、自費で精神療法をしたら、何万とかきるから、もう富裕層の治療だよな。
それに比べれば安いし、リーズナブルだ。

とはいえ、書いてる奴は、医師と並行して治療してるのが現実だろう。
実際は、今は連絡くらいできる医師がいるところも多いだろう。
今の若手の鍼灸師は優秀で、人脈とか作るのが上手いから。
865 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/05(日) 12:16:02.00 ID:9dMUrjTr.net: >>864
なんだよ、答え書くなよw

>861に、じゃあ緊急にコンサルトが必要な状態聞いてみようと思ったのに

まぁでも適応が広いというからにはもう一つ注意すべき点があると思うんだがその見解を聞きたい（＾ω＾）
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/05(日) 13:50:00.27 ID:EocQlroX.net: >>863
>>863

>鍼灸はあんまり適応じゃない

鍼灸は,とはっきり書いてるではないか。

鍼灸は病院の補完だと考えている、うつ病や不安障害だけではなくほぼすべての患者が病院と併用だ。

必要な連絡はいつでもとれる、ことに心療内科と、産婦人科はな。

お前なんぞが心配することではない。

俺は午前が1時半に終わって2時から仕事だ。

しかし、日曜だというのにお前は暇だなあ、5chと給付金の計算以外にすることはないのか？
867 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/05(日) 15:13:59.15 ID:9dMUrjTr.net: ごめんなさい
ちょっと何言ってるのか分かんない(´･_･`)

「うつ病の方の経過が良い」とか言いながら補完ですか。

まぁそれがいいでしょうね。
私も「鍼灸師がカウンセリングの資格を取り、鍼灸のみで抑うつ状態、不安障害などの精神疾患を治療すべし」とは一度も言ってないですがね

「ここに書いてある」とか揚げ足取りは別としてね
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 11:03:12.23 ID:phyDSP27.net: 五十歩百歩だな。
こんなんばかりだから、一般社会とラポール形成できずに今の受療率があるんだろうな。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 12:56:48.27 ID:Maj66y26.net: 鍼はプラセボだから、やり方さえうまくやれば癌にも鬱にも効く。やり方は占い師から学べる事もおおい。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 13:11:10.08 ID:YwsquZ3P.net: >>869
鍼はプラセボと断定する根拠はなんですか？

何で、プラセボだと思うのですか？
871 ：一鍼不乱：2021/09/06(月) 13:18:23.20 ID:/Qkr2nZn.net: コロナ禍に開業して泥水啜ってる鍼灸師でござる

施術に参考になる本や皆さまが参考にしてる本を教えていただけませんか？
よろしくおねがいします！
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 14:10:17.20 ID:i9vD/rzu.net: まずは、ちゃんと改善させられるスキルを持つ先生につけ
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 14:18:15.79 ID:u1+qKhjb.net: 副業を持つこと
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 14:26:07.33 ID:m2BkIckz.net: >>871
3週間患者一人も来ないっていう人かな？
｢超初心者用鍼灸院治療マニュアル｣辺りどうだろう。淺野周さんの個人的な感想とか施術エッセイ的な所もあるけど、開業間もない人に対して的確にアドバイスしてると俺的には感じたな。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 14:50:57.16 ID:efC/ymFP.net: まじでsnsの鍼灸師のグループの勉強会がいい
調べればすぐ分かる
こことはレベルが違うし、先輩や成功してる先生が適切なアドバイスもくれる
本も教えてくれるし、仲間がいればやってける
876 ：一鍼不乱：2021/09/06(月) 15:08:30.80 ID:/Qkr2nZn.net: >>874
レスありがとうございます。
たまに0人のときもありますが、基本的に1日最低一人はきていただいています。
興味本位で開業しちゃったので参考にできそうな気がします！
チェックしてみます。
ありがとうございました！！
877 ：一鍼不乱：2021/09/06(月) 15:14:56.26 ID:/Qkr2nZn.net: >>872
確かにそうですね！
以前グループ整骨院で働いてたんで手技などは学びやすかったどす！

>>875
以前勤めてた整骨院の代表がくさるほど勉強会行ってて95％は役立たないと言ってましたが大丈夫ですかね？
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 17:20:35.68 ID:3tZrONwN.net: >>877
情報商材にはくれぐれも気をつけた方がいい。
奴らは弱みにつけ込んでくるからな！
879 ：一鍼不乱：2021/09/06(月) 17:35:45.49 ID:/Qkr2nZn.net: >>878
ありがとうございます！
僕もそう思います！
鍼灸に限らず情報商材は基本信用してないです。
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 18:44:25.34 ID:V27psqrp.net: ネットで仲間を作るといいけどな
金はかけずに
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 19:46:16.31 ID:gde2WJvC.net: スターグループって、店舗拡大してて従業員足りないらしいよ、、、
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 20:02:57.96 ID:Maj66y26.net: >>870
一般常識と思ってたわ
鍼　プラセボでググれ
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 20:28:23.28 ID:kN8zy36U.net: 赤字なら経費削減で
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/06(月) 23:07:52.40 ID:YwsquZ3P.net: >>882
ググったけど、プレセボ鍼が問題ですね。

高倉らが開発したプラセボー鍼は、施術者、被験者ともに本物と区別つがつかなかったとなっていますが

少なくとも接触はしてるし、普通の鍼灸師は刺しながら押手で反応を診るので違和感は必ず感じると思うな。
885 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/07(火) 16:48:45.50 ID:8YIue9jN.net: >754
いや、まぁ分かるけどさぁ、「ラポール」って治療者-患者さん間で使われる用語だろ？
一応鍼灸師ならそこはちゃんと使おうよ

>755
プラセボをもう一度ググって下さい。
「鍼はプラセボ」
うーん、否定はできないけど、鎮痛、自律神経、免疫系などへの影響はプラセボではないという報告はちゃんとあります
はりきゅう理論の教科書に書いてあるレベルです

>756
どこら辺の地域なの？緊急事態宣言地？
俺が言うとまぁ他の人から突っ込みまくられるけど、まずは治療スキルと経営スキルは別物という考えが一つ
というか、まぁ関連はしてるんだけど、別に考えた方がいい

んでそれぞれについて、今は無料～数千円とかでそこら辺に情報ゴロゴロ転がってるから見ちゃう方が早い

SNSでリピート向上セミナーとかYoubuteでもそういうのの触りとかやってるけど、色々見まくると本質的には同じことを言ってるかと

>758
ん～
まぁ俺は先生に付かなくても出来るっていうスタンスだけど、ま、刺鍼の実技やら自分の治療のチェックの第三者の目が必要なのはあるね

>759
これから秋の長雨だから、傘張りの内職が定番だよね

>760
本は読んでないけど1冊通読してそれを元に他の情報を肉付けってのは治療、経営共に有効だよね

>761
TWでもFBでも治療院名出してたり実名でやってるのはウソとか無いしね

>762
どっかで開業か独り立ちはしないといけないし、コロナ禍は半年1年は確実に続くから、色々勉強は必要だよね

＞以前勤めてた整骨院の代表がくさるほど勉強会行ってて95％は役立たないと言ってましたが大丈夫ですかね？
最初に無料とかで見てみて、2回目とか参考にすればいい
最初から3マン5ﾏｿとか取るのは止めたらいい
鍼灸の勉強会も経絡学会みたいのから中医学会、TPみたいのからガチのカイロまであるけど、どれが自分に合うのか分からんから、まずは初回無料とかお試し数千円レベルで受けてみて、その中でこれは自分に受け入れられそうだな、というので深く勉強して参考にしたらいい

というか、鍼灸学校ではどういう東洋医学理論、経絡治療とか中医学ベースとか、もしくは自分で合う治療理論とか習ったものとかあるの？

就活じゃないけど、経営もそうだけど治療スキルもまず自己分析した方がいいかと

>764
最近、微妙な値段設定になってて笑えるけど、まぁ個人的に中身みたことないんでどうなってんのかね

>765
そうそう、この間なら全日本鍼灸学会とか今度も日本鍼灸師会かな？とかのオンラインセミナーとかあるし、そういうちゃんとした団体の講習会とか、あとはセイリンなんかもセミナーたくさんやってたりするんで、まずそういう信頼できる所からとか
そこで聞いた名前の先生のセミナーとか受けにいってみるとかで探せば大丈夫。

>766
ま、ここのスレもある意味そういう部分はあるけど、SNSで繋がって色々やろうという動きは確実にあるし、そこにgive & takeじゃないけど参加できればいいよね

>767
へー
っていうか全レス返すのとかやろうと思ったけど、なんか大変(;´Д`)

それより冷蔵庫さがせよ、ってか
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 17:00:30.03 ID:LM/Et6+r.net: >>885
ちゃんとアンカー打ってくんない？
一々かなり前まで戻るの大変なんだが
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 19:21:31.60 ID:BYZEeaoJ.net: アンカーwww
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 19:29:06.87 ID:EvoIkJqB.net: >>887
アンカー知らないの？
アンカーリンクと言い換えても良いけど。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 19:35:43.40 ID:EvoIkJqB.net: あとそんなに前までちゃんと見に行っていないけど、>>885は返信する番号ズレてないか？
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 19:50:58.55 ID:EvoIkJqB.net: わざと見づらくしてるならしょうがないけど。
891 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/07(火) 20:43:24.42 ID:8YIue9jN.net: >>882
鍼にプラセボはあるけど、なんかプラセボの使い方おかしくね？

>>883
鍼灸院って経費削減よりも収入増やさないと不味くね？
ほとんど固定費でしょ

>>884
https://jsam.jp/wp/wp-content/themes/shinkyu/content/pdf/medicine10.pdf
これのプラセボ鍼でしょ？

ただ、プラセボや鍼の真の効果に関してはプラセボだけじゃなく、何を対象にどういう目的でどんな研究デザインで何をアウトカムにどういう解析手法で…
とか全体で見ながら個々の研究を見ないと評価できないのでは、と。

>886
>889
悪いね、PCのソフトバグってレス番おかしくなってた

まぁいつも通り大した内容書いてないからﾇﾙｰで（＾ω＾）
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 00:23:30.77 ID:IaxFwpUL.net: 「荒唐無稽」
これほど鍼灸にぴったりな四文字熟語はない
893 ：一鍼不乱：2021/09/08(水) 10:29:26.55 ID:owwAEBfw.net: >>885返信あざます！
僕は緊急事態宣言地域ですが田舎というか都市部ではないです。
確かに無料のも転がってるんでそこから見てみます。

治療の技術も大事ですが人柄って大事だなぁと開業して思いました！
経営スキルは僕は皆無なのでめっちゃテキトーですw
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 10:48:51.84 ID:glT6RjSU.net: snsで仲間と繋がってないとやっていけん。
情報もだが仲間の交流は宝。
でもよそがはやってて自分が暇だとへこむ。
明るくて、積極的で、人柄もよさそうなやり手が多い。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 11:36:33.86 ID:VDJC1NLh.net: 鍼灸って流派あるからsnsで繋がるって言っても、話が合わなかったり話聞いてその通りやってみても効果なかったりはあるから、焦らず自分のやり方見つけた方が近道だと思う。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 11:41:15.69 ID:VDJC1NLh.net: あと灸点紙って学生の時教えてくれなくて、開業してから知ったんだけど透熱灸を安全にする上で必須だと思うんだが、学校で教えるべきだよな(よそのことは知らんが)。
知熱灸だとあまりやりすぎると自分の指が焦げて真っ黒になるしな。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 12:26:11.63 ID:ZucKH+K4.net: 灸点紙を使うと透熱灸ではない
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 13:20:13.16 ID:ZY2GDHmd.net: >>897
まあ厳密に言うとそうなるだろうけど。
じゃあ隔物灸？
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 13:23:14.82 ID:ZY2GDHmd.net: しかし今の時代は有跡灸は一般的ではないから、安全に灸施術をする方法を、台座付きの灸以外にも授業で選択肢として教えるべきと言う事だけど。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 13:35:47.84 ID:3xMtQWx6.net: >>話が合わなかったり話聞いてその通りやってみても効果なかったりはあるから、焦らず自分のやり方見つけた方が近道だと思う。

根拠がない事やってるのが一番の問題なんだけどな。
ある意味、柔整の骨盤矯正と似ているところがある。

>骨盤矯正がー！→いやいや、名称が問題ではないだろ？他のネーミングならいいんけ→根拠がない事をするのが問題です。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 13:48:05.81 ID:ZY2GDHmd.net: >>900
じゃあ中医学とか経絡治療とかはかなり問題という事ね？
902 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/08(水) 13:59:35.98 ID:whwSPeMz.net: >>893
>治療の技術も大事ですが人柄って大事だなぁと開業して思いました！
僕は「人柄」って言い方はあんまり好きじゃなくて、というのは、「じゃあ人柄を良くするにはどーしたらいい？生まれつき人柄が良くないと成功出来ないの？」って風になるので
一つのスキルとして習得できる「傾聴」とかカウンセリングマインドとして身に付ける方が人にも勧めやすいし勉強しやすいと思います

医者だってカップ麺は食うし、疲れた当直にタクシー代わりの患者さん来たら頭にくる
聖人君子である必要はないと思うんです

経営に関しても同じで、あるセミナーで、「リピート率アップというと何だお金しか考えてないのかと思われるかも知れないが、患者さんが先生を信頼して治療に来てるのに、それが実際の手技やら刺鍼以外の部分で
例えば治療計画などを正しく伝えられたなくて患者さんがドロップアウトしてしまうのは、治療として失敗、患者さんの期待に応えてないでしょ」という言葉を聞いて、経営的なリピート率やら、当然、自分の治療や鍼灸が良いものなら、それが患者さんに伝わらないのは医療としても患者さんのデメリットになってダメでしょ、という考え方でちょっと変わりました

治って、鍼灸師も患者さんも納得して終わりは良いけど、離脱はダメ。
集患も変な無資格整体とかに行くより自分の所に来て検査が必要だと思うなら病院に繋げる、というのも立派な治療ですよね

なので「経営も治療のウチ」と思って勉強してみて下さい（＾ω＾）

>>894
ちょっとここ数レス「SNSでﾅｶｰﾏ」という論調が多いが「SNSで繋がった人も集まりの一つ」って認識じゃないと、と敢えて警鐘を鳴らしたい

SNSで鍼灸師でも反なんたらとか、これは悪くないんだけど、鍼灸の政治活動を広めようとしてる人とか色んな思想の人たちがいる

まぁ5ちゃんのスレで言うことじゃないけど、SNSだからこそ、単に「鍼灸の為に良くする仲間」と思うとそう言う所で「なんやコイツ！」ってなる可能性が高い

開業してるからそんな変なヤツおらんだろ、とか思うが、「私はエーテルを操って鍼灸治療に生かしてます」ってよくよくレスをしてると言い出す人もいる

>>895
5ちゃんと同じ、ネットと同じであくまでもツールだしね

>>896
う～ん
何でもかんでも学校で、って言うのは基本反対、特に灸点紙なんかは邪道とは言わないが、じゃあ学校でせんねん灸の使い方教えるか？って言ったら教えないでしょ？

邪道とまでは言わないが、基本は八分灸で灸痕を残さない施灸があって、あれは業者のカタログ見てズルする便利グッズに近いんだよね

安全性云々も分からなくは無いが、そもそもお灸って一度の熱傷を与える侵害刺激な訳でしょ？
危険だからきゆう師として業務独占資格になってる訳で。

カタログとかもチェックして、色々新しい治療具を見付けたり、自分の治療に取り入れるのも勉強と思うけど

紫雲肓を付けてモグサ置くとかももしかして知らない？
灸点炭とかも昔からあるし、そもそも透熱灸も炭を残して3壮5壮重ねるってのは灸点紙と同じ事だし、逆にお灸を瀉法で使うなら取り除くとかあんじゃん

自分の指が焦げるというが、お灸の達人(まで行かない、学生のバイトでお灸1年やってた人)なんかは指にヤニが付いて吊り上げなくなるんだよ

これも一つの治療家の手の作り方だと思うけどね
903 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/08(水) 14:20:43.11 ID:whwSPeMz.net: >>900
柔整でも「骨盤は歪まない」「肩甲骨は剥がれない」って話題になっとるw

要はEBMで言う🦐💃レベル、程度問題だと思うよ

>>901
なので、どっからがトンでもなのか、どっからは、まぁ経験的に許されるのか、自分の中で調べて整理しておく事が大事と思うけど。

🦐💃 based medicineと🦐💃至上主義は違う
現代医学の中でも🦐💃の無い古典的な薬や治療法は山ほどあるし、東洋医学科が大学病院でも増えて漢方薬なんかどんどん使われてる
じゃ漢方処方する医者はトンでもなのか？って言うと違うでしょ

日本東洋医学会でも漢方の🦐💃を確立する為の研究は行われているけど、全部の漢方薬を調べるなんて絶対ムリ
そう言う方向性と現場では経験則に従って処方して症例方向なんかも沢山出てる

中庸を重んじる鍼灸師が01思考で考えるのはナンセンスだと思うんだけどねぇ(；´Д｀)
904 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/08(水) 14:25:12.91 ID:whwSPeMz.net: 文字化けした('A`)

文字化け→エビデンスね
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 15:39:57.64 ID:MJY7FtM5.net: あ
い
か
わ
ら
ず
ク
ソ
慰
安
に
意
味
持
た
せ
る
の
必
死
だ
な
w
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 17:40:06.54 ID:0LkVKf9p.net: 「やわらぎ」使う施術所へ名称中止要求、「悪質だ」と関係者 - 鍼灸柔整新聞
https://news-shinkyujusei.net/2107_007/
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 19:11:28.93 ID:5MbHe+uj.net: >>903
何が言いたいのか分からない。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 19:19:43.80 ID:5MbHe+uj.net: >>902
指にヤニが付いて吊り上げなくなるんだよ

知熱灸やりすぎると腕が上がらなくなるの？
そんな話は聞いたことないな。
あと紫雲膏は聞いたことはある。だけど１箇所灸やる毎にそれ付けるってのはコスパ悪そうで却下した経緯がある。
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 19:21:48.70 ID:5MbHe+uj.net: >>907
>>901に対する返答がという意味ね。
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 19:21:56.64 ID:5MbHe+uj.net: >>907
>>901に対する返答がという意味ね。
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 19:35:34.20 ID:5MbHe+uj.net: >>908
あと軟膏の一種？をそんなに塗りまくったらベトベトになるだろうし。
912 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/09(木) 00:23:25.40 ID:92A87Van.net: いや、なんか香ばしいの越えて紫雲肓知らんとかヤバくね？('A`)

どこのへっぽこ学校出てんだよ
教員出てこいよ

なんかエビデンスとか言うレベル越えてヤバくね？

前に無試験入学で学校がどーのこーの言ってる人いたけど確かにそーだわ
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 00:35:20.90 ID:iBG3+FZX.net: 医道からdvdも出てるおるからな。

わしはやはり灸は小火傷をおこすことで効果がでとると考えてとるんじゃ。
代田先生を尊敬しております。
ただ直接灸はいい思うがやりずろうなったわ。
でも温灸より水泡はできないし、効くと思うんだ。
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 00:53:14.54 ID:SmAQBJeS.net: また治癒力の手柄横取り大作戦ですか？w
915 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/09(木) 01:30:35.38 ID:92A87Van.net: なんだろう、「そいつは出世させてやるからメス持たせるな」的な医学部あるある？みたいな話を思い出した…

>>913
いや、こういうのはDVDとかダメだ
やっぱり徒弟制度じゃないけど、実技をちゃんと教え込む場所は必要だねぇ

灸点紙をリスク回避で使うという発想は悪くないけど、そもそもの教科書的なお灸すら出来ずに使うのは、どーなの？って言う

もうね「安全の為にお灸を据えない」って言うレベル

どっかで聞いたけどベタベタするから、って技術の研鑽、工夫もなく、って、ちょっと…((((；゜Д゜)))

そんなもんベタベタするほど大量に付けるかよ
艾が吊れない用にちょこっと付ける程度だろ？

そもそも裏技的に紫雲肓使うのもお灸が下手なヤツの裏技とかで、灸点紙も同業者が見たら「私お灸が下手です」って言ってるようなもんで、誇らしげに言うようなこっちゃないんだけど

「鍼刺すの危ないから私は円皮針で治療します」って言うのと同じレベル？

いや、杉山和一も刺鍼下手で管鍼法を発案したけどさ、あれは自分の下手さの自覚があって創意工夫したんだろ？

杉山流なんたらの書を読んだことないけど、多分本人は引け目感じてなんとかしようとしたと思うんだよね(；´Д｀)

開き直ってるとか、確かに最低限の「人間性」は必要だわ
916 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/09(木) 01:47:09.41 ID:92A87Van.net: >>913
そもそもさ、灸点紙って俺も試しに買って持ってるけど、真ん中アルミかなんかだろ？

熱がそのまま伝導するから、透熱灸そのもので火傷させるくらいなら灸点紙敷いても火傷するだろ

あまりにも突飛過ぎて今気がついたわw
全然リスク回避になってねえよ

>>914
ついでに突っ込んでおくけど、横取り所か鍼灸に出来る事はホメオスタシスが動くキッカケ作りしか出来ません

骨折は治せないし自律神経の失調も治せません
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 07:20:09.32 ID:1XDvYtu/.net: バカだね
鍼も灸も炎症を起こす事で治癒につなげているのに

勉強できても何もわかってない哀れ
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 07:47:58.09 ID:F2BHxpO+.net: >>915
そうだ。杉山和一もそういうところから大発明が生まれたんだよ！
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 08:06:44.04 ID:F2BHxpO+.net: 灸点紙をリスク回避で使うという発想は悪くないけど、そもそもの教科書的なお灸すら出来ずに使うのは、どーなの？って言う

無礼な奴だな。教科書レベルクリアせずに専門卒業出来るわけ無いだろが！
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 10:54:59.86 ID:+MAYXck/.net: 大体業務の灸は灸点紙や紫雲膏、せんねんきゅうを使うと邪道だとか、下手だとか言う老害的で時代遅れな雰囲気がかなり害をなしていると思っている。(紫雲膏は前述の理由で使いたくないが。しかも薄く延ばしたらリスクが高くなるだろが。)
跡を残す透熱灸は時代に合わなくなっているし、知熱灸は指を焦がすから壮数が多いと厳しいし、女性施術師は倦厭する。
今の時代にあったやり方を認め合える雰囲気を作り出さないといけないのでは無いだろうか。
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 10:56:06.68 ID:+MAYXck/.net: 訂正業務の→業界の
922 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/09(木) 11:19:34.27 ID:92A87Van.net: >>917
炎症の治癒過程で骨の癒合が早まるのですか？
自律神経のシーソーのような動きが良くなるのですか？

>>919
そういうのは止めて差し上げろ

>>920
あのなぁ、透熱灸と八分灸、無根灸と有痕灸、教科書的な違いが分かってないだろ？
透熱灸でも痕を付けないのがプロのやるお灸だろ？

俺は別に紫雲肓を否定してねーんだよ
ただ、透熱灸で痕を付けずに下まで焼いて炭を重ねて据えるお灸って授業でやったろ？

それすら出来ずに業界が、ってのは単純に「おれバカです」って言ってるんだよ

それに、もう一度言うけど、アルミの上に艾置いても、艾の温度が高ければ火傷はするし痕も付く

全然リスク回避になってねーんだよ

>今の時代にあったやり方を認め合える雰囲気を作り出さないといけないのでは無いだろうか。
今の時代以前にお前の頭の中が古典にすら追い付いてないの。

まぁ分からんだろうが。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 11:32:21.50 ID:+MAYXck/.net: >>922
まあ灸点紙のよさがわからんだろうね。
君あまり普段鍼ばっかで灸やってないでしょ？
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 11:36:11.93 ID:+MAYXck/.net: まあ実際は台座つきのせんねんきゅうとかを使う人が大半ではあるだろうが。
925 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/09(木) 11:37:30.31 ID:92A87Van.net: あまりにもアホらしくて愚痴ります

>跡を残す透熱灸は時代に合わなくなっているし、知熱灸は指を焦がすから壮数が多いと厳しいし、女性施術師は倦厭する。
「鍼をするのにネイル出来ないの嫌だから鍼しません」って鍼灸師いるか？
指焦げるの嫌ならお灸すんなよ
せんねん灸使ったって匂いは付くんだぜ？

女性鍼灸師が「髪に匂い付くから」って嫌がるか？

もうね、アホかと。

お前、糸状灸とか艾を柔らかく捻ると温度が低いとかも知らんの？
なんで壮数を重ねるのかも分かってねーだろ

煙、匂いを「患者さんが」嫌がって艾を使わない電気灸も既にあんだよ
セイリンも新しく出したし、簡単な電気灸なんて20年30年前からあんの。

リスク回避なら最初から生姜灸とか隔物灸やりゃいいだろ。
昔からあんだから。

それでも何で電気灸が流行らんのか分かるか？
まぁ分からんだろうな
926 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/09(木) 11:43:50.43 ID:92A87Van.net: >>923
その前に「透熱灸は有痕灸ですか？」跡が付きますか？

俺は少なくとも自分で恥ずかしくて「お灸してます」とは言えないけどな
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 11:49:03.89 ID:+MAYXck/.net: >>925
>>925電気灸なんか比較の対象にすらならんだろ。
実際に艾を燃焼させないと。
灸師でもせんねんきゅうを使う人も多くなっていて台座が間にあるからと言っても効果はあるし、灸点紙だって同じ事。
わからんだろうけど。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 11:52:31.92 ID:+MAYXck/.net: せんねんきゅうや灸点紙には小さな穴が空いていて、艾の有効成分とか煙とかは逃げるようになっている。
詳しく見たことないから分からないよねw
929 ：一鍼不乱：2021/09/09(木) 12:15:29.36 ID:OlkAew1t.net: >>902
定期的に来院される患者さんに人柄が良いから通いやすいとよく言われるんです。
僕も元々傾聴はとても意識して行っていたので根本的にはそこから大事ってことですね！
今は心理学の参考書読んだりして人柄的な部分を強化しているとこでした

僕の弱点は通院指導です。
説明は丁寧に心がけているんですが、患者さんの判断に委ねてしまってる節があります。
良くならなかったらきてください、と。
どのくらいで改善できるかが明確にお伝えできてないです( ；∀；)
930 ：一鍼不乱：2021/09/09(木) 12:21:37.55 ID:OlkAew1t.net: きゅうてんし使ったことないなぁ
そんな僕ははちぶきゅう♡
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 12:34:11.34 ID:+MAYXck/.net: >>930
灸点紙はせんねんきゅう使うよりコスパがいいし、1日患者1人くらいなら知熱灸でやってても大丈夫だと思うけど、5人くらいになると指が焦げて黒くなるだけなら良いけど、軽度の火傷症状にもなりかねないから(大事な指が最悪使えなくなる事もあるかも)、せんねんきゅうもだけどおすすめだよ。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 12:42:43.70 ID:sAczwxGf.net: ↑
１日5人以上は来院してるのか。
自費ですか。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 12:46:04.06 ID:+MAYXck/.net: >>931
灸点紙使ってもやはり熱いから(半米粒大)、途中で消さないといけない場合も当然出てくるけど、俺の場合は半分以上の割合で燃やし尽くしてるね。
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 12:48:08.71 ID:+MAYXck/.net: >>932
そういう日もあるという事ね。
保険も併用だよ。今日なんかは暇だから書き込んでるが。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 13:36:23.72 ID:iBG3+FZX.net: 鍼灸整骨院な感じがする。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 13:40:40.49 ID:+MAYXck/.net: >>935
違うよ。鍼灸指圧ね。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 13:44:13.76 ID:+MAYXck/.net: あと灸点紙のメリットがもうひとつある。
せんねんきゅうだと１箇所につき数分かかるが、灸点紙は数秒で終わってすぐ次に移れるんだよな。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 13:45:16.56 ID:+MAYXck/.net: まあ艾捻る時間合わせると10秒位かな。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 13:48:33.40 ID:+MAYXck/.net: 灸点紙の説明書には使い回しは2回くらい迄。と書いてるが、それ以上使える。
むしろ何回も使って煤が着いている方が、滑り止めになって角度がついてる場所も可能となるんだよな。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 13:53:32.68 ID:EM18qsCY.net: はやってる奴が勝ちだ
941 ：一鍼不乱：2021/09/09(木) 14:17:10.03 ID:OlkAew1t.net: >>931
確かに知熱灸は黒くなったり黄色くなりますね！
火傷も恐い！指大事にするために灸点紙使うの良いですね。
安いし参考にします！
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 15:02:39.33 ID:afPkdR7X.net: め
ん
ど
く
さ
い
慰
安
で
す
ね
？
w
w
w
w
w
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 19:09:50.02 ID:F2BHxpO+.net: >>941
good luck
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 19:23:11.14 ID:F2BHxpO+.net: >>929
どっか不具合あって来たわけだから、痛みが残ってるようであれば週1回程度通うことをお勧めする旨くらいは言ってもいいと思う。
俺も来てくださいとはとは未だに言えん。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 19:28:32.29 ID:F2BHxpO+.net: 何回で治るのかは難しいよな。ぎっくり腰なら3回くらいで殆どの人が改善するとは思うが。
慢性化してる人でも5回くらいで改善する人はするし、そうならなければ来なくなって終わり。
中には治ったから来なくなってる人もいるだろうが。
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 19:31:48.11 ID:F2BHxpO+.net: 続けてるとごく一部その中から定期的に通ってくれる人が現れるから、やることやっていればそういう人をコツコツ増やしていくことでだんだん安定してくると思う。
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 19:59:27.14 ID:F2BHxpO+.net: 次回の予約いるかどうかは必ず聞いた方がいいな。
施術に満足していればその場で予約入れる人もうちの場合一定数(約半数)いるな。
開業して間もないときは｢様子を見て電話します｣で逃げられる事が多かったw
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 21:46:11.60 ID:iBG3+FZX.net: 今日はなんか経営も充実した書き込みばかりだ。
一鍼不乱もものすごく勉強になっただろう。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 22:02:02.66 ID:F2BHxpO+.net: >>948
それは良かった。日中灸点紙のことを連投してたのも俺だよ。
950 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/10(金) 14:52:36.78 ID:X3oUG3qF.net: >>929
＞良くならなかったらきてください、と。
これはやっぱりある程度、自分の治療の経験値を積まないと、というか積んでも何回で？っていうのは難しい
が、考え方として俺が目安にしてるやり方は
・まず3回は通って欲しい、理由は1回目は初診で刺激量を8割くらいで試してみる、その結果で2回目をどうするか決める、3回目に来てもらって初めて2回目の普通の治療の結果が分かる、というので最低は3回は経過を見るのに回数がかかる、と。
・痛みに関しては、急性痛慢性痛どちらでもこれは出来るだけ早く0の状態をゴールにしたい
VASとかNRSとかで1～2/10くらいでちょっと違和感あるけどいいかなーという状態でもそれが長く続くと慢性痛に移行して難治化してしまうので、出来るだけ「痛みのない状態が良い」というゴール設定

例えばギックリ腰などの場合、まず日常生活、仕事なんかに行けるようになるのに、2～3日に1回とかで早く生活に復帰するのを考えて治療するが、「痛いけど何とか仕事できます」っていう状態で「その内時間経てば大丈夫なんで気になったら」というよりは
慢性痛に移行することが無いように「痛み、違和感が無くなるまできっちりやりましょう、ギックリ腰になる要因に普段の疲労なんかがあると思われるので」と4，5回目とかが週1ペースになってもやる方が治療としては責任を持ってやれてると思う
それでも患者さんが仕事優先で「もう大丈夫そうでちょっと行けないからキャンセル」っていう事はある

あとは「治療後、翌日痛みが悪くなった」とか悪化したけどその後良くなった、という変化がある内は治療で改善する望みがある状態

例えば、ギックリ腰ではないけど腰痛がここ数日酷い、痺れもあって昔軽いヘルニアがあると言われたが自覚症状がない、自院受信で理学検査でデルマトーム見ても神経の痛覚鈍麻なんかがある
5、6回やって腰痛は改善したが痺れ感は良くもならなければ悪くもならない、というので俺の経験でそういう変化が無いのに10回以上やっても、それで良くなったということはない

まぁ10回掛かったら治療費5～6ﾏｿ掛かるから、今の時代そこまで通院するって人少ないけどね

なので最低3回～まぁこちらの治療計画通り来て5，6回、10回までやって変化が無ければ患者さんと相談して、というのが俺的な回数

「良くならなかったら来てね」というので患者さんの負担軽減は一見良さげだけど、例えば痛みのように慢性痛に移行しそうというのであればしっかり0をゴールにする方が(I.C.で患者さん納得は当然として)責任ある治療と言えるし
ほぼ0に近く、その回の治療でほぼ問題ないと自分が責任もって言えるなら「卒業」という感じでその治療は終結、と考える

あとはそういう治療計画を毎回どういう患者さんでも立てて(仮説、Plan)、治療してみて(実証、Do)、その次の回に評価する(評価、Check/Action)という「治療のPDCA」を立て、それを回すことで治療回数もやりながら決められるし、
PDCAを回してる間に自分の治療計画の問題点も見えてくるので経験値も稼げる

＞どのくらいで改善できるかが明確にお伝えできてないです( ；∀；)
これはいくら経験積んでも明確にいうことは出来ないよ
例えばガンを考えた時に、5年生存率とか言って、術後に問題なく5年経って転移再発ないから治療終了、と言っても100パー全員が問題ないかというとそうじゃない

それと同じで例えギックリ腰でも5回6回やって腰の疲れも取れた、日常生活も気を付けるようになった、と言ってもじゃあ絶対ギックリ腰ならないか？って言ったらそりゃ無理

ただ、見通しとして「3回は最低見せてください。痛みがほぼ0をゴールにそれ以降は経過を見て、決めましょう」「これまで4，5回やってみてほぼ0になってるのでこれで治療は一旦終わりでいいと思います」
あるいは6、7回やってみても腰痛が0～1くらい残ってて「慢性痛に移行させないのと、デスクワークで疲れがたまるので、週1くらいで今後も経過を見せて下さい」という言い方なら患者さんも分かりやすいし
まぁギックリ腰の前兆ってあんまり無いけど「腰に違和感を感じて危ないな、と思ったら来てください」とか「どういう風になったら来院して」という判断基準を患者さんに示すのも大事

これ、セールストークと間違われがちなんだけど、患者さんってどういう状態で受信すればいいのか分かんないっての多いんだよね

それを分かりやすく話して受診の基準を明確にしてあげるのも治療の内かと。
951 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/10(金) 14:52:48.19 ID:X3oUG3qF.net: まぁぶっちゃけ腰痛に関してはそれほど慢性痛に移行とか急性慢性の境がキッチリしてるとか無いし、普段デスクワークしてる人で腰痛ないとかいう人いないけどイメージとしてはそんな感じ

あとは腰痛なら腰痛のガイドラインとか見て、どういう腰痛はどこをゴールにするか、とか症状、疾患毎に調べてゴール設定するのも一つ
https://minds.jcqhc.or.jp/n/med/4/med0021/G0001110

あ、脊柱管狭窄症の方が例えとしては良かったな。
思い出したから書いとくと、脊柱管狭窄症由来の腰痛で0をゴールは難しいが、まぁ狭窄症が出る年代って70～80くらいとか高齢でしょ？
ゴール設定としては慢性痛に移行させないというけど、ぶっちゃけ慢性的に痛い
が、高齢者のADL、QOLを考えると痛みで日常生活に制限が掛かるというのは廃用性にADLが下がって認知機能の低下とか予後が悪くなる

なのでたまたま腰痛が0に近い状態になったとしても、腰痛で2～3週間仕事行ったり歩いたりとかが出来ない場合は病院のリハとかと組み合わせて筋力うｐでADLを改善させて出来れば日常生活が何とか送れる、ADLが戻る所をゴールにするより、
さらにその先3年5年を考えて、腰だけでなく全身状態を良くするとか、介護サービスを組み合わせて筋力うｐも併用するとかして治療を継続していくと考えるのもある

こういう場合は小さなゴールとしてまず気になる腰痛の痛みを0にするということと次のゴールは運動療法をして、そりゃ動けば腰は痛くなるのでそれのケアとしての治療、最終的なゴールとしては3年5年先を考えて現状維持として来院して貰う、とかそういう治療計画になる

逆にその患者さんのQOL考えると、病院のリハ外来も行く、デイサービスも行く、さらに鍼灸院にも来る、とかで通院する為に生活してるようじゃ意味がないので、そうなら逆に鍼灸の回数を減らしたり加減する方が患者さん思いだよね

まぁこう書くと教科書的にしかならんけど、そんな感じ。
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 23:15:31.53 ID:mdeYt3WT.net: 内容：
予後を判定するにも経過観察は大事だな。
脊柱管狭窄症なら歩行距離、ヘルニアならSLRや前屈、後屈、側屈など。
ATRでも気持ちがよいほど戻ってくることを経験している。
ある程度の回数を決めて、その時点，時点でプランを練り直す。
刺激量や質を工夫する。
一般に直後効果がよいと予後はいい。

>>915
＞いや、こういうのはDVDとかダメだ
これは紫雲膏の話題なので、紫雲膏の旧法のDVDが医道から出版されてる。
これは一種の隔物灸で、台座として紫雲膏が使われている。
僕が分かりにくく書いている。

僕は直接灸が好きで、代田先生が好きなので、直接灸を多用するが、やはり手ごたえはある。灸頭鍼も温灸も使うが。
深谷灸法でも直接灸だろう。紫雲膏も直接灸にも使える。
もちろん小さな火傷はできる。
灸点紙も使ったが、直接灸とは明らかに違う。
ただそれで成果を出せていれば、それは素晴らしいことだ。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 23:22:48.80 ID:mdeYt3WT.net: 直接灸は半米粒大から、糸状灸、ゴマ粒大と使う分けている。
僕は直接灸を使うことで長くやれたと思っている。
割と患者さんは灸をさせてくれる。
ただし時代は変わっているからいろいろと工夫されるのは当然だ。
それで成果を出されているんだから。
直接灸がすたれるのはなんだか寂しいけれど。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 23:24:36.63 ID:mdeYt3WT.net: ↑
長いぞ。
苦情でる前に書いておきます。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 23:34:33.83 ID:9+Gq+X8e.net: >>952
著しい成果までは分からない。
開業間もない頃色々実験的に透熱灸やっていたが、足が腫れ上がったとやった翌日電話来て皮膚科行った旨聞かされてからは怖くて出来なくなった。
灸点紙使った灸はあくまでも鍼の置鍼の間の補助的にやっている。
焼き切っても半米粒大なら殆どの場合跡が残ることも無く安全に出来ているし、灸も併用してと依頼されることも多いから(半数くらい)、効果は一応あると思う。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 23:45:08.56 ID:mdeYt3WT.net: 割と長いこと直接灸を多用してるがトラブルはないです。
３壮から５壮の半米粒大から糸状灸が多いですが。
多壮はやらない。
糖尿病や嫌がる人は避けている。
ただ温灸より水泡ができるリスクは少ない。
かえって安全な面もある。
自宅施灸は大きくなるのですすめない。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 00:10:53.52 ID:/fqxlg2V.net: 書けば書くほど、薄ぺらさを露呈してる鍼灸師、
自分を盛らなきゃ不安でしょうがないんだろうな

ま、張りぼてのクソ慰安なのは揺るがないけどなw
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 00:28:24.38 ID:kN7apM5L.net: ストレートネック
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 00:29:24.91 ID:kN7apM5L.net: みんなで骨盤強制ぃ〜
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 00:31:18.73 ID:kN7apM5L.net: おコメには入れてもらえないの？
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 00:31:50.31 ID:kN7apM5L.net: 接客
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 00:34:36.85 ID:kN7apM5L.net: 適当にうまうまうめうめ
4に行ってね

黒いマスクつくりにきたど
963 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 00:43:34.23 ID:SYt7S2mA.net: スクラブのﾎﾞﾝｽﾞ新しくして、失敗しないようにガッツリ測ってお直し屋さんに出したのに5mmくらい短くて(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>952
>内容
って長文突っ込み回避で書いてるの？
個人的には逆になんか何言いたいのか分からんくって面白くないけど(´・_・`)

>ATRでも気持ちがよいほど戻ってくることを経験している。
ん？どういうこと？
治療が気持ちいい程反射が良い、正常になるという事？
俺は時間と自分の経験不足で腱反射までは見ないけど、治療の心地よさと関係があるなら面白いな

確かにL4-5ヘルニアでL5MMTの母趾背屈とかで治療後の経過見るのでも、楽になりました、って言われた時は直後でもMMT改善してたりするね

>一般に直後効果がよいと予後はいい。
確かに。
当たり前のようだが、治療直後に「どーですか？」って言われてその時点でそこそこ変化が出てるなら、治療計画というか、次の来院のゴール設定はちょっとあと1～2回で、みたいな希望ある感じで自信持って伝えられるし、
直後効果が微妙な場合は自信が無い訳じゃないけど、次回来るまでの経過も併せて判断させて下さい、という説明がしっかり出来るね

>＞いや、こういうのはDVDとかダメだ
>これは紫雲膏の話題なので、紫雲膏の旧法のDVDが医道から出版されてる。
多分そうだと思ったが、ダメだ、って言うのはやっぱりやり方知ってても実物を見ないと細かいニュアンスが伝わらないんだよね、って言う

首藤傳明の超戦士が流行った時に医道の日本の記事も読んだりDVDも頑張って買ったけど、やってみても全然分かんなかった

あれも当時は誰でも再現出来る、別に経絡治療家だけでなくてもいい、実際に他の人でも再現できた、って言うんだけど、半回転ずつ戻る所なのか刺入し過ぎない所なのか多分見た方が早くて自分の参考にしたい見たいポイントってのがあんだろうね

>ただそれで成果を出せていれば、それは素晴らしいことだ
俺がムカついたのはさ、別に灸点紙を知らないとか邪道とか言う部分じゃなくて、なんつーの、自分の無知を恥ずべきもなく言っちゃうとかそういう治療者的態度？

そんで透熱灸とか隔物灸とか用語もメチャクチャなのに調べようともしない、とか
逆にお前は灸点紙使ったことないから知らんだろ、という姿勢って、灸点紙だけじゃなく、他の治療に対しても多分出てる事だと思うんだよね

ちょっと前の「根拠のある治療」くんじゃないけど、何度書いても「エビデンス」と「EBM」を調べようともしないし理解しようともしない

だからEBMとエビデンス至上主義の話も分からんくて話が噛み合わない

業界を良くする、ってなら少なくとも教科書に書いてある概念は鍼灸師同士で定義通りに使わなきゃ、そりゃ医療に入って例えば病棟でお灸を使いたい、って時に、「他の患者さんから」「他のスタッフから」火傷痕が付いた、煙やら匂いのクレーム付いて対応する時にどーすんのか、同じ病棟内に呼吸器疾患あって火が使えない、ってなったらセラミック灸を使うのにどういう工夫が出来るのか

調べて理解して共有して応用する、できねーだろ、と。

まぁ、もうあんまり関わりたくないけど。

因みに、「灸点紙にも穴が開いてる」って言うが、今はお灸は氏ネオールの有効成分よりもTRPチャネル(温度感受性Transient Receptor Potential)って言うのが反応して効果が出てるんじゃないか、という説があって
新しいはりきゅう理論の教科書も書き変わってるらしい

そういうのとか、あとせんねん灸とかの台座灸各メーカーのパンフとか見ても、温度変化のグラフとか載ってるけど
恐らく捻る艾の温度調整の匙加減がお灸効果のキモなんじゃないか、とも思う

あと1度の熱傷を付ける侵害刺激的な方法と隔物灸のように付けない方法とか接種鍼と刺入鍼同様複数の方法はあるのかと
964 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 00:44:49.32 ID:SYt7S2mA.net: >>955
>開業間もない頃色々実験的に透熱灸やっていたが、足が腫れ上がったとやった翌日電話来て皮膚科行った旨聞かされてからは怖くて出来なくなった。
俺も研修施設でやってた時にある鍼灸師が灸頭鍼をやって帰宅したら水膨れになって皮膚科駆け込んだ、というのはあった。

が、技術的な不足の部分もあるだろうが、あれはI.C.の説明不足が大きいとその時は感じた
幸い、学校付属だし、水膨れ自体も大したものじゃないので継続して来院されたし医者も何も悪い事を言わなかったが、
恐らく同じ患者さんに同じ灸頭鍼(そこではそれこそリスク回避で炭化した温暖灸使ってた)しても同じ結果になったかも知れない

が、灸頭鍼はそもそも侵害刺激で水疱が出来る事がありますが問題ないですよ、ムリに潰さず～の説明をしてれば少なくとも驚いて皮膚科に駆け込む事は無かったと思う

リスク回避は道具の部分もあるけど、侵害刺激である鍼灸はゼロには出来ないので、他の要素を考えるのも必要だと思う

そこで何を説明して、どう対応するのかは全部誰かに教えて貰う、じゃなくて自分で調べて聞いてやってみるプロセスが必要だと思うけど。

>>957
ちょっと今膨らませてますからね、待って下さいよ
965 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 01:00:04.33 ID:SYt7S2mA.net: あ、明後日ワクチン2回目なのに歯のクラウン取れた('A`)

せめてもう2日持てば体調見て予約出来んのに

>>962
ムリに埋めなくて良くね？
まだ冷蔵庫も新しいの手配出来てないし(´・_・`)
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 01:11:59.71 ID:kGXfuNN+.net: >>963
>内容
って長文突っ込み回避で書いてるの？

いや、書きこめなくてコピペしてもう一度、書いたら内容と入った。

確かに超戦士も、紫雲たなびく灸も実際の臨床には難しいね。
一番、困ったのは妊婦さんの腰痛の治療の勉強したくて、腰痛のDVDを見たけど、なかなかね。

>ATRでも気持ちがよいほど戻ってくることを経験している。
施術者の気持ちがいいということです。
伏臥で簡単にとれるからヘルニアではいつもみるけど経過と共に、減弱してたのが、戻ってくるとほんとおーって快感がある。
この快感は何例か経験している。
君もふれていた橈骨神経麻痺でも改善してきて、ノートにお名前を書いて下さいといって、書けた時は気持ちいいよね。
橈骨神経麻痺は症状で驚くけど経過はいいですね。
これは反射なんかとれないけど。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 01:15:26.50 ID:kGXfuNN+.net: 超戦士も、紫雲たなびく灸も両方、見たよ。
医道のDVDのヘビーユーザーだわ。
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 09:21:43.23 ID:Qc3GgSle.net: そんで透熱灸とか隔物灸とか用語もメチャクチャなのに調べようともしない

だから厳密に言えば灸点紙使った灸は隔物灸とすぐ訂正しただろ？
それなのに何度も同じ指摘してきて嫌な性格と言われない？
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 09:26:11.99 ID:Qc3GgSle.net: 個人的には電気灸を温灸や隔物灸と同類に置こうとした行為の方が、灸師としては許せない。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 10:40:52.32 ID:Qc3GgSle.net: 今はお灸は氏ネオールの有効成分よりもTRPチャネル(温度感受性Transient Receptor Potential)って言うのが反応して効果が出てるんじゃないか、という説があって
新しいはりきゅう理論の教科書も書き変わってるらしい

そういう説があるにしてもやはり艾が燃焼した時に出るシオネールや煙のアロマによる効果は電気灸には出せないからな。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 10:42:44.54 ID:Qc3GgSle.net: 訂正シオネール→シネオール
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 12:49:33.81 ID:kN7apM5L.net: https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/kampo/1631286909

鍼灸指圧相談R4
973 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 13:24:35.85 ID:SYt7S2mA.net: >>966
あぁ、なるほろ

>一番、困ったのは妊婦さんの腰痛の治療の勉強したくて、腰痛のDVDを見たけど、なかなかね。
前から書いてるけど、堕胎を目的として300例やって全部失敗という事から、妊婦さんへの悪影響はほぼ無いと考えて良いかと

後はI.C.と妊婦さんの要望だよね
俺も妊婦さんへの腰痛治療したことあるけど、実技的な物より納得するかの部分が大きいかと。

I.C.を理解して頭で分かってても、やっぱり治療してる最中にお腹に何か変化があると「あっ、…」ってもういいです感が出ちゃう。

>伏臥で簡単にとれるからヘルニアではいつもみるけど経過と共に、減弱してたのが、戻ってくるとほんとおーって快感がある。
あーそうか。
ウチはベッドの位置関係で足元に手が届きにくいんでATR見てなかったが、確かに腹臥位だと逆に母趾背屈より見易いか。

橈骨神経麻痺は結局患者さん来なくて診れなかった(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

まぁちゃんと患者さん返して貰うような紹介状なりを書けなかった俺が悪いんだがな

>>967
超戦士、「ここがこの方の～のツボです」とか触って説明してくれんだけど、全然分かんねぇw

教科書通りじゃなく、反応で取穴してるからDVDで見ても全然わかんねーのw

>>968
あのさぁ、レス番も引用もしなくて誰がどこに何書いたのか分からないの分かる？(´・_・`)

そういう所だよ。

別に5ちゃんだからコテハン付けろとか推敲しろとか言わねーけど、一応ID見て過去レス読み返してもどこ？って。

ちなみに俺はここで個人的にあり得ないと思う鍼灸師相手にはネチっこいよw

>個人的には電気灸を温灸や隔物灸と同類に置こうとした行為の方が、灸師としては許せない。
俺はお灸が出来る環境で艾のお灸と電気灸が同等って書いてないけど。

本質的に温度変化がキモとは思うから、そこは艾を使ったお灸の方が調節しやすいよね、って。
病棟で煙が問題で使えない場合、TRPとか考えたらセラミック灸とかも次善策として使える可能性もあるかもね、ってだけで。

貴方は言葉は訂正したというけど、最初の「灸点紙がリスク回避」って、金属で熱伝導で透熱灸でも温度が上がれば皮膚が熱傷を起こすという事は理解出来てんの？

指摘されて開き直って、さらにどこに書いたかも分からず「もう訂正した」とか言われて、更には自分で色んな創意工夫と言いながら電気灸は否定とかもう理解出来ないのは俺の能力不足ですね
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 13:43:54.16 ID:dTzucuty.net: >>898
ここで指摘を受けて素直に認めてるだろ。
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 14:20:10.23 ID:UKQMxokf.net: 医者と一緒で治せないやつらの屁理屈ほど無価値なものはない
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 14:34:09.81 ID:noISGIBQ.net: 皆さん砂鉄大先生の動画はみてますか？
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 14:44:13.01 ID:rOCdo1v4.net: 超旋刺を超戦士、いかに無知とはいえ首藤大先生も嘆いているだろうなwww
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 14:46:30.45 ID:dTzucuty.net: 灸点紙もぐさをのせる部分は薄い紙になっていて、ほどよい熱が伝わります。

皮膚の上に貼り付け、その上から施灸することで、熱さを緩和し、灸痕が残らない。(医道の日本社ネットショッピング)

とあり灸点紙の銀色の部分はアルミ箔じゃないんだよ。俺の考えでは艾が燃焼した時の熱波？みたいなものがそれによって大部分が遮られる事によって熱が緩和されるんだと思う。
イメージだけでもっともらしく言わないでくれるか？
いつも使ってみても透熱灸で米粒大を直接燃やした時に比べて、同じ大きさでも水膨れになることも殆どない。
そりゃあ馬鹿でかい艾燃やせば火傷になるぜw

灸点紙持っているようだから実際使ってみてからレスしてくれんかね？
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 14:47:57.47 ID:dTzucuty.net: アルミ箔じゃないんだよ→それか紙で補強されてるということだろ。
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:24:46.86 ID:kN7apM5L.net: うめ
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:25:21.48 ID:kN7apM5L.net: 梅干し
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:26:14.47 ID:kN7apM5L.net: 平和の祈り
983 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 16:26:52.54 ID:SYt7S2mA.net: >>974
いや…お前誰だよw
ID追っかけても全然わかんねーし、書いてる内容もちょっと(´・_・`)

まぁいいけど。

>>975
「医者と一緒」とかそんなお医者さまを悪く言うな！

>>976
見てますよー（＾ω＾）

>>977
嘆いてくださらないと。
だって真似したけど出来ねーんだもん。
返金してくれとは言わないが、まぁ俺の腕の未熟さゆえかな

>>978
なんかもうゴメンナサイ

誰が何を言って、どう考えを変えて言ってるのか僕には分かりません。

俺は灸点紙はそもそも否定してない
自分も持ってるくらいだから。

調べて隔物灸だって分かって、透熱灸よりも火傷の頻度が減って、それで治療効果もそれなりに上がってます、そう言うならそれで良いんじゃない？

それ以上の文句は言ってねーよ
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:26:59.84 ID:kN7apM5L.net: じゆうと寛容うめ
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:27:57.86 ID:kN7apM5L.net: 私たちの世界は開かれているうめ
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:29:07.58 ID:kN7apM5L.net: 赤いナポレオン
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:38:29.23 ID:kN7apM5L.net: ワクワクワクチンうめ
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:39:38.13 ID:kN7apM5L.net: カリオストロ
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:40:58.04 ID:kN7apM5L.net: うめうめ
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:42:28.81 ID:kN7apM5L.net: 総理総理
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:44:55.24 ID:kN7apM5L.net: https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/kampo/1631286909

鍼灸指圧相談R4
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 16:59:37.73 ID:aS4ns0Ca.net: >>983
分かればよろしい
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 17:01:03.45 ID:dADNUZ0S.net: けつめど

ケツの穴の意味

はなめど

鼻の穴の意味
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 17:02:51.60 ID:dADNUZ0S.net: はりめど

針で人生に穴が開いた人の意味

じゅうめど・・　色々
995 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 17:41:53.24 ID:SYt7S2mA.net: 1000なら冷蔵庫あと2週間持つ

>>992
はい。
スイマセンでーしーたー
996 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 18:01:41.21 ID:SYt7S2mA.net: 全然話違うけど、リピートセミナーとか見てたけど、今の若いセラピスト(鍼灸師じゃないので)、すげーな

「リピート爆上げ」とかキャッチーなコピー付けてるから「患者さん金儲けに使うんかぁー」とか思ったら全然そんなことなくて、
ちゃんとマーケティングの部分でも「健康とは何か」「治療とは何か」「何を理念にしてるのか」「卒業はどういう事か」「再来は何が基準か」

リピート率もカルテの枚数から毎週数えて離脱した数も把握してそれの原因と対策を行う

それは日常業務のルーティンでそれに加えて施術スキルの社内セミナーも定期的に行ってる

これがまだ30前後でキッチリやってるって、俺まだヘラヘラやってた頃だぜ？

鍼灸師会も頑張ってこんな感じのポスター作ってるみたいだけど、勝負にならんね(´・_・`)
https://www.harikyu.or.jp/wps89n/wp-content/uploads/2021/08/S__77037572.jpg
997 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 18:08:38.89 ID:SYt7S2mA.net: ってコピーライトに気付いてググったら漫画家でもあって鍼灸師でもある東野柚子さんという方が漫画も出してるのか。

片や接骨院のグループ社長で、もう片やプロが絡んでて、そんでYouTubeやらの視聴者数違うってどーにかならんのかねぇ(´・_・`)
998 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/09/11(土) 18:28:22.06 ID:SYt7S2mA.net: 文句言ってるばっかじゃあれなんでついでにリンク貼っとく

［シンポジウム］世界が注目する鍼灸＆漢方(10月3日)
https://www.harikyu.or.jp/events/event-20211003/

あと経営セミナーのも開催するって

2021年度第１回鍼灸臨床から営業戦略を考えるセミナー【WEB開催】
http://harikyu-tokyo.or.jp/news/post_15031.html

ZOOMで、一般5,000円とか会員外でも見れる(アーカイブあり)
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 19:34:51.55 ID:kGXfuNN+.net: 冷蔵庫は早く買ったほうがいいよ。

これで決める。
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 19:53:28.00 ID:kN7apM5L.net: 黒いマスクだｫ
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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