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鍼灸マッサージ質問相談室パート14
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/22(月) 23:09:43.24 ID:lOScGFAS.net
- 前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート13
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1558142357/
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 17:59:40.89 ID:y47iEYfN.net
- >>158
鍼灸師の俺でも読むの諦めたわ
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 18:28:34.97 ID:ASsL78dB.net
- >>159は>>157に対してだな
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 18:49:00.78 ID:3yNSLROU.net
- さてつ、まじの質問だが、パイオネックスの鍼つきは、患者が勝手に捨てるのはダメで、鍼灸院で回収して捨てないとだめだといわれてるが、この対策はどうしてる？
市販は鍼なしだろうな。
俺は使いにくいなと思ってる。
- 163 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/15(水) 18:56:29.53 ID:wpNkVjmd.net
- >>160
他人に言うなら自分が書けよ
それでも鍼灸師か？お前(ｲﾗｯ
そら素人さん向けの文章、鍼灸師に冗長なの当たり前だろ
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 18:57:46.61 ID:amJ2+Ibe.net
- >>160
お前はそういう奴なんだろうよ
本人が詳しい説明を望んでるからいいんじゃね？
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 18:58:13.93 ID:amJ2+Ibe.net
- それと人様の親切心からの助言にケツをつける気は毛頭ないが
ま、一つだけ俺から書くことがあるとすれば
殷門は坐骨神経痛や腰の不調によく使用される経穴ではあるけど
一応は灸禁穴なので、もしも調子が悪くなったりすれば辞めて
そこは様子を見るのも良いかもしれないとだけ。
殷門は指圧でも、素人が強くすれば痛みが残ったりもするから
マッサージであっても緩めで気を付けてな。
別に、さてつはアレな時もあるが好い奴だと思うし立派な志があるから
ケチをつけてる訳じゃない
が、一応、念の為だよ。
そして、まぁこういう感じでの質問や助言の在り様がこのスレの本当の姿なんだろう、とだけ。
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 19:04:10.42 ID:0EYOCnQK.net
- >>163
さてっちゃんのは親切な善行だよ
イチャモンつけてくるだけの相手に
いちいちイライラするの辞めなって
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 19:08:51.28 ID:3yNSLROU.net
- 足のつりにマグネシウムサプリを使ってるみるといいという説もあるな。
体質で飲んでみてあわないこともあるし、
そこは医師や薬剤師さんと相談のうえ。
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 19:26:13.46 ID:sD9d5h9q.net
- >>162
セイリンはかなり内規で厳しく運用してるという事だろうな。
同じ円皮鍼でもスポールバンの説明書きの処分方法は、針を布の部分で包んで不燃物として捨てるように書いてある。
またAmazonでもパイオネックスは購入しようとすると、｢医療従事者ですか？｣と聞いてくるが、スポールバンはそんなことも無く誰でも購入出来るようになっているし。
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 19:57:49.52 ID:sD9d5h9q.net
- >>163
その書き方だと長すぎて、どこが重要なのか質問者さんはかなり分かりづらいと思うよ、という意味ね。
要点を掻い摘んでの方が親切だと思うが。
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 20:02:03.45 ID:3yNSLROU.net
- 廃棄のことはsnsで指導的立場の先生が発信してたんだよな。
厳しくなっていくのだろうな。
ありがとう。
これも賛否あって、体質にあわせて、使うといいと思うが、あしのつりに、電気毛布がいいと聞いたことがある。
ただ妊婦さんにはだめであわてて止めたことがある。
そういう説があんるんだ。
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 20:12:34.10 ID:sD9d5h9q.net
- >>168
だからさてつ君が一般人にパイオネックスを勧めるというのも、Amazonだと｢医療従事者ですか？｣に対して偽って｢はい｣をクリックして購入するというのも無責任かなというのもあるし。
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 20:16:17.57 ID:sD9d5h9q.net
- パイオネックスゼロなら良いとしても。
- 173 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/15(水) 20:16:54.84 ID:f1POUKmF.net
- >>162
それ聞いちゃう？w
敢えて鍼買うのもボカしたんだけど、本音では俺もその話は刺絡以上に指摘しないでよ、って思っちゃう
一応法的には鍼灸針は感染性廃棄物に当たらないとかだけど市区町村では廃棄禁止指定かで感染性廃棄物として処理とかになってるね
コンプライアンス的にはそうなんだけど、インスリンの注射針と円皮針を同じ扱いにするにはちょっとどーなのかと言う思いはある
血液、体液の付着というなら生理用品ならいいのかよ、って正直思ったり
鍼灸院は不特定多数だから感染性廃棄物として処理するのは当然だけど
個人の家から1mm程度の物を、って言うのは現実的ではないかと
インスリンは掛かり付けの病院薬局で指導するし回収してくれるけど、円皮針はそこまで普及してないしね
ま、一応患者さんからは回収してるよ()
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 20:16:59.57 ID:3yNSLROU.net
- さてつはそんなこといってないだろう。
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 20:23:08.98 ID:3yNSLROU.net
- 174は171へ。
あれ学校の先生が発信してたんだと思うな。
確か医療なんたらに指定されたんだよな。
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 20:32:52.93 ID:sD9d5h9q.net
- >>174
マツキヨで売ってるかもしれないから、買ったらいいみたいなことは言ってたよな。
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/15(水) 20:34:57.26 ID:sD9d5h9q.net
- しかしマツキヨでパイオネックスのブルー売ってるの？
だとすればセイリンは一般人に対して鍼の着いた円皮鍼を売ってるということか？
- 178 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/15(水) 21:58:28.69 ID:o7kJujim.net
- ／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘
/ｲ ', l ’ …わかった この話はやめよう
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
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- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/16(木) 02:36:56.73 ID:7R2NE2U7.net
- >>145です
自分の質問が原因で荒れてしまったかも知れません。
済みませんでした。
余計に荒れそうですので、アドヴァイスをくださった先生方一人一人に
リンクをつける事はしないでおきますが
非常に詳しい説明や分かりやすい一言助言をくださった先生方に
感謝いたします。有難うございました。
取り合えず、スポールバンを買って来て
足三里と条口には張りましたが
太ももは奥さんがどうしても嫌がったので張りませんでした。
あと、マグネシウムサプリも買って来て飲ませましたが
もしかして以前から処方されていた芍薬甘草湯は飲み忘れてるんじゃなかろうかと。
今は脚が冷えないように電気毛布を引いて寝ていますが
今夜はこむら返りは起きてないようです。
取り合えず今夜はこれでしばらくは様子見です
これで治らなければ、痛いのが嫌いな本人は乗り気ではない様ですが、
鍼灸医の先生に診てもらいに連れて行こうかと思っています。
アドヴァイスをくださった皆様方、大変有難うございました。
- 180 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/16(木) 14:01:53.49 ID:cp50Rdog.net
- >>179
いえいえ、全く気にする事はありません、元々質問スレなので、荒れるも何もこっち側の内輪話なので。
痛いイメージが強くて、という事ですが、やってみたら大したことない、と続く方もいらっしゃいます
身体が辛い時は通院も大変なので、行きやすい所で自費で5,000円程度で10年くらいやってる場所なら痛みに敏感な方の治療も足のつりの治療も対応出来ると思うので参考にしてみて下さい
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/18(土) 10:23:17.92 ID:cbjdz+DE.net
- セイリンは一般向けに樹脂の粒のこりスポット販売してるから
パイオネックスは一般に出さなくなったのかもね
以前は、マツキヨにはパイオネックスのイエロー（0.6）はあったと情報は聞いたことある
ちなみにうちの地域だと「ひ鍼」という円皮鍼がドラッグストアで売ってる
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/19(日) 12:01:04.64 ID:eBsMhRIM.net
- 脳梗塞後遺症で固く握っている指を開く方法を教えて下さい。
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/19(日) 12:19:59.96 ID:OJh/hTkG.net
- >>182
中々難しいよな。
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/20(月) 21:37:56.30 ID:u9WZ2egj.net
- >>182
>>183
それは鍼灸治療で
ってこと？
- 185 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/21(火) 00:02:39.82 ID:n8vIpVp4.net
- >182
俺は経験ない、まぁ一人脳血管後遺症で片麻痺で肩腕の治療ってのを研修施設時代に診せて頂いた事あったけど、PTOTさんがまず得意な領域じゃね？
筋拘縮とかに対しての固く握る動作なのか神経系で握るのかで変わるけど、曲池と合谷に鍼して微弱電流流して、他動的に動かせるなら開こうとする意識と他動的に開くアシストをするくらいしか思いつかん
ただ、だからと言ってPTOTさん任せにして鍼灸で何も出来ないという事はなくて、筋拘縮に対するケアと取穴はまぁどこかは分からんが、鍼刺激に依る脳の代償機能の腑活化って言うのは意味はあると思うけど。
数ヶ月前にネットでそういう握り込む痙縮の対応でなるほどなー、って言うPTさんのレスあったが忘れた('A`)
ただ覚えてないって事は、俺には出来ねぇ、って事のはずだからちょっと専門的というかPTならではのアプローチだったはず
それとは別に、ある介護施設で若いお姉さんの腕はしっかり掴むのに、そのレス書いた男性の腕は払いのけて、その人の認知機能は落ちてないのを確信した、的な話で、まぁ若いお姉さんに手を握って貰おうとしたら頑張って手を動かそうとしそうじゃね？とか思ったり
これ、半分冗談みたいな話だけど、昔聞いた話で、ある老人ホームの部屋が男女別で男性の部屋が満杯になって、女性の部屋に男性が入ったら、みんないきなり身だしなみ良くしたり会話が活発になってそれだけでADL↑になった、ってので
まぁ中々トラブル的に男女混合ってしにくいけど、睡眠食欲性欲の三大欲求に語り書ける(日本語出てこねぇw)ってのは一理あると思った
ウチの親の主治医は血圧測定をする時に必ず手を握って机の上に手を載せるんだけど、やっぱりそういう小さいけど「手を触れる」って事は大事なんだなぁ、と勉強になる
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 01:19:43.59 ID:Z3uUJZdU.net
- ＞数ヶ月前にネットでそういう握り込む痙縮の対応でなるほどなー、
＞って言うPTさんのレスあったが忘れた('A`)
＞ただ覚えてないって事は、俺には出来ねぇ、って事のはずだから
＞ちょっと専門的というかPTならではのアプローチだったはず
どのスレだったかぐらいは思い出してくれ
探しに行くから
- 187 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/21(火) 01:45:25.99 ID:n8vIpVp4.net
- >>186
ｺﾞﾒｿ
本気で探してるんだったらTwでつ
PTさんだと思うけど、俺がリプとかしてないから探し方分からん
てゆーか、Twでマジリプ？した方が早いかと
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 08:46:52.59 ID:1eAQf6ZU.net
- >>184
マッサージ師としてそう思うね。
鍼にしても中々緩まない。
第一手の甲ならまだしも掌側には刺すのすら困難だし。
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 09:20:46.26 ID:1eAQf6ZU.net
- 肩周りからも鍼でアプローチしてるけど中々難しいし。
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 14:48:57.83 ID:tJ77sah3.net
- 脳梗塞等の麻痺は鍼をいくら打っても変わらんでしょ？？？
変わる？
俺も一人だけ患者さんでいるんだが週２で鍼打ったり、マッサージしたり
ストレッチしたりしてるが正直、全然変わらん。。。
直るとは思わんが改善することある？
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 14:51:37.51 ID:tJ77sah3.net
- 軽い脳機能障害もあって、痛い痛い言うけど、どこが痛いか聞いても
うまく答えららんし、やってて虚しさを感じてる
みんなどういう心境でやってるの？
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/22(水) 00:46:42.58 ID:cBh5CKiG.net
- 病院に勤めてた時は
もう作業としてやってたよ
患者様が並んで待ってるので流れ作業
朝から晩まで同じ作業
指や腕が壊れても変形しても同じ作業
そしてもみもみとＲＯＭ以外の事をしたら
上司に怒られるし
同僚に告げ口される
当然効果なんてある訳ない
経絡療法とか、太極療法とか、色々と試してみれば
何かが変わったのかも知れないなと思いながらも
そんな事は一切試せない環境
- 193 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/22(水) 01:15:32.85 ID:JZZRt29j.net
- 発症からの期間程度、患者さんの意識(やる気)年齢なんかで色々変わるけど、まぁ難しいよね
PTOTSTさんなんかはある意味それだけのプロであっても難しい苦労してる訳だし
>>190
一般論としては俺は陳旧例でも変わると思ってる
まぁこれは鍼だけの効果か分からんけど、ウチの親なんか30年以上前に脳出血で左片麻痺があって歩き方おかしかったけど、術後の脳梗塞もあって、そんで見舞いに行った時に醒脳開竅法的な刺鍼を加えたらほとんど後遺症が無いくらいまで復活した
ただ、やっぱり左半身のシビレや痛みなんかは残ってたりするし、痛みの場所も不鮮明だったりはする
元々の麻痺やそれに伴う痛みもあれば、動きの悪さで二次的に筋緊張が高くなって痛みが出てきたり、多分複合的なんだと思う
ただ、別のケースで「なんか治療に不満そうで無口な患者さん来るんだけどなんなんだろーなー」って呟いたら「それは貴方を信頼してるのですよ」と言われてそりゃそーか、とちゃんと向き合う事にした
目立った効果云々は中々改善はしなくても、治療に拒否しない、必要としてくれるって事は施術の意味はあるんだと思う
特に高齢者はなんもしないとADL下がるので、現状維持ってのでもかなり意味はある
自分は親だとお互いにめんどくさいってコンスタントにやるのって出来ないけど、訪問リハなんかで来てくれるのとかはかなり助かってる
個人的には難治例というか慢性的な廃用的に悪化してく場合、現状維持って結構大きな結果なんじゃ無いかとも思う事もある
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/22(水) 10:47:02.24 ID:0vNRymxj.net
- >>訪問リハなんかで来てくれるのとかはかなり助かってる
その訪問リハなんかも含めて地域連携の医療制度から弾かれてるのが
鍼灸師なんだよな。
なんか複雑じゃね？
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/22(水) 11:32:52.15 ID:U20YMyfZ.net
- >>現状維持って結構大きな結果
大概は進行していくからな。現状維持できるというのは医療者の成果だよな。
ただ、現状維持してもらうのに社会制度として支える仕組みが大切なわけで、その社会制度から弾かれてるのは職業としてはやっぱりいたいよ。
さてつの親御さんも薬でもリハビリでもデイケアでもいろんなものがあわさって現状維持できてるわけだろ？
>>これは鍼だけの効果か分からんけど
見舞いに行ったってことは病院におられたんだろ？
ということは、鍼だけの効果というよりは病院で加療、療養の効果と考える
のが一般的。
もちろん鍼は効果あるけど、単独ではなくいろんなものがあわさっての改善
なんじゃないかな。
まぁ鍼灸師もそのうちそういった連携に参加できるようになるとは思うけどね。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/22(水) 21:05:24.87 ID:xXb9nfOI.net
- ＞まぁ鍼灸師もそのうちそういった連携に参加できるようになるとは思うけどね。
そうか？ なんでそう思える訳ヨ？
- 197 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/23(木) 00:53:37.78 ID:+IH1VFny.net
- >>194
まず介護ではなく医療制度からすると、どういう経緯かは知らんが鍼灸に保険点数が付いてないのが一つ
付いてない代わりなのか分からんが、独立開業権がある
医療システムはご存じの通り医師がトップに居て指示を出すヒエラルキーがあって、それを院内だけでなく、地域内でもやりましょう、あるいは医師同士が専門に応じて役割を分担して一人の簡単さんをケアしましょう、って話でしょ？
そこに医師の指示も要らない、分担しようにもレベルが違い過ぎる、更に視覚障がい者もいる資格が制度的に入ってきたら混乱するだけじゃね？
地域医療連携の制度の成り立ちと師会の関係までは知らんけど、制度として論じるにはまずそこの問題があるのであっちでも書いた通り俺は制度として鍼灸師が地域医療連携の内部に入るとかは言ってない
ただ、具体論としてやれる事は個人的体験でこういうのありますよ、これは制度関係なく出来ますよ、って思う事があるからやってくのも鍼灸だけじゃなくて鍼灸師の出来る仕事だよね、って言ってるの。
>>195
>ただ、現状維持してもらうのに社会制度として支える仕組みが大切なわけで、その社会制度から弾かれてるのは職業としてはやっぱりいたいよ。
昔、誰だっけなー、昭和の鍼灸師で「鍼灸は保険でやるべきでない、安くすると技術が落ちるからだ」って主張した大家の先生が居たの。
そもそも鍼灸師側が医師の指示の下に入るのを嫌って独立してやってきたのがこれまでの経緯でしょ？
そら制度として「入れてくれないのは厳しい」って言ったって、ムリでしょ。
>ということは、鍼だけの効果というよりは病院で加療、療養の効果と考える
そらそーでしょ。
だってそもそも病院内で鍼灸するのに保険点数付いてなくて、混合診療の問題もあってそもそも入院中に鍼灸が出来なくて、まぁそれは置いといて
今の大学病院の東洋医学科のように出来たとして、じゃあ脳血管障害起こしました、って患者さんにRCTで「貴方は鍼治療出来ます」「貴方は出来ません」ってやれる？
倫理的にかなり難しいんじゃね？
じゃあエビデンスレベル落として、コホートでやるか、ってもそもそも入院患者さんに鍼灸を出来る施設が少なけりゃ症例も集まらんよね
だったら専門家の意見よりも更に下の個人的な体験で話すしかねーじゃん
でもそういうエビデンス抜きにして、生理学的に外的刺激があった方が回復に良いとかは分かっていて、後は最近のは調べて無いけど、学生の時に中国なんかは脳卒中の救急患者に刺鍼したら脳圧が下がった、とかの方向なんかを考えたら、期待出来るよね、って話で。
これはまぁ制度とも関わるんだけど、基本的にはエビデンス、あるいは作用機序の問題
あとね、制度制度って言うけど、ある訪問メインの鍼灸院なんかは介護保険の枠と療養費が別枠だから、介護保険の金額を使いきっても鍼灸治療受けられますよ、ってやってる所もあるの
これも地味に患者さんには有難い話で、介護施設によって違うけど、介護施設で許可してる場合は往療で数こなしてペイさせてる鍼灸院もあるみたい
制度に入ってなくても工夫のしようはあるんじゃね？
- 198 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/23(木) 00:53:55.25 ID:+IH1VFny.net
- むしろ、ウチの例で言えば、確かに手術をしたチーム、主治医、回復期、とそれぞれ良い対応はしてくれたけど、以前にも書いた通り、オペ後に階段登れないのに急性期だから退院してくれ、
MSWは紹介元の病院もベッドの空きが無い、どうしますか？で役に立たねぇ、仕方ないから主治医に直訴したらそりゃ紹介元の病院だからウチで診るのは当たり前でしょ、って言ってそのまま何とか回復期に入れた
まぁこれは鍼灸師がどーのこーの言えないけど、退院して在宅になったらカンファレンスも何も現実的に出来てない
当たり前だけど、オペした病院のフォローはそこで検査経過観察するし、主治医は術前からの他の疾患なんかの投薬なんかもするけど、毎回情報提供書なんて書かねぇ
訪問リハもこれは俺が入院中から退院後に同じ病院で診た方がスムーズだろうから、ってたまたまそこの病院で訪問リハやり始めたから使ったけど、指示書は主治医に書いて貰うけど、実際に回復期の入院中のように顔合わせてカンファとか出来ない
俺はｲﾊﾟｰﾝ人よりは知識があるから明日もだけど、リハの直前にケアマネ来て貰って情報共有をして貰うようにしてる
けど、もう退院して今の訪問リハの所はスタッフ不足でリハも週2→1になったり、いずれは訪問看護ステーションでの訪問リハに変えて欲しいって話も出てる
そうそう絵に書いた制度通りには現実動いて無くて、これｲﾊﾟｰﾝ人ならどう考えても混乱するよね、ただ、例えばそういう環境で鍼灸師が関わってて医師の指示云々は別として
ケアマネと訪問リハの人と時間合わせて、
例えばもう退院して病状落ち着いてるから訪問リハを変えて回数増やしましょうか、とか本人の意向も踏まえて現状で良いんじゃないのか、とか提案できるんじゃね？
って事を言ってる訳。
それも「すべからく全ての鍼灸師がすべきだ」って言ってんじゃ無くて、やろうと思えば今の資格内で出来るよね、って。
ペイするかどうかの話は知らんよ
それはまた別の次元の話で、ただそれもボランティアじゃないからペイ出来る範囲でやるべきだと思うけど、そう言う要介護の患者さんなら慢性的に長期的に治療できるから、現状では悪くない話だと思うけど、って。
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 12:13:30.52 ID:Hrbd1PPY.net
- >>急性期だから退院してくれ
これまた特別酷い例だな。急性期病院であれば、地域のリソース使って
回復期リハ探すか、仮に全部受け入れ無理だったとして療養期や老健など入所可能な候補は多数あるはずで、見つかるまではよほどの悪徳病院以外は退院させないけどね。
まぁ首都圏、関東なんかではありえない話。
さてつさんは離島とか僻地に住んでらっしゃるのかな？
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 12:40:09.12 ID:Hrbd1PPY.net
- >>今の訪問リハの所はスタッフ不足でリハも週2→1になったり、いずれは訪問看護ステーションでの訪問リハに変えて欲しいって話も出てる
真っ当な話で
「訪問中心に行っている事業所に変えてください」という流れになるだろうな。
訪問看護の事業所を一つでおさめようと考えたら難しいかもしれんけど、複数の
事業所で併用という形を取れば、離島・僻地以外のお住まいであれば、
自宅での療養という形は富裕層でなくてもある程度のレベル以上で享受できるようになっているのが現実。
勿論問題はあるにしても。
基幹病院を中心とした複数の訪問看護事業所及び介護事業所でアプリを使いながら連携を取っている中であっても、患者の家族からであれば勿論提案できるし、こうしたいという要望は伝えられるだろうな。
>>もう退院して病状落ち着いてるから訪問リハを変えて回数増やしましょうか、とか本人の意向も踏まえて現状で良いんじゃないのか、とか提案できるんじゃね？
患者からの主訴以外は何の情報も共有できていない血縁者でもない鍼灸師が患者のケアマネとかに提案できるかな？まぁ提案はできるだろうな。
まともに取り合ってもらえるかなという話なんじゃないかと思うよ。
どうだろう？
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 14:15:52.91 ID:ZGteIPPm.net
- 提案できんだろ。言い方を替えれば、責任を伴う提案はできんだろうな。
以前も問題になってたけど、どう責任とんの？という話。
提案する鍼灸師が増えたら、
一般の医療従事者からは「痛い奴らだな」と思われるのがオチ。
協調するには難しい人種となっちゃう。今でもそんな感じだけどさ。
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 16:37:53.60 ID:LDcMJG/P.net
- >>198
訪問リハビリも良いけど、鍼灸師ならマッサージ師の仕事作るために訪問マッサージも検討してよ。
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 17:48:00.73 ID:ZGteIPPm.net
- 上記201の提案できんだろ→提案できないだろ
ということ。
- 204 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/23(木) 18:56:44.51 ID:+IH1VFny.net
- >>199
まぁ実際はオペ担当した医師とかのチームは良くやってくれたんだけど、規模ゆえの小回りの利かなさというかMSWが悪い訳じゃないけど色んな科があったり病状があたりするのにマンパワーが足りないというか
ま、ここは鍼灸師の出る幕じゃないんで言っても仕方ないけど、逆に人口が多いんで手が回らん的な？感じっぽかった。
>>200
ま、俺が書いてるのは自分の例だと守秘義務とか関係なく書けるし、自分の体験だからこういうのがありましたよ、ってのでかなり極端な話なわけだけど、
>患者からの主訴以外は何の情報も共有できていない血縁者でもない鍼灸師が患者のケアマネとかに提案できるかな？まぁ提案はできるだろうな。
まともに取り合ってもらえるかなという話なんじゃないかと思うよ。
そんなに大げさな話じゃなくて「この前の腰痛でちょっと筋力落ちて転ぶのが多いですよね、鍼灸師として患者さん診てても特に大きな問題もなく、通院の様子伺ってても投薬とか変わりなく問題ないとのことですが、PTさんから見てどう思いますか？」って話振ったり
話振るとさPTさんも「本当のこと言えばもう少し増やした方がいいですよね」とか、あとウチは退院時から担当したPTさんが昇進して担当外れたんだよね
あぁ、それでヘルパーさんか、が入浴時に手摺が欲しいって話があって引き継ぎついでに「ほかに気になる所ありますか？」って言ったら「やっぱりお風呂場の手をつく所と、訪問リハを増やすのであれば他の事業所の方を検討するのも」って話が出てきたの
これ、本当に些細なことだけど、俺が聞かなきゃ各々がそう言ってた、本人、あるいはご家族はどーしますか？って、まぁケアマネが言うべきことなんだろうけど、なかなか医療従事者上がりのケアマネってのも少ないみたいで
言えば動く、聞けば答えるけど、言わないと動かない、聞かないとやってくれないってのも多い感じも受ける(これは俺もケアマネ多く知ってる訳じゃないんで分からん)
>202が言うように訪問マッサや訪問鍼灸もぶちゃけやっても良いと思う
ただ、コスト的なものと利用者本人が嫌がってるもんでｗ
話ややこしいけど、さてつさん家で素人のさてつさんの親がこういう状態ですよ、ご家族のキーパーソンのさてつさんは良く分からなくてケアマネとかが言うようにプラン立ててるけど、訪問で鍼灸治療に行ってるこてつ鍼灸院のこてつさんから見ると、PTさんやヘルパーさんの指摘や鍼灸治療で本人の状態見てると、
2か月3か月の時間では問題なさそうだけど、半年1年のタイムレングスで見たら、手摺の増設と訪問リハや訪問マッサとか入れてみてもいいんじゃないですか？
くらい言うのは簡単だよね、って話で、でもこれ、PTさんからはケアマネに「訪問リハ増やしてください」とか主治医も「訪問リハは変わりないの」くらいしか聞いてこないし、ケアマネもヘルパーやPTから言われて手摺増設とか訪問リハ増やすなら事業所変えるとかなら動くけど、なかなかそれも出来ない
場所によるのかも知れないけど、少なくともアプリ？で情報共有してるってのも見たことないし、俺がそれぞれから聞いて風呂場の手摺増設と訪問リハの事業所の話とか出たけど、向こうから言って全体的にどうしましょ、ってのは無かったんだよね
脊柱管狭窄症の人で安スコに電話するのすらしてない、って人の話書いたけど、たかが安スコだけど、安スコの存在も知らない、安スコなんか最近は変わったのかもだけど、脊柱管狭窄症の腰痛で自宅安静にしててADL落ちるのに積極的に訪問リハ提案って、なかなか出来ないんじゃね？
だったらまぁ誰が掛けるかは別として安スコに繋いで、家族のキーパーソンにこういう組み合わせで鍼灸治療と併用するのも一つですよ、って位安スコの人と顔合わせて出来るでしょ
>201
それは責任とれる範囲でやりゃいいんじゃね？
ただ、鍼灸師の治療って鍼灸院なり訪問なりで鍼刺して終わりじゃなく、養生や生活環境、生活指導も業務の内じゃないの？
それでこの患者さんはケアマネについて貰って鍼灸じゃ腰痛の痛みは取れても筋力↑は出来ない、ならその専門のPTさんについて貰ってやってもらう、それをケアマネや主治医、PTさんと顔合わせてそこで共有したらいいよね？っていう程度で。
かなり個々のケースでそんなに多くはないけど、介護だけでなく、治療環境を整えるのにこうしたらいいですよ、っていう事例はある
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 19:25:40.66 ID:ZGteIPPm.net
- >>話ややこしいけど、さてつさん家で素人のさてつさんの親がこういう状態ですよ、ご家族のキーパーソンのさてつさんは良く分からなくてケアマネとかが言うようにプラン立ててるけど、訪問で鍼灸治療に行ってるこてつ鍼灸院のこてつさんから見ると、PTさんやヘルパーさんの指摘や鍼灸治療で本人の状態見てると、
2か月3か月の時間では問題なさそうだけど、半年1年のタイムレングスで見たら、手摺の増設と訪問リハや訪問マッサとか入れてみてもいいんじゃないですか？
くらいいうの簡単だよね？
→
患者さんの訪問リハや介護スタッフのタイムテーブル、通院の予定、同席するご家族なんかの予定、介護保険の残りの点数、今後の要介護度の見込みと介護保険の利用予定、利用している事業者の人的リソース、利用している事業者と同一日あるいは関連日にかかわっている事業所の人的リソース、服薬と訪問リハの兼ね合い、痰の吸引の必要性含めた嚥下の状態、筋力低下度合いからのリハが過負担かどうかの見極め、1日の摂取カロリーと行っているリハのカロリー消費量の見極め、、介護保険法との兼ね合いの中での一日当たりあるいは週当たりの訪問リハスタッフ限界人数および限界時間
最低限この程度把握できていたら、提案してもいいかもしれんね。
肉親であれば、生活の中で上記は把握しているだろう。
この程度を把握できていないのなら、社会通念上無責任と判断される。
これが君にとっては簡単なのかな？君にはできるかもしれないね。
ただ「痛い奴だ」と思われてる可能性を君自身、自覚した方がいい。
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 19:29:10.49 ID:ZGteIPPm.net
- >>鍼灸院なり訪問なりで鍼刺して終わりじゃなく、養生や生活環境、生活指導も業務の内じゃないの？
完全同意。ただ、責任を伴う提案でしてはいけない提案があるというのをしっかり
認識できているということも社会人として大切なんじゃないかな。
その辺、キミ含めた鍼灸師には危うさを感じるというのが一般の認識なのかもしれないね。
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 19:36:38.11 ID:ZGteIPPm.net
- おそらく君は若くて施術経験が浅いんだろう。その熱意は買えるものがある。
この先に期待したい。
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 19:41:20.01 ID:GjQ05oTY.net
- >>206
そうか？
してはいけない提案とか危うさとか、
もちッと具体的な指摘を頼むわ
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 19:50:03.40 ID:ZGteIPPm.net
- まぁまずはさてつさんの反応をまちたい。どんなお考えを持っているのかをちゃんと聞きたいと思う。
- 210 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/23(木) 21:13:26.94 ID:W/5nyxL7.net
- >>205
>患者さんの訪問リハや～(中略)～訪問リハスタッフ限界人数および限界時間
あのさー
そんな難しい話をしてる訳じゃないし、鍼灸師が主治医みたいにトップになってケアマネやご家族、訪問スタッフに「指示」を出す、って思ってるの？
それなら違って、もっと地味ぃ～な大したことない事を言ってて
プログラムで、オブジェクト指向って言うと分かるのか？余計ややこしいか分からんけど、
例えばスマホやWindowsで通話からブラウザからラインやら全部の機能を一括して把握し、毎回コマンド全部打ち込んでバッチ処理させよう、ってのが引用した内容で
そうじゃなくて保険点数やスタッフの配置なんかはケアマネの方がやってる、訪問リハに関してはそこの訪問リハがマネジメントしてる、ヘルパーはヘルパーで事業所がやってる
食事に関しては介護の配食、嚥下なら訪問STさん
そういうパッケージ、スマホならアプリみたいのがあって、貴方にはこのアプリとこのアプリをインストールしたらいいですよ、この組み合わせは皆さんどうですかね？
って擦り合わせの場にいる、って位のイメージなんだけど。
楽々ホンの操作と同じで、全部の機能をフル活用って言うと、正直俺でもこの前機種変したXPERIA5Ⅲでもまだ把握しきれてない
けど、5ちゃんとブラウザ、SNSと目覚ましは仕事や日常生活に必須で、それをドコモショップの店員さんが教える、って位は出来るでしょ、って話で。
なんつーか、「地域医療連携」とか「介護保険制度」とかにしても制度に入るとか、責任を持つor全く関与しない、って両極端なんだよね
ハッキリ言って、俺でも親の摂取カロリーなんて知らんよ
事業所のスタッフの数やら日にちなんかのタイムテーブルだって把握しとらん
訪問リハのスタッフの勤務状況まで全部把握してケアプランの提案までするべき、なんて俺が何時言ったよ
そうじゃなくて、パッケージ化されて介護サービスって提供されてる訳でしょ？
それを組み合わせてケアプランを作成するのがケアマネの業務でそれこそケアマネは各事業所のスタッフのスケジュールなんかもやり取りしてプランは作成するけど、
そこに「こてつ鍼灸院」のこてつさんが「今のプランにもうちょい足すのどうですかね？」って言うのの何が問題なの？
逆に月一とか言わずとも、定期的に診てる患者さんが居て、2～3ヶ月に1回くらい家族とケアマネと鍼灸師とPT、ST…etcで日時合わせて「何か必要なもん他にないですかね？」ってお互いに確認、擦り合わせをするのにどこが悪い訳？
この擦り合わせに「責任」ってどう発生するのよ
それとも俺が知らずに実際に現実なにか鍼灸師が入って問題になったケースでもあんの？
それで危惧してやらん方がいいと言うならそりゃ分かる。
- 211 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/23(木) 21:32:37.46 ID:cvpNpWap.net
- えっと、思い出した、逆に、何だったっけなー、ある人が問い合わせで親が認知症だったか、何だったかな、ただ介護認定はまだつく状態じゃなくて、
「親の認知症に対してトータルにケアするパッケージはありますか？そちらでやってますか？」って質問されたことあったのよ
それは俺は「無いです、ウチでもムリです」って答えた。
それを引き受けるならそれは鍼灸師の生活指導なんかの範囲を超えて、無責任だと思うし、やろうと思っても出来ないだろ。
>この先に期待したい。
これは俺自身が感じてる事でもあって、BPSモデルって言われるけど、SNSやらネットやリアルの勉強会とかで、Bio、身体的な治療の部分については色々勉強会やら取り組みは多いがPsycho、心理的な部分はまだまだ全然足りなくて、更にSocialな部分は全く話題に出ない
でも、生活環境の整備や生活指導も鍼灸で関われる事、例えば脊柱管狭窄で腰痛がある人の腰痛の痛みを減らして、趣味の集まりに出られるようにするとか
これは鍼灸師でもやれる事だしたかが月一でも家の中で安静にしてるのか、より趣味の集まりに月一から徐々に復帰するのは大事な事でしょ
その治療計画のゴール達成に必要なツールとして、介護認定を取って無ければ介護サービスを使って貰うとか、そういう提案ってそんなに難しくて責任が伴うものなの？
そらやらんかったら責任は生じないし、その場では楽だよね
でもそれで鍼灸師がこの先生きのこれるか、って考えたらsocialな部分へのアプローチってまだまだやれるし、その為に鍼灸学校でもリハビリテーション医学や公衆衛生、関係法規って学ぶ訳でしょ？
今は社会あはき学とかもカリキュラムに入ってるし
>>208が言うように、逆に「擦り合わせ」のどこが問題なのか知りたい
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 21:48:32.06 ID:ZGteIPPm.net
- >>2～3ヶ月に1回くらい家族とケアマネと鍼灸師とPT、ST…etcで日時合わせて「何か必要なもん他にないですかね？」ってお互いに確認、擦り合わせをするのにどこが悪い訳
これは大切だよね。是非ともやらねばならん。この連携から弾かれてるのが問題だという認識は共有できているようだね。よかった。
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 22:11:27.85 ID:ZGteIPPm.net
- >>貴方にはこのアプリとこのアプリをインストールしたらいいですよ、
この組み合わせは皆さんどうですかね？
どんなアプリかを情報を持たずに勧めていたとしたら問題だと思わん？
組み合わせによる弊害があることを知らずに勧めていたら問題だと思わん？
しかも携帯のアプリじゃなく医療という特性を考えた場合、どうなんだろうね？
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 22:16:25.74 ID:ZGteIPPm.net
- 患者のQOL考えたら、手すりを作る場合ではないときに情報を持たずに
「手すりの設置はいかがですか？」と患者にやっていたらどうなるんだろう？
摂取カロリーから鑑みて、リハやったら脱臼から寝たきりになる可能性があるというときに、
情報を持たずに訪問してきた鍼灸師が「リハ増やしたらどうですか？」
と患者にやっていたらどうなるんだろうね？
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 22:20:48.35 ID:6GrsqeoT.net
- 家族とケアマネとPTがいればよくね？鍼灸師が入ってなにすんだよw
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 22:27:43.43 ID:ZGteIPPm.net
- >>鍼灸師とPT、ST…etcで日時合わせて「何か必要なもん他にないですかね？」ってお互いに確認、
擦り合わせをする
鍼灸師を除いて各事業所がお互いに確認、すり合わせをして訪問リハや住宅改修のプランを組んでいるときに
情報を持っていない鍼灸師が「手すりの設置はどうっすか？」とやったら
やっぱり問題なんじゃないかな？
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 22:38:41.93 ID:6GrsqeoT.net
- 鍼灸師が往診先で「リハ増やしたらどうですか？」とか「手すりの設置はどうっすか？」なんて言うか？ww
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 23:06:30.89 ID:6GrsqeoT.net
- 鍼灸師が往診を頼まれるのは多くは痛みやだるさ凝りなどの緩和消失を期待されているのだから、それに
専念すべきで、余計な事に首を突っ込まないことだ、餅は米や。
- 219 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/23(木) 23:35:33.55 ID:mhaL1zgM.net
- >>213
>どんなアプリかを情報を持たずに勧めていたとしたら問題だと思わん？
え？
だってPTOTST、Nsやヘルパーの役割って習うでしょ？
スケジュールまで把握する必要あんの？
>組み合わせによる弊害があることを知らずに勧めていたら問題だと思わん？
鍼灸師の一言だけで決めたらそら危険だよね
だからケアマネがケアプランを作成してやるんでしょ？
顔合わせて擦り合わせしてるのに、そこの場のPT、ケアマネ、家族、本人、鍼灸師、全員が不味い組み合わせに気付かないって現実にあるの？
鍼灸師が提案してもPTさんから「それは過剰かも」って言われたら引き下がればいいじゃん
何のための顔合わせ？
>>214
>患者のQOL考えたら、手すりを作る場合ではないときに情報を持たずに
だからPTやSTと擦り合わせたらいいじゃん
>摂取カロリーから鑑みて、リハやったら脱臼から寝たきりになる可能性があるというときに、
PTがそうならんようにリハやるだろ
これをあはき師がハイリスクな患者さんに筋トレとか手技を行って脱臼させたら普通に医療過誤
なんか「鍼灸師の提案でトップダウンで決めて」それで悪化したらどーなんの、責任はどー持つの、って言う風に聞こえるけど、トップダウンじゃねぇ、って言ってるんだからね？
ウチの親が入院してた回復期の病院は良くしてくれて、これがデフォなのか分からんけど、退院した時に家にPTOTSTとケアマネとMSWと来て、全員で寝室トイレ風呂場、階段までチェックしてお互いにあーだこーだ言って、そんで家族の俺にも確認して、そんで全員で決めたの
個々のケースで違うだろうけど、鍼灸師が無理やり一人で決めるなんて事はなくて、そこはPTやらケアマネの意見と違ったら向こうの方がリハビリのプロなんだからそっちを尊重すればいいでしょ
そんで、そもそも俺はきっちりカロリー制限が必要とか喀痰吸引や嚥下障害があってリハビリで脱臼のリスクがあるような重症で難しいケースにムリに関われ、って言ってるんじゃなくて
要支援とか介護度が軽くて家族やPTとかもそんなにあれこれ言わないけど、気付いたら鍼灸師が提案(提案の中には却下という意味も含まれるからね？)してみたら？って言う程度の想定で言ってる訳で。
>>216
>鍼灸師を除いて各事業所がお互いに確認、すり合わせをして訪問リハや住宅改修のプランを組んでいるときに
だから、なんで居ない所の話をしてんだよw
もう組まれたプランで上手くいってるなら口出しする必要ないだろ？
鍼灸師的に必要なものがあったら顔合わせて、鍼灸師的にはこう思うんですがどーですか？って言うのが、どこが問題な訳？
それは現状不要と思う、って言われたら、そっすか、って言えばいいし、鍼灸師でQOLが分かってるならQOLが上がる対処もあれば下がる対処も知ってるはずで、尚且つケアプランっていつでも変えられるでしょ？
>情報を持っていない鍼灸師が「手すりの設置はどうっすか？」とやったら
えっと、鍼灸師って患者さん本人の身体の状況は診てないんですかね？
画像血液なんかの検査データは全部理解出来なくてても患者さんから受け取ったり、ADL、俺はADL評価までは出来ないけど、五快(快眠快便快食、快重快動)って習ったけど、鍼灸治療でチェックするよね？
服薬状態や既往歴も聞くよね？
そんで何が日常生活で必要か不要か分からないならそもそも鍼灸治療出来ないんじゃね？
だって日時生活指導や環境調整出来ない、ってことなんだから
それが出来ない患者さんなら、そもそもがそのこてつ鍼灸院のこてつさんの力量を越えたケースか、あるいは、もう主治医とかの指示で頭痛だけ取ってくれ、とかやるかしかないでしょ。
- 220 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/23(木) 23:43:53.54 ID:mhaL1zgM.net
- >>215
この話の大本は、ある患者さんの親御さんが脊柱管狭窄の腰痛で地方に住んでるのをウチに連れて来たんだけど、腰痛自体は脊柱管狭窄由来ってよりも自宅安静し過ぎて、いわゆる筋膜性疼痛っぽくて
ただ年齢と通院の移動とかなんやらで2、3回じゃ治らないし非効率的なんでウチまで連れて来なくてもいいですよ
でも聞いたら脊柱管狭窄って言われた病院では外来のフォローも何もなくて介護認定も取ってないから、じゃこういう時に鍼灸師が安スコに電話なりして訪問リハと鍼灸併用した方がいいよね、って言う話が発端なんですよ
ただ他県に住んでるから俺が安スコに電話しても意味ないし、連れてきた患者さんも別にこっちで暮らしてるから、そのご両親はどこにどう連絡すりゃ分からなくて、ってケースがあったから、近所の鍼灸接骨院でもいいからやってくれたらいいよね、って話で。
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/23(木) 23:59:04.49 ID:/PQauGOX.net
- 要は提案するかどうかの前の問題だな。
すり合わせの場があるかどうかの問題。そこに加われてないという問題。
つまり地域医療に加われていないことが問題なんだよな。
みんな共通の認識持っているのにもめてるな。
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 00:12:01.36 ID:gW4u8oVP.net
- >>顔合わせて擦り合わせしてるのに、そこの場のPT、ケアマネ、家族、本人、鍼灸師、全員が不味い組み合わせに気付かないって
現実にあるの？
219の意見は顔合わせしてすり合わせするのが前提になってるのよ。
違う意見を言ってるのは、すり合わせができないのが前提になってるよね。
（肉親でない限り、顔合わせの場を持つのは現状では無理）
で、現実的にはさてつも認識している通り、
➡そこに医師の指示も要らない、分担しようにもレベルが違い過ぎる、鍼灸師が口だすようになったら
混乱するだけじゃね？
という状態なわけで、共通の認識持ってるみたいだけどね。
さてつも顔合わせすり合わせしないで提案するとしたら問題だという認識はあるんでしょ？
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 00:40:02.31 ID:S5Bg+iHj.net
- そして程度が軽くて進行性ではないレアなケースの患者さんの場合は、
提案もありかもという話。揉める点は実は見当たらない。
無駄なことでもめなさんな。
- 224 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/24(金) 00:53:37.52 ID:gGyf2vA3.net
- >221
だから元は>220が発端で、地域医療とかシステムとかそんな大きな話じゃないのよ
もうウチに来てる段階で腰痛になって2～3ヶ月経ってて、息子さんが連れてくるのも仕事があって2～3週に1回って言ったら筋力低下すんの目に見えてるでしょ？
そんで何やら難しい腰痛でウチで継続して診させて下さい、って話じゃなくて、逆に近くの鍼灸接骨院でいーから(ネットで見ても近くに鍼灸院がなくて、腰痛で外出も限られる)訪問か行ける範囲の鍼灸院で
それに加えて訪問リハもやった方がいいですよね、って言う普通に誰が見ても当たり前の状況な訳で。
むしろ、安静にした廃用性の筋力低下に鍼灸師がいくらリハビリテーション医学習ってるって言っても筋トレする方がリスキーでしょ。
>>222
なんか前半はよく分からんが
>さてつも顔合わせすり合わせしないで提案するとしたら問題だという認識はあるんでしょ？
そりゃそーだよ、俺がどこでそんな事書いたってw
脊柱管狭窄の人も、俺が電話して腰痛の患者さんと安スコの人と時間合わせても、そこの場に俺がいなきゃ意味がねぇ、って言ってて、その場に接骨院の鍼灸師でもいーから、顔出して、治療とリハの提案してくれたらいいよね、って言ってて
電話だけして「リハやっといてね、あとヨロシク」なんて一言も書いてねーっての。
でもその患者さん、外に散歩に出るのも以前より歩けなくなってる、って言ったら病院で対処するのを待ってたら遅くて、直ぐにでも安スコに繋がなきゃ不味いでしょ？
このレベルの話をしてるの。
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 01:23:32.51 ID:zLpM+F6I.net
- 要するに鍼灸師や柔整師に出来る事って
症状や痛みの緩和、ＲＯＭの拡大、ＱＯＬの向上
衰退傾向に相手の現状の維持
ぐらいなんだが、それは医師の指令のもとに
ＰＴやＯＴがやる事なんで
鍼灸師や柔整師の様な「治療的」立場に属する者は
要らないってコトじゃないかな？
大雑把な話、医師とＰＴで十分だと
後は費用の邪魔ってもんじゃないかな？
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 01:59:31.83 ID:zLpM+F6I.net
- あと、どうしても
鍼灸師が治療者としての性格を活かしたいというのなら
薬剤師的な感じで、医師の許可が下りた時に
医師の指示の下で鍼を刺すしかないんじゃないの？
地域の連携とかさ、鍼灸師の仕事じゃないでしょ
ただ鍼刺してる間に世間話として
患者様の疑問なんかに答えることもあるよねってだけで
専門知識を持ってケアマネや訪問リハに関わっても意味はないでしょ
それは全部ケアマネや訪問看護師がやる事では？
要らんとされてるのに口を突っ込んでも仕方ないでしょ？
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 06:34:53.66 ID:gIRn/nq6.net
- まぁ確かに手すりつくるとか訪問リハ増やすって時に
世間話のレベルを超えて鍼灸師が口だそうとしたら、PT,STと顔合わせは不可欠
だわな。逆にPTの立場から見て鍼灸師と顔合わせ、すり合わせをする必要
があるかどうかといったら、はっきりいってないわな。
ただ、患者の情報を共有する、顔合わせ・すり合わせの場を持っている鍼灸師は
（個人的なつながりを持って理場合はあるにしても）ほとんどいないという状態が問題だというのは共通の認識なんだよな。
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 06:51:58.84 ID:gADzjU5I.net
- というか、そこに鍼灸師は必要とされてないし
鍼灸師でなきゃいけない理由もないしね
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 07:23:58.98 ID:yMR5+PoV.net
- 地域連携では鍼灸師は必要とされてないよね。
それどころか医療全体の中で身の置き場がなくなってしまっていて
滅びつつあるというのが鍼灸の実際なんだろうなぁ。
じゃあ医療類似行為かというとそこでも中途半端な立ち位置。
難儀やなあ。
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 11:21:33.62 ID:1kss1dDu.net
- 医療全体の中での立ち位置は決まってんじゃね。。
保険医療が医療の中核をなす中、医師による適当な治療がない場合にだけ認められる。
なので、
地域連帯もたとえば、在宅リハビリをしているが不具合が良くならないとかの場合、個別に
本人もしくは家族の依頼によって往診すれば良いだけの話し。
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 12:17:01.50 ID:VwCOj/QG.net
- >>234
患者さんのために顔合わせ、すり合わせの場が必要だと感じない？
日常生活指導や環境調整するためにさ。そういった場がないということが
「医療全体の中で身の置き場がなくなってしまっている」、「中途半端な立ち位置」
という言い方をされておられるんだろ。
鍼灸は全人的な医療。個別の依頼だけでは限界があるんよ。
むしろ、病院なんかのほうがむしろ全人的な医療を実践しようとしている。
さてつのいう通り、顔合わせすり合わせの場は必要なんじゃないかな。
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 13:04:26.43 ID:1kss1dDu.net
- すり合わせの場が必要だとは感じないし、個別の依頼だけでは限界があるとも思わないな。
目の前に患者がいるんだから診ればいいし、状況については聞けばいい、何の問題もないと思うが。
病院で全人的な医療を実践していたとしても、不具合が解消されない人はいるのだから、その方々を対象にすればいい。
というわけで、身の置き場も立ち位置もしっかりあるのにその自覚がないだけなんだよw
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 14:16:58.86 ID:vpQWT5nO.net
- その対象とされる方々が
鍼灸師などの東洋医の所に来ないんだってば
- 234 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/24(金) 15:28:00.10 ID:gGyf2vA3.net
- 新しいベッド、ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
てか、おまいら一般論好きだなぁ
一般論で言ったら、そら、どこにも出る幕が無いけど、でも現実、脊柱管狭窄の人みたいなケースがあって、そん時に安スコに繋ぐかどうか？って具体例で言ってんのに。
>>233
少ないかも知れないけど、そこで鍼灸師が安スコに繋がなきゃ、そりゃ患者さんは鍼灸そのものも続けないよな
俺はニーズは掘り起こして患者さんを取りに行くもんだと思うから、安スコに電話して鍼灸と訪問リハと続けたら良くね？って思うんだけど。
そのシチュエーションで「安スコに繋ぐべきじゃない、鍼灸師は関わるべきじゃない」って主張なの？(´・_・`)
そら患者さん増えないと思うんだけど。
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 15:36:43.66 ID:0LuqcUoA.net
- 安すこってなんだよ。
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 15:44:53.52 ID:grMqsNNT.net
- 安スコ？？
初めて聞いたわ
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 17:10:50.50 ID:C5YzexAi.net
- 地域包括支援センターのことだと思うよ
一部の自治体が「あんしんすこやかセンター」って名称を使いだしてる
他にも別称をつけだしてる自治体もあるけど
どの地域の人が見ても分かるように正式名称を書くのが無難だよね
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 17:54:16.06 ID:C5YzexAi.net
- 地域連携（地域包括ケアシステム）に興味ある人は
まずは介護予防運動指導員の資格をとったほうが良いと思う
そこから介護予防運動の講師依頼とかで行政とのつながりを持って
介護分野で頑張ってる鍼灸師いるよ
地域包括ケアシステムの中には鍼灸師も明記されてるから
介護保険の認定がとれそうな人に利用する必要性とかを説明したりして認定申請の検討をしてもらったり
さてつみたいに地域包括支援センターに相談するのは間違ってない
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 18:24:04.51 ID:yMR5+PoV.net
- >>目の前に患者がいるんだから診ればいいし、状況については聞けばいい、何の問題もないと思うが。
できるならもっと角度の高い情報が欲しい。患者を思う施術者であれば、
大概の鍼灸師はそう思うと思うんだが。
例えば下記みたいな意見。
>>>639名無しさん＠お腹いっぱい。2021/12/06(月) 14:05:07.24ID:GWAQq2fz>>640
患者や付添人からの情報はもちろん大事。
ただ、例えば関節可動域を聞いたときに自身のものを正確に把握してる一般人
なんかはなかなかいない。
自身の嚥下造影の評価を正確に知っている患者や付添人はどの程度いる？
それが食事にどんな影響があるかを正確に把握している一般人はどの程度いる？
なおかつその状態で服薬や服薬時の副作用に関して気を付けるべき点を把握している一般人はどの程度？
副作用に有用な食材とその調理法を知りたいと思ったときはどうする？
日々の消化吸収時に腹鳴があるかどうかのデータを取っている一般人はいる？
腹鳴がある際の日々の血圧の平均値は？またその前日の睡眠時間の平均値は？
俺には脈診、腹診、問診では上記の診断は難しい。
できれば患者さんのためにも、他の医療施設のスタッフたちと協力して
全人的な医療を提供したい。
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 20:23:22.19 ID:1kss1dDu.net
- >>239
患者思いの施術者を自負しているがw
>例えば下記みたいな意見。
あえて必要とは思わないな。
>できれば患者さんのためにも、他の医療施設のスタッフたちと協力して
>全人的な医療を提供したい。
この施術者は他の医療施設のスタッフの情報をもらって、自身はどんな情報を提供すんのやら。
脈診や腹診の情報を提供するのか？ww
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 21:57:46.62 ID:yMR5+PoV.net
- 情報は提供できないな。そこは同意。
ただ施術に確度の高い情報は必要じゃないのかい？
君は問診時に服薬状態や既往歴は聞かない？
画像血液なんかの検査データは全部理解出来なくてても患者さんから受け取ったり、
ADL、自分はADL評価までは出来ないけど、五快(快眠快便快食、快重快動)って習ったけど、
鍼灸治療でチェックしない？
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/24(金) 23:48:16.05 ID:1kss1dDu.net
- 確度の高い情報がないと施術ができないわけではないが、画像や血液検査等のデータがあると施術
の効果を患者と共有できるしリスク管理にもつながるのであるに越したことはない。
甲状腺や肝機能障害などの内科系は定期的に病院に行ってもらう。
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 00:42:58.26 ID:oBkZIb7I.net
- だから、画像や血液検査等のデータがあると施術の効果を患者と共有できるし
リスク管理のことを鑑みると、患者からの個別のデータだけでは限界があるといってるんよ
>>甲状腺や肝機能障害などの内科系は定期的に病院に行ってもらう。
そうでしょ。個別に本人もしくは家族の依頼によって往診すれば良いだけの話しには
ならんというのが理解できるかな？
239さんがあげてくれた情報なんかも施術の効果を患者と共有したり
リスク管理のためにあるにこしたことはない、そのために顔合わせすり合わせも
できるにこしたことはないという道理がわかるかな？
医療に携わる人間なら理解できると思うが。
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 01:36:33.20 ID:rMWQrzMu.net
- 全て医者の下に就けばいいだけの話
チームの中に入れば普通におこなわれるよ
顔合わせも何もかも
独力で鍼灸師が割って入ったり
リードするものではないわ
データももらうばかりで上げられるものなんて何もない
向こうもチームに入ってない鍼灸師の為に
時間を作ったり出向いたりは出来ないし
入ってきてもらっても困るでしょ？
認定進呈の相談や包括センターに連絡とかってのは
雑談の延長線上で出てくる話程度でしょ
そんなんで患者さんを取りに行けるものでもないだろうし
単に患者さんに話をするだけでしかないのでは？
- 245 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/25(土) 10:53:36.62 ID:jiKCkwgp.net
- >235>236
いや、知らなかったならもっと早く突っ込んでくれよw
そら話通じないわな
俺も地域包括支援センターの愛称が自治体で違うとか知らんかったわ
>241
細かいかもだが、ちゃんと論じるつもりなら引用はちゃんとして欲しい
>219の俺のレスに「君は問診時に服薬状態や既往歴は聞かない？」をくっ付けたら、盗用と言われてもおかしくないし、そもそも誰がどういう話をしてるのか分からなくなっちゃう
制度云々言う前に、今はネットでも著作権がうるさく言われてる時代なんで、「これだから鍼灸師は」にならんよーにヨロシコ
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 11:51:55.38 ID:H63QHBPZ.net
- >>244
まさに正論。鍼灸師が医療全体の中で身の置き場がなくなってしまっているというのは
こういうことなんだよね。
鍼灸師が入っていったら混乱するし、むしろ迷惑をかけてしまう恐れもある。
世間話レベル以上の発言をした場合、その言動に責任も取れない。
>>データももらうばかりであげられるものなんて何もない
向こうもチームに入ってない鍼灸師の為に
時間を作ったり出向いたりは出来ないし
入ってきてもらっても困るでしょ？
この意見に対してさてつの見解を聞きたい。
PT,STと顔合わせ、すり合わせの場が必要というのは、鍼灸師に共通な認識
かと感じる。けど、上記は正論そのものでしょ？
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 12:31:48.79 ID:UD91noq9.net
- 他の医療施設のスタッフたちと顔合わせすり合わせが出来ないからと言ってなんら不都合はない。
本人や家族が鍼灸師に往診を依頼するとき期待していることは痛み等の不具合の軽減除去だ。
既に病院に掛かっていて在宅リハビリを受けてるケースもあるが、その内容は本人や家族に聞けばわかる
こちらの治療に障害となるようなことはほぼないので、バッティングしないように治療日を決めればいい。
自己満足の全人的な医療ゴッコなどしてると責任感が分散してしまう、期待されたことに全力で取り組むべきだ。
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 12:40:02.08 ID:UD91noq9.net
- 他の医療施設のスタッフたちと協力して全人的な医療を提供できるようなシステムに
本気で鍼灸師が参画できると思っているのか？頭を冷やせww
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 14:19:15.91 ID:j7MkjiS5.net
- 内科的な鍼灸か、運動器専門の鍼灸かでも違うでしょ
運動器専門なら整形外科とか理学療法とかとは相性は良さそうに思うがな
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 17:13:27.83 ID:HauGRvae.net
- さてつはPTやSTが本気で顔合わせ、すり合わせに応じると思ってる？
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 20:21:37.60 ID:fp5kATe7.net
- >>249
どれだけ相性が良くても
整形外科医やPTの理論と噛み合わないからなぁ
>>250
そこがさてつさんのズレてる所というか
現実から目を背けてる所というか
本人も、どれだけ指摘されても認めたくないんじゃなかろうか？
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 21:43:11.32 ID:acSatanR.net
- ptの奴が書いてるのか。
- 253 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/25(土) 22:58:47.31 ID:jiKCkwgp.net
- だーかーらー(；´Д｀)
いつ俺が「全ての鍼灸師は常に介護サービス利用してる患者さんのPTOTSTケアマネと顔を合わせて連携すべきだ」って言ったんだよ
言ってねぇ、つってんだろﾎｹﾞｪ
>220>224で例に出したようなケースで「地域包括なんたらセンターに電話しといてね、あとヨロシコ～」で一度も顔合わさないで患者さんの腰痛の治療だけすりゃいいのか？
最初くらいケアマネやPTさんと顔合わせて「脊柱管狭窄で腰痛で治療してますが既に2～3ヶ月自宅療養していて、安静による痛みと筋力低下があるのでお願いしますた」って言う方が患者さん想いだし、訪問リハと鍼灸併用して治療した方が良くね？
ついでに同意書でも貰って鍼灸治療も少しお安く長く続けた方が仕事になるんじゃね？そ
って、そのレベルの話をしてるの。
「医療者の立場ｶﾞｰ」とか「地域医療連携ｶﾞｰ」って一言も言ってないの。
どこの「さてつ鍼灸院」のさてつさんと話してんの？(´・_・`)
- 254 ：The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史：2021/12/25(土) 23:34:57.07 ID:jiKCkwgp.net
- >>246
なんで「鍼灸師」に向こうの予定を合わせんだよ
どんだけお偉いの？貴方は。
あちらに渡すデータはそりゃ少ないけど、例えば療養費使う時に主治医に施術報告書とか書くシステムあるでしょ？
個人的には、鍼灸師の療養費に加算はされるけど、恐らく医師側の加算が無いんで俺は向こうが面倒だろーから書かないけど、
「何を目的に何の効果を狙ってどういう治療をして、どういう経過を辿ってます」くらいは書けるでしょ。
>>250
こっちから「お願い」するんだろ、ﾎﾞｹが
脊柱管狭窄のケースなら、そもそも主治医が「あー腰痛ねー、検査したら脊柱管狭窄あるけど、湿布出すから安静にしといて、ヨロシコ」
で、病院から地域包括支援センターに繋ぐ事も無けりゃ、外来のリハで診る訳でもない、そういう状態で息子さんが心配してウチに連れてきました、でも遠方でウチの鍼灸治療も大変だ、さぁどうしましょ、ってケースを考えて？
って話をしてんの。
んで患者さんに電話して貰って、地域包括支援センターのケアマネからPTOTさんとか頼んでね、って言って自分はﾊｲさよなら
それじゃ鍼灸治療も続かないし、地域包括～から引き受けたPTOTSTさんも病院でどーなってんのか、鍼灸治療もその感痛みの軽減とか経過がどーなってんのか分からなくね？って。
>>251
あのさ、例えば漢方専門医の先生とかに同意書の依頼とか他科でもご高診依頼して返事貰った事とかある？
もしかして患者さんの状態や鍼灸を療養費で受けたい理由とか何も書かずに同意書1枚だけ送りつけたりしてないよね？
現代医学的に愁訴とどういう治療をしてるか、経過はどうか書くよね？
「出来れば鍼灸との併用をお願いしたいと思います」とか書いたら、お返事とか頂くと丁寧に処方とか鍼灸治療も継続して下さい、とか書いてくれるよね？
それと同じレベルで一言二言でもPTOTSTさんとかに「こちらでは腰痛の鎮痛を目的として治療してます、痛みは治療開始時、屋内歩行がやっとだったのが、現在、5分程度の散歩なら問題なく、帰宅できるようです」って経過を「しない方がいい」って主張なの？
俺は資格云々の問題以前に、伝えるのが親切だし、患者さんに鍼灸で考える治療計画とリハビリの見通しを「先方から聞いて」鍼灸治療はあと何回、何円くらいかかります
もしくは、リハビリやってる最中で他に痛みや疲れがあれば対応します、って方が仕事になんじゃねーの？
って言ってるんだけど。
なんで「俺にPTOTSTケアマネが合わせろ」って話にならんだよ
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/26(日) 02:26:01.17 ID:IaCLdHwe.net
- さてつがすり合わせだの顔合わせだのと言い出すから
話がややこしくなったんじゃないの？
＞ >220>224で例に出したようなケースで
「地域包括なんたらセンターに電話しといてね、あとヨロシコ～」で
一度も顔合わさないで患者さんの腰痛の治療だけすりゃいいのか？
ソれでいいんじゃないか？
親切にして客を取るって話もしてたけど
その程度で客になってくれたりもしないだろうし
冷静な現実を踏まえりゃ地域の包括的医療に
鍼灸師の出番なんてないんだよ
さてつが親切な鍼灸師なのは認めるけど
ただそれだけだよ
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/26(日) 04:46:22.75 ID:q11jdh35.net
- >>254
＞こっちから「お願い」するんだろ、ﾎﾞｹが
お願いしても無駄だろ？
顔合わせさえしてくれんだろ
来たら出てけは言えんから
話ぐらいは合わせるだろうけどな
普通は、患者さんに自分でそっちに行って下さい、
ハイさよならだわな？
＞現代医学的に愁訴とどういう治療をしてるか、経過はどうか書くよね？
＞出来れば鍼灸との併用をお願いしたいと思います」とか書いたら、
＞お返事とか頂くと丁寧に処方とか鍼灸治療も継続して下さい、
＞とか書いてくれるよね？
それ、タダでやってくれてるのか？
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/26(日) 07:42:17.28 ID:PCWXuwzp.net
- でもま、本当にさてつが言う通りに相手にしてもらえてて
地域医療がその通りに進んで行ってるのなら
さてつがいる地域は
夢みたいに優しい医療世界を生きているんだなとは思う
さてつはそういう人徳を生まれ持ってるのかも知れないな
嫌味や皮肉ではなくて
医に本当に必要なのは徳とか仁とかそういう要素だろうから
それを体現してるのなら、羨ましいと思う
治療に携わっているのなら、特に歳を取ればそう思うよ
メリークリスマス
∩ .∩
.い_cノ ／￣＞Ｏ
.c/･ ･っ (ニニﾆ)△△
.（"●" ) .(･ω･ )[∥]
Ｏ┳Ｏﾉ)=[￣てﾉ￣￣]
◎┻し◎ ◎――◎=3
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/26(日) 10:00:37.65 ID:L4uJrY0V.net
- >>お願いしても無駄だろ？顔合わせさえしてくれんだろ
来たら出てけは言えんから話ぐらいは合わせるだろうけどな
これ、無茶苦茶正論だと理解できない鍼灸師がいたのか？
あるいはさてつ以外に理解できない鍼灸師いる？
さてつは自覚もあるようだけど、プレイヤーだから俯瞰できないんだよな。
相手（ドクターやPTの立場）で考えてみろ。仕事が立て込んでいて重篤な方
含めて患者さんを数多く抱えているのに、ちんきゅうしから顔合わせ、すり合わせ
のお願いが届くようになったらどうするか？
厄介者相手に時間的拘束の負荷を最小限にするために、懇切丁寧な対応はする
だろうけどな。それが一般の鍼灸師が持っている現実への認識。
ところでさてつは肉親としてではなく、鍼灸師としてPT,STとの顔合わせ、すり合わせ
に参加したことはあるの？
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/26(日) 14:37:18.92 ID:oe6VF+Jf.net
- ちょっと論点を整理しておこうか。
地域の包括的医療に鍼灸師の出番なんてない→共通の認識。ただ、リスク管理などふまえて
共有できた方がいいというのも共通の認識
同意書のお願いと同じレベルで一言二言でPTOTSTさんへの経過報告→しないほうがいい
と誰も言っておらず、社交辞令と同じレベルでやりとりはする。
PT,OT,STと顔を合わせての施術に関してのすり合わせ→現実的には無理だという人とそれを
やろうというさてつ、その点でのみ認識が大きく乖離してる。そしてさてつは
その点に関して見解を聞かれてるんよ。
付け加えて、さてつは肉親として以外に鍼灸師としてPT,STなんかと顔を合わせて施術の
すり合わせをしたことあるの？という質問が上記に出てるんな。
こんな感じで流れの整理は大丈夫かな？
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