鍼灸指圧相談R3

1 ：@B：2020/09/08(火) 17:06:08.03 ID:A1ZjYRmx.net

前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1587704313/
鍼灸指圧関連質問情報交換スレ
１．鍼灸師指圧師、技術、臨床、経営、経験、症例について >>雑談（可
２．専門用語、略語についての質問には丁寧に解説して下さい
３. 同業他資格の批判を固く禁止します
４. 業界の展望や政治団体の話題については他スレでお願いします >>（建設的話題可
５. 個人及び地域特定、叩きレス不快なワードは当たり前ですが禁止です（５ch利用規約遵守でお願いします）

266 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/20(火) 12:36:09.55 ID:DQ3Act+p.net

>>261
それは俺も思ってて、例えば現状の視覚障害者込みで高卒鍼灸専門卒はそのまま残す、
更に大卒で鍼灸専門卒に+鍼灸分野の大学院卒で例えば歯科医のように病院で東洋医学外来で独立して診療が行える、
まぁ保険は財政が足りないから期待出来ないけど、保険診療が行える、など、段階的な治療分野の拡大などはあってもいいかと。

看護師だって未だに准看のベテランさんで外来で働く人も居れば、正看で働く人、認定や専門看護師のように更に専門化している。
「看護師」という資格は変わらないけど、その中で実質色んな看護師さんがいて細分化している。

専門の看護師が偉いというのではなく、掛かり付けのクリニックの看護師さんなんかは事務的な事から医師のサポートとかまんべんなくこなせるのが必要だし
がん専門看護師さんなんかはがん患者さんのメンタルから家族のサポートやら特化した役割が求められる。

鍼灸師も認定制度とかあるけど、各団体でバラバラ過ぎでしかも取ったメリットがない。

>>263
あんま政治的な話はしてなかったけど、ｽｶﾞｰﾘﾝになってから古き良き昭和どころかファシズム的、戦前回帰的な動きで怖さを感じる。

学術会議の任命拒否=学問の自由の侵害ではないけど、大学って国立私立に関わらず助成金やら科研費は出てるし、意にそぐわなければ研究費削られるという圧力はあるよね。

中曽根の半旗にしても時期や前後を見れば、学問の自由の前の大学の自治に遠回しに手を回したようなもんだし。

天気が悪くて掲揚しなかった、というのは良く考えたなぁ、と思ったけど、学生が自ら自由に学ぶ環境に危機感を覚えず、肉屋を支持する豚となって何も疑問に思わないのが不思議。

この前もある人に頼まれて鍼灸学校の新卒の鍼灸師の就職で介護業者とプロジェクトを、って話があったんだけど、肝心な学生自身の危機感や意欲が見えない。

鍼灸あま師だけじゃ就職ないですよ、並行して別の資格必要ですよ、って教員や師会が後継者育成を考えてるのにそういう話が聞こえないんだよねぇ。
まぁ俺が知らないだけかも知らんが。

>>262>>265
アッチでやれ、って言う日本語が理解できない？

アッチなら気が向いたら存分に相手してやるよ

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 12:43:47.65 ID:IQo6ZGUd.net

「な・か・よ・く・ネ」

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 13:41:29.07 ID:DI1Ozs3p.net

鍼灸師だけでは無理だな。
他の資格と統合しかないだろう。
それは合理的だけど、壁は厚いから外圧でもないと無理だな。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 13:43:15.53 ID:DI1Ozs3p.net

さてつは公的なこともやってるんだな。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 13:53:21.02 ID:DI1Ozs3p.net

スレでここは紳士的に、ここはバトルありって区別すればいいな。
僕はハト派だから。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 14:50:28.35 ID:4Nw2QGvq.net

今日の文体ひどいな。
売り上げ悪いのは、全部あいつらのせいとか?
邪推杉お些末
まぁこの話は終わり低俗杉

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 14:53:05.42 ID:SIvkwdwO.net

ハイルプラクティカーの資格をそのまま日本に持ってこれればいいんだけどね。
受療率もいっぺんに変わるだろうし、何より社会のためになるとは思うんだけど。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 15:06:03.27 ID:4Nw2QGvq.net

多分、東医と西医エビデンスの擦り合わせがうまくいかないだけかと。気で治すって言われても..

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 17:49:06.75 ID:zyX6RW44.net

確か気で馬を倒すこともできるんだよね

275 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/20(火) 17:58:11.41 ID:DQ3Act+p.net

>>269
公的ってかたまたま話に引きずり込まれただけね。
まぁたまには師会の批判だけじゃあれだし。

>>270
だからそもそもここは俺がスレ立てしたんじゃないし、煽り無しなハズなんだけどね。
だから質問スレ16の方で思う存分やりゃいいのに。

>>272
逆に言うと、鍼灸院の経営と腕が別物と言ったように、資格制度を弄っても鍼灸師が食えるかっていうのは別問題の気がする。

ハイルプラクティカーの収入制度がどうなのかは知らんが、歯科医師は保険診療が低いとは言え使えるが、実費のみで医療行為って美容形成くらいっしょ。

個人的には「同意書撤廃」の運動より「療養費の適正化」の方をやって欲しかった。

>>273
今は繰り返しだけど良い状況にあると思うんよ。
漢方専門医も増えて東洋医学外来も出来てるから鍼灸師が大きな病院でも治療してる訳だし。

ある程度分かってる医者ならそんなに全部の治療法にカッチリしたエビデンスが出せるなんて思ってないでしょ。
ただ、鍼灸師側が現代医学に合わせる必要はあるよね。
病院に精査加療して欲しくて紹介状書くにしても「気の流れがオカシイのでご高診願います」じゃあいくら漢方医でもそりゃ分からん。

個人的な感覚では10年前に比べたら町医者でもかなり鍼灸治療にpositiveな反応をしてくれてると思うし、医者から「鍼灸いいよ」っていうのは期待できない。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 18:09:58.63 ID:DI1Ozs3p.net

繰り返すけど鍼灸師単独資格の意義があるかどうか。
そこに医師と協調するかぎがあるな。
ptなんかやれてるよな。
アメリカからカイロもはいるかもしない。
接骨院もこのままではきつい。
4年プラス研修なら総合資格だろう。

僕は反対ですが。
もうそれにのる力はないから。
鍼灸大学ができて臨床も研究もすごい成果がだせてたらよかったけど。
内科でも医師の進歩はすごいもの。
でも難病あつかえるのは現代鍼灸より古典派だね。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 20:33:53.57 ID:zyX6RW44.net

>>276
そもそも、鍼灸単独の学科に入る動機って何？
あはき学科に落ちたから？回し合格？
それとも本当に鍼灸を極めたいから？
そこに鍵があるんでないの？

278 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/20(火) 22:29:06.54 ID:DQ3Act+p.net

俺の出身校なんか、カイロやってるって理由だけであま師の資格取らせないとか言う歴史があったり「鍼灸だけ師の意義」なんて深い理由ないよ

単なる既得権益。

今の鍼灸だけ学校はご存知の通り福岡高裁だっけ？の後からの学校ビジネスだし。
てゆーか、車の免許と一緒で、確かに鍼灸師としての最低限のカリキュラムは現状でもまぁ良く出来てると思うよ。

あとは個々人が「資格があれば食える」「卒業すれば治療出来る」って思って努力しないで漫然とやってるか、そうでないかの違いじゃないかね。

医師をはじめとして看護師さんとかパラメディカルの人らの医療倫理感って教育だけでは身に付かないものがあると感じる。
病院の仕事の中で育てられるっていうのもあるけど、鍼灸師は開業しちゃうと1年目でもフィードバックないしな。

279 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/20(火) 22:57:30.40 ID:DQ3Act+p.net

>>274
そういやさ、昔「世界超人なんとか〜」みたいな番組で「中国の気功師ならこんなことも！」
って言うので槍を喉仏に突き立てて体重掛けても大丈夫！とかあったよな

あれ、先っぽが丸めてあっても相当痛い、ってか突き刺さるだろ。
あれは流石に中国四千年の気と言わざるを得ない。

瓦を頭で悪ので失神したのもあったけどw

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 00:00:46.22 ID:9iwMcapb.net

>>277
鍼灸っておもしろいんだよ。
僕は手技もマッサージも整体も興味がないんだ。
おそらく不勉強なほうではないよ。
でも今はおもしろい、で学校に入ったらだめだよな。
そういうよき時代もあったんだけど。
そういうのはある世代から理解できないだろうな。
今はほんと厳しいね。
さてつはわかるんじゃないか。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 09:19:37.85 ID:OJ2O+4NS.net

>>280
今は厳しいけど面白いのであれば良いではないか。
まだまだ余裕がありそうだ。

282 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/21(水) 10:55:02.45 ID:2Z6AhV/U.net

>>277
動機は不純、てか鍼刺す前に面白みが分かるってのは難しい(治療された経験があってもまたそれとは違う)けど、鍼灸自体は卒後間もない時期でも治療結果が出せるとそれは面白い。

それに世の中の職業としても、患者さん、お客さんから「ありがとう」と言われる職種もないし。

それとはまた別に、「医学」としても非常に興味深い。
内科的な薬物療法や物理療法などの保存療法、あるいは外科的なものなどあるが
わざわざ侵襲を加えて、その反応を利用して治療効果を出すというのはそれらとはまた違う治療法。

更に、西洋医学的なアプローチと違って東洋思想からの治療法、患部にだけアプローチするのではなく、古典的な西洋医学からはナンセンスとされる遠隔位への刺鍼なりで、患部の変化を起こすという発想は東洋医学独自のもの。

「東洋医学なんて経験則とかいいながら理論もエビデンスもないじゃん」とか言う批判もあるが、歴史的な症例数がここまで多くなると逆に現代医学のサンプル取って統計的になんちゃらやるより
全数調査ってのかな、要は患者さん全員にやって成功した治療だけ残ってるという部分もある。

それから昭和の頃と違って、神経生理学やCT、fMRIなんかの検査機器で作用機序も解明しつつある。

さらに、現代医学と違って「主訴がいれば治療が出来る」というのは日本の高齢者や現代医学で取り残されたニッチなケアの部分でも非常に有用。

たかが膝痛であっても、手術する程ではないが、鍼灸で痛みが軽減してADLが向上すれば、高齢者の健康寿命が延びるし、そういうケースは沢山ある。

そういう意味で「鍼灸学」は昭和の「怪しい民間療法」ではなく、古くて新しい医学と言っても過言ではない。
ちょうど今が民間療法から科学的な裏付けも出て来て治療効果も医師の間で認められつつあるいい時代ではあるんだけど、
歴史的な経緯や保険制度なんかの関係で研究も医療現場にも入り込めてないというのと、「鍼灸院自営」という「商売」を考えた時に先行きが宜しくないという事で。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 11:28:42.62 ID:sBGaOQjj.net

世間の側からも今の状況を見ないといけないと思う。
世論は鍼灸は淘汰されたといっても過言ではないくらいの惨状。
誰かが言ってたけど、

無試験全入定員割れの養成校。
研究できる人材はほぼ皆無。
実務経験の積む場。

ここはどう解決する？解決できなきゃ怪しい民間療法であり、医業類似行為
以上にはなれないだろう。

284 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/21(水) 12:09:15.39 ID:2Z6AhV/U.net

ごもっとも。

なので俺は職能団体であるべき師会がマーケティングなり調査をすべきと言っている。

結局、鍼灸院、鍼灸院自営してる人間は中の人なので、世間一般の人がどう思ってるか、客観視できない。

鍼灸師個々人があーだこーだ言ったって、それはただの感想でしかなく、解決には至らない。

だから俺は「三た療法」で「臨床家は治す事だけ出来ればいい」というスタンスが嫌いなわけ。
それは鍼灸師の自己満足であって、「鍼灸医学」の発展に繋がらない。

医師は「論文を書く意味」というのを、それを書くことによって、自分が救える患者さんだけでなく、その「論文」を読んだ医師が試す事によってより多くの患者さんが救える事になる、と。

それだけでないが、コロナの対応で掛かり付け医が地域医療の担い手として損得関係なしに患者さんの事を考えてこの冬色々準備をしたり、細かく上げたらキリがないけど、色々と違いすぎる。

そりゃ「鍼灸院」は淘汰されるべくしてされますよ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 12:27:00.71 ID:6QgG0BKg.net

仕事しろよ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 12:48:42.75 ID:OJ2O+4NS.net

「臨床家は治す事だけ出来ればいい」というより、治せなければ話にならないと言うことな。

臨床家はまず技能であり腕なんな、これなくしてマーケティングもへったくれもないの。

「鍼灸院」が淘汰される最大の理由はヘボだからだよ。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 13:13:03.15 ID:kRtrJ6lU.net

鍼灸には効果がないという世間の厳しい判断な。
マーケティング、調査する前にはっきりわかることだからだれもやらんだろ。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 15:07:42.87 ID:9iwMcapb.net

しかし乱立前は平気で食えたからな。
鍼灸整骨院、接骨院、整体、リラクゼーション、含めて奇跡が起きたくらい 多いから。
整形もリハビリも牽引くらいなのが今はすごいから。
そらしんどいわな。
薬も湿布も注射も進化した。
鍼灸は保険は弱いし、好みや怖いもあり、だいたい不利なんだから。
店舗ひとつとっても負けてる。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 15:13:16.65 ID:9iwMcapb.net

接骨院に比べても鍼灸院は貧弱だもの。
なかなか勝てないよ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 15:47:56.67 ID:OJ2O+4NS.net

鍼灸の守備範囲は広いんだからいつまでも運動器中心の激戦区で四苦八苦することないだろ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 17:13:35.84 ID:6QgG0BKg.net

運動器の痛みに特化すれば鍼は最強なんだがな
いかんせんヘボばかり

292 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/21(水) 19:57:48.53 ID:2Z6AhV/U.net

>>285
やってるよ！
患者さんから頂いたメロンちゃんと育ってるよ！
https://i.imgur.com/aFoLr5l.jpg

>>286>>287
その当たり前の事を調べるのがマーケティングなりだろ。

「腕があれば患者は増える」ってやってきた結果がこれなんだから。

>臨床家はまず技能であり腕なんな、これなくしてマーケティングもへったくれもないの。
というなら例えば臨床歴と患者数の相関でも取って見ればいい。

>鍼灸には効果がないという世間の厳しい判断な。
なら何で国立がんセンターで鍼灸やってる？
保険点数付かないのに病院でやって世間は効果ないってあるのか？

俺は>>290と>>291でも反対の意見が出てるように、一つの見方としてはその適応範囲の広さが訴求力の低下になってるのかも、というのも感じる。

例えばこの前、「明日お願いします」って電話があって、当日朝「痛くて内科行ったら帯状疱疹ですって。なのでキャンセルお願いします」ってのがあった。

ウチに来る前から鍼は受けててウチでもかなり長いことやってた人。
それでも帯状疱疹で鍼やるのを知らない。

「鍼って何に効くんですか？」って聞かれるけど、これです！って一言で言えないというのも弱点なのかなぁ、と。

「痛みなら一番です」「自律神経なら鍼です」とかキャッチコピーがしっくり来ない。

下手すりゃ機能性表示食品の方が効果あるとか思ってる人もいるんじゃね？
この前CMで「トクホではありません、機能性表示食品です」とか言う俺からすりゃ意味不明なCMあったけど、マーケティングと宣伝広告ってそんだけ大事なんだと思うよ。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 20:29:06.77 ID:OJ2O+4NS.net

>「腕があれば患者は増える」ってやってきた結果がこれなんだから。

だから、患者が増えなかったのならその程度の腕だったということな。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 20:34:36.72 ID:w61lNgUR.net

付箋>>肩関節障害、疼痛、可動域領域、筋力、病体の機序の理解と評価。
疼痛の原因と物理的刺激的評価
1)肩峰下インピンジメ ント
2)関節包萎縮
3)糖尿病有無
4）三角筋、棘上筋フォースカップル
>>

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 23:42:31.07 ID:8bkoBOPb.net

鍼灸は効果があるし価値があるというのは皆が認めるところだろ。
とどのつまり問題は鍼灸ではなく「鍼灸師」

無資格全入定員割れの養成校卒業した実務経験積む場もない人間に身体預ける気になるか？
俺なら金をもらっても断るわ。

マーケティングよりまずは自ずから襟を正す必要がある気がするけどね。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 23:57:32.00 ID:9iwMcapb.net

>>290
内科疾患こそ薬の進歩で守備範囲は一般の鍼灸院は狭くなった。
糖尿病でも、高血圧でもまず薬ですよね。
先生はおそらく古典派で、現代医学が見放した病気をやってるだろう。
なかなか多くの、普通の鍼灸院は内科分野だけでは厳しいよ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 01:08:02.87 ID:wq/XShYu.net

摩訶般若波羅蜜多心経

観自在菩薩　行深般若波羅蜜多時　照見五蘊皆空　度一切苦厄　 舍利子　色不異空　空不異色　色即是空　空即是色　受想行識亦復如是　 舍利子　是諸法空相　不生不滅　不垢不浄　不増不減　 是故空中　無色　無受想行識　無眼耳鼻舌身意　無色声香味触法　無眼界　乃至無意識界　 無無明　亦無無明尽　乃至無老死　亦無老死尽　無苦集滅道　無智亦無得　以無所得故　 菩提薩埵　依般若波羅蜜多故　心無罣礙　無罣礙故　無有恐怖　遠離一切顛倒夢想　究竟涅槃　 三世諸仏　依般若波羅蜜多故　得阿耨多羅三藐三菩提　 故知般若波羅蜜多　是大神呪　是大明呪　是無上呪　是無等等呪　能除一切苦　真実不虚　 故説般若波羅蜜多呪　即説呪曰
羯諦羯諦　波羅羯諦　波羅僧羯諦　菩提薩婆訶
般若心経

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 07:04:04.41 ID:8xmNSGFl.net

>>295
貧困マインドの詭弁&自惚れ　
鍼灸には効果と価値を皆が認めているのに、それを施術する鍼灸師に問題がある？
それのどこが鯔のつまりだよ
鍼灸=鍼灸師である以上、鍼灸師に問題があるなら、それは鍼灸そのものも業界全体も瑕疵があるということ

分けて考える発想自体が何も問題の本質が分かっていない
マーケティングが金儲けの手段だけとしか捉えられないセンスの無さ…
個の力で変えれることと変えれないことの区別が出来ないセンスの無さ…
多くの一般人の認識と鍼灸師が自負してる感覚の温度差が分からない認めたくない滑稽さ…

結論、残念ながら業界の民度が低いということ

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 09:21:19.76 ID:N1MTmwVV.net

>>鍼灸=鍼灸師である以上、鍼灸師に問題があるなら、それは鍼灸そのものも業界全体も瑕疵があるということ

日本だけで考えるならな。鍼灸＝日本の鍼灸師ではないからな。
業界でもよく言われてるだろ。
鍼灸は残っても鍼灸師は淘汰されるという趣旨のお言葉。
聞いたことないか？

>結論、残念ながら業界の民度が低いということ

俺もそう思う。日本の場合は、鍼灸そのものも業界全体も瑕疵があるということ。

皆同じこと思ってるんだよ。言い回しを変えているだけ。
まぁ仲良くやろうや。
マーケティングを金儲けの手段とは子供でも考えないだろうが、
業界全体に瑕疵があるのに、マーケティングすることに意味合いがあるのか？
と295は言ってるんじゃないのか？

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 10:54:13.11 ID:1ynArHH+.net

腹痛い波がひいたときに急いでお風呂入ってきたからスッキリ ( ◠‿◠ )
今回は吐き気も酷くてツラいです。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 12:25:01.06 ID:N1MTmwVV.net

>分けて考える発想自体が何も問題の本質が分かっていない

ところであなたの考える問題の本質とはなんでしょうか？
そこに対してどう対応すればいいと考えておられるのでしょうか？
是非、教えてください。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 12:45:52.12 ID:3YyCj121.net

先月、咳喘息と診断されました。
症状は２年前からありましたが、他お病院では気管支炎と
診断されていました。
ためしにアレルギー内科で見てもらったら咳喘息でした。
１ヶ月ほど、ステロイド吸引を行いました。
効いたかどうかは分からないですが、今は沈静しています。
鍼だとどんな効果がありますか？

303 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/22(木) 12:59:36.37 ID:vuUwcvce.net

東洋療法研修財団の調査を見ると

医道の日本　2020年7月号掲載
あん摩マッサージ指圧療法、鍼灸療法に対する
受療者の評価に関する調査（後編）
http://www.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_202007.pdf
表23　6．診察・治療技術が優れている
の評価では、まぁ当てはまる28.6％、とても当てはまる52.4％
など、受療者の技術的評価は低くないと思われる。

同様に、鍼灸の受療場所に関しても
表14
鍼灸治療院41.8パー、あはき治療院18.2、鍼灸接骨院12.7
となっている。

表15　鍼灸療法の受療目的　では「症状の改善」が83.6パー

表16　鍼灸療法の受療のきっかけ　では
「家族・友人・知人からの紹介」63.6パー、「医師などの医療従事者の紹介」9.1パー、テレビラジオなどが1.8パーなどとなっている。

それから
大都市圏の柔道整復施術所におけるあん摩マッサージ指圧療法、鍼?療法等の実態に関する調査研究
─ その2　柔整院と鍼?柔整院との比較検討─（後編）
http://www.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_h29_11_vol2-2.pdf
表9-3　鍼灸療法の施術料（1回）を見ると
999円以下16.2パー1,000〜1,999円が33.8パー、2,000〜2,999円が15.1パー3,000〜3,999円が13.4パー、その後4,000〜は6.3パー、4.9パーと高くなるにつれて人数は減っている。

古いけど
表11　受療場所　では
鍼灸院18.2パー、鍼灸マッサージ院31.8パー、鍼灸接骨院45.5パー
表12　受療場所（施術所）別の1回当たりの治療費と治療回数　を見ると
鍼灸接骨院の単価が低いので回数が多いという傾向はあるのかと。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 13:53:07.12 ID:V5LIXI/U.net

保険の関係とかあるから調査のごまかしがあるだろうな。
だって費用がやすくないか。
信憑性があるの？
鍼灸院単独はもうすこし押されてると思う。

民度が低いって収入が低いから。
逆に収入や地位が高いと民度が高いとは言えない。
でもある程度ないとしんどいよ。
話題になった解剖の本でも医師レベルなら迷うことなく買っといたらいいよ、が当然になる。
お金かけられないと勉強もやりにくい。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 13:58:26.49 ID:V5LIXI/U.net

勉強や技術の研修より経営を考えてるのがだめだな。
医師で真面目で優秀な人は、勉強と臨床だけ考えてるよ。
ほんとに民度が高いってそっちだよ。
乱立がだめにしたんだよ。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 14:00:41.30 ID:V5LIXI/U.net

若い先生が自然に真面目にやってれば当たり前に食べれた時代を知らないから仕方ないけれど。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 14:21:07.35 ID:V5LIXI/U.net

見落としてごめんだけど、さてつの古い資料の表11が
実際に近いし、もっと進んでると思う。
連投悪い。

308 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/22(木) 18:59:10.80 ID:vuUwcvce.net

>>300
話違いますが、お腹冷えたり食あたりなんかの時に熱いお灸をガンガンやると、吐いたり下痢したりしますが1回出るとｽｷｰﾘするという吐法、下法というダイナミックな治療法もあります。

昔、ちょっとカゼっぽい子供連れてきたお母さんの治療した時に、帰りに小児針をやったら帰宅途中で戻したけど、それですっかり良くなったということも。

吐き気は内関に円皮鍼ですかね。
良くなるといいですが。

>>302
うーん、咳喘息ですか。
本当の喘息とは違うけど、カゼを引いて咳だけしつこく残って慢性的に咳きこんでる内に、気管粘膜が過敏になって喘息のような症状が出る、というもので病気としては割と新しい概念のものらしいですね。
ウチにマッサージで来てる友達のお父さんのお医者さんが花粉症でクシャミしてる内に咳喘息になっちゃったとか言う医者の不養生じゃないけどそういう話も聞きました。

もともと、小児喘息などアレルギーの治療は古くから鍼灸治療を行うのは多いです。
カゼ、普通感冒で咳クシャミ鼻水などの症状を抑えるというのもありますし、花粉症もある程度症状が収まるということもあります。

どういう仕組みでアレルギーが改善されるのかはよく分かってないので、体質改善、アレルギーが治るというのまで言うと言い過ぎですが、咳喘息について言えば、気道粘膜が敏感になって、
普通なら問題ない刺激、例えば冷たい空気を吸うとかちょっと埃っぽい、花粉などが入る、などに過敏に反応して咳が続いてしまう、という状態なので、そういう状態を引き起こす一つの要素としてはやはり身体の疲れというのもあるので、まず身体の疲れを取り除くという意味での治療というのは効果あるかと。
疲れると人間、いろんな所が過敏になったりする（一種の防衛反応）ので、たかが疲れと言っても2年も続くと馬鹿になりません。
それから咳ってそれ自体もかなり体力の消耗になるので、それで疲れて気道が過敏になるという悪循環も考えられます。

それから、元々気管というのはリラックスすると気管の中が狭くなり、そういう所を冷たい空気が通ったりすると狭い中を冷気が通って刺激が加わり易くなるので余計に刺激で咳きこむとかもあります。

これは自律神経の働きが関与していて、やはり自律神経が失調してると気道が狭くなったり広がったりの動きが悪くなるなどが考えられます。

そういう意味で自律神経の働きを上手く行かせて咳き込むのを抑えるということも期待できます。

ステロイドは炎症を抑える働きと抗アレルギー作用があるので、気管粘膜が咳きこんで軽い炎症になって過敏になってるのを抑えるのに処方されてるのだと思います。

対症的ですが、とにかく咳を抑えることが根本的な治療につながるので、まず咳を鎮める、それと咳を再発させない、というのが基本的なアプローチかと。
それの治療法の1つとしてお薬と別に自律神経の働き、身体疲労などから咳を出しにくい状態をつくりだす、というイメージでいいんじゃないでしょうか。

鍼やお灸をやる場所は、これは東洋医学的なアプローチになるので、背中とか手足とか全身あちこちになります。
マッサージとかでも疲労は多少は取れますが、咳喘息としての治療だと鍼灸がメインですかね。

お大事に。

309 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/22(木) 19:15:28.49 ID:vuUwcvce.net

>>304
俺も調査方法の所とかは斜め読みだが調査方法自体はかなりちゃんとした方法を取ってる。
ランダムサンプリングみたいな。

大都市圏の柔道整復施術所における鍼灸療法およびあん摩マッサージ指圧療法の実態に関する調査研究

「2. 調査方法
1）対象の抽出方法
　統計調査センター株式会社「iタウンページ整形ソフト」（Ver. 3.03）を使用して、東京都と大阪府で開設している柔整院を抽出した。「柔道整復」「整骨院」を検索ワードとした。」
「その第一段階として、東京都と大阪府の大都市圏で開業している柔整院2,367カ所に調査票を郵送し、476件の回答を得た。そのうち、現在も営業していると回答した施術所は466カ所であった。調査方法の詳細は前号を参照いただきたい。」

とあるから、それなりに信ぴょう性はあるかと。

表11の昔の奴（リンクはり忘れてんね、これね。
http://www.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_h27_08.pdf
）のH27年の奴で、表9-3の施術料は平成29年だから2年の間に変わってるというのも考えられる。

調査回答が全て正しく回答してるという訳ではないとしても、一応こういう調査が出てて、自分の実感とズレてるということは、逆に言うと自分の感覚の方が古いイメージでH27〜29（2017年）でも変わってきてるし、2019年〜2020年でも更に変わってるということも考えられる。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 19:50:30.69 ID:a2wUpI7U.net

>>309

ただこの統計では受療率4パーセントとされる中の4パーセントの内訳。
肝心な96パーセントがなぜ鍼灸を受療しないかというところにアプローチできていない。
そこが大事なんだけどね。鍼灸師にとっては耳の痛い話題になるだろうけど。

>>299

>鍼灸は残っても鍼灸師は淘汰されるという趣旨のお言葉

この現状では鍼灸師はむしろ淘汰されたほうがいいんじゃないかと思う。
仰る通りで業界全体に瑕疵があるのにマーケティングをする意義はないと思う。

とどのつまりはマーケティングやプロモーションは大事なんだけどそれ以前の
問題だということ。
まずいラーメン屋はマーケティングの前にまずすべきことがあるだろ？みたいな。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 20:19:32.95 ID:7m7ZHunZ.net

>この状況を抜本的に改善するには、質の高い鍼灸師の養成を断行すること以外、効果的な方法はないものと考える。
>そして、併せて卒後教育と生涯教育を通して資質向上へと鍼灸師の意識を喚起し、鍼灸界あげて鍼灸医療の質の向上に努めることが求められる。
>加えてそのことを実効あるものにする枠組み（例えば免許更新制度など）についての検討も必要であろう。

だそうだ。

自然淘汰に任せればよいものを、免許更新制度など迷惑な話だ。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 20:23:18.92 ID:a2wUpI7U.net

要は免許更新制にして有資格者から手数料をかすめ取る仕組みを構築したい
ということ。
本当に業界ごと淘汰されたほうがいいみたいだ。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 20:55:37.47 ID:V5LIXI/U.net

>>312
登録料＋研修料か。
年、２、３万くらいかな。

314 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/22(木) 23:02:45.17 ID:vuUwcvce.net

>>310
＞ただこの統計では受療率4パーセントとされる中の4パーセントの内訳。
http://www.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_h27_08.pdf
のリンク先のトップの文章を借りるなら2013年の「我が国における鍼灸の受療状況に関する調査」では、年間受療率は5.6％であった
だそうだ。

んで段々落ちてると。

＞肝心な96パーセントがなぜ鍼灸を受療しないかというところにアプローチできていない。
>>303で書いた＞表16　鍼灸療法の受療のきっかけ　では
＞「家族・友人・知人からの紹介」63.6パー、「医師などの医療従事者の紹介」9.1パー、テレビラジオなどが1.8パーなどとなっている。
っていうのは、その5.6パーなりの中で63.6は口コミだが、逆に言えば残りの37パーは宣伝広告なりで来院してるということか？

ってことは鍼灸の認知度は、まぁ日本全体でほぼ100パーに近いのに、実際に掛かったことがあるのが5パーくらいでその中でも来てるのが口コミが半分以上。
受療してる5パーの中でも37パーしか宣伝なりで来てないし受療してない95パーの人には宣伝したり口コミで聞いたりしても来院してないってことか。

つまり、鍼灸にそもそも掛かってて理解のある常連の中でしか患者さんが回ってない、という風に俺は感じる。

＞仰る通りで業界全体に瑕疵があるのにマーケティングをする意義はないと思う。
それはちょっと違うかと。
マーケティングにも色んな考え方はあるが、市場調査や分析も入るし、その中には鍼灸師の提供するサービスも含まれる。
当然、そのサービスの中には鍼灸師の技術や接客対応なんかも入る訳だし、それを以てマーケティング不要というのはそれこそ経営における科学的、論理的思考の否定。

まずいラーメン屋であっても潰れないラーメン屋があるように、ラーメンの味の追及と同時に経営が成り立つ商売の仕方を考えるのは当然。

だって天一とか旨いか？
スープ飲んで「明日もお待ちしてます。」

行くかﾎﾞｹｪヽ(`Д´)ﾉってなるだろ。
でも、しばらく経つとまた行くよね。

あれで天一がお客さんが毎日くるという街中華のような経営戦略を立ててたらここまで伸びなかっただろうし。

不味いラーメンというが、逆にじゃあ旨いラーメンってなんだよ、ってなった時に家系だの二郎インスパイアだの色々あるけどそれはバリエーションがあって、個人的には鍼灸の流派に相当すると思うが、
逆に鍼灸師って患者さん外に置いて内輪の「何流がいい」とかばっか考えて現状になってるような気がするんだが。

患者さんにとっては経絡治療だろうが中医だろうがTPだろうが治してくれるのがいい訳で、ただ医学という性質上、やってみなけりゃ分からないってのもあるから、エビデンスだの経験だのでプロモーションをするしかない。

ラ王だかインスタントラーメンを普通のラーメンどんぶりに盛って出してたってのあったろ？
そんでほとんどのお客さんが気付かなかった。

開業医も経営を考えなきゃやってけないのと同様、鍼灸院も技術だけじゃなくて経営を考えるのは当たり前、ボランティアや公的医療じゃないんだし、その中で技術を売りにする経営戦略もあればブランドイメージでやってく方法もあるしやり方は色々あるけど、そもそもの基礎データ自体がこの東洋療法〜の調査しか無いってのがまずオカシイ。

他業種で働いてたら当たり前だが、売ってる商品の売り上げデータ、購入層や購入傾向とかコンビニでもやってる（コンビニだからやってるんだが）ようなことせずに
「ウチは良いハンコ作ってるから売れないのは客が悪い」なんて言う商売あるかよ。

だから職能団体である師会がオカシイと俺は言うわけ。

315 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/22(木) 23:09:43.90 ID:vuUwcvce.net

>>311
＞自然淘汰に任せればよいものを、免許更新制度など迷惑な話だ。
このレポートしかないからそういう話になるのかも知れないが、そもそも商売が自然淘汰でやってけるのか、鍼灸師の資質を自然淘汰で行うのか、そこいらがゴチャゴチャ。

商売を自然淘汰なんてナンセンス極まりない、そんな業種あるかよ、ってのと同じで、業界のパイを増やすなら自然淘汰に任せるなんて発想ないだろ。
受療率5パーを増やすのに自然淘汰させたらもっと減るだろ。

鍼灸師の資質や技術力の無い鍼灸院などの選別という意味でなら一定度はそれでやれるかもしれないが、まぁネットの口コミサイトも機能しないような状態ならこれも俺は期待薄だな。

免許の更新は暴論過ぎるが、例えば専門医なんかの制度みたいに自験例を10例提出とかすりゃいい。

腕が悪けりゃ肩こり腰痛とかの典型的な治療で治療回数10回とかなるだろ。
普通に4，5回で治せる症例報告を10例も出せなきゃそら腕悪いとかまぁ思うよな。
細かい数字は例えだけど、座学の講習を受講したら認定鍼灸師だのやるより俺はよっぽど効果的で実技試験とかやるよりそこそこ公平だと思うけど。

>>312>>313
鍼灸学会や師会のお金がどんだけあるのか知らんけど、今徴収してるお金の中でやるのがスジじゃね？

前に日本鍼灸師会に居た時とか入会金に地区会費と日本鍼灸師会会費と別々にどんだけ取んねん、とか思った記憶がある。

ペーパー鍼灸師なんかは免許の更新必要ないし、内視鏡専門医みたいに常に最先端の技術で臨床に当たる人は医師免許と別に専門医の登録更新料とかあって、腕を磨く。

まぁ確かに医師の中には専門医の登録料とか学会費高いから要らないのは更新しねぇ、って話もあるけど、そういう所にお金を絡ませるから余計変になる。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 00:27:08.71 ID:H07rGRyL.net

>>314
ラーメン屋はもののたとえなんだろうな。

>鍼灸あま師の制度設計が障害者ありきなんだもん。
幅広い分野の「東洋医学」という枠組みであれば何でも出来る職種が高卒程度しか
求められてない。
これじゃ誰がどうみてもムリでしょ。

この辺のところなんだと思う。
業界全体の瑕疵はマーケティングとか経営努力でなんとかできる類の問題なのか？
まずいラーメンどころの問題じゃない。

>だから職能団体である師会がオカシイと俺は言うわけ。

誰かも言ってたけど、要は同じ意見を言い方変えただけに見えるけどね。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 01:44:18.42 ID:zoA3Leam.net

医師で経営ばかり考えてる医院は嫌だな。
知ってる先生は臨床だけでぐったりみたいだよ。

それと地位向上をはかるならお金はいるよ。
医師を巻き込んでやらないとだらだらなれあい。
そうすればお金はいるよ。
そうすると出せない。
こうなる前にいくらでもいろいろやれたのに。
会が悪いっていっても自分も当事者だよ。
ここで大きいこと言っても何もできないな。
僕は深い失望はかりだ。自分にも。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 01:49:24.34 ID:zoA3Leam.net

もし身銭をきって社会活動や教育や普及活動に献身してる人がいたら上のはすまん。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 02:00:33.53 ID:zoA3Leam.net

医師は鍼灸師より勉強でも研修でももっとお金かけてるよ。
解剖の1万程度の本でためらうのが鍼灸師だから。
僕自身のことだよ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 07:37:38.72 ID:fWEv35R4.net

臨床→実務経験を積む場なし（しょぼい付属施設あり。とても実務経験とみなされるものではない）
研究→研究に適切な人材は皆無に等しい
教育→ほぼすべての養成校が無試験全入定員割れ

まずここを何とかできるかどうかだな。
253でさてつはだれがどう見ても無理で立て直す気もないといってたけど。
俺もそう思う。
マーケティングとか経営努力でなんとかできる類でない。

となると、業界全体がぶっ壊れて新たな仕組み、秩序に変わるのを待つというより
他ない気がする。でも福祉政策として被せてくるから、壊れそうもない。
そして情弱の若人が迷い込んで不幸が再生産される。
snsで世間に周知される→イマココ

321 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/23(金) 11:38:37.53 ID:8LAzggHu.net

>>316
>ラーメン屋はもののたとえなんだろうな。
天一はあっさりにニンニクも意外と美味しい。あとカゼ気味の時は食べたくなるw

>業界全体の瑕疵はマーケティングとか経営努力でなんとかできる類の問題なのか？
やらないよりはマシ、というかただでさえコロナ禍で色んな業種に影響あんだからやんなきゃ不味いだろ。
確かに制度上の欠陥はあるけど、今現在は晴眼鍼灸視と他の住み分けは出来てて、例えば障害年金受給しながらあはきやってる人はある意味セーフティネットを頼ってるのでコロナ禍の影響は少ない。
むしろ障害年金とか無しにやってる鍼灸師は障害健常関係なくヤバいし。

>誰かも言ってたけど、要は同じ意見を言い方変えただけに見えるけどね。
別にレスバしようとか論破しようという意図はない。
ただ、例えば鍼灸師自身がまず襟を正すとか個々の論は正しくてもそれもやってあれもやって、と全体的にやる必要あんじゃね？って。

>>317
>医師で経営ばかり考えてる医院は嫌だな。
「ばかり」は嫌だが、でもやっぱり医師とか医療って自浄作用はあって、そこまで大きな問題はない。
例に出して悪いけど、あの高須先生でも医療に関してはキッチリしてる。
みんなに「医療の話だとマトモになるw」とか言われてるけど、息子のYouTubeなんかものすごく患者さんの事を考えてて、儲けだけに走る美容外科は否定してるしね。

ただ、前にニュースにもなったように聖路加が医師看護師なんかにちゃんと残業代とか払ったら赤字になった、というのもあるから今の医療はコロナに関してもあまりに医療従事者の善意に頼り過ぎてる。

一時問題になった女医さんのも「欧米では女医がちゃんと働ける」って蓋を開けたら「私明日から休みなんでオペは別の人がやるけどヨロシク〜」だったりとか。
日本なんか給料の良し悪しじゃなく夜中も診てくれるでしょ。

>それと地位向上をはかるならお金はいるよ。
確かにCMとかやるんだからお金は掛かる。
けど、目的を絞ってピンポイントで必要最低限の出費でやる方法は考える事は出来る。

「地位向上」で鍼灸の資格制度を根本から、なんてやったらそれこそ俺が生きてる内でもムリだろうが、鍼灸の宣伝だけします、
その目的だけに寄付金募ります、クラウドファンディングでもいいけどやります、とか。

「師会に入会してそこの会費から云々かんぬん」とかで余計な事が色々付いてくるからややこしい。
「コロナ対策にキャンペーンやるけどCFで金出さね？」ってやったら集まるんじゃないかと思うけどねー。

まぁこれもやってみないとワカランが。

>会が悪いっていっても自分も当事者だよ。
えっとね、これは確かに異論はあるかも知れないが、やっぱり大手師会って「公益社団法人」になってるでそ？
公社って「公益」って付いてるだけあって、そこの会員だけ利益を享受する、というのとは違うと思う。
それと各師会の個々の役員がどーとかじゃなく、「法人格」としての存在に対しての批判のつもりで。

それこそｽｶﾞｰﾘﾝじゃないけど、会員じゃなくても批判は必要でしょ。
俺も今は小さな師会？に入ってるけど、その会費や活動に合理性があればデカい所に入るよ。

>>320
>253でさてつはだれがどう見ても無理で立て直す気もないといってたけど。
「立て直す気がない」って言うのは、俺が個人として師会に入って役員になってなんか変えるとかの意思が無い、って事ね。
敢えて中の事情は知らないでいるけど、政治ゲームみたいのはムリだしムダだし。

>マーケティングとか経営努力でなんとかできる類でない。
俺はもっとシンプルに普通に鍼灸院なりやってる人らがコロナ禍も加わって売上落ちてるのを何とかしないとヤバくね？
って所にフォーカスしてそれならそんなに無理筋じゃねーんじゃ、ただ、個人でどーこーするのはムリだから集団で動かないと意味がない、というか出来ないよね、って。

例えばさ、受療率5%で少ないって言うけど夜中に計算したら日本人1億2千万人×5%でヤフーに計算させたら600万人。それが1回治療費5,000円払うと300億。
それが年間に何回か掛かれば結構な金額になるでしょ(俺の計算が合ってればw)。てか鍼灸の市場規模でググったら3,150億円って出てきたなw

資格制度から全てスクラップ&ビルドするって言うとご指摘の通り国の福祉政策が被ってくるから難しい。
が3,150億の1%でもCMに回したら、電通が中抜きしなきゃそこそこいける

あ、電車きた

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 11:43:32.94 ID:JplkKDj6.net

パイパーグラファア

323 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/23(金) 11:58:42.47 ID:BfYzh9EU.net

ただいま
はい、お帰りなさい。

あ、「ならお前がやれよ」は無しで。
誰かやってくんねーかなー、って愚痴ってるのが趣旨なんで（＾ω＾）

てかCMとかテレビじゃなくてもいいんだけど宣伝、キャンペーンって幾ら位かかんのかね。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 12:53:55.69 ID:zoA3Leam.net

規制緩和の前に手をうたないと。
遅いな。

とにかくお金がないとなにもでしないよ。

今、鍼灸師単独で食べられてたら幸せだよ。
それ以上はない。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 13:03:54.94 ID:OB0SWw+i.net

>>315
>商売を自然淘汰なんてナンセンス極まりない、そんな業種あるかよ、ってのと同じで、業界のパイを増やすなら自然淘汰に任せるなんて発想ないだろ。
>受療率5パーを増やすのに自然淘汰させたらもっと減るだろ。

国民の鍼灸療法への信頼が失墜したのではないかと憂慮されるきっかけは、鍼灸師大量輩出による鍼灸師の質の低下、劣化による鍼灸医療の質の低下が原因と言う分析だ。

要するに、国民の期待に応えられない鍼灸師が多いと言う事なのだから、そのようなものは自然に消える、自然淘汰は選択ではなくて必ずそうなるのだからそれに任せれば
良いと言う話な。

>免許の更新は暴論過ぎるが、例えば専門医なんかの制度みたいに自験例を10例提出とかすりゃいい。

おもろいことを言うな。

はり師が11万きゅう師が11万それぞれの治験例10例なら220万の考え方も手技もバラバラな症例報告をだれがどう評価するんだよ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 13:14:11.71 ID:zoA3Leam.net

受療率の問題の盲点は過去に比べて、鍼灸を利用してる人は多いだろう。
増えてると思う。
なぜ苦しいかは乱立なんだよ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 13:22:55.87 ID:OB0SWw+i.net

>>326
鍼灸が必要な患者は鍼灸ならどこでも良いわけではない、たとえ家の近くにあっても期待に応えてくれそうな鍼灸院を選択している。

乱立すればある程度はばらけるが一様ではない、選択してもらえるかは技能の高さなんだよ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 13:28:06.78 ID:OB0SWw+i.net

乱立前は食えたのに乱立後は苦しいと言うのは環境の変化、状況の変化への対応を怠ったからだよ。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 13:37:54.55 ID:zoA3Leam.net

君のいうのが新自由主義では正しい。
ただ業界団体の問題を指摘するにはそこまでたどらないと。
328は個人の力で対応してるわけで正しいのだよ。
全く個人の能力による過当競争競争で勝つという新自由主義で潔い。
実力者だ。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 13:44:16.94 ID:zoA3Leam.net

規制緩和はこの業界の選択でもあるわけで、そこで変わったんだよ。
今さら何を期待できるのか。
個人で生き残れ、ってシフトしたんだから。
何かいうなら
その時しかなかったんだよ。
328のように実力で生きてるとこはいつでも強い。
自由でいいくらいだろう。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 14:19:58.45 ID:zoA3Leam.net

328に一言、言いたいとすれば平均的なたとえは年収500万を鍼灸師単独で今の時代、稼ぐなら大変な才覚だよ。
おそらく君は起業家のようなセンスを君は持ってる。
そういう鍼灸師はそう多くない。
負け組のたわごとととられると思う。

332 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/23(金) 17:02:37.36 ID:BfYzh9EU.net

>>322
どっちかっつーと疲れてHyper thymiaで（＾ω＾）

>>325
＞はり師が11万きゅう師が11万それぞれの治験例10例なら220万の考え方も手技もバラバラな症例報告をだれがどう評価するんだよ。
頭使おうよ。
例えば査読のピアレビューみたいに、自分が10例レポート出したら10例他人のレポート読んで査読みたいなレビューする。

まずレポートのフォーマットで症例報告としてなってないものは振るいに掛けられるし、考え方も東洋医学的な部分は別として現代医学的な部分で明らかにオカシイのも弾ける。
東洋医学的なものでも単なる症例報告なら用語とか統一されたものを使えば良い。

10例書くのも他人に理解されないようなレポートならその時点で技量があっても知識としてその国民への信頼が得られないし、レビューする方も1年で10例も読めないようならそれも問題でしょ。
技量に関しては評価項目として凡その目安なりあればそれで評価できるし、自分のベストケースでレポート出すのに腰痛で10回も20回も掛かってるなら単純な治療回数で弾ける。

逆に1回で治ったとか言うのはこれもドロップアウトしたのかもワカランし、VASで患者さんに評価して貰うとかなら問題ないんじゃね？

まぁ最初は確かに手間は掛かるだろうな。
まずお互いのレビューにしてもお互いがレベルが低かったら意味ないんでそこのレクチャーとかは必要になる。
が、これも結局、座学での論文のリテラシー教育にもなるし。

あるいは専門医、指導医みたいなのと同様、ピアレビューする人の更にレビューとかする人を指導医的な位置づけとかで、まぁあんまり学生使うのもズルいけど、例えば鍼灸大の科目として入れちゃうとかの手もある。

これは実際俺も経験あって、阪神大震災の作文？一般の人が書いた文章を評価するっていうので、各作文に点数を付けて優秀作品とか選ぶってので、半分はそこ研究グループの復興支援のお手伝いってのと、
一見すると点数化しにくい作文みたいなものも点数付けて2グループに分けて平均点出して、あとt検定か何かすると割と納得できる評価が出来たり。

あとはデジタル化大臣じゃないけど、pdfファイルとかでサーバ使ってピアレビューするシステムは必要だけど、そんなに複雑なシステムじゃないだろ。
今でも認定システムってある訳だし、そこを乗り換えて実費は参加する人が多い方が手数料は安くなる。

というのをさっきの昼寝で思いついたｗ

>>326
お金はあるに越したことはないが、鍼灸の市場規模3000億ってどんなもんだろ？と思ったらJリーグの2019年度の市場規模が約1000億なんだって。
Jリーグより多いのかよ！とかビックリしたけどその割に何かパッとしないよね。

乱立もそうだけど、患者さんサイドから見て問題なのは、ここでも書いてるけど、「どこの鍼灸院行ったらいいか？」って問題なんだよね。

とりあえず10年くらいやってて、通い易い所で3〜4回見てとか書くけど、その条件をそのまんま症例報告に当てはめてマッチする鍼灸師に認定出しゃいい。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 19:30:17.17 ID:I9G287nn.net

>>332
患者としては鍼灸整骨院の方が保険効くし明るいから断然通いやすいし人気あるな。やっぱり鍼灸院って暗型怖いんだよ。
女性の受付も置いてないからな。
でも、前向きに頑張りましょう。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 19:37:19.53 ID:OB0SWw+i.net

>>332
昼寝で思いついただけあって夢物語だな。

まぁ、それがうまくいったとして専門鍼灸師？の認定を与えるわけだがそれが鍼灸医療の質の向上になるのか？

単なる箔づけじゃね、何とか大学卒業みたいな。

あれは多少効果はあるのか？

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 19:50:32.90 ID:zoA3Leam.net

>>333
それもお金の問題だな。
若い女性のスタッフをおいて、キレイで設備のいい明るい店舗ってお金がかかります。
どうしても負けてしまう。
そこを乗り越えられる才覚がない鍼灸師は僕も含めて残念ながら少ない。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 20:04:35.37 ID:zoA3Leam.net

みんなわかってるんだけど。
そこを超えていくのは職人の鍼灸師でなく起業家タイプの才覚のある鍼灸師だな。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 20:17:48.14 ID:zoA3Leam.net

333はダブルだな。
鍼灸師単独だと鍼灸整骨院は保険がきくとは実際はどうであれいわないから。
しかたないけど。

338 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/23(金) 21:55:54.24 ID:BfYzh9EU.net

>>333
金額はねぇ…
療養費の改定の運動はしなかったのかねぇ。
同意書撤廃とかは拘ってたけど。

確かに鍼灸師は暗い、「陰」なのは在学中から言われてた。
隣の義肢装具学科が陽なら皆さんは陰だとw
結構四肢欠損とかで大変そうに見えるけど、義肢装具の人たちの方が明るいって。

女性鍼灸師なんかも多い、あんまり性差の出る職種じゃないから女性鍼灸師なんかも入れた方が患者さんも受けやすいんだけど、なかなかねぇ。
人雇うのって大変だしどうしても鍼灸師って個人開業したがる。

>>334
誰が上手いこと言えと(ry

だがむしろ夢物語とするかこれを最低ラインとするかは鍼灸師自身の問題じゃね？

医師はやった。鍼灸師はやってない。歯科医師は迷走中。

実際、日本東洋医学会の漢方専門医は症例10例に座学と筆記面接試験をしてる。
同じ東洋医学で漢方も古方とか後世派、中医と東洋医学的診察も違うやり方があっても。

ピアレビューだって医師だけでなく病院とかでは広く行われてる。

今はちょっと変わったようだが、座学の講習受けただけで認定なんちゃらを鍼灸学会、東洋療法研修財団、日本鍼灸師会とバラバラに出してるよりマシだと思うけど。

339 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/23(金) 22:21:08.36 ID:BfYzh9EU.net

てか、今改めてググったら、もう同じことやってんね
しかも認定鍼灸師とか40例だとよ
俺も焼が入ったなOrz

新認定制度の概要
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsam1981/52/4/52_4_446/_pdf

しかも「 学会が認定した指定研修施設において、指導鍼灸師の下で720時間以上の臨床研修を行う。」だって。

現実の方が夢より奇なり、じゃないが、これなら「認定鍼灸師なら大丈夫じゃね？」って言えるだろうね。

>>336
とりあえず、鍼灸のキャンペーンはなんかアクション欲しいね。
俺がググってるせいか帯津良一氏の記事とか結構ヤフーニュースに登場してんだけど、こういうのに乗っかればいいのに、って。

と、漁夫の利を狙う俺（＾ω＾）
https://news.yahoo.co.jp/articles/da87ad9e562c81b464e18aec59960a145fbf5475

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 00:22:07.93 ID:BnLl93Wh.net

認定鍼灸師は国家資格にならないとだめだろう。
民間資格では弱い。
鍼灸学修士とか博士のほうが臨床経験の有無は別に信頼されるだろう。
各流派はでもランク作ってるな。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 00:29:02.42 ID:BnLl93Wh.net

ただしさてつさんの鍼灸師の向上とアピールの意欲は尊敬するよ。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 00:29:55.84 ID:7HE196aC.net

認定鍼灸師を取得するという名目の手数料ビジネス。別名ひよこ食い。
違いますか？

343 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/24(土) 01:36:04.26 ID:p8M4i78y.net

>>251
おい、深夜ｱﾇﾒが大ヒットした鬼滅の刃に謝れ！
| / ﾚ＼ハ｜|‖|ﾍi　|
|/i/ｨ=<`i｜|‖| ヽﾍ|
ｲ｡ｂﾋfg)ヾ |ﾉﾚ＝＜厂
ﾟＶ⊂つ　　　ﾋ℃)ﾉヽ
入ゝ　 `　　=ニっﾟ/ﾟ
//|　 |￣＞、　 ／
/ ヽ　|/7＿ｉ ／／
ｲ/ |＼ヾニﾆﾉ∠イ / /
/　|i ヽー-＜ / ｲ /|

いや、患者さんと思わずｱﾇﾒの話で盛り上がってしまった。
ガンダムだけじゃなくて銀英伝とか結構マニアックな

女性なんだけどw

>>340
いや、鍼灸師自体が国家資格だから要らんだろ？
専門医とかも各学会の認定な訳だし、まぁ俺が思ってたように医師のシステムと同様にして格上げを狙ってんだろうな

>鍼灸学修士とか博士のほうが臨床経験の有無は別に信頼されるだろう。
医師でも医学博士と専門医が別なのと同様、逆に臨床経験は認定鍼灸師、研究者としての能力は鍼灸学修士博士、という位置付けなんだろう。

公認心理師は大学院卒になってるけど、あれは医師薬剤師が6年制なのに合わせてだろうな
鍼灸師も新しく国家資格にするなら6年制とかにしたんだろうが、前述の通り、歴史的に専門卒で取れてしまうので。

実務経験は研修720時間という所で担保すんだろう。
まだどの施設になるのかは書いてないけど、恐らく鍼灸学校の附属臨床施設を利用すんだろうね。

大学院は、研究者養成のカリキュラムの都合上(確か文科省の設置基準がなんたら)、授業の単位取るのと卒業研究で逆に臨床の時間取れないかも。

臨床心理士になった親戚の子が「カウンセリングの実技？知らんがな」って言ってたし。

>>342
それを学会が利益上げるビジネスというにするのか漢方専門医と同様、信頼できる一つの肩書きにするのかは鍼灸師自身。

てか公益社団法人の鍼灸学会がひよこ食いしても意味ないんだけど？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 05:06:01.43 ID:8rORJDVD.net

ぼいん鍼、悪魔の鍼、なんちゃら流鍼etc.
素晴らしいネーミングが巷には溢れてる

一般人が見てどう思うのか、どう映るのかが鍼灸師自身が理解できていないのに格上げや信頼なんて無理でしょ

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 07:24:33.56 ID:BnLl93Wh.net

>>343
＞いや、鍼灸師自体が国家資格だから要らんだろ？
医師ほど信用ないから。
それとたとえばいろんな会があって、さてつにとってはそうでも関係がないとどこが権威がある会かは判断が分かれる。
いろいろに分かれてるから。
だって鍼灸師でも認定鍼灸師とか知らなかったりするでしょう。
一般の人も権威とは認めるには知名度がね。
議論はしても好意的な反論だからそうとって欲しい。

346 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/24(土) 08:06:44.11 ID:p8M4i78y.net

>>344
ついググっちゃったじゃまいかw

俺は個人的にはまぁやり過ぎだと思うけど、経営の一つの宣伝としてはアリだと思う。

だって「一皮向けた男に」ってタートルネックの広告とか見て、「医者はまんなオカシイ」とはならんだろ？

逆に今になって「ｺﾞﾒｿ、包茎って普通なんだわ、日本に包茎手術広めた俺が悪かったw」って言う高須乳、いや父の方が包茎に関しては罪が重い。

「悪魔の〜」も明治時代にやったら「悪魔狩りじゃぁあああー！」ってなるけど、
「悪魔のおにぎり」がヒットした今なら経営として生き残る企業努力としてはアリかと。

むしろそんな倫理観に囚われて閑古鳥で潰れる方が個々の鍼灸師にとっては大問題。

もし、「全ての鍼灸師は倫理的に正しくあるべき」というなら病院勤務の医師が倫理委員会通すように、それに対しての報酬、最低限の給料を払うべきだろう。
もしくは師会に所蔵してるならそこで判断すべき。

自由診療で「個人で勝手にやってね。」って補償もないのに「下品でケシカラン」は筋が通らん。

347 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/24(土) 08:18:48.25 ID:p8M4i78y.net

>>345
まぁ言いたい事は分かる。

けどこれも耳タコだろうがマーケティング、宣伝広告とセットの部分で「民間資格の〜認定に騙されないで」というのとセットでやるべきというのは俺も思う。

歯科医師が迷走って書いたのは、実際、例えば「口腔外科専門医」なんかは歯科医師会で決めてるけど、
インプラントなんかは資格乱立で3日の講習で「なんちゃらインプラント専門医」みたいの書けちゃう。

あとは広告ガイドラインとかの方のアプローチで、肩書き名乗るのに「決められた学会の肩書きしかダメ」とかでやるか。
まぁちょっとこっちは厳しいかもだが。

漢方でも「国際中医師」とか色々あるけど、今はネット検索で「漢方専門医で絞る」とかになってる。
多分、時期的に「中国？止めとこ」とk(以下自粛)

今の患者さんはネットで調べるのでそこまで平成の頃ほど酷くないかと。

前の全鍼学会、研修財団、日鍼会の研修はそこの認知度の部分が抜けてたんだと思うよ。
鍼灸師会のHPで書いてあったりしても一般に浸透してるとは思えなかった。

348 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/24(土) 08:28:40.85 ID:p8M4i78y.net

あ、あとお金ね。患者さんサイドの。

例えば昔、こことかのスレでも「鍼灸師会の会員の鍼灸院なら大丈夫でしょ」とか、それを一つの目安にしてたけど
確かに医療過誤の対応や最低限の鍼灸の知識なんかはあっても「いくらで何回掛かるか」って「腕」の部分の担保にはならなかった。

もし、認定鍼灸師が一定の技術が担保されるのであれば「ギックリ腰なら大体○千円×●回程度が標準」とかそれわ患者さんにアナウンスできる。

EBMでガイドラインとかやると、標準的な治療回数とか決めらんねーよ、ってなるけど
まぁ認定鍼灸師で研修受けてたら基本的にこんくらいのコストですよ、って示せれば患者さんにとっては有りがたい。

そういう部分までのフォローは俺も期待したいけど。

医師の専門医って要はスキルもだけど保険診療の標準治療でこんだけの金額が掛かりますよ、ってのもある意味担保してんじゃん。
漢方専門医なら漢方薬局と違ってボッタ()じゃない、保険適応だったり無理のない金額で専門的に責任もって治療しますよ、って言う。

まぁこれから始まる制度だから、そこをどう信頼性を上げるかも鍼灸師自身に掛かるけどね。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 08:37:05.24 ID:bVpGNg2z.net

朝から覚醒

350 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/24(土) 09:18:43.91 ID:p8M4i78y.net

これからお休みなさい（＾ω＾）

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 10:44:58.12 ID:8rORJDVD.net

>>346
なぜ医師と鍼灸師を同列、比較対象にして語るのか理解できない

全ての鍼灸師が倫理的に正しくあるべきとは思わないし不可能だが、多数が正しくあるべきとは思う。今のエンタメ化、パフォーマンス化した状況は多数と少数が入れ替わっていると思う

自由診療で公的費用を使っていないから好き勝手にやっても良いでは、医療系国家免許としてそれこそ筋が通らん

貴方は超高学歴のプライド高い系鍼灸師のようですが己の中に矛盾と大きな闇を抱えてますね

貴方は医師ではありません。貴方に医師ほどの信用はありません。貴方に医師ほどの社会的影響力はありません。貴方におそらく大した所得はありません
先ずは現状を正確に受け入れた上で業界を変えていきませんか？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 12:38:02.80 ID:Twdbu3c4.net

こないだ来た弁護士さんの話ですと、
4割の弁護士さんが年収300万円前後だそうです

353 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/24(土) 13:54:25.05 ID:p8M4i78y.net

＞貴方は超高学歴のプライド高い系鍼灸師のようですが己の中に矛盾と大きな闇を抱えてますね
あのさぁ、前からちょくちょく人の内面にレッテル貼りをするようなレスをする人いるけど、精神分析ごっこでもしてんの？(´･_･`)

まともに心理療法を学んだらまず教わると思うんだけど、普通はそういうラベリング、指示的療法ってやっちゃいけないって言われると思うんだけどねぇ。

まぁ鍼灸師も別に心理学のセクションあるから勝手にやってもいいんだけど、心理療法でラベリングが良くないっていうのは害にもなるからで
そういう意味では貴方がどういう意図で言ってるのかワカランけど、そういうラベリングや指示的療法を自己流で行う方が実害があるので、リアルでもそういう事をしてるというのなら
ぼいん鍼灸よりよっぽど危険、個人的には臨床に出て欲しくないと思うんだけど。

おっぱい体操で乳がん予防とかキャンペーンやってたり、助産師がおっぱいマッサージで授乳のケアしたりするのもダメなの？

悪魔のなんちゃらなんてググっても1件これなのか？ってあるのかどうかしかワカランけど、なんか貴方の信仰として許せないのか？

医師と比較してるのは治療が行える立場として分かりやすいからだけだよ。
助産師と比較して「鍼灸師のおっぱい鍼灸はけしからん！」って意味不明だし。

勝手にnegative complexこじらすのはいいけど、他人の内面にずかずか入る姿勢こそ鍼灸師としての倫理に悖ると思うけど。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 14:02:24.73 ID:8rORJDVD.net

>>352
うんうん。弁護士さんはエリートだけど4割が年収300万前後だから鍼灸師が稼げないのも当たり前と言いたいんだよね。
資格と収入、学歴と収入は余り関係ないと言いたいんだよね。
貴方が聞いたらしい只の話と、日弁連・厚労省のデータがドえらくかけ離れてるんだけど何故だろうね？

えっと…率直に言って君はアホなのかな？

日弁連弁護士実勢調査
https://www.legalnet-ms.jp/topics/11763.html
厚労省賃金構造基本統計調査
https://no-limit.careers/guide/71/

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 14:17:59.78 ID:8rORJDVD.net

>>353
痛い所を突かれたからと私がネガティブコンプレックスだとレッテル貼りしているのは貴方では？
矛盾と大きな闇を抱えてるなんて抽象的な表現が他人の内面にずかずかと入っていることになりますかね？私は貴方のことなんてここ以外では一切1ミリも知りませんよ？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 14:26:43.43 ID:Twdbu3c4.net

>>354
聞いた話だから終

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 14:38:40.95 ID:BnLl93Wh.net

さすがにないわ。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 14:45:54.84 ID:Twdbu3c4.net

おいおい

359 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/24(土) 15:26:30.86 ID:p8M4i78y.net

>>355
＞痛い所を突かれたからと私がネガティブコンプレックスだとレッテル貼りしているのは貴方では？
別に図星でも痛い所をついててもいいけど不快ですね。
「negative complex」は医師へのコメントや私を「超高学歴？」とか言ってるんでそうだと思いますけど。
私の学歴はただの「学士」しか持ってないですが、それをそういう風に見るんですから。

＞矛盾と大きな闇を抱えてるなんて抽象的な表現が他人の内面にずかずかと入っていることになりますかね？私は貴方のことなんてここ以外では一切1ミリも知りませんよ？
私は少なくともここで患者さんが質問したり、いくら煽りを入れられてもそういう言葉は使いませんが。

それは「ここ以外では一切1ミリも知りません」からです。ラポールが無いからです。
ラポールが無い人にそういう表現を用いるのは私の感覚ではおっぱい体操よりナンセンスです。

女性が女性の美容に胸部に刺鍼するのに「おっぱい鍼」「ぼいん鍼」と命名して何か倫理的に問題ありますか？
倫理観で言えば人それぞれになりますが、実害ありますか？

私の患者さんでマンモマッサージを受けているという方がいらっしゃいますが「ぼいん鍼」がダメで「マンモマッサージ」はいいのですか？
大坂いけば「ぼいんはお父ちゃんのものとちがうのんやでー」なんか（多分）日常用語じゃないんですか？


もうね、グーグル検索でぼいんだらけｗ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 15:43:24.01 ID:J9VRVqBk.net

自覚あるようだが精神疾患なのか？

361 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2020/10/24(土) 15:50:39.45 ID:p8M4i78y.net

中途半端な空き時間ﾀﾞﾘｨ

>>355
あー「negative complex」は半分は優しさ、半分は皮肉です。

>>360
5ch依存症、貧乏うつ、睡眠障害かも知れない。
あと慢性金欠的疲労症候群と(´･_･`)

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 19:49:59.18 ID:aSrNUNpI.net

「it's a big deal to me.」
「Lapauls guests are iudifferent.」

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 22:10:12.07 ID:lW1kCZWm.net

馬鹿が長文垂れ流してるだけのクソスレがここ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 23:42:38.81 ID:jNZqm9xb.net

>>363
あはき師に何を期待してんの？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/25(日) 01:18:46.67 ID:A1r+PaOu.net

うんうん。弁護士さんはエリートだけど4割が年収300万前後だから鍼灸師が稼げないのも当たり前と言いたいんだよね。
資格と収入、学歴と収入は余り関係ないと言いたいんだよね。
貴方が聞いたらしい只の話と、日弁連・厚労省のデータがドえらくかけ離れてるんだけど何故だろうね？

えっと…率直に言って君はアホなのかな？

日弁連弁護士実勢調査
https://www.legalnet...jp/topics/11763.html
厚労省賃金構造基本統計調査
https://no-limit.careers/guide/71/
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