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鍼灸マッサージ質問相談室パート14

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/22(月) 23:09:43.24 ID:lOScGFAS.net: 前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート13
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1558142357/
346 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/14(月) 18:57:36.95 ID:bzOlxKkj.net: >>345
>結局日本で発展した経絡治療ならどの流派もそれ程やり方考え方は変わらない
う～ん、難しいね
シンプルに結論だけ書けやぁ、と言われたらそうとも言えるし、けどほぼ接触鍼だけでやる人と細くても刺入するのとでは全く刺激量も思想も違うだろうし
あと～流というのを立ち上げた人に言わせると全然違うとも言うだろうし

患者サイドから見たら違いはワカランのかも知れない
てか俺も経路治療の中のやり方の違いとかワカランし

個人的に「経路治療って何？」って聞かれたら69難に則って取穴する流派、くらいの認識だねぇ

漢方と違って鍼灸って結構アバウトさがあるから～流って流派的なものにガッツリハマってなくてもそれなりに結果が出せちゃう部分があって、
それ故に不器用な人は経絡治療の中でハマろうとしても上手くハマんなくて、外に出りゃいいけど、なんか内向きに極める人がいて、そういう人に聞くと全然違うとかは言われる可能性はある

風の噂で昔聞いた経路治療の批判は、69難を金科玉条の如く掲げ、「～でなければならぬ」的なスタンスで鍼灸法を唱えるというものがあって
それは実際の経絡治療とは違うのかも知れないが、確かに経絡治療を論じてる先生、書物では「表治法ではなく本治をなさねばならぬ」とか「本来の鍼灸法である」という、ならぬ、べきだ論というのは散見された

脈診流ってどっかで聞いたなーとググったら東洋はり医学会がヒットして、そういや昔からあったな、って言うのと
あとは岡田明三先生の経絡治療学会、首藤傳明氏の日本伝統鍼灸学会、この三つがメジャーな経路治療の流派と言えばそうかもしんない

前にも貼り付けて、けど俺はお金払ってないから無料の部分しか読んでないけど
https://news-shinkyujusei.net/20210610-7/

経路治療の立ち上げの経緯をちょっと読むと、そもそも岡部とか井上氏とか若手だった頃に立ち上げた勉強会とかがベースなんだよね

んで、時代的に当時は医道の日本とか点字毎日、谷口出版とかくらいしか情報が無くて、想像するに岡田先生とかは原宿とかに集まって患者さんを診たり色々議論したり、って言う本当に小さな集まりだったのかも知れない

ただ小さな集まりが故に、素問や霊枢なんかを基本にした理論と実践の細かな違いに拘って、尚且つ若手が集まり立ち上げた経緯から、もうこれは何の根拠もないけど、戦前の鍼灸に対して半旗を翻した若手の反乱、みたいな勢いだったんじゃないかなぁ

だってさ、そうでしょ？
岡部井上岡田氏らの名前は聞くけど、その前の世代、戦前の鍼灸って何やってたか聞いたことないじゃん

あと有名なのは澤田健とその弟子の代田先生、柳谷素霊、それと長野式か、とかそんくらいだし
あとは筑波の理療系の筑波方式とかかなぁ、有名所としては。

まぁそこまで遡ると、結局、鍼灸学校がそれぞれの流派の基、素霊は東洋鍼灸だったし筑波方式は筑波の理療科、あとは呉竹とか後藤学園とか東京医療福祉専門学校、長生学園と浪越かあと早稲田医療は謎
多分東京近辺はそんくらいでしょ、鍼灸学校って

あとは明治鍼灸とか京都仏眼、森ノ宮は森秀太郎か、生森は鍼灸臨床懇話会だかの講習会で目の前にハゲ頭で見たw、あとは東北の赤門とかか
そんくらいしかワカランけど、逆に言うと生森秀太郎先生や澤田代田先生は別として他の経絡治療以外の鍼灸学校って何の東洋医学理論を教えてたのかねぇ

もしかすると、戦前～戦後って明らかな東洋医学理論に基づいた鍼灸法ってのがなくって、それ故に経絡治療が流行したのかも知れない

あとは素霊の古典に還れじゃないけど、戦争とかで1958年昭和33年の鍼麻酔か、とかで当時は現代的な鍼灸法が流行ったのかもね
パルスの鍼通電も中国が最初で、雀啄の代わりに鍼を動かす為に鍼通電が取り入れられた、って話も聞いたことがあるから、戦後とか当時の現代医学的な鍼灸法にシフトしたのかも知れない

まぁ、ダラダラ書いたけど、前も経絡治療の話出ても、5ちゃんに経絡治療やってる人いないみたいで他に知ってる人いないから、多分そんな感じじゃないかと思う

まぁ俺もね、もうちょい調べた方がいいんだろうけど、あんまり歴史に興味なくてね、門前の小僧で鍼灸師になる前に聞いた話だとそんな感じ

ホンとは岡田明三先生とか元気な内に鍼灸の歴史的経緯とか聞いた方が勉強になるだろうけどね
あ、あとﾚﾝﾌﾟｰちゃんも鍼医の家系とか言ってなかったっけ？

経絡治療の学会とか見てると、今はﾚﾝﾌﾟｰも岡田先生も中医やら経絡治療やらお互いの学会に参加したりしてるから、昔ほど流派の垣根はないのかも知れない
347 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/14(月) 18:57:52.40 ID:bzOlxKkj.net: >ついでの質問ですが腰痛等のインナーマッスルの硬結は経絡治療の気血を良くすれば
これもね、岡田明三先生とかは、浅くも深くも刺しますよ、って言ってたし、名前は忘れちゃったけど、岡部素堂先生の直弟子さんの先生が素堂は何でもいい、首の辺りの刺鍼なら押手は中指使ってもいい、だって合理的だもん、的なことを言ってたのは記憶にある

実際、岡田明三先生のお父さんの本ﾁﾗっと見ると、ねばならぬのオンパレードなんだけど、全然違うんだよね、言う事が
恐らく何でもありの時代背景があったんじゃないかと推察される

んでね、経絡治療の浅い鍼が流行ったもう一つの理由って俺が考えてるのは、浅くて響いちゃうって人の存在で、これは俺も3、4人患者さんでいるんだけど、切皮程度で響いちゃう人がいて、だけどこういう人たちって不思議と深部の筋や筋膜が原因とかの腰痛とか肩こりや寝違いみたいの起こさないの

指で押した硬結とかではなくて、鍼の響きとして強くて深く刺せない
その代わり、深くに刺さなくても腰痛とか取れちゃうの
触った筋肉の緊張や硬結はあるんだけど、自覚として痛みが取れてるし、本人が響く、痛いって言うから深く刺せないんだよね

生理学的に言うと閾値が低いのかなぁ、神経が敏感というのか、体性-内臓反射が出やすいというのか、皮膚の浅い刺鍼でも反射が強く出るのか深部の筋緊張とか痛み？とか取れちゃうタイプの人がいて、そういう人は深さ刺せないし、浅くても痛み取れちゃうから深く刺す必要がないんだよね

これはね、仮説として初診の患者さんとかでもそういう2タイプに分かれるって考えて診てるんだけど、明らかに2タイプ居るのよ
理由はワカラン

なので、深くに刺せない、浅くても響いちゃう人は深く刺す必要がなくて痛み取れちゃうし、深く刺せる人はそれなりに深部に鍼先がいった方が早い感じはする

ここら辺が微妙というか、実際に鍼を持ってモデル役の人に刺鍼して伝えないと伝わりにくい所なのかも知れないけど、逆に鍼灸学校の方が分かりやすいかもね
生徒で一人くらい鍼響に敏感な人っていてさ、そういう人って浅くても変化が出ちゃうんだよね

そん代わり、実技試験のペア組とかで1センチ刺入とかでも体調悪くしちゃうとか、俺の時も居たし。

たまにコリ過ぎて筋膜パンパンに張ってて響き強く出そうだなぁ、って感じだけど少ーしずつ鍼先進めると、ちょっと響く感じあるけど、って言ってなんとか1センチ、1.5センチとか天柱とか風池辺りに刺鍼するとコリ楽になったぁ( ´∀｀)って言う人は居る

天柱風池両側に1.5センチやっと刺さったぁ、って時計見たら10分15分経ってるみたいな人とか

あとは鍼1本刺しても4、5本刺しても翌日必ず微熱出る人とかね
これは1、2人だけど翌日必ず微熱出るって人は居た
何回かやって1本にしても微熱出るし、翌々日はｹﾛっと治るしｼﾝﾄﾞｸないからいいよ、って言う人で、居たね

なので、経絡治療という方法論とまた別に、患者さんのタイプというかそういうのもある気はする

なんで俺こんな長文書いてるのかねw
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/14(月) 19:12:46.47 ID:h73vA6rL.net: SNSを見ていると卒後研修のようなセミナーの広告をたくさん目にします。
見ているとどのセミナーも自分に必要なように思えてきますが、たくさんの種類がありすぎて選ぶことができません。
また、なぜが少し怪しいセミナーのように思えることもあり、1度入ると抜け出せないのではと勘ぐってしまい踏み出せません。
皆さんはセミナーなどに参加をされていますか？？
349 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/14(月) 20:32:18.64 ID:bzOlxKkj.net: なんでﾜﾗﾜﾗ面白いネタぶっ込んで来るかね、もう喋り疲れちゃったよ、喋ってねーけどw

経絡治療はね、まぁググって思い出しながら書いてる部分もあんだけど、医道の日本の経絡治療座談会の復刻版の目次見るとね、間中喜雄とか芹沢勝助の名前もあんね
https://www.idononippon.com/book/shinkyu/1147-0.html

間中喜雄とかは医家のための鍼術入門講座は読んだね、あと芹沢勝助も筑波盲学校の教員ってので、著書は少ないけど、まぁあちこちで名前は見たね
俺の中では経絡治療というよりは逆に現代鍼灸の立ち位置の気がするけど、二人とも医学系の人だからかね

あと二人をググったついでに出てきた日本東洋医学系物理療法学会も古くからあんね
http://jsop.info/about_jsop_goto.html
それと日本内経医学会も古くからあるね
https://plaza.umin.ac.jp/~daikei/kako_bbs/2000-2004.html

ググるなら経絡治療のwiki貼れよって思ったけど、
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%8C%E7%B5%A1%E6%B2%BB%E7%99%82
「経絡治療のモデルとなったのは、茨城県で西村流の流れを組む八木下勝之助の臨床とされている[1]。」は初めて聞いたね
井上、岡部、その師匠の柳谷氏はよく名前聞いたけど、竹山氏は俺の中ではマイナー

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E5%B1%B1%E6%99%8B%E6%B0%91
「他方には十四経発揮を読んだこともない、経絡を臨床に駆使したこともないとの者がいるが、経絡無用論を唱えたところで、我々には通じない。」
はいスイマセーン、十四経発揮読んだことアリマセーン、まぁこういう俺みたいなﾏﾝﾄﾞｸｻがりが当時もよく理解せずになんか批判したんだろうね

本間祥白先生も忘れちゃいけないね
十四経発揮とか難行の研究とか、あと鍼灸補瀉要穴の図は有名な気がするけどどっか本人いったね
ゴメンなさい間中先生、俺にはヒットしなかったようですw

>>348
えっとね、卒後のセミナーとか勉強会はつまみ食いするのを進めてる

ここでもgdgd書いてるように、学生～卒後は中医から経絡治療、TPとかあとは現代医学のお医者さんの講習とかまぁ興味沸いたのはそこそこ行った

んでね、そういうセミナーとか行って出来ればモデル役をさせて貰ったり質問を必ずするの
目的は自分だけの為になんか聞いてくる、鍼を受けて感覚として盗んでくる、って所で、質問タイムなんかその質問に対して講師がオリジナルの答えを返してくれる訳じゃん？
俺もね、若気の至りって言うか岡田明三先生の講習で怖いもの知らずって言うか「経絡治療とか分かんないんすけど、どう勉強したやいーんすかね？」みたいなks生意気なこと聞いたのよ

そしたらね明三先生いい人でね「いやーなんでもいいんですよ、好きなもので。好きじゃないと続かない、続かないと勉強しないですから、勉強しないと身に付かない」的なことを優しく諭してくれたの
腰抜けたね。
こっちは有名な鍼灸師であの経絡治療(当時は俺もネガティブなイメージで69難を金科玉条の如く掲げた頭硬い連中というイメージだった)の総本山みたいなイメージで、周りは経絡治療の信奉者、みたいな感じで速攻逃げ帰る準備しながら聞いたのよ

首藤傳明の経絡治療のすすめとかも読んだことあったけど、実際にやってる人の話聞くと全然本に書いてるのとかとニュアンスが違うんだよね

全然金科玉条にしてないの
すんげーフリーダム。

ﾚﾝﾌﾟｰちゃんも会いに行った事あるけど、こっちはね、まだﾚﾝﾌﾟｰちゃん血気盛んな頃で、周りも信奉者みたいな感じで「鍼灸って料理みたいな感じと思うんすけど、どーっすか？(鼻ﾎｼｼﾞ)」みたいな質問したらこのアホ坊主が青臭い事言いやがって@qeeryuissffgﾎﾆｬららみたいになんか良くワカラン答えしか返って来なくて、なので北振会はキライw

ただ、ﾚﾝﾌﾟｰちゃんが学生の頃か若い頃に鍼灸の友人とかと酒飲んで、酔いが廻るとどう舌脈が変化するか調べたとか言う話とかあって、
そういう熱意とかは評価してるし、そういうバックボーンが分かると書籍とかも読んで頭に入り易い
350 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/14(月) 20:37:07.82 ID:bzOlxKkj.net: 中医の白川先生も中医学会かな、まだ作り始めの頃の、でパネリストで話されてたんだけど、どーやって食えるんすかねーみたいな話を振ったら、
いやあそこの白川鍼灸院はなんやら中医とかをやり始めたら痛い鍼しかせんようになった、とかで潰れかけ寸前まで行ったんですよ、みたいな話してくれて
まーそう言われるとね、ちょっと貧乏でみすぼらしいように見えるんだけどw、そういうのを聞けるとね、教科書に書いてあって偉そうに講演してるけど、それぞれの人なりに試行錯誤したり勉強してもワカランとかあったりちょっとずつ自分に合う合わないが分かつてくんの

あとは実際の患者さんが来て、患者さんの症状は自分の勉強した順番には来てくれないから、来てから色んな本ひっくり返して真似するでしょ？
そんであれこれ真似して上手くいった物から成功体験として身に付いていくの

そういや去年かな？亡くなった西田浩一の東洋医学見物録なんかもよく読んでね、「初心者でも再現性がある鍼灸治療の実際」とか書いてあるからw
んで真似したけど再現しねーじゃん！とかセルフ突っ込み入れたりしながらやってみたりして、そういうのの繰り返しかなぁ

「このコースを1年受講しないと身に付きません」的な事を言うのはまぁムダだね
経絡治療夏期大学みたいにコース設定とかステップアップする講義とかシステマティックに用意してあるのもあるけど、
やっぱり鍼灸って実学だかんね、その人に手取り足取り教えてくれるのと、理論も合う合わない、分かる分からないはあるからね

合わない、嫌いな理論で1年やっても身に付かないよね
1時間分からない理論聞いてるよりそこにいる人に鍼1本刺しちゃった方が早くね？みたいなのもあるからね

ただ自己流に成りすぎも怖いから、俺は卒後研修の3年は自分の母校は通ったけどね

まぁ過去スレとかに「治療のPDCAサイクル」とかでgdgd書いてるけど、個人的にはPDCAで考えるのが好きで
planで自分なりの証立てや経絡経穴、刺鍼方法を考えてみる doで実際にやってみる checkで効果を判定して actionで自分の立てた仮説でいいのか変えた方がいいのか考える
これは今のガン治療でがんセンターでも書いてるやり方なんで、現代医学的にも東洋の的にも流派とか関係なく応用できるし
その中で浅い鍼深い鍼、色々試したりとか
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/14(月) 20:47:30.28 ID:5+XR6U4O.net: 69難懐かしいね。習ったっけね。
そんな小難しい理論使わなくても(やってみると驚くような効果を出せるのかもしれんが)、自分の感覚を信じてそれに従ってやるだけで、ある程度効果は出せるものだよ。現に治療院潰さずにやれてるし。
俺はどうも陰陽五行説を使った治療法というのは性にあわなかったわ。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/14(月) 20:53:36.06 ID:5+XR6U4O.net: 因みに経絡治療学会は少しの間通ったけど、性にあわなかった。
脈の見方とかもあまりに主観的だと感じた。
353 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/14(月) 20:56:10.38 ID:bzOlxKkj.net: >また、なぜが少し怪しいセミナーのように思えることもあり、1度入ると抜け出せないのではと勘ぐってしまい踏み出せません。
あとこれはね、上にダラダラと経絡治療学会とか～会とか書いたけど、そういうのとか、鍼灸師会、鍼灸学会、そういうメジャーな団体が主催してるものから受けてみる
あとは、ちょっと上に挙げた先生は古過ぎるけど、教科書で見たことのある名前の人とかセイリンとかカナケン、伊藤超短波とか江崎のカイロプラクティックとか、メーカーがやってる講習とかそういう物ならヤバくはないし
各鍼灸師会や鍼灸学会なんかの単発の講習でも月一以上にやってたりするよね

日本鍼灸師会とかはオープンな講習会もあるけど、各都道府県の師会なんかで症例報告の仕方の練習とか症例報告を通して実技なんかも近い先生同士で勉強させてくれるようにしてたりするし

あとそれとは全く別に、産業カウンセラー協会の半年～1年のカウンセリング講座は通って損はない
公認心理師の資格は要らないけど、スキルとして傾聴を身に付けるのと、産業カウンセラー協会の講習はそっちはそっちで、傾聴のスキル+例えば認知行動療法だったりマインドフルネスとか受講できるし

こっちはこっちで各都道府県で実技講座が分かれてるので、ぶっちゃけ、鍼灸師会、鍼灸学会の月一講座と産業カウンセラーの講座だけでほぼ毎週休みが潰れるくらいのボリュームはある

これで1年やってそれでもワカランって言ったら

　　∧＿∧
　 ((.;.;)ω･)＝つ≡つ　　ウチで仕込んでやんよ
　 (っ　≡つ＝つ
　 /　　＃) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪
354 ：341：2022/02/14(月) 23:07:49.94 ID:pGqSE9Tk.net: 有難う御座います。他流派との違いとよく鍼灸院のホームページで書いてありますが
ほとんど西洋式の鍼灸院との違いしか書いて無いんだよね。
知りたいのは経絡で治療する他流派との違いなんだけどね。

深刺しなくても浅い鍼でも深層筋に効きそうなんですね。
でも深刺よりは時間かかりそうっすね。
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/14(月) 23:56:07.31 ID:cYFj9TX7.net: 大阪は俺は米山、清水先生のイメージだな。
現代的なアプローチを大切にしながら、沢田流であり、脈はみたり、みなかったり、と個人で違う。
カイロや経絡治療学会や東洋鍼といった古典派も勉強会はでたな。
カイロは全然、身に付かなかったが、検査法や反射の大切さを学んだ。
関西系はスポーツ障害のいい研究会があるな。
リアルな勉強会も楽しかったが、今はネットもあるな。
なんでもやってみて、これが自分にあう、というのをみつけるといいな。
流される必要はないが、なんでもみてやろう、という時期はあっていい。
名人といわれる先生をみとくのも貴重な経験だ。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 00:07:16.77 ID:Znb3H9Lm.net: 俺はさてつなんか詳しいと思うが、東京は木下先生や出端先生の本は役にたったと思う。
初学者にも使い勝手がすごくいい。

dvdで岡田先生が梨状に深く刺入してたな。
梨状筋症候群は鍼をとどかせる必要はあるだろう。

ただ響きも、罹患した筋に、それが痛みの原因か特定できるかどうかもだが、ダイレクトに鍼をあてる必要があるかどうか、は意見がわかれるだろう。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 00:29:31.80 ID:Znb3H9Lm.net: 連投、悪いが、自分が信じられる治療のやり方を勉強していくのは大事だと思う。
少し学んでみて、信じられないのはやはり無理だ。

snsとかみてると、若い鍼灸師はほんと優秀で、熱心に勉強し、発信していて素晴らしいと思う。

上に書いたことは、釈迦に説法で、幼稚なことです。
358 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/15(火) 01:54:53.41 ID:wVC4zTue.net: ここまで書いたら素霊の簡明不問診察法とかもちょっとは読まないとダメだよなぁ、と国立図書館の斜め読みしてみたら
いや、ちょw、素霊先生、普通に教科書通りの東洋医学じゃないっすか、しかも呼吸とか顔貌とか普通に西洋医学の所見とってて、全然古典に還ってないっすよww

やっぱ原著にあたれ、ってのは大事だねぇ

あと後ろの広告ページ見たら、勉強会に来たい奴は来い、患者さん含めて教えてやんよ、とか書いてあって、あんまり今と変わらんね

>>354
>知りたいのは経絡で治療する他流派との違いなんだけどね。
そこまでなると直接聞かないと分かんないね
あるいは自分で調べてみたりとか

一番の違いは69難だと思うよ

結局、今の鍼灸学校の教科書って、中医とか経絡治療、あとは澤田流とか筑波方式とかの経験穴の使用っていう大きく3つの流れってのを踏まえて書かれてる、教えられてるから
そんなにトリッキーなことはやってなくて、あとは、治療方法、アプローチは中医とか経絡治療とかあっても対象が患者さんでしょ？

当たり前だけど患者さんの主訴が改善するってそこの部分は変わらなくて、むしろよく批判される、俺が思う所は患者さんの主訴が改善、変化しないのに、舌脈が整ったので、これは東洋医学的に治りました、ってのは無いよね
たまにそういう鍼灸師いるけど、これはおかしいし、そう書いてる書物もない

で、やっぱり舌脈が良くなって症状も改善してるなら、69難で取穴しようが中医的に取穴しようが、患者さんの自覚的な変化は同じプロセスを辿らないとおかしいし
逆に言うと、経絡治療で取穴するのか中医的に取穴、澤田流や長野式で取穴するのか、どの経絡経穴を用いるのかは鍼灸師側の問題、好みに近い部分で患者さんの知ったこっちゃないよね

経絡治療も結局、素問霊枢をベースにしてるから、経絡治療で言う肝実とかと、中医で言う肝気鬱結とかの実証が全く違う証になってるとかはあり得ない
細かい用語の使い方は別として舌脈みて虚実がびっくり返ってるとかはないよね

これね、当たり前の事を言ってるようだけど、薬膳は漢方ベースだと虚実、陰陽が揃うけど、マクロビオテックなんかは陰陽がびっくり返ってるんだよね
まぁあれは東洋医学なのか微妙だけど。

ただ、具体的に弁証して取穴して治療しようとすると、かなり違うんじゃないかなぁ

例えば腎虚とかあるでしょ？腎虚による腰痛とか
で、確か長野式なんかはお臍の横押して虚してるとか照海或は築賓と兪府と組み合わせて69難だと復溜、経渠？中医だと腎兪とか大渓か
どれも国試とかだと使用経穴としてありそうな気がするけど、これ実際にじゃお前、そこに刺鍼して舌脈整って患者さんの主訴改善させてみろ、って言われたらやっぱり出来る経穴と出来ない経穴とあるよね

俺なんかは腎虚による腰痛で腎兪使わないで腰痛の痛み取るとか出来ない

いくら標ではなく本に求め、って言われても腰痛の主訴で腰に刺鍼しないのはムリぽ

でも患者さんが腰が気になる、そこに鍼刺してくれ、って言われたら刺さない訳にいかんでしょ、特別な理由がなきゃ

もし、取穴が多くて精気を損耗する、更に腎が虚して症状が悪化する、とかなら患者さんも刺鍼の刺激を強く感じるとか響きが強い、あるいは単純に痛いってなるよね、響き易い患者さんみたいに
そこは矛盾することはないと思う、というか矛盾するような実技は教えてないし広まらないと思う
例えば李世珍の捻転の補瀉って回転方向が古典に記載されたのと逆らしいんだけど、これはイレギュラーだから参考にすんな、って言われてんだよね

李世珍にとっての補瀉の捉え方と捻転の手技は噛み合ってんだけど、他人がコピーしようとすると矛盾が生じちゃう
それすらコピーする方向性もあるけど、効率悪いよね

なので、まぁ極端に経絡治療と他の流派でやり方が違うのなんかは細かくあっても表に出ないだろうなぁというのはある
やっぱり鍼灸って刺鍼の実技とセットだから、いくら理論が69難とか古典に依ってても、その鍼灸師の実技とセットで改善しないと意味ないし
359 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/15(火) 02:07:17.71 ID:wVC4zTue.net: 昔ね、鍼灸学校の臨床施設で経絡治療学んでる先輩の練習台で何度も治療受けたことあんだけど、接種鍼に近い軽刺激で、脈とかかなり細かく診てたかな
ただ、こっちもまだ若くて健康体だから練習になるような主訴がみんな無くて、ある人なんかは全身が温かくなって軽くなったスゴいスゴいって言うんだけど、俺なんかはひねくれてるから、プラセボじゃね？って内心思ってて、そこまでの変化は感じなかったんだよね
でもまぁ先輩だし、先輩ってもお互い駆け出しなんで練習台として身体は貸し出して何度もやったけどね

恐らく、あれは軽刺激でも反応しちゃう人にはちょうど良い治療法だけど、俺なんかは割と響きは大丈夫なんで、そういう人には物足りないのかもね
よく昔、経絡治療を批判する言い方であんなちょっと鍼当てるので変化する訳がない、とか聞いてる感じしないとか言われてたしね

>刺しなくても浅い鍼でも深層筋に効きそうなんですね。
あとはものスゴい細かいけど、中医や経絡治療に深層とかインナーマッソー、硬結という概念が無いんだよね
病位の深い浅いは聞くけど、あれは多分奥が臓、陰で浅くが腑、陽とかあとは経絡の流注が奥で繋がってるとかで、筋肉の硬さが浅い深いとは違う

これは腰痛なんかで硬結とかを引き起こす痺証の更にそれを東洋医学的にどう捉えるかの問題で
硬結が強いとかなら実証とか弱いなら虚証とかで更に弁証が分かれる、はず

中医は確か硬結は局所の血が滞ってるとかで考えるはず
その滞りが気が虚して血がスムーズに流れなくて起きてる、って言うなら、本治法としては気を補って、でも局所のお血、硬結に対しては血を流す、疎血で瀉の手技を標治として施すはず

インナーマッソーって考えると補の発想が出てこないでそ
ただ、これは解剖生理学的なアプローチと比較した場合の話なんで、同じ東洋医学ベースの中医と経絡治療とかで本治も施すというアプローチの大枠は変わらないよね
取穴は太渓なのか照海或は築賓なのかとかで全然違うけど

>でも深刺よりは時間かかりそうっすね。
これも「時間」が何を指してるかによるね
1本腎兪に鍼を刺すのに響きが強くて10分15分掛かるというのを指すのか
あるいは置鍼して筋緊張が取れるのに時間が掛かる、もしくは、患者さんの腰痛の愁訴が改善するという治療全体を指すのか

首藤先生の本かなぁ、鍼は帰りの電車で軽くなったくらいの刺激量がいい、ってどっかで読んだんだけど、それだと直後効果としては患者さんは物足りないかもね
でも翌日微熱が出る人みたいなのはその位の刺激量で、あとはぎっくり腰みたいのは実証で刺激量多くて取れるってのはあるけど、
虚証の腰痛なんかは瀉の手技で直後に楽だ、までやるとオーバードーゼ気味になるのかも知れない

ここもその患者さんの虚実とか弁証と自分の手技の補瀉の組み合わせだよね

あーダメだ、こんだけ色々書いてたら明日確実にバテるなw

>>356
あー木下晴都先生や出端先生も忘れちゃいけないね
米山先生は息子さんのお医者さんの方は一度講習会、確か日本鍼灸臨床懇話会かな、そこで生森秀太郎見たんだっけな？

清水先生は知らないや

ネットや動画もあるけど、昔無かった頃は関西の先生も講習とかで全国回って東京に来てたりしたね

大師流小児針の谷岡先生の講習も出たけど、あれも大阪から東京まで来てたんだよなぁ

地方の人は難しい、その代わり競合も少ないけど、生で側で実技が見れるのも大事だね

今はネットと動画の解像度が上がって鍼見えるようになったけど、ビデオとかのボヤけた画像とかワカランもんな

おい長尾、お前だよ、新鍼法の一本鍼のビデオだよ、「名人でなくても誰でも再現できる現代の鍼である。」って全然再現できねぇよw
地味に医道の日本にムダ金払った連中は多いんじゃないかと思う
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 05:51:35.88 ID:lrNbPQBf.net: 9ニューノーマルの名無しさん2022/02/15(火) 01:19:24.51ID:qcV56SuB0
https://youtu.be/1lFiLPoGOrY
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 06:35:35.39 ID:lrNbPQBf.net: >>342
太極拳についてはいろんな意見があるけど
表向きは、文革で迫害された武術家が公園で有償で武術を教えてたんだけど
文革後に、迫害の侘びとしてタダで講演を使用してよいみたいな許可があったらしい

で、その許可を持ってる武術家も年老いて、弟子が代理教授するのを見逃してたけど
先生が亡くなったら代理できなくなって、
代理で教えてた弟子に許可がないなら
公園の使用及び教授禁止みたいな風潮になって来てるってさ？

表向きはそうなってるんだろうねとは思う。

でも、それなら先生がいなくて個人がそれぞれやる分にはオッケーの筈だよね？
それと公園を使わずに武術家の道場に弟子や生徒が集まる分にもオッケーの筈では？
そこは現状どうなってるんだろう？　禁止されてるんだろうか？されてないんだろうか？

中国の今を知らないから何とも言えない。
誰か詳しい人いますかね？
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 07:35:41.95 ID:q1b+Jq0I.net: 自分は重度の腰痛で他の鍼治療院にかなり通ったけど改善しなかったという方をたくさん診てきているがその多くは深部の筋への刺鍼で改善した。またそういった場合深層への刺鍼は不可欠と考えている。浅い刺鍼との比較をしていないからと絶対そうかと言われればそれは断言できないが。

伝統的なやり方ではないので基本的には傷んでいる筋肉に鍼するだけ。
そこを打つだけかと言われるかしれないが体の使い方などについてはアドバイスなりしている。

他の治療院で治らない腰痛の多くは深層への刺鍼が適切にできていないからと考えている。
他所のあちこちの治療院がみんな駄目という解釈よりも刺激の深度が足りないからと考える方が合理性が高いのではと考えています。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 10:01:33.98 ID:bjo4M7p0.net: 鍼灸師w
ただの針刺し慰安を壮大な何かに見せなきゃ
自我が崩壊するようで不安でしょうがないんだろ？
文字数が語ってるわw
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 10:50:48.23 ID:LONV7nv/.net: >>362
傷んでいる筋肉に直接鍼が到達しないと、その筋肉を正常な状態に戻せないと考えているのなら、その筋肉が深層にあれば
浅い刺鍼では効果はないよね。

でも、古典鍼は「気」の概念を用いることで身体内部の異常を体表から改善することが可能なんだな。

浅い刺鍼でも深層の筋肉を正常な状態に戻せるが、「気」の操作が体得できてる必要がある。

上で話題に出た脈診流なんかは浅刺どころか、経穴上空に鍼を近づけるだけの鍼や、接近・着地するだけの鍼で改善させてるよ。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 12:43:16.23 ID:Znb3H9Lm.net: 俺はこの議論に違和感を感じるのは、痛みが筋肉由来かどうかが判定できるかどうかが疑問だ。
関連痛の痛みで筋緊張を起こしてる可能性もある。
痛みによる反応の可能性もある。
もちろん上に書いた梨状筋のように、明確に筋肉を深く狙う必要なことはある。
痛みの原因が筋肉だ、と考えるのも一つの流派のようなもので、正解かもしれないし、違うかもしれない。
それはいろいろ検査法とかして考える必要がある。
366 ：341：2022/02/15(火) 14:50:01.86 ID:+1UC2Pdb.net: ＞患者さんの腰痛の愁訴が改善するという治療全体を指すのか
これです。

>>364
脈診流で深層筋改善例あるんですか。近くでやっているから行ってみようかな。
気血重視ですよね脈診流。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 15:27:24.48 ID:Znb3H9Lm.net: 古典派は深層筋による痛みという病態の把握をしてないだろうな。
俺は古典派ではないが、筋筋膜性腰痛と判断しない場合も多いし、深層筋をどうしても
狙わなくてはダメだ、とは考えない。
そこにこだわる必要はないと思うな。
治療を受けてみて経過で判断すればいいと思う。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 15:34:55.91 ID:Znb3H9Lm.net: その考え方だと、今、はやりのルート治療なんかはどうなんだろう。
よく知らないのですが、深く、たくさんうつみたいだ。
369 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/15(火) 16:34:26.95 ID:wVC4zTue.net: >>361
なるほどねー
俺もさ、2年くらい前にググった時になんやら集まるの禁止っての見たんだけど、このレス書く前にもう一度見たら同じような事書いてた

まー太極拳ごときで反乱起こすとは思えんから公園の有料使用の問題だと思うけどねぇ

知らないのにあんまり邪推しちゃダメかw

>>364
これで中医、じゃねぇ注意しなきゃいけないのは、経絡治療=浅い鍼、ではないんだよね

岡田明三先生も素堂先生のお弟子さんも、あと確か首藤先生の経絡治療のすすめにもそんな事は書かれてなかった
はず
岡田先生とかは言ってない

浅いのは経脈がそこに走行してるから、とか言う理由で、本治としての経診の調整で、逆に接触鍼も経絡治療だからという理由ではなかったはず

鍼の刺鍼の物理的な深さは恐らく経絡治療の本質ではないんじゃないかなぁ

>>365
それはある
古典に「筋肉」って概念ないしね
肌肉は中医の概念か？

忘れがちだけど、解剖学的な筋肉の問題なら「経筋」で考えるのが古典的な考え方で、それで病位の深浅を考えるはずだよね

素問霊枢にボンネットテストは無いw

>>366
ここは経絡治療やってる人いないから行って聞いた方が早いね

浅くても効くと浅くないと効かないは全然違うし、中国に留学した教員がモデル役が痛いって言ってんのに深く刺す、太い中国鍼を刺すのも、理論的にそうだと言ってもそれは違うと思う

>＞患者さんの腰痛の愁訴が改善するという治療全体を指すのか
>これです。
俺も大事なのはこれだと思っていて、その為のツール、経絡経穴を選ぶ理論として古の先達の経験則、それを書いた書物を参考にするのが本質であって
古典や東洋医学の理論に縛られるのは逆だと思うんだよね

中医や古典をちゃんと勉強して教えてる人でこれを言う人はいないし、まぁウチの中医を教えた教員も飲み会では「学生の時は痛くて鍼受けないと卒業すると受ける機会ないから仕方なくやってんだよね」って愚痴ってたし
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 16:56:03.80 ID:Znb3H9Lm.net: 学校とか、地方や影響を受けた先生で全然、違うな。
さてつと違い、俺は中医学はまったく縁がない。
古典派より身近にいなかった。
代田先生の影響が大きくて、それとさてつもあげた先生は現代的な勉強を大事にしてた。でも尊敬する先生方は、漢方医も関係してたから、脈診や舌診は勉強したな。
折衷的だった。
臨床にいかせたかどうかは別ですけど。
直接灸は多用した。
病気があって鍼灸師になったから、学生地代に名のある先生にも鍼を受けたな。
ほんとあ、そこ、そこ、っていうとこに鍼をもっていき、快感という響きを与える先生もいた。名人はいるな。
あの感じは今も忘れない。
懐かしい。
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 17:02:05.42 ID:Znb3H9Lm.net: さてつは俺があげて、後でドクターになった先生をあげてくれたほうの関係のほうの先生だ。
明るくて、いい人で、あの先生は好きだった。
先生がやってた勉強会に、こいよ、と声をかけてもらったのが忘れられない。
懐かしいな。
372 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/15(火) 20:13:22.43 ID:wVC4zTue.net: 今、「経絡治療のすすめ」引っ張り出して読んでみたら、圧痛、硬結についてに記載もあって、
>「私の師匠は沢田流であったから、反応点の検出には喧しかった。」
もうこれ分かんねーなｗ

結局さ、経絡治療でも素問霊枢、難行とかを引用しながら考察して実践して工夫してそれをまとめて各先生が記録に残してるから、
「～が経絡治療である」ってのは無いのかもね

当たり前だけど首藤氏にしても岡田先生にしても素霊や他の人にしても、初学者だった時期や教わった師匠がいて
そんでそれを真似して失敗してまた工夫してっていうプロセスは踏んでいるわけだから、最初から「経絡治療」っていう形があったんじゃないんだろうね

恐らく、当時なりの時代背景で西洋医学的と言われる鍼灸術が流行ってたんだろうね

俺以外にに書いてるの見たことないけど「ボンハン学説」とかあって、これを言うと拉致られるとかなんとかいうのも昔あったしなぁ
ちょうど戦中～戦後でしょ？
たかだか、というかもう7，80年前か、医道の日本があったのか分からんが書物ってのもほとんど無かったんじゃないのか？
日本語訳の素問霊枢難行とかも無かったんじゃないのかね。

逆にあれか、杉山琉三部作とかがテキストだったのか？

今は中国に留学した人もいたり論文なんかもあったり、ネットでこうやって情報があるんで、逆に平成の名人●〇先生ってのは出てきにくいのかもね

>学校とか、地方や影響を受けた先生で全然、違うな。
俺も入学するときに特別なんか調べて決めた、ってのも無かったし、入学したらそう教えてた、ってのでどういう流派だのは全く知らなかったし気にもしてなかったんだけど、
授業で覚えさせられたし、卒業してもう一度別の東洋医学理論の勉強とかﾏﾝﾄﾞｸｻかったり、あと師匠につく余裕とか無かったんでまず自分一人で治療できる、
なんとかその場がしのげるってのが最初だったから手持ちのカードは多い方がいいっていうので色んな勉強会出てあれこれ見てみた、とりあえずやってみた、って感じかな

ネット見てると、入学前から東洋医学的な理論に興味があって、って人がいて、それを学ぶのに学校が鍼灸でした、って選び方をしたりだと
東洋医学とか古典とかに傾倒したりするのかも知れない

ま、個人的な主義としては別に有名な師匠に付く必要はない、むしろ偉大過ぎる師匠は邪魔、ってのもあって
まぁそれは自分が自己流なのを正当化する、って理由もあるんだけど、腕が良すぎる師匠とかだと自分で何とか工夫する機会って無くなっちゃうのはあると思うんだよね
ベースの真似る方としてはあってもいいけど、最初に理論通り教科書通りのお手本が在りすぎると、それを完コピしなきゃいけないってのが出たり
373 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/15(火) 20:55:14.20 ID:wVC4zTue.net: そもそも「経絡治療のすすめ」って題名なんだから経絡治療とは、って書いてるだろ、ともう一度開いてみたら
「そもそも経絡治療とは、疾病を経絡・経穴の変動として把握し、その経絡を本体として、望・聞・問・切の四診により診断して
どの経絡に変動があるのかを察知し、変動のある経絡を虚と実とに分ける。
その虚している経絡には補法を、実している経絡には瀉法を行って治療する方法である。(岡部素堂氏の序文)」
ってあるから、まぁこれが一つの定義としていいんじゃないのかなぁ

てか、ちゃんと付箋はってあったりして勉強してたのね、俺。
偉いね(°∀°)
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/16(水) 12:27:19.69 ID:kedsKIks.net: アトピーで漢方飲んでて湿熱、腎陰虚、肺気虚と言われた。中医系にはこういう考えあるけど、脈診流のような経絡鍼灸院にはこういう考えあるのでしょうか？

無いとしたらどういうアプローチで治療
するのでしょうか？中医系の鍼灸院と違いがよく分からないので教えてほしいです。
375 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/16(水) 18:26:30.25 ID:W5G3aQR0.net: 脈診流そのものかはここにそれをやる鍼灸師がいないから分かんないけど、医道の日本のアトピーの回(2005年第64巻第10号通算744号)で東洋はり医学会(脈診流をいってる所)の人が経絡治療で症例報告書いてて
肺虚証、脾虚肝実、腎虚とかの証に分けて症例を出してる

まぁ他の流派、例えばよく比較される中医との違いはなんじゃ？って言うのだと、中医の方はどこの臓腑の何が虚してる実してる、という用語の用い方をして

>湿熱、腎陰虚、肺気虚
とかだと、腎陰虚って言うと腎の陰、これは血と津液の両方を言うんだけど、これが足りない、虚してるより更に不足すると陰虚という用語になる、という意味、
肺気虚って言うと、肺の気が虚してる、って言う意味
湿熱は分かりにくいけど、これは湿という邪が悪さをして津液が身体に熱を生じさせてる、という意味になる

経絡治療でも基本は同じ古典の書物をベースにしてるので、どこの臓腑の何がどーなってるという考え方は同じように考えるんだけど、
用語の使い方として肺が虚すとかで肺虚とか脾虚とか言う言い方をしてる
恐らく>>373に書いたように、どこの経絡が変動してるのか、って考えるから肺経が虚す、とかで考えるんではないかと

中医のどこの臓腑って言うのも、これが絶対的な考えではなくって、「臓腑学説」とか「臓腑弁証」と言って、どこの臓腑が虚するか実するか、って考えたり
湿熱は津液が悪さをするので気血津液が影響する「気血津液弁証」という分類をする

中医と経絡治療の違いって言っても何度も書いたように、歴史的な経緯と日中国交で中医が前後日本に入って来なかったとか、中国の中で国策として中医は共通理論を整理しようという動きがあったりで
同じ素問霊枢難経とかの書物をベースにしても用語が微妙に違う、用語が違えば概念も微妙に違う、という違いなのかな

あと漢方薬を服用してるとかだと、中医は漢方(漢方という用語は日本から見た漢の方角という意味なので中国では湯液という言い方をする)も鍼灸も同じ弁証(当たり前だけど中国国内にいると想像して下さい、中国国内には経絡治療も日本漢方も無いですよね？)で処方するけど
日本にいると、経絡治療は素霊や岡部、井上岡田ら鍼灸師が発展させた鍼灸の理論なんで、この証のまんま漢方薬を処方することはない

逆に日本漢方は、気血津液という考えではなくて気血水というのをベースにして「水毒」とか、これまた中医や経絡治療とも違う用語や概念を使うので、日本漢方と中医の漢方湯液とは違う証立て、処方をする

証を立てるのに、中医でも経絡治療でも漢方でも四診をする、つまり望聞問切を行うのは変わりないんだけど
経絡治療の場合は脈診流とか脈を診るとか書いてるくらいだから脈の性状を重視するのかも知れない

中医では望聞問切で舌脈が望聞問と合わない場合は四診合算はするんだけど、舌脈は無視しちゃうこともあるとか聞いた

もちろんそれが原理原則ではなく、何回か治療的診断をするなかで弁証もやり直して四診が合うようにはするんで、舌脈の優先順位が低いという事ではない

あ、順番呼ばれたー（＾ω＾）
376 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/16(水) 19:57:49.72 ID:eLNFizOG.net: ｳﾊ、お休みでもなんか調べちゃうとか俺様真面目過ぎんじゃねw

まぁ個人的なイメージとしては同じ漢方でも古方派後世派ってあるけど違いは何？
って言われても普通は患者さんは違いワカランし鍼灸師でも違いを理解してる人っていないと思うが
じゃあ似たようなもんだからどっちでもいっか、って言うと漢方処方する人からすると証立ても処方も違ぇーよって言うのと同じ感じじゃね？

混ぜるな危険というか、経絡治療で四診をして証立てをしたら経絡治療の治側、69難を主に使って取穴刺鍼しなけりゃいけないし
中医で刺鍼、弁証をしたら中医の治側で論治、取穴刺鍼をしないとオカシクなるよね

中医では69難は聞いたことないし

湯液に関しても中医は割とフリーダムで葛根湯とアスピリン加えて「葛根加アスピリン湯」とか処方する、とか聞いたw
日本の漢方では絶対名前付けないよね
まぁどこまで本当かワカランけど

あと「水針」って言って、まぁ簡単に言うとツボ注射、ツボに生食とか入れた注射器で経穴に注射をして治療する、って言うブロック注射と同じような刺鍼法とかあるけど、
これは日本の制度上の問題で日本の鍼灸師がやることは無いけど、中医の本には水針たくさん出てくる

ブロック注射みたいな神経根だけじゃなくてあちこちのツボに使う

これを中身が生食や注射器使うから東洋医学かそうじゃないか、って言ったら、弁証して経絡経穴使って治療してんだから東洋医学で現代医学ではない、って考えるかどうかは本質的じゃないよね

俺の中では同じような感じで経絡治療も中医も鍼灸師が治療するアプローチ、方法論としてどれを使うかだけの違いで、どっちが効果が高いとか優れてるとかではなくて
自分が治療する時にどれが使いやすいか、更に言えば、アトピーはちょっと現代医学的に鍼灸でどーこーは難しいけど
腰痛で筋膜性疼痛として筋膜やTPを仮定してそれに対して治療するのか、痛みの部分をオ血として中医的に活血化オという弁証論治をするのか、69難に則って取穴するのか、ってのが違うだけで
ただ、中医で勉強した俺が、更に経絡治療の勉強会行ってもう一度勉強し直すのはﾏﾝﾄﾞｸｻいので拘りが無きゃ中医の理論でやってるだけで
素霊が作った東洋鍼灸専門学校で経絡治療を学んだ学生が、またもう一度中医学を勉強するのもﾏﾝﾄﾞｸｻとかと同じで、使いやすい東洋医学理論を使うだけの話だと思う
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/16(水) 21:46:03.12 ID:ek9bVBCa.net: 肺気虚も肺陽虚も肺陰虚も経絡系だとみんな肺経が虚すと表現されるのでしょうか？
378 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/17(木) 19:04:13.29 ID:PGi7y4aB.net: 前にレーザー治療器は無免許で使えるか、の質問で鍼灸師が使うのはどーなんじゃ的な疑問の回答というか通知を見付けたんで貼っとく

「はり師、きゅう師が電気、光線器具を使用することの可否について」
https://www.mhlw.go.jp/web/t_doc?dataId=00ta1051&dataType=1&pageNo=1
「昭和三十九年七月二十七日三九医第四、○七四号をもって照会のあった標記については、電気、光線器具の使用が、はり術又はきゅう術の施行業務の範囲内で行なわれるものに限って、使用しても差し支えないと解する。」

>>377
いい質問ですねぇ～
って俺がそう書いてるのかw

>肺気虚も肺陽虚も肺陰虚も経絡系だとみんな肺経が虚すと表現されるのでしょうか？
特に証の命名法みたいのでそれが書かれてる、って訳じゃないけど、いくつか本とか見てみたけど、経絡治療は「肺虚」とか「肝実」とかそういう表現が多いね

あと逆にさ、「肺気虚、肺陽虚、肺陰虚」って気虚、陽虚、陰虚って分ける理由って何？

それって治側が変わるからだよね
陽虚は陽が虚してる、寒の症状があるから温法、灸頭針とかお灸とかで温める必要があるから気虚陰虚と変えなきゃいけないよね
気虚と陰虚は陰虚で虚熱が出るなら、逆に温めちゃ熱症状が悪化するから気虚と分けて証の名前を付けて分類しなきゃいけないよね

けど、経絡治療は鍼が主というか鍼だけで69難で取穴するっていうと気虚と陽虚陰虚で配穴が変わるかっていうと変わんないよね

経絡治療の紹介で東洋医学のシステマチックな古典に即して誰でも容易に習得できて再現性のある治療です、みたいに書かれてるけど
ある意味、証の虚実が決まれば69難で使うツボが決まるって簡単だよね

そもそも論として、弁証ってなんでするか、って言うと治療を決める為にする訳で、治療を決めるのに最初は大まかな基準がやり易い
虚証か実証かとか

だけど、実際の人間の身体ってそんなに簡単に分類できる場合ばっかじゃなくて、でもあんまり最初からその身体の状態通りあれもこれも沢山分類してるとワケわかんないし、自分は経験詰んで対応出来たとしても、再現性や普遍性が無くなっちゃうでしょ？

特に普遍性ってのも意外と大事でさ、例えば北里の漢方外来ってガチで生薬を医師が処方箋に書いて処方するんだけど、そこになんか一つ生薬が加わってるのに、その処方した医師が経験的に何となくって言うと、確かにその個人の経験として結果は良かったかも知れないけど
じゃね引っ越して別の病院掛かったりとか別の時に違う医師が処方するって時に、理由が分からないと困るよね

これ実際の北里の処方例なんだけど、
https://i.imgur.com/wxorHdr.jpg
生姜が増やされて人参の種類が変わってる

これの理由は分からんけど、理由なしに変えた訳じゃなくて、虚熱証、肝脾不調、あるいは肝気犯胃で処方されるらしいけど、理由があって変えた訳で、証の名前としては同じグループであってもそれこそさじ加減で変えてる訳で

北里の先生が「ここの処方変えたから鍼灸でも変えといてね」って言われても困るじゃん？w

本当は理由を伝えてくれて、じゃあそれを元に鍼灸の配穴や手技、灸法もどうするか同じにする、って方が効率はいいけど、そこまでの普遍性を求めるのは難しい

けど、柴胡桂枝湯が出てて、確かに俺が見ても肝気犯胃の所見があるな、って分かると、それに対応した治療が出来て少なくとも方向性は揃えられるよね

ちなみに上の処方の患者さんは不定愁訴が多くて、普通に弁証すると肝気犯胃もあるけど、上腕や大腿部の疼痛、逆流性食道炎、胸や喉の痛み、頭痛吐き気微熱とかあと何があったっけな、
症状から俺が学校で習った通りに証立てしたとしても、肝気犯胃はあるけど、上腕大腿部痛はオ血？微熱は虚熱？頭痛は何？
あーあと鉄欠乏性貧血もあって、鉄剤も一時期出てたか、メマイも出てたな、頭痛とメマイで心血虚もあんのかも知れない

まとめて肝気犯胃心血虚血於証とか名前を付けたら付けられるかも知れないけど、これを他人に見せて参考になるか、つったらなんじゃそりゃ、ってなるよね

だったらもっとシンプルに、一番大きく影響してるものは何か、虚実で言ったら一番何があるか、ってのを考えて治療するのがやり易いよね

この人の場合は腕と足の痛みだったっけな？
けど、数ヶ月続いてる痛みだから虚証の痛みになるかな

まぁそうやって考えるとそれぞれの証の分類や名前の使い方とか理解しやすいかと
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 19:53:24.28 ID:lbrU688D.net: >>378
折角調べてもらって言うのもなんだけど、赤外線治療器とか炭素弧光灯治療器はカナケンのカタログにも載ってたと思うから、鍼灸師でも使えるのは分かってたよ。
でもレーザーと言うとそういうのとも違うものなのかなって話。カタログにも載ってないと思うし。
レーザー鍼という言葉も耳にするよね？
どちらかと言うと赤外線とかは広い範囲を照射するものだと思うけど、レーザー鍼はイメージでは光線を一点に集めて使うのかなと。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 19:57:45.69 ID:lbrU688D.net: Wikipediaで調べたら医療分野では、
歯科用レーザー
レーシック（眼科）
光凝固術（眼科。初期の網膜剥離、網膜裂孔の治療に用いる）
ホクロ・メラニン斑の除去（皮膚科）
レーザーメス
で使われるようだな。レーザー鍼については載ってない。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 20:00:38.11 ID:lbrU688D.net: ググッたら、鍼治療用レーザーなるものも売っているようだな。
誰か使ってる人はいる？
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 20:46:19.20 ID:F8zsCG+E.net: >>378
素人だから良く分からないけれど
＞経絡治療は鍼が主というか鍼だけで69難で取穴するっていうと
＞気虚と陽虚陰虚で配穴が変わるかっていうと変わんないよね

そうなんですか。
陽虚の場合も陰虚の場合も同じ穴使用でそれぞれの症状良くなるのでしょうか？
383 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/17(木) 21:19:40.17 ID:RaNhsbVW.net: ﾊｲ (*・∀・)ﾉ '`ィ

って俺様なめんな使ったことあるっちゅーねん
わざわざレーザー療法の講習聞きに名古屋まで新幹線乗って付き添ったっちゅーねん

スーパーライザーだったかな？型番忘れたし、物理的な原理で俺は治療効果鍼の変わりになる程はないと思ったから古いのは処分してたけど、ｱﾁｨっての知ってるっちゅーの

レーザーってのは、
流石に説明すんのめんどいけど、光、光も電磁波の一つ、周波数と強さが違うだけね、なので光を出す機械がレーザー発振器なのかカーボンなのか赤外線ランプなのかは根本的な違いではないし
まーそこは中学の光の教科書嫁

レーザーは位相が揃って直進性が良い、効率的に目的とする組織に光エネルギーを到達させやすい
なので逆に光エネルギーを当てたくない場所には当たらない(カーボンや赤外線ランプは光の束が広がって間に遮蔽物を置かないと遮れない)

レーザー光の光エネルギーは体組織に当たると熱エネルギーに変換される、レーザーメスはその熱で組織を焼灼して切除と止血が同時に行えるんで重宝されるが、電気メスも同じ熱エネルギーで組織の焼灼と止血をするので同じ

鍼灸レーザーは組織の焼灼まで熱エネルギーは強くないけど、レーザー光の収束が強いので、艾を捻って乗せるのと同じようにピンポイントで組織を温めやすい

ってので代用品として使われるわけ。

ただ、光エネルギーの深部到達度が高いとか出た同時は言われたけど、皮下何ミリだっけな？
言うほど深い訳でもないし、それなら灸頭針の方が遥かに深くまで熱が到達するし、光刺激は鍼刺激と違うんだ、って主張もあったけど、それは光に反応する受容器は一般的な生理学では皮下には存在しない
教科書的に光に反応するのは網膜の細胞だよね、愛知電子とかは光療法だの言って機械出してるけど、うーん、俺から言うとちょっとねぇ

ただ、星状神経節に刺激を与えるのに、刺鍼するのには気胸とかのリスクが高い、お灸も落ちそうだからやりにくい、って言うのでスーパーライザー使うとかは無くはないけど、だったら上頚神経節使った方が良くねって話もあって

元物理屋なめんなっちゅー
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 21:50:17.35 ID:lbrU688D.net: >>383
それなら早く言ってよ。
385 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/17(木) 22:22:53.68 ID:PGi7y4aB.net: 半額弁当(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ

気が向いたらレーザー鍼の原理と限界については書くけど、物理療法としてレーザー光に特別効果があるなら俺が使ってる

が、使って無いということはそゆこと
微弱電流だけかな、鍼灸師が鍼と併用して効果高い、自分で買いたいって思う物療器は

まぁあと微弱超音波ね、あれの骨折治癒だけは病院の物療としては良いと思う
それとテニス肘とかへの体外衝撃派か、その3つくらいだね、物理療法として効果があると思うのは

ペイン科とか病院でレーザーが使われるのは、注射針より安全性が高く、プローブを幹部に当てとくだけでPTさんとかが使えるので鍼灸師雇ってそこに鍼灸やるより経済的という点から

>>382
あ、患者さんだったのね
>陽虚の場合も陰虚の場合も同じ穴使用でそれぞれの症状良くなるのでしょうか？
経絡治療の教科書的には陽虚も陰虚も区別が無いので、「肺虚」なら「太淵、太白」ってツボを使うんだけど、それで症状が良くならなかったら「腕磨け」って言われちゃうよねw

鍼灸って漢方とか薬と違って鍼の技術までがセットだから、教科書にツボの名前書いてあっても、卒後1年目の鍼灸師と10年20年経った鍼灸師と同じ効果かって言うとやっぱり違う

これが漢方なら、例えば北里の主治医が上の処方箋で柴胡桂枝湯を処方したら、主治医がコロナで休診だから代診の研修医が同じ処方箋で出しても効果は同じだよね

そこが鍼灸の難しいというか、逆に証が多少ミスってても、肺虚と証を立てて太淵太白に刺鍼しても、肺脾気虚として考えて太淵太白に刺鍼しても、結果として同じ手技で刺鍼すれば結果同じ、ってなることもある

あと太淵とか太白なんかは元々肉が分厚い場所じゃないんで、中医ベースでもそんなに痛い程深くは刺さないし

俺もカゼの引きはじめとかで太淵に刺鍼することあるけど、切皮、4～5mm程度だね
そもそも太淵の下って動脈があるんで、ムリにもっと刺そうと思えば動脈に突き刺さって、さらに奥の腱や靭帯に刺さるけど、カゼ症状で血管や腱靭帯に刺さって何か良くなるか、って言うとそれは何も無さそうだし
逆に手首の腱鞘炎とかで太淵付近が痛む、って場合は血管を避けて(貫いても問題はないけど) 奥の腱や靭帯とかを狙ったりするね

点滴とかで毎日血管に針刺したり人工透析で針刺したりするくらいだから鍼灸針が動脈静脈に刺さったくらいでは何も問題ない
皮下出血とかは起こるかも知れないけど、まぁその程度って言っちゃいけないけど、その程度かな

動脈を狙って刺鍼するってやり方が流行った時期や古典なんかに書いてあったりするけど、今は関係ないって見方の方が大きいかな

話それたね、いつもの事だね (ﾟ∀ﾟ)

という訳で、肺虚でも肺陽虚でも肺陰虚でも同じツボを使う、極論を言えば太淵一穴で症状を改善させる、って主張する鍼灸師もいるけど
個人的には一穴で治すように5年10年修行するより、他の経穴使ったり他の治療を加えたりする方が患者さんへのメリットが大きいんでそうした方がいいとは思う

>>384
3年くらい前に言ったけど早すぎたようだ
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 22:36:16.80 ID:lbrU688D.net: >>385
微弱電流をどうやって鍼に応用するわけ？
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 22:39:53.24 ID:lbrU688D.net: >>385
鍼通電より効果あるん？
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 22:43:02.73 ID:F8zsCG+E.net: バラと連番みたいな感じ？
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 22:49:25.74 ID:VPjt7ww+.net: 健康食前食学：なっとう法

~~U＿(♪^^♪)＿U~ ~

どこで何を食べる前にもまずは、納豆1カップでも先に食べてから、色々な店屋や味ものとかを食べると食前食健康度が、食べない人よりは上がる。

そんなスレ　～いつでもどこでも、ドライアイスで冷やしておいてる冷やし（ドライアイスBOX）納豆を持ち歩くか、食べる前に近くの店屋コンビニなどで、～

～納豆を買ってすぐに食べてから、本食処どころをへ、足を運んで、本食（メインディッシュ）を平らげると、健康学的には、健康法とされる。～

切れ痔に対しても、いつも納豆を食べていると便が軟化するのは必須条件なので、納豆を何か月も朝昼夜切らさず継続して食べて続けている人は、

切れ痔で血が出ることが抑えられていくという医学データ。あると思います。

では、納豆を食前に食べるとなぜいいのかという原理を説明しますと、胃に最初に入るメインが納豆となるので、腹痛おさえに効くのは誰でもわかりますね。

腹の内脂肪が落ちる時にも腹痛は発生し、それが、痩せるサインとなる。のですが、食前納豆法は、便通や健康学上も良く、快食・食後快感の良さ上も良いとされます。

胃部不快感食だと思えるものや、食前に何か納豆がないと不安な味ものや色々な食べ物などがある場合、特に食前納豆たべる。方法はおすすめの一生学として推薦しておきます。

そうですよ、一生法なんです。～いつもどんなしょくまえにも、納豆を1カップか2カップは、食前に食べてメイン食にのぞむ方法～　これは、健康をも助けます。

大事なのは、食前納豆法を朝昼夜もしくは、店に持って行って店に入る前に食べるか、店の中で食べるか、こってりものとか味もの濃厚店屋などや祭りの出店の焼き物食い前、

こんなときに、事前納豆として食前行動として納豆を食していくことを毎回心がけて、食べていく一生学。食前なっとう食法：おすすめの方法

医学食法としても注目の、食前学として。どぞ～スレ
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 22:50:00.50 ID:VPjt7ww+.net: 健康食前食学：なっとう法

~~U＿(♪^^♪)＿U~ ~

どこで何を食べる前にもまずは、納豆1カップでも先に食べてから、色々な店屋や味ものとかを食べると食前食健康度が、食べない人よりは上がる。

そんなスレ　～いつでもどこでも、ドライアイスで冷やしておいてる冷やし（ドライアイスBOX）納豆を持ち歩くか、食べる前に近くの店屋コンビニなどで、～

～納豆を買ってすぐに食べてから、本食処どころをへ、足を運んで、本食（メインディッシュ）を平らげると、健康学的には、健康法とされる。～

切れ痔に対しても、いつも納豆を食べていると便が軟化するのは必須条件なので、納豆を何か月も朝昼夜切らさず継続して食べて続けている人は、

切れ痔で血が出ることが抑えられていくという医学データ。あると思います。

では、納豆を食前に食べるとなぜいいのかという原理を説明しますと、胃に最初に入るメインが納豆となるので、腹痛おさえに効くのは誰でもわかりますね。

腹の内脂肪が落ちる時にも腹痛は発生し、それが、痩せるサインとなる。のですが、食前納豆法は、便通や健康学上も良く、快食・食後快感の良さ上も良いとされます。

胃部不快感食だと思えるものや、食前に何か納豆がないと不安な味ものや色々な食べ物などがある場合、特に食前納豆たべる。方法はおすすめの一生学として推薦しておきます。

そうですよ、一生法なんです。～いつもどんなしょくまえにも、納豆を1カップか2カップは、食前に食べてメイン食にのぞむ方法～　これは、健康をも助けます。

大事なのは、食前納豆法を朝昼夜もしくは、店に持って行って店に入る前に食べるか、店の中で食べるか、こってりものとか味もの濃厚店屋などや祭りの出店の焼き物食い前、

こんなときに、事前納豆として食前行動として納豆を食していくことを毎回心がけて、食べていく一生学。食前なっとう食法：おすすめの方法

医学食法としても注目の、食前学として。どぞ～スレ
391 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/17(木) 22:59:08.69 ID:PGi7y4aB.net: え？
いや、それこそカナケンのラスパーエースMCとか鍼通電の微弱の機械出てるけど
セイリンのピコリナ(伊藤超短波謹製)も微弱電流だよ

カナケンのはMCモードにすると確か3モードか5モードかの周波数出力が最大25分とかだっただけな？
流れて、ピコリナの方は出力や周波数は自分でセット出来る

もう微弱電流も出てから30年近く経ってるんで、どういう周波数がどういう効果があるか、とかはかなりデータは蓄積されてきて
鎮痛、創傷治癒、筋緊張緩和とかあとこれはメカニズム不明だったかもだけど自律神経への作用もあるとかで

俺は鍼通電でデフォで使うけど、そもそも鍼がメインなんでプリセットのを鍼に流しちゃうんで出力とか周波数とかは機械任せ

微弱のそもそものコンセプトは細胞内のTCAサイクルで流れる時のマイクロアンペアの電流を外から流してあげて、細胞内のTCAサイクルをグルグル回す、って言うコンセプトだから
まぁ細胞がエネルギー沢山産生すれば組織もエネルギー沢山になって元気良くなるでしょ、って言う、かなりアバウトな考えだけど
接骨院みたいに物理療法で物理的刺激のみで何か変化を期待する、って訳じゃなくて、鍼刺激に加えてついでに、って考えで
まぁ何となくそれで10年くらいやってて効果が出てるから今さら逆に止められない、って言う、かなりテキトーな使い方だけど。

ピコリナなんかは、今買うとかなり沢山資料付いてきて、あとセミナーとかでも使い方とか鍼灸師向けにやったりしてるから細かい使い方とかはそっちで知れるけど。

ウチも色々経緯があって伊藤のES-なんたらって言うお高い微弱から色々流せるヤツあるけど、現実的に刺鍼して鍼通電して機械セットして、ってやると地味に時間掛かるんで、ピコリナよりもMCみたいになんでもかんでも鍼通電のクリップ付けてボタン押すって方が使いやすいね
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/17(木) 23:10:01.64 ID:lbrU688D.net: >>391
オームパルサーもいいよ。
393 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/17(木) 23:24:49.78 ID:PGi7y4aB.net: >>387
鍼通電より、というか、例えばオームパルサーだと、筋肉をピクピクさせて動かす筋パルス、筋パルスは筋肉を動かして筋ポンプ作用で筋血流を良くする、あるいは筋を動かす事によって筋緊張を少なくする
あと神経パルスだったら神経に電気刺激を加える事で神経の閾値を下げて(って言うけどどういうメカニズムか考えたけどワカラン)神経の興奮を抑えて筋緊張を無くす、あるいは痛みを和らげる
あとは、1Hzとかの刺激だと副交感優位になるのかな、みたいので自律神経への作用を考えたりとかなんで
そういうメカニズムを考えると細胞のTCAサイクルでエネルギー産生を考えるとかのマイクロアンペアのオーダーと、筋肉がピクピク動く、神経が痛覚を伝導する、って言う組織レベルのオーダーで刺激の強さが全然違うよね

俺に言わせたらオームパルサーとかの低周波治療器っていくら機械を改良してラスパーエースとか新しくなっても、電気の刺激が筋ポンプや神経の興奮とかを狙ってる以上、かなり粗大な刺激でしかない訳で

超音波も、「超」って付くからなんか凄そうに感じるけど、あれは極論言えば、スピーカーの前に座って10Hzの音を聞けば空気の振動が伝わって皮膚が1秒間に10回震える訳でしょ
手で皮膚を10回/秒震わすのと同じ強さにすれば刺激としては同じになる
マッサージを超早く音の刺激で機械で音波を使ってやるかと手でやるかの違いで、物理的な刺激としては震わす効果しかない

低周波も同じで、オームパルサーとかは筋ポンプはぶっちゃけ手で雀啄をするのと電気を使うか、オームパルサーを使うかの違いくらいしかない

対して微弱電流は細胞のTCAサイクルに働きかけるから、手でどーのこーのとかは出来ない

まず物理的な刺激としてそこが違う

あと微弱電流が流行らなかった理由で下らないけど大きな理由として、接骨院とか整形のリハビリでSSPとかと微弱を比べた時に、微弱は全く通電の刺激が無いので分からない
そんで何も刺激がないので患者さんがやった感が無くて患者受けが悪い、ってのがあって、これはね、カナケンの営業の川本さんも言ってたことなんだよね

伊藤もそこが悩み所で、でもメカニズムとして電流を強くするとTCAサイクルが動く電流より強くなって電気のピリピリ感が出ると
これは逆に神経細胞の脱分極が起きて刺激の伝導が起こるって事だから、TCAサイクルへの働きかけが無くなって意味が無くなっちゃう

そこら辺の理解がないとピコリナも電流を強くして流すとただの低周波治療器、オームパルサーの弱い版になっちゃうのよね

>>388
あ、うーん、微妙だけど、患者さんのイメージとしてはまぁいいかも
バラと連番はまた違うイメージで使う事があって、例えば首肩から背中のコリが酷い、って時に、首肩背中に鍼を刺すときになるべく少ないツボの数でバラで刺すのか
いやいや、もう別に鍼の刺激に慣れてたら、首肩～背中の気になる所全部のツボ連続して刺しちゃえ、みたいなやり方もある

エレガントじゃないけど、固くなってる筋肉に20本くらい刺しちゃえ、ってやり方もある
394 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/17(木) 23:46:31.68 ID:PGi7y4aB.net: あ、分かると思うけど、首肩背中の全部のツボに鍼刺しちゃえ、が連番ね

中医ベースで肺気虚、陽虚、陰虚を分けるのが連勝単式で、経絡治療で肺虚でやるのが単勝みたいな感じかな

トリガーポイントで一つの筋に20本くらい鍼刺しちゃえ、そのどれかがヒットするだろ、ってのが連勝複式で効率は悪いけど、どれかは当たる

ただ治療って一発万馬券を毎回引かなきゃいけないか、って言うとそれだけじゃなくて、競馬を投資みたいに細かく買って少なく当てて外れ馬券が経費になるかならないかの最高裁の裁判とかあったでしょ

あれと同じで、ある患者さんの治療として考えた場合に、アトピー性皮膚炎なら何回かの治療の内の1回たまたまなんかスゴい効果があった、って言う万馬券的な治療よりも
1年とか2年掛けて、勝ち負けは細かくあったけどトータルで勝ち越してアトピーが良くなりました、って方が重要だったりするんで、万馬券を当て続ける努力ってのは必ずしも必要じゃないと思うのよね

むしろ個人的には馬券、お馬さんって言う不確定要素が絡む所を投資としてトータルに勝ち越し狙うよりは、新聞読んで経済の動向踏まえて株式投資をした方が確実性は高くなる

鍼治療も万馬券狙いで、どんな患者さんが来ても1発でギックリ腰を治す、代わりに治療費は1万2万取る、ってよりも、3～4回掛かるけど、連勝複式で確実に払い戻しがある方がリスクは低いよね

医療ってリスク・ベネフィットの考えは付いて回るから、万馬券狙いか連勝複式かって言うのはあるね
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 09:21:45.26 ID:sqXiKuCI.net: >>393
全医療器敵に回したねw
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 10:10:52.59 ID:cHPTWprt.net: もう見てもらえない動画飽きたのか？
397 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/18(金) 10:45:29.42 ID:PNiHbgiS.net: それと患者さんとしては万馬券を当てる治療院探し、ジャンボ1等連発宝くじ売場探しってのも非現実的で、
そりゃ確かに新宿西口宝くじ売場で年末ジャンボ1等沢山出ました、って言っても厚木に住んでる俺の従兄弟が新宿まで買いに出ました、ってのもちょっと効率悪いでしょ

ただ、俺が行く歯医者さんが新宿にあって、歯医者さんに行くついでに買ってきてくれ、って言うならウチの駅前にあるみずほの宝くじ売場よりは西口の宝くじ売場で買ってみるか、みたいな

鍼灸も同じで、なんか経絡治療とか名前は良く聞くけど、って言うので、新幹線乗って原宿の岡田先生の治療院までいくか、って言うよりは、家から近くて何流だか良くわかんないけど、色々考えてやってくれるさてつ治療院の方が結果がいいとかはあったりする

鍼灸の流派とかよりも、治療として全体的にどう考えるか、って言うパッケージの方が大事だとは思う

家事や仕事をしながら通院もしなきゃいけない、病院もいく、治療費も時間掛かるしそんだけ治療をしてると残業とか出来ないんでお金の問題も出てくる、そういうの全体を考えて治療計画を立てるのも大事かと

>>395
ﾊﾊｯ

まぁでも通電に関しては普通の低周波よりはもう微弱にシフトしてるよ
なので伊藤なんかは低周波だけの機械とかは逆に出してないし

あと鍼灸師は鍼が使えるから、深部への刺激って言う面でものっっごいアドバンテージがあるけど、病院とか接骨だけ院は深部への刺激の部分で工夫がいるので
超音波とかロシアンカレントって言う深部へ電気刺激を届ける機械なんかは有効だったりする

赤外線ランプも全くのムダって訳じゃなくて、俺なんかは治療院の設備の関係で煙もくもくが出来ないんで刺鍼して赤外線ランプをそこに当てると冬場鍼が温まって灸頭針みたいな感じになる

これは鍼灸学校にいたときどっかの学校の生徒が研究したんだけど、鍼の上20センチだっけな？から赤外線ランプ当てると灸頭針と同じ温度になるとか発表してた
そのアイデアを借りたんだけど、20センチはかなり熱いんでもう少し離してるけど、確かに鍼が温かくなって温法にはなるね

あとこれはちょっと使い途マイナーだけど、概日リズム睡眠障害なんかで朝に蛍光灯のランプ見る、なんて治療法もあるくらい、冬季うつなんかも光刺激の不足なんかがあるんで、秋田とか東北なんかの日照が少ない地域ならカーボン灯を使うのは有効なのかも知れない

耳鳴りで寝つきが悪い、って人にマスカー療法として寝るときに中身が聞こえないようにラジオの音を流して、っていうのをして貰った事もある
寝る前に耳鳴りや失眠のお灸するより効果的だった

ようは医療機器、物療器は「物理療法」なんで、物理的な原理を知らなくて、何を目的として使うかが鍼灸の作用機序以上に物理的なメカニズムを理解してないと効果を十分出せないと思うよ

オームパルサーも通電の刺激感はカナケンが改良したラスパーエースよりもマイルドで好きだけど、単に「鍼通電すると効果ある」だけだとポテンシャル引き出せない
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 12:43:49.98 ID:lTvuqZVL.net: じゃくたくと低周波はやはり違うな。
あ、そこそこという、あたってるところに、気持ちのいい刺激を与えるのは修練された手の技術だろろう。
エンセキと灸頭鍼も熱がしみこむような感じは、灸頭鍼に分がある。
体質や、刺入深度の制限があるから、どちらも使うけど。

神経パルスとかやってる先生もいるかな。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 13:58:26.30 ID:AGBkSqqE.net: そういうのを評価する意味でも、日本の鍼灸界はもっとOSCE-オスキーを取り入れていかんとどうにもならん。
主観的であってはならないということだな。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 14:35:07.81 ID:OfQ7SeuE.net: お灸をすると尿意が頻繁になります。

しばらくすれば落ち着くものですか？
401 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/18(金) 14:47:31.17 ID:PNiHbgiS.net: >>395
てかググったらオームパルサーにも微弱モード付いてるのあんじゃんw

ま、通電に関しては時代はマイクロだな

>>398
そりゃやっぱり手作業と代用品は違うよ

赤外線なんちゃって灸頭針もウチが艾使えない次善の策だし

ただね、1番とかの細い鍼でも温めるとかは艾では出来ない部分もあると思うの

そういう意味で鍼の横に置く電気温灸器もいいな、って思うんだけど、高ぇんだよなー
カナケンのCS-1000が30ﾏｿとか、いや高杉だろ、と

あれだよ、練炭とか灯油ストーブで餅が焼ける、心地よい暖かさはあるけど、安全性や利便性を考えるとガスファンヒーターやエアコンに置き換わりつつある
その中でもハロゲンヒーターとか赤さんがいるお家はデロンギも捨てがたい、電気代バカ高いらしいけど、みたいなもんじゃね？

>>399
突然OSCEとかどしたw

俺の学校は教育面で教員が色々考えて、それこそOSCE形式で試験やったが物療とは全く関係ないぞ

むしろ物療器は物理の知識が必要だからどっかで系統的に習う方がいいけど。
まぁ高校程度で十分なんだけど、高校物理ってハードル高いしなぁ

伊藤の営業さんなんか技術職の人も一緒に個別に学校回って講習とかものっごい専門的に教えてくれるけど、逆に臨床で鍼触らない学生にあのレベルの講習しても理解出来ないしなぁ
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 14:58:43.04 ID:Ab6Ue8u3.net: しかし40年と似たにおいがするんだよなぁ。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 15:42:39.18 ID:lTvuqZVL.net: 灸頭鍼は腰だと腹部まで熱がとおるという患者さんが多いな。
割りとたくさん広く灸頭鍼は使うとよく暖まる。
輻射熱なんだろうけど。
それと肩関節の痛みで夜間痛にはいい。
不思議に効く。

ただ鍼をやや深く入れたい時なんかは遠赤だな。

膝は直接灸がいい。

体質改善も直接灸がいい。

温灸や棒灸はあんまり使わない。

今の若手や学生は物療の勉強がすごいな。
進歩してるんだろうな。
よく勉強してるわ。
ただ鍼灸の職人という感じよりセラピストという感じがする。
時代に変化だなと思う。
404 ：374：2022/02/18(金) 15:50:05.92 ID:OAP66IMF.net: >>394
競馬やったことないからわからないけど経絡の単勝と中医の連勝単式だと万馬券
はどちらになるのでしょうか？
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 15:53:01.32 ID:lTvuqZVL.net: 深層筋の腰痛だという方がいたが、腰部、臀部、下肢の灸頭鍼と、腹部から灸頭鍼で両サイドから、暖めてみるというのも手かな。
406 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/18(金) 17:32:03.06 ID:PNiHbgiS.net: >>402
なんか変にこだわる人いるけど、何の問題があんの？
俺が一緒にするなよ、とか言うんならまぁ分かるが、赤の他人が似てるかどーかってそんなに気になるもんなのかね
しかも5ちゃんで。

>>403
>輻射熱なんだろうけど。
熱伝導と両方だよ、鍼自体も熱くなるでそ？
灸頭針もあれも良く出来たもんで、鍼が熱くなって直接熱が身体に伝わる熱伝導と上に乗っかった艾が熱くなるのの赤外線から伝わる輻射熱とがちょうどいい塩梅に伝わって温かくなるんだよね

確かに、皮膚から20センチの時の針体の温度が灸頭針と同じとは言っても、実際試すと分かるけど、赤外線ランプをそこまで近付けると鍼の部分以外が熱くなって上手くいかないんだよね

電気ストーブに近付き過ぎてｱﾁｰﾖ状態になる

ツボの部分だけ艾の温度にして、それ以外は火傷させないってのがいくら電子温灸器で機械的に作っても上手く出来ない

特に灸頭針は鍼が深くに刺さって、あれ温度的には6、70度になんのかなぁ
抜く時に指で触ると火傷するくらいでしょ？
たんぱく質は45度とかで確実に変性、茹で卵になるから、身体の内側の深部に茹で卵作る療法って現代医学でも無い治療法なんだよね

それこそガンで針入れて組織を焼くラジオ波焼灼療法なんてあるけど、あれなんか見た目は灸頭針そのものだよね

灸頭針って何気にスゴいハイテク治療。
艾もそうだけど、電子温灸器で温度調整とかやっても、やっぱり艾の方がいいんだよね

炭化灸も物はいいけど、自宅で使ってたらウチの親が、ライターの火が付きにくくて指が痛くなるから普通のせんねん灸にしてとか
あ、せんねん灸セールそろそろか、買わなきゃ
って確かに時間かかんだよね

>ただ鍼灸の職人という感じよりセラピストという感じがする。
時代だね
セラピストって意識のせいか、あんまり医師と比較して鬱屈する感じもないしね、5ちゃんとかで昔あった感じの、悪い意味でのコンプレックス感みたいのとか
ただ、もうちょい治療的な意識は増えるといいかなぁ、敢えて言えば

>>404
えーと、昨日書いてから思ったけど、俺も競馬やらんから、あんまり馬券で例えるのって合ってないかもw

経絡治療と中医とどっちが万馬券って事もなくて、治療法もどちらが優れているとかではなくて、やり方が違うだけというか
強いて言えばフランス語とドイチュ語の違いみたいなもん？
ドイチュ語の方が発音はアルファベット読みすればそのままで悩む必要は無くて、フランス語の方が一つ一つの単語毎に覚えなきゃいけないけどドイチュ語の方が男性女性中性とかあって覚えるのと格変化がややこしいとか

中医学の方が肺気虚、肺陰虚、肺陽虚って3つに分類されるけど、逆に3パターンあるから治療する、鍼を刺すのにはツボの選び方も3パターンあるから細かく対応できる
経絡治療は肺虚一通りなんでシンプルだけど、鍼を刺すツボは太淵、太白の二つなんでツボの選び方の幅がない、技術で3パターン分に対応しなきゃいけない、技術は必要とされるけど、証を立てる、見立ては中医よりもシンプル

どっちも当たりやすい、リターンは確実だけど、馬番号二連勝単式と枠番号二連勝複式の違いみたいな感じかなぁ

万馬券は阿是穴治療ってヤツかな
「そこそこ、あーそれ今刺さってんの気持ちいい( ´∀｀)」ってヤツ

これはもう刺してみないとワカラン、けどクリーンヒットするとメチャ気持ちいい、ってヤツ

>>405
「遠隔位のツボって本当に効いてんのかなぁ」とか思うけど、じゃあ全く変化ないか、って言うと三里なんかは明らかにお腹ｷﾞｭﾙｷﾞｭﾙ動くし、でも腎虚で太渓とか使うって言ってもそんなに変化ありそうな感じもないし
けどお灸とかすると楽になったとか言う人もいるし、ホンと難しいよね

慢性的な腰痛とかで、局所だけでイマイチな時に陽稜泉なんかも刺してみっかぁ、とかやることあるけど、でも三里の方が好きだしなぁ、とか迷ったりする
東洋医学的には全く違うツボなんだけど場所的に近いしなんか使い慣れてるしとかw

あれももしかすると陽稜泉や太渓なんかはお灸の方がいいのかもね
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 18:32:12.72 ID:e//vYBZf.net: >>402
お前の妄想の中ではそうなんだろうな
お前の妄想の中ではな（AA略
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 18:59:32.77 ID:lTvuqZVL.net: 遠隔が効くかどうかというと、特効穴なんかに施灸すると狙ってる患部に響くという経験は開業してたら、必ずあると思う。

書き込みの内容が我ながら古いわ。
snsなんかみてると学生なんかでも、こいつは絶対、成功するわ、と思うことがある。
俺は経営なんか、あんまり考えてやってこなかった。
その割りにビジネス書とか、コミニケーションな本は読んだな。
若い奴はしっかりしてて、たくましい。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 19:06:48.52 ID:Ea8G6+EV.net: >>401
OSCEは何も学校の試験にだけ導入すればいいというものでは無いのだよ。
寧ろ鍼灸院で日常的に、医療面接の時にフィードバック出来るようにスタッフ間で鍼灸師役、患者役、やり取りを客観的にチェックする役などに別れて訓練する場合などにも役立つ。
それを応用すれば技術面でも応用可能なわけ。
なにも俺は物療のみの話をしてたわけでも無いしね。
鍼灸師は一匹狼の人も多いし、自己満足になってしまい発展の余地も乏しい人も多いだろうから、こうした仕組みを利用することは大事だという意味ね。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 19:07:25.58 ID:lTvuqZVL.net: 遠隔を使うのは、気を下げとくという意味もあると思う。
四肢の経穴を使って、バランスをとっておく。
局所+遠隔というパターンが多い。
寝違えでも急性腰痛の新鮮例でもそのパターンだ。
そういう疾患は直後効果はすごいね。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 21:55:55.52 ID:mbXGefDA.net: ＞経絡治療は肺虚一通りなんでシンプルだけど、鍼を刺すツボは太淵、太白の二
＞つなんでツボの選び方の幅がない

中医とくらべて経絡は使えるツボ自体が少ないのですか？それとも
太淵、太白をやってればハズレはないからあえて少なくしぼっている感じ？
配当金は中医の方が高いのかな。
412 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/18(金) 23:17:48.96 ID:PNiHbgiS.net: >>408
>遠隔が効くかどうかというと、特効穴なんかに施灸すると狙ってる患部に響くという経験は開業してたら、必ずあると思う。
あれ？
ないよ？ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

ないよ…( ﾟ∀ﾟ)

>>409
>なにも俺は物療のみの話をしてたわけでも無いしね。
いや、お前誰だよw

OSCE形式は従業員の中で取り入れたら技術的な均一化は図れるかも知れないけど、一人鍼灸院が多いと思われる5ちゃんとかでいきなり言われても…

物療とOSCE形式の間に相関って無いと思うけど大丈夫？

>>410
>遠隔を使うのは、気を下げとくという意味もあると思う。
「気を下げる」ってのは中医の授業でもﾁﾗっと出て来てイメージ的に分かるけど、じゃあ何を根拠に？って言うと何となくだよね

強いて言えば上の病下に取る、とかか？

中医は弁証に関しては理論だって色々書いてるけど、配穴に関しては特に理論で取るってのはなくて不親切だね

兪原配穴とか兪募配穴だっけか？
なんか聞いた気はするけど、あんまりそういう理論ってよりは、何となく昔から使われてるとか何度か出て来てるツボを使う、って感じかなぁ

>寝違えでも急性腰痛の新鮮例でもそのパターンだ。
あれはね、天の邪鬼で局所だけで良くね？って思って遠隔のある無し試したけど、試す、って言うよりは、例えばギックリ腰の新鮮例、さっき洗面台でギクッってなりました、とか患者さんが言ってきて
まぁ発症機序から骨、神経、内臓は除外出来て筋膜性だろーなー、けどあまりにも直ぐ過ぎて痛めてる筋膜とか鍼刺しても余計になんか筋膜性の痛みが強くなりそーだなー
って時に、局所もやるけどそこはあんまりまだ硬くもないし刺激量も強く出来ないし、って言うので、じゃあ他の治療法ないかって考えると遠隔取穴があるってのは一つ有利なカードになるよね

よく言われるように腰背は委中に、とかで刺鍼したりするけど、あれ中医の教員とか中国の書籍や動画見ると、響きで足がヴィンって動くのが目安って言うけどそれやり過ぎだろwみたいな

恐らく委中みたいのはDNICとかあとは坐骨神経への鍼鎮痛的なものの効果なんじゃないかと思う
陽稜泉も頚骨神経の分岐だし

>>411
使える、って言うか別に他を使っちゃダメとも書いてないけど、六十九難と言って「虚すれば其の母を補い、実すれば其の子を瀉す」という古典のルールを基本にして経穴を選ぶの

母とか子って言うのは東洋医学って木火土金水って魔方陣のように色んなものをこの五種類に分類して相生・相剋関係を考える、ってのがあって、これは中医学でもそうなんだけど、経絡治療はその中でも六十九難の法則に従ってツボを決めるのを基本としてる

中医の方は別に六十九難で考えてもいーけど兪原配穴とか原絡配穴、上下配穴とか他で考えてもいーよ(ﾊﾅﾎｼﾞ)みたいな感じで、自由度が高い

>太淵、太白をやってればハズレはないからあえて少なくしぼっている感じ？
これは微妙で、恐らく経絡治療を起こした鍼灸師らが、古典には色々書かれてるけど、基本に立ち返ってまずは難経をベースにやるか、って考えたのかも

難経ってのは古代中国の医学書『黄帝八十一難経』(こうていはちじゅういちなんぎょう）の略称で、まぁ一番古い書物の一つ
ググれば色々出てくるけど、漢方もこれをベースに考えたり中医学もベースにしてる大元の本

難経の元になった黄帝内経ってのが「素問」とか「霊枢」って言われる本から成り立ってるんで、東洋医学では素問、霊枢、難経とかは一番ベースの本とされてる

当たるも八卦の易も易経って黄帝内経と同時期に編纂された書物がベースになってるけど、まぁ難経の方は医学書なんで、医学を現代(昭和もこの時代に比べりゃ十分現代、アポロが月に行った時代だから)に易と同じ考えでいーの？
別に効果を考えて現代風にアレンジした方がもしかしたら効果高いんじゃねーの？って考えて、中医の方は気血津液学説とか配穴に関しても色々現代的に試したりしたの
413 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/18(金) 23:25:55.23 ID:PNiHbgiS.net: >太淵、太白をやってればハズレはないからあえて少なくしぼっている感じ？
なのでこれはハズレとか配当金というよりは何を根拠に考えるか、って言うある意味好みの問題も大きいよね

当然、効果の有無や大小で考えるのは経絡治療でも言ってることなんだけど、ツボのどれを使ったら効果が高いか比較する、ってのはとても難しい

これは現代医学、例えば今の新型コロナの治療薬でも同じなんだけど、効果を比較、判定するには同じ年齢とか体格の人でコロナに感染して症状が同じ人とかを連れてきて、片方は治療しました、もう片方は治療しませんでした
けど思い込みのプラセボ効果もあるんで両方ともお薬を投与したのが分からないようにしたした、ってブラインド化をして、
そんでそういう人を何千人とか集めて統計的に計算して明らかに真のお薬の方が効果ありました！ってやってﾓﾙﾇﾋﾟﾗﾋﾟﾗとかが効きます、ってやるんだけど
ﾓﾙﾇﾋﾟﾗﾋﾟﾗ一種類でもこんだけ手間が掛かる、世界的にやって時間も掛かるので、ツボの使い方が何種類も違う、更に薬と違って人間が鍼をするのを比較する、ってのはものスゴい難しいわけ

強いて例に上げれば料理に近いかな、鍼灸治療って
古典的なレシピは難経とかの古典にあって、例えば寿司なんかで古くから日本全国の地域であるけど、寿司でも新しいやり方にチャレンジする寿司職人はいたりするわけで、んでどちらが優れているか、ってのはお客さんが食べれば分かる、分かるんだけど、古典に乗っかってる、例えば江戸前とか関西の押し寿司だけが美味しいか、って言うと
寿司でもアボカドロールとか炙りサーモンとかそもそも江戸前寿司でネタに使われなかったサーモンも美味しいし、ガスバーナーで炙ったのも変わった味で美味しいじゃん？ってのもあって、これは単純に優劣は付けられないよね
でも両方とも美味しい=効果がある、って感じるのはあって、まぁどっかでその美味しいを化学的に分析する、って言う分子ガストロノミーって言う方法はあるんだけど、そんなことやるより食べたらワカンじゃん？ってのもあって

医学を料理に例えるのはどーなの、ってのもあんだけど、美味しい美味しくないってのは人間本能的にあって、これは治療効果とほぼ近いんだよね

なので、効果の判定に莫大なお金と時間が掛かるならまずは美味しい美味しくないで判断してもいーじゃん、って感じで

現代医学のお薬も、新しく開発してるﾓﾙﾇﾋﾟﾗﾋﾟﾗとかはちゃんとそうやってお金と時間を投入して効果のある薬を世間に出してるけど、
実際、昭和の頃から使われてるメジャーな薬も全部そうやって効果が確かめられてるかって言うと全部は間に合わなくて、体感的に効果ありそうだから使ってる、ってのも実は多い

ドグマチールって言う、1973年に日本で認可されたフランスのお薬で、少ないと胃薬、多いと精神安定剤の効果がある、って面白い薬があって、日本では結構多く使われてるんだけど、実は海外ではあんまり使われないお薬でエビデンスとかは少ない
でも体感的な効果は多くの精神科医が感じたり患者さんも改善したりしてるので、エビデンスが無いからダメということもない

鍼灸もマンパワーとかお金、あとはそういう実験方法が難しいので比較は少ないけど、そういう部分があるんだよね
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 23:45:29.93 ID:lTvuqZVL.net: 経絡治療の先生は、疾患がなんであれ、六部定位の脈診なんかで、経穴は決めるから、これっていえないんじゃないかな。
経絡治療は詳しくないけど。

気を下げるというのは、そりゃ厳密な言葉じゃないな。
そういってる有名な、優れた臨床家の先生がいたな。
頚肩部やれば三里や曲池使っとく、とか腰だと委中、しょうきんなんかを使っとくという経験的なもんだな。

たとえば、俺が割りと経験してるのは、ぎっくり腰で、中封の直接灸で、腰部に響くということは何度か経験している。

しかしブースター接種でコロナは収束、あるいは風邪程度に軽症化してくるかな。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/18(金) 23:59:05.29 ID:lTvuqZVL.net: D端先生の本が好きで、講演も聞いたこともあるんだけど、急性腰痛でも、先生はほぼ局所だな。
木下先生は外しょうきんを加える。
深谷灸法だと、崑崙の多そうかな。
しかし局所の施灸もする。
腹部を使う先生もいるし、特効穴を使う先生もいる。
いろいろだな。
その患者さんを前にして考える。

肩の疼痛で、肩手症候群のようなのは局所を触りにくくて難儀する。
さっぱり自信がない。
416 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 00:38:42.40 ID:E0AReFNE.net: >>414
>気を下げるというのは、そりゃ厳密な言葉じゃないな。
でも俺も中医の教員から聞いたし、表現は違えどどっか古典とかに書いてあるのかもね

>たとえば、俺が割りと経験してるのは、ぎっくり腰で、中封の直接灸で、腰部に響くということは何度か経験している。
そうそう、今思い出したけど、「経絡敏感人」って言われる人の存在は大きい

ウチの母親もその気があって、セルフケアで自分でﾃｷﾄｰにお灸やってんだけど、ソファーに座ってやるじゃん？
そうすると体勢的に足首周りがやり易くて、そうすると足首にお灸すると胆石の辺りの痛みが楽になった、とか言ってて、でもお灸した場所みると胆経でもなんでもなかったりw

でもそういう患者さんがいて、経絡に沿った巡経取穴して「あ、楽になりました」って言うと、やっぱりそういう理論って当たるのかな？って思って他の患者さんにも試したりするよね

個々の鍼灸師レベルではそういう成功体験で遠隔取穴とかするようになるんだろうね
逆に経絡敏感人的な人に会った事がないとか体験しないと信じられなくて局所取穴とかでなんとかしようという方向性でスキルアップしたりするのかも

トリガーポイントがさ、あれ本当はトリガーの位置と関連痛(ジャンプサインだっけな？)が出る場所の図とかが本であって俺も買ったんだけど、経筋以上に書いてある関連痛の場所と実際の患者さんのTPで合わなくって結局TPでやるのは諦めちゃった

まだ経絡で考えた方が分かりやすいんだよね

歴史的なものと個人情報経験とかで分かれるのかもね
417 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 01:01:30.22 ID:T0FZPU/m.net: >>411
あ、それともう一つある
もうかなり専門的で細かい話なんだけど、「標治、本治」って考え方があって、言葉は古典に書いてあるんで中医でも経絡治療でも使われるんだけど、
本治ってのは身体の「本(もと)」、本質的な悪い所を治す的なイメージで、病になる原因かな、例えばアトピーで肺虚っていったらアトピーの皮膚症状ではなく、そうなる東洋医学的な「肺の病症」にアプローチしないと皮膚症状も良くならない、って考えて、その本治として使う経穴は何度も出てくる六十九難に沿ったツボを使う

けど、症状が出てる場所は全然鍼刺さないとかではなくて、症状が出てる標の部分も治療しなきゃダメだよ、標本同治で両方必要ですよ、って言うのは言ってる

腰痛なら腰の痛みが出てる症状が標で、その原因になったのが、疲労なのか、それとも加齢なのかで脾が虚してるとか腎が虚してるとか考えるのが本治で
腰の痛みの腰の部分のツボに刺鍼する標治と加齢による腎虚が原因なら腎を補うツボを使ったりする

その腎を補うツボの決め方で経絡治療なら六十九難で決めるし、中医ならまた別の決まりで選んだりする

全部の病気を肝心脾肺腎の虚実に分けて六十九難のツボしか使わない、という訳じゃなくて、標治本治に分けて本治では六十九難のツボを使うけど、標治、対症的ってイメージかな？は症状の出てるツボを使うのよ
418 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 10:40:38.53 ID:xAKJU3eJ.net: >>400
あ、ｺﾞﾒｿ
飛ばしてた

>お灸をすると尿意が頻繁になります。
頻繁の度合いによるけど、一般的に鍼灸をやると副交感神経が優位になって、トイレに行きたくなります
お腹がｷﾞｭﾙｷﾞｭﾙ動いたりするだけじゃなくて、屁も出たりします
ついでにオシッコも行きたくなります

ただ、頻繁になる、何度も卜イレに行きたくなるのがお灸のあと続く、ってのはないかなぁ

むしろ頻尿の治療としてお灸するくらいなんで
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 10:41:38.31 ID:n3VqNLIa.net: >>412
物療とOSCE形式の間に相関って無いと思うけど大丈夫？

逆に物療とOSCEに相関がないって言い切ってしまって大丈夫？
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 11:22:49.20 ID:n3VqNLIa.net: 俺のレスは、まだまだこの業界は医学部その他のようにOSCEが導入が進んでいないことに対する提案でもあったんだけどね。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 11:59:48.18 ID:zxqn3wai.net: >>412　遠隔で響いた経験ないの？
422 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 13:16:40.83 ID:xAKJU3eJ.net: >>419
だから引用には>を付けろとボケﾅｽ

>逆に物療とOSCEに相関がないって言い切ってしまって大丈夫？
本来は相関があるかないかデータ取って解析しなきゃいけないけど、例えばレーザーが普通のカーボン灯とどう違うのかは、客観的臨床能力評価ではなく物理学的な知識だろ

恐らくあんたは「客観的に臨床能力を測定する」事で物療療法の効果を測定する、スタッフのスキルを均一に上げると言いたいんだろうけど、それはOSCE試験とまた違う技能教育の問題もあるという意味で

てかOSCE試験受けたことある？
OSCEで評価しても微弱電流の効果的な使い方は身に付かんぞ？

>>421
あるけど、普遍性再現性があるという所までなくてね
例えば、三里に鍼さしてお腹が張ったの引っ込んだ、って言われる事はあっても、張ってるのを引っ込めようと三里に刺鍼して毎回できる程経験はない

スキル不足と言われりゃそうだけど、他にも刺鍼して治療が終わってお腹も気にならなくなった、的な事があればおkって考えてるし

あと自分自身でもそこまで感じた事はない
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 13:34:27.17 ID:+U6HaXut.net: >>422
だから引用には>を付けろとボケﾅｽ

そんなルールは無い。
424 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 13:35:27.69 ID:xAKJU3eJ.net: >>421
あ、三里でお腹、ってのは同じ患者さんで胃部膨満感で三里でスーッとした、という時もあれば上巨虚でなった、ある時は中脘でなる、もしくはならない時もある、ってケースがあって
そうすると遠隔取穴と言っても上巨虚は下合穴だっけ？三里はなんだ、中脘は墓穴か、バラバラに出ると、兪募配穴なのか巡経取穴なのか、どう取穴の理論を考えればいいか分からなくなる
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 13:36:25.84 ID:+U6HaXut.net: >>422
馬鹿たれ。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 13:40:22.45 ID:+U6HaXut.net: 因みに微弱電流の方が、通常の電流より優れているなんてエビデンスはないだろが。
症状によってはあるかもしれないが、何でもかんでもというのは違うと思う。
患者にとってはやってもらった感がある方が、効いたと思う人が多いのならそっちの方が効果的だとも言えるだろうしな。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 13:53:51.59 ID:+U6HaXut.net: 大体微弱電流の定義は何なんだ？
旧式のオームパルサーにろ、SSPにしろボリュームがついている訳だから、例えば急性期のものなら感じるか感じないか程度にしようとかその場合に応じて使い分ければ、ピコリナに買い換える必要性はないだろが。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 14:26:25.72 ID:H+Ojdl6r.net: 急性期に通電しないだろう
429 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 15:29:09.77 ID:xAKJU3eJ.net: えぇぇえええ('A`)

少しググれば微弱って損傷電流が40マイクロくらいって出てくるけど…

普通のオームパルサーのツマミを小さく回して流すとか無理だろ

1mの1000分の1オーダーとかどうやって回すのかw

論文とかも腐るほど出てるんですが…
430 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 15:46:35.12 ID:xAKJU3eJ.net: 効果が高いかどうかなんかは例えば鎮痛なら痛みがどの程度収まるかどうかとか比較すりゃいいだろ
患者さんによってやって貰った感がある方が効果あるのかどうかとかそれこそプラセボの話なんで
ブラインド化するとか、普通の低周波とかとどっちがいいかとか比較すりゃいい話で

鎮痛に関してTENSとかでむしろ強い電流の方が効果あるからとかロシアンカレントモードがあったり
伊藤の営業さんに言えばいくらでもそんなの教えてくれるけど、それが理解できないのは単に勉強不足なのか…

>>428
>急性期に通電しないだろう
マイクロの利点として通電感がない、神経線維の伝導が起こらない、筋収縮も起こらないということで急性期慢性期問わず使えるのも一つ
というか低周波も急性期でも通電できる

あとマイクロは細胞の損傷電流を流すということで、骨折とかの治癒促進で最初使われた歴史的経緯がある
ベッカムが来日して足の指の骨折って治療するのにマイクロ使ったのは有名な話

今は微弱超音波が骨折治癒に効果的ということで病院で自宅に貸し出しとかしてるけど、微弱電流も馬の骨折とかにも使われてる
お馬さんは低周波の刺激とかダメなんでマイクロがちょうどいいらしい

ま、普通にお灸してる写真とか見たことあるし、TWで馬に刺鍼してる獣医さんいて色々聞いたら意外と刺激は大丈夫らしいが
そういうのもあった

OSCEじゃなくて単に勉強不足なんじゃねーの
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 15:54:53.76 ID:AEUTxR7s.net: >>422　>>424
取穴というか、選ぶ基準ってどうしてるの？
この穴でいいかどうかのテスターみたいな基準持ってる？
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 16:41:01.42 ID:PdeNDL1P.net: 急性期に通電するかどうかは勉強不足というより、考え方だと思う。
時期によるし考え方で、単に不勉強かどうか。
急性腰痛で、他の院で低周波あててうずかせられたケースはよくある。
熱感、発赤、腫脹など炎症が強ければ通電はしたくない。
そういう時期を過ぎればだと思う。
まぁ俺は微弱電気は使わないから不勉強だけれど。
なんでもかんでもやれない。

通電は脳血管障害の後遺症なら考えるというくらいだ。
勤務時代は神経パルスもやったが開業してやらない。

かなり炎症がきつくても直接灸は使う、

まぁ新しい機器が出て、鍼灸の効果も飛躍的に上がってくるのかもしれない。
さてつ、やはりそういう機器はすごいですか。
それをいわれると不勉強です。
snsの若手はすごいな、とはいつも思うところだけど。
彼らをみてると鍼灸師はよくなっていくのかもしれない。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 16:52:41.58 ID:PdeNDL1P.net: ペインでは、今は身体に機器を埋め込むのかな、脊髄刺激療法みたいなすごいのもあるね。
ハードだな。

痛みがすごく課題になってくる時代だから、鍼灸は期待されるだろう。

さてつがいうような機器なんかも鍼灸を革新するようなものがでてくる可能性はあるな。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 17:58:55.93 ID:qzF0y8Xk.net: >>432
そうそう。ぎっくり腰の急性期なんかSSP効果的だからな。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 18:00:53.16 ID:qzF0y8Xk.net: 1/fゆらぎなんかは、周波数が常に変わるのが良いという印象。
436 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 18:04:12.03 ID:xAKJU3eJ.net: >>431
基準はあるよ
中医ベースで弁証はしてるからまずは中医での配穴とかがあって、例えば胃の膨満感がある、んで病歴聴取で仕事の相続とかの問題やらでストレスフル、肝気鬱結から脾胃の不調になってる、とかなら
肝脾不調とかで背中の背兪穴とかと手足なら三里三陰交、中脘や太衝を使うとかの兪原配穴とか墓穴使うとかがベースで
そんだけストレスフルだと肩こりや頭痛もあって、とかなら標治として首肩とか百会なんかも加えたり、みたいな

なんかもうもっと複雑でワカラン！
って場合は澤田流太極療法モドキであちこち鍼するとかもある

これは経験則だからとしか言いようがないけど、兪原配穴とか兪募配穴脘どーたら、というよりはストレスで胃腸の調子が悪い、肝脾不調証っぽいならその組み合わせを他の患者さんとかでもやって良くなってる
あと細かい所は標治として腰痛があれば腰を加えたりメマイがあるって言えば内関加えたりとか

学校で教えてくれた中医の教員が見たら「お前のこの配穴はなんだ！」って言われるかも知れないけど、仕方ないっつーか、決して人に偉そうに教えられる程エレガントな取穴ではないけど、偉そうに書いてるw

エレガントではないけど、自分のスタンダードな配穴があって、それで上手くいかなきゃ足したり引いたりしたり
昔書いたけど、上手くいってるならもう少し何か欲しいなら全然違うなら

ただ、鍼灸も万能ではなくて、現代は他の治療もあるから、自分の治療で全然ダメなら治療そのものを考えるね

例えばその相続のストレスでって患者さんなら話を聞くカウンセリングとかも加えたり、ストレスで明らかに血圧が上下してるなら血圧の薬とかも病院いって使ったり

>>432
勉強不足って言ったのは>ID:+U6HaXutに馬鹿たれ言われた皮肉だよw

低周波使ってんのに通電療法の意味も理解してないで使うのはそら勉強不足でそ

例えばカイロプラクティックで、全くワカランから俺はアクティベータは使わない、って言うのは全くワカランのだから勉強不足ではないけど
見よう見まねでバキバキやるのにアクティベータは全く知らん！って言うのはカイロを使う人間としては不勉強な訳で

オームパルサーのツマミを小さくしたら微弱になるなんて腹で大盛レトルトカレーが沸かせるわ
437 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 18:13:48.04 ID:xAKJU3eJ.net: >>435
1/fゆらぎはオームパルサーの微弱付きのヤツにも搭載されてるのか

個人的には1/fゆらぎって確かに昔流行って色々出たけど、その後流行らないとか、あとウチの扇風機が1/fゆらぎモードあんだけど、心地よいかって言うと言われてた程自然の風っぽくもなく止まると腹が立つんでどこまで意味あんのかなーとか考える

が、ﾏﾝﾄﾞｸｻなので1/fに関しては調べてないやw

ただ、設定した一つの周波数だけってんじゃなくていくつかの周波数が流れるって言う点では使いやすいかな、とは思う

物療だけとかなら狙って周波数や出力の設定をした方がいいかも知れないけど、鍼通電だとメインは鍼で5分とか10分とか通電してる最中に効く電気が流れてくれればいいし
438 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 18:35:51.13 ID:xAKJU3eJ.net: あ、抜けた
>上手くいってるならもう少し何か欲しいなら全然違うなら

上手くいってるなら　　Do same
もう少し何か欲しいなら Do more
全然違うなら　　　　 Do different

これで数回ごとに配穴とかを変えていく
毎回証立てして配穴する方法もあんのかも知れないけど、治療的診断とかいう意味で俺はやんないな

あと治療の構造を考えた時に、刺鍼ってのは本当に一つの要素で、よく俺が言うのは
・薬物療法、鍼灸
・積極的休養
・環境調整
の三本柱から成り立つ、って言って、例えばその相続の人なら、一人で相続の手続きを抱え込むんでなく税理士さんとかの協力を得て仕事量を減らす
仕事は減らせなくても休む時間を作る、それが自宅じゃなくても、例えば鍼灸院に来た時は治療院の中は休めるスペースにする、とかそういう事も意識してる

それでもダメって時は、そらもう鍼灸でどーのこーのなる状態じゃないね、適応外あるいは病院の治療が主で鍼はサポートとか
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 18:46:38.94 ID:fXDx1qDI.net: >>437
うちのは日本メディックスの機器な。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 20:20:04.71 ID:fXDx1qDI.net: >>437
扇風機の1/fはそよ風とか自然風を目指してるものだと思うけど、イメージとして比較する分にはいいと思うが、別物だろうね。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 21:40:25.12 ID:ATOY+Ro3.net: 鍼灸師というより鍼灸整骨院の奴の書き込み臭いのが多い
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 23:49:42.52 ID:fXDx1qDI.net: >>423
大体アンカーつけて、その中の一文添えてるのに引用する時>付けてとか有り得んでしょ。
まさか自分のレス長すぎて探せないとかじゃあるまい？
443 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/19(土) 23:51:22.36 ID:xAKJU3eJ.net: 1/fゆらぎが気になったので簡単にググってみたが、自然の風なんかの強さを記録して、それを周波数を横軸に、風の強さを縦軸に書くと(グラフに書くときにフーリエ変換とかするんだが割愛)、1/f(fは周波数)の線に並ぶようになった、というのがそもそもで
他にも人間の心拍数とか色んな自然現象、あるいは音楽もそうやって分析してみると1/fになってる事が分かった

って言う話があって、で上の話は「1/f」ね、ゆらいで無くって、じゃ「ゆらぎは？」ってなると、そもそも自然の風や心臓はランダムにゆらいでいる、と

で、そのゆらぎも含めて上の1/fのグラフを書くと縦軸を対数に取ると-1の傾きになってる、これが「1/fゆらぎ」の本質らしい

で、自然界の現象が1/fゆらぎになってるのなら、機械で発生させるものもそれにすれば心地よいんじゃないか、って言う発想で商品化されたのが、扇風機や低周波治療器

ただ、これ一見最もらしいけど、俺が扇風機で心地よく感じなかった理由って、自然な「ゆらぎ」を人工的に作ったからじゃないのかと

1/f、ってのはそのまんまで扇風機ならモーターの回転数から周波数fにして風の強さを1/fにすると思うんだが、例えば
周波数が10なら風の強さは1/10
周波数が100なら風の強さは1/100
周波数が1000なら風の強さは1/1000
って、一定の強さの風が来るだけなんだと思うよね

扇風機の「中モード」とかで一定の風にしてるのと同じ

んでこれじゃゆらがないから、コンピュータで乱数だか発生させて、扇風機の風の周波数fを10にしたり100、1000にしたりバラバラにして、結果、風の強さも1/10、1/100、1/1000がゆらいでるように感じさせる、って事なのかと

ただ、これはコンピュータで発生させてる乱数が元なので、いくら乱数が正しくても、自然界のゆらぎとは違うのかもしんない

これと同じ理屈(あんまり自分でも理解してないが)で、低周波の1/fゆらぎモードも、低周波の周波数fとその時の電気の出力を1/fにして、乱数とかでもって1/fのゆらぎがあるように電気を流す、って仕組みなんだろうけど
低周波って、これまた別に周波数と出力によって鎮痛だったり筋収縮とか色々変わるんだよね

1/fゆらぎ理論は特許じゃないから他メーカーでも取り入れられるけど流行ってないのは施術者が設定したいのとは別に勝手に1/fで変わるからなのかも知れない

1hzで筋収縮を起こして欲しいのに、勝手に10Hzや100Hzになったら使いにくい
持ってる人なら分かると思うが100Hzとかピクピク動くの通り越してギューって筋肉が収縮しちゃう
444 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2022/02/20(日) 00:26:58.21 ID:afpQbcsT.net: あ、1/fゆらぎで思い出したけど、古いけど、津軽海峡冬景色のリズムで通電したのが一番効果あったとかの論文あったの思い出したw

「音楽リズム低周波置鍼療法についての検討
河内明* 豊田住江酒井佳
北出利勝兵頭正義」
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsam1981/38/3/38_3_295/_pdf

>>442
あんた何か下らない事、根に持つね
メーラーでも引用に「>」ついてるし、2ちゃんの頃からみんなやってる事なだけなんだけど

別に何が何でも「>」は付けたくないって主義主張なら書かないで続ければ？
俺は頭固い変なヤツと思うけど。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/20(日) 00:32:41.88 ID:BJiVbEE1.net: >>444
根に持っている訳では無いがボケナスとまで言われれば、こっちもカチンとはくるわね。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/20(日) 00:49:46.56 ID:BJiVbEE1.net: >>443
流行ってないのはSSPが比較的高額なのもあるだろな。
大きいから場所も取るし。
安くかつオームパルサー位の大きさになってくれれば買い替えを検討したいところ。

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