訪問マッサージ】同業者集合！コテハン禁止スレ Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 15:12:57.94 ID:/xEhp3Jr.net

次です。

※前スレ
訪問マッサージ】同業者集合！コテハン禁止スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1478140485/

訪問マッサージ】同業者集合！コテハン禁止スレ Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1506758515/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 23:36:37.63 ID:ex7b4oOo.net

ここどうなの？
https://i.imgur.com/Za7BC5t.jpg
https://i.imgur.com/TwQKA4y.jpg
https://i.imgur.com/2GUkCfJ.jpg
https://i.imgur.com/yRZGgHH.jpg
https://i.imgur.com/8ctPpVL.jpg

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 06:37:26.74 ID:lPbUXpub.net

再同意を得る場合、必ず医師の診察が必要か。

（答） 医師の判断により診察を必要とせず再同意が与えられる場合もあり得るが、医師が
再同意を与える際に診察が必要と判断された場合等は、その指示に従っていただきた
い。
なお、施術者が患者に代わって再同意の確認をしても差し支えないこととしている
ので、この場合も同様に取り扱われたい。（留意事項通知別添1第3章の4）

この通知って廃止されたんだっけ？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 08:37:09.56 ID:qaCisHwB.net

廃止されて、半年に一度診察して再同意じゃないの

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 09:53:57.85 ID:1k79saXI.net

>>3
そこ気になりますね

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 17:33:08.57 ID:1k79saXI.net

>>3
平成30年6月20日保医発0620第1号では


また、施術者が患者に代わり医師の同意を確認した場合は、同意をした医師の住所、氏名、同意年月日、病名、要加療期間の指示がある場合はその期間について施術録等に記録し 療養費支給
申請書の同意記録欄は、施術者が記入する取扱いとすること以降引き続き施術が行われた場合も同様の取扱いとして差し支えないこと

の部分が無くなっているよ


平成30年6月20日保医発0620第1号
は改正前と改正後が書かれていて
わかりやすいよ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 20:24:26.08 ID:wNAWzyiI.net

>>3
平成24年2月13日医療課事務連絡の疑義解釈通知
の問18に療担規則17条の説明として、同意は無
診察で行ってはならないとならないとされてい
ます。
一方で問8にはご指摘の通り、再同意を与える際
には診察は必ずしも必要とされていないとの解
釈が示されています。
これは再同意を得る際に診察がセットになって
いなくてはならないという事ではなく、直近の
診察での患者の状態と、患者または患者に代わ
って再同意を依頼した施術者などから患者の状態を確認した上で総合的に医師が再同意を行う
事を求めているという事です。

ですので今回の同意書の新書式では、直近の診
察日を記入するの項目が追加されています。
診察日と同意日は必ずしも一致していなくても
良いと言う事で同意日のほかに、あえて診察日
の欄が出来ています。

つまり再同意を得るには患者の状態を知るため
診察を受けなければならないが、支給可能期間
または有効期間が切れるタイミングと通院のタ
イミングが異なってしまう事を考慮して問8を設
けていただいた経緯があることから、決して今
までも再同意は無診察でも良いという事ではな
かったのだと言う事です。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 20:45:21.47 ID:EJBxMqAv.net

もしかして施術報告書交付料って再同意をもらう時に提出した1ヶ月分だけ？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 20:57:36.39 ID:wNAWzyiI.net

>>8
再同意を得る際に、患者に施術報告書を交付した場合に算定可能です。
再同意を得る際以外に交付しても算定できません。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:04:07.46 ID:lPbUXpub.net

>>7
医師から一年に一回程度受診してくれって感じで言われてる患者がいて、その患者は普段受診している医師からは同意書発行してもらえないので、
その医師（脳出血のオペした医師）から貰ってる。一応再同意の際には経過報告書は自分なりに作成して出してる

医師が患者状態を把握できて（経過報告書だが）それにより再同意をしてくれる場合は年一回の診察でもいいだろうか・・・

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:06:40.82 ID:EJBxMqAv.net

>>9
ありがとう
往療費大幅減の分少しはペイできると思ってたからがっかり

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:46:52.20 ID:wNAWzyiI.net

>>10
うーん。
一昨日、それに似た事例の相談をもらって、「
そういう事例もあるのか」と考えていたところ
でした。
難しいところですよね。
通知の趣旨として、過去に大阪かどこかできち
んた診察もしてないのに機会的に同意書を出す
請負業者の存在が報道されて「医師が患者の状
態をきちんと把握した上で同意する必要がある
」事を徹底させるという意味合いでの改正なん
だけど、制度設計の段階で「診療報酬点数には"
電話再診"という項目があるので、ずっと診察を
受けていない患者が電話で再同意を得ようとし
ても、医師が患者の状態を適切に確認できれば
、これは可ですかね？」と問うたところ、「電
話再診の算定には厳格な要件が定められている
ので、理屈的には無理だと思いますね」と厚労
省から言われました。

あとは今のところは、診察日と同意日は●日離れ
てはいけないという疑義解釈は出ていないので
保険者判断になりますかね。

介護認定の医師の意見書も、あまり過去の診察
しかしていないようなら、改めて診察をしない
といけないという規定となっていると聞いたこ
とがあるため、年1の診察だとちょっと辛いかも
しれませんね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 21:51:11.25 ID:wNAWzyiI.net

>>11
往療加算削減のハレーションを少しでも和らげるために、基本料金を4kmとしたのですが・・・。
遠距離の金額が減っても、その患者の近隣で2人患者さんがいればプラスになるようにしたんですけどね。
どちらにせよ、往療距離で利益を得ようとするモデルは他の医療・介護でも存在しませんので、そのあたりの意識を変えて行った方がいいと思います。
32年には距離によって金額が変わる制度そのものがなくなりますからね。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 22:07:28.41 ID:lPbUXpub.net

>>12
回答ありがとう
やはり保険者の裁量か
継続してはみるけどその医師に対して厳しめの照会はあると思わないとだめそうだね
施術者から施術結果に関する報告を受けてますでは弱いかもしれないなー・・・
介護タクシー使って５０ｋｍくらい通院しないとだから金銭的な負担に納得してもらえるかってなりそうだな・・・・

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 22:32:57.45 ID:wNAWzyiI.net

>>14
なんで普段診察を受けてる医師からは同意してもらえないのですか？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 22:36:55.24 ID:RNYwgl+w.net

>>15
東洋医学は医療として認められてないから。
或いは医師が意固地になって認めたくないから。
その医師も自費でなら、あはきの診療を受けに来るがｗ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 22:56:34.53 ID:ql1b+9JM.net

>>15
書いたら医師会に怒られるからｗ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:11:04.43 ID:ql1b+9JM.net

指導が入った診療所に、不適切な請求の一覧表を見せてもらったら
「あんまは併給禁止だからこの100点は不適切」と記載されていました。

事務長いわく一度指導を受けたら改善したかもう一度調べにくるので、
制度の理解はできたが厚生局がそう指導するので従うしかない。。

さすがに厚生局まで私が抗議に行く度胸はありません。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:28:15.57 ID:wNAWzyiI.net

>>18
それは酷いですね！
たしかに時々、あはき療養費に対する厚生局の誤った指導は情報を得ていました。
厚労省にその旨も伝えて改善を求めてきましたが、医療機関名、指導時期、指導官名、具体的な指導内容などの具体的な情報が得られれば改善してもらえると思います。

具体的な情報を得られないケースがほとんどだったため、今回の制度変更で同意書裏面や医師向けガイドラインなどを出して、医師だけでなく厚生局にも周知してもらうつもりです。

あなたが4団体の会員で、その医療機関から具体的な情報提供を受けることができるなら、その情報を会の中央にあげてもらえれば厚労省に照会しますよ。

もしくは改めて同意書裏面や医師向けガイドラインを医療機関に示して、同意書交付をお願いしたらどうでしょうか。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/02(月) 23:56:58.58 ID:YdAWNz9Z.net

541 : 名無しさん 2018/07/02(月) 00:45:28
>>540
素人が入るなよ
国家資格も持ってないのかよ
修行時代に懇意の医師を作るでしょう
普通はね

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 02:16:13.77 ID:PiJ+JxAb.net

ガイドラインお願いします！

ちなみに出張専門なので団体の会員にはなれません。

実家がないので親戚の家に身を寄せている立場です。
開設届けなど出せませんし、「施術所を装う」というのはしたくありません。

とある支部の鍼灸師会長が「二度と見に来ることはないから。とりあえず施術所を装えばいい。」
などとアドバイスしてくるんだからｗ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 02:42:50.24 ID:W0Qsed50.net

>>21
出張専業の届出の会員もたくさんいますよ。
入会できないなんて事があるんですか？
どこの県ですか？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 08:14:23.70 ID:IgtueESJ.net

団体の会員になると
申請書の申請に手数料は発生するのでしょうか

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 10:07:04.30 ID:W0Qsed50.net

>>23
それはその県や市によりますね。
でも、それは勘弁して欲しいです。

そういうお金で僕は市の保護課や県の国保課や、協会けんぽや厚労省に行かせてもらってます。
とは言っても、1日動いて5000円なので施術した方がよほどいいんですが。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 10:21:38.88 ID:b0BBDVZc.net

>>21
早まるな！
会費が飲み代に化けるだけだからやめておけ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 10:35:35.48 ID:W0Qsed50.net

>>25
こういう事を言う人がいるので言っておきますが、そんな事はありませんし会にそんな支出をする余裕はありません。
僕自身、会費も審査料も払ってますが会の中で講演をしても会にお金がないので、講師料は出ませんし全国大会では役員は交通費のみで前泊の宿泊費は自腹です。
会員に会の行事に出てきて欲しいので、懇親会を企画して参加費の補助を出す事はありますが、役員の活動の収支を考えると圧倒的にマイナスです。

昨年僕は年間で164日会の仕事をしましたが、貰った活動費は80万円あまり、会費と審査料は従業員の分も全額会社から支払ってるので、110万円くらい払いました。
自宅などで資料を作成したりする日数は活動費は請求しないので、活動日数はもっと多く、ボランティアです。

それで「飲み代に使われてる」とか根も葉もない事を言われると、正直嫌になります。

公益社団なので決算は内閣府に報告し、公表してますのできちんと調べれば凡そはわかるはずです。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 12:03:33.05 ID:t9ZYl6bb.net

田舎の消防団と間違えてんじゃないの

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 12:07:25.57 ID:AmUC5Tj6.net

変形徒手
やってる先生って何やってますか？

これをやる。
という定義はないんですか？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 12:37:31.68 ID:b0BBDVZc.net

>>26
今、公益法人は尽く潰しに掛られてるからな。
時代に合わないんだよ。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 12:46:34.38 ID:W0Qsed50.net

>>29
公益社団法人や社会福祉法人格があって、ある程度の会員数があるから、社会保障審議会の委員として制度設計に関われるんだよ。
全柔協が公益社団格を取得して、社会保障審議会の委員に入れろと熱心に言ってるのを見ても明らかだろう。
一般社団法人の設立が容易になった事もあって、公益社団法人しか国の政策に関与していくにはこれしか選択肢がないんだよ。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 12:59:37.32 ID:W0Qsed50.net

>>28
徒手矯正はマッサージ療養費の対象とされてい
る、「制限されている関節可動域の拡大を促す
」と言う所にかかってきています。
つまり6大関節に対する関節可動域訓練と解釈さ
れているのです。

実を言うと、厚労省の担当者からも今まで「徒
手矯正って何ですか」と何度か聞かれた事はあ
ったのです。
療養費の通知の中に徒手矯正の定義がないため
です。
大昔の医科の通知の中には徒手矯正の解説があ
ったと聞いていますが、実物を昔ちらっと見た
程度であまり覚えていません。
昔からいらつましゃる先生に聞くと、昔は斜頸
の治療の一環として徒手矯正をやっていたと聞
いた事がありますが、療養費は1肢単位の算定で
ある事を見ると頸部は対象とされていないので
、やはり上肢下肢のうち関節構造から麻痺患者
に対して脱臼やそのた関節損傷の恐れのある施
術に関してマッサージに加えて関節可動域の拡
大目的の手技を行なった場合に特別な手当てを
していると言う解釈がいまの一般的な解釈です
。

マッサージを行なった上に6大関節に対する関節
可動域訓練を行う、というのがいまの時点での
定義ではないでしょうか。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:04:19.90 ID:+DdQkbzq.net

往療料と施術料の包括化とありますが具体的に教えていただけますか？
往療費を2,000円で固定＋施術料といった形になるということでしょうか？
私は施術料が一部位850円で往療料無しという形になると思ってたんですが、同じ方か分かりませんが以前ここで否定されていたので少し気になりました

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:27:29.25 ID:ayvIGcBL.net

>>31
ということは
筋麻痺、筋萎縮の同意では
変形徒手はとれないということですね

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:28:17.71 ID:ayvIGcBL.net

>>31
現在の紙に印刷での申請から
電子申請になる可能性はありますか？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:28:21.66 ID:7vtk+Y9t.net

師会等に入っていない者です。教えて頂ければありがたいです。
現在、同意書は口頭同意を間に挟んで６か月に一度、患者さんに貰って頂いています。

今回、６月前半と７月２日に同意書を医師から発行して頂いた患者さんがおりますが、それぞれ８月と９月に患者さんに主治医から口頭の同意を頂いてもらおうと
思っているのですが、そうすると次の同意書を発行して頂くのは１１月と１２月に
なりますが、その時に初めて新同意書を渡すことになるのですが、それで良いのでしょうか？

１０月施術分からに対して、９月中に新同意書を発行してもらわないといけない
ものなのでしょうか？
そのへんがハッキリわかりません。教えて頂ければ幸いです。
宜しくお願い致します。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:36:03.16 ID:W0Qsed50.net

>>32
前も書いた通り、いまは何も決まってません。
ただ個人的には「訪問施術料 1回につき●●円」と言う形が望ましいと考えています。
訪問看護や医師の診療報酬などを見ても、訪問料金と本体料金が別々になっている例はありません。

ご発言の「一部位 ●●円」往療料廃止、というのは有り得ないと思います。
それだと、往療と外来の費用が同じになってしまうことになり、往療の「機会喪失の補填」という考え方が宙に浮いてしまいます。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:38:11.78 ID:W0Qsed50.net

>>35
新同意書と口頭同意の廃止の施行は10月からです。

ですのでご例示の患者さんの例だと、11月と12月に新同意書を交付してもらうという事になります。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:42:10.43 ID:W0Qsed50.net

>>34
電子申請はすでに社会保障審議会の検討事項に位置付けられています。
おそらく、まず柔整の電子化が全面施行されてから、あはき療養費の電子化が施行されると思います。

電子申請は保険者側からの要望事項であり、その目的は医療機関との重複の審査厳格化です。

マッサージはほぼ影響ないと考えていますが、鍼灸は大打撃となるでしょう。

マッサージの課題はむしろ、介護保険との重複を認めない方針が決定された場合にどうするか、という所ですね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:45:45.90 ID:W0Qsed50.net

>>33
当然そうですね。
今も拘縮が同意書で確認できない場合は徒手矯正は認めないという保険者はありますよ。
新同意書で拘縮の部位を記載させることになったのも、徒手矯正の支給の可否を明らかにするためです。

拘縮がないのに徒手矯正は算定しないでください。
関節可動域の評価を丁寧に行い、同意医師に拘縮の症状を説明した上で同意をもらうようにしましょう。

それが資質の向上です。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 14:52:02.97 ID:+DdQkbzq.net

>>36
なるほど有り得ないとおっしゃっていた理由がよく分かりました。ありがとうございます

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 15:48:07.98 ID:5FcwUN2V.net

>>38　介護保険との重複とはどーいった事ですか？全ての介護保険利用者？
生活援助中の訪問?　　それとも訪リハ?　通所リハ?　　

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 16:02:45.62 ID:W0Qsed50.net

>>41
例えば保険医療機関では脳血管疾患などのリハ
ビリに対して期間の150日または、180日の制限
があります。
それを超えた場合は原則として介護保険に移行
して、通所リハなどを使いながら日常生活動作
などの回復を目指すという事です。

療養費は保険医療機関での療養の給付を補完す
るものですから、先程の例のようにそもそも医
療保険の対象外となった疾患に対して療養費を
支払う根拠がないのです。

今はリハビリテーションと医療マッサージが完
全にリンクしていないために、維持期の患者に
対してもマッサージ療養費は支給されています
が、ここが完全に保険医療機関でのリハビリと
同一であると厳密に扱われるようになった場合
、維持期の患者についてはマッサージ療養費は
認めず、介護保険で対応しろという風になるか
もしれないと危惧している、という事です。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 16:31:39.50 ID:5FcwUN2V.net

>>42ありがとうございます。
もしその話が通るなら矛盾も多くなりそうですね。　そもそもマッサージの定義もしっかりしてないですし。。。　

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 16:54:24.90 ID:n+5uM1m6.net

>>43
そうですか？
どの辺りが矛盾してるとお考えか教えてもらえますか？
例えば訪問看護は介護保険対象者は医療保険ではなく介護保険を使いますよね？
これは法律上、医療保険より介護保険が優先されるからです。
そして訪問看護では看護師に代わり、理学療法士等が看護師に代わり、看護の一環としてのリハビリを行うことが認められてます。
そして理学療法士は法律上、マッサージを行うことが認められてます。

そうすると、リハビリの中に保険対象のマッサージが含まれていることになります。

こういう理屈を持ち出されると、先にも述べたように維持期の患者は医療保険ではなく介護保険に移行するという事と合わせると、維持期の患者に対しマッサージを行う場合は介護保険にするべきだ、という声が出てきても不思議ではないと思うのです。

でも理学療法士は独立開業が認められていないので、訪問看護ステーションに勤務するか、医療機関にしか認められていない訪問リハビリテーションに勤務していないとサービスを提供できないです。

マッサージは理学療法のひとつとして捉えられていますので、それを厳密に扱われるようになると開業マッサージ師は社会保障制度から完全に締め出されてしまうことになるのです。

理屈上は矛盾がないように思うので、国が本気でこうした方向に舵を切ると少なくとも理屈上、これを突き崩すのは難しいように感じてます。

あとは国会議員の先生方を通じて、民意に訴えるしかありませんが、業団の力は今はそこまでありません。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 17:17:22.87 ID:DgARz5Pds

どなたか教えて下さい｡

以前、理学療法師に｢独歩｣の定義を聞いたら

独歩（どっぽ）
介助を必要とせず、自力で歩くことです。杖や歩行器を使って歩ける場合は独歩と言はない、「歩行器独歩」「杖歩行」と区別します。

器具を使って歩く場合は、
・平行棒歩行
・歩行器歩行
・杖歩行
・一本杖歩行
・松葉杖歩行
という表現を使います。

一方、器具を使わないで歩く場合は
・独歩
という表現です。

「道具を使わないで独りで歩く状態」を独歩


この解釈で正しいですよね?

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 17:58:34.70 ID:b0BBDVZc.net

>>44
そう言い続けて彼是50年ｗいつまで言い続けたら気が済むの？
人生なんて儚いものなのに・・・皆、老後には明るい希望が待っているなんて本気の正気で想ってるのかい？ｗｗ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 18:19:44.81 ID:jzjsAmLn.net

なんだこのキチガイ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 18:23:26.50 ID:PiJ+JxAb.net

すべての介護・障害者施設にマッサージ師の配置基準を設けるとかありそう。
建前はリハビリの補完。本音は介護要員。

すでにＰＴも介護業務ばかりやらされてる。

私たちの未来は介護マッサージ師か？

電子申請で鍼灸は詰み。
27年だっけ？医師会が病院で鍼灸できるようにするとか言ってたような〜。

鍼灸は海外でどんどん研究が進んでるから未来は明るいと思いますけどね。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 18:40:28.03 ID:n+5uM1m6.net

>>48
これも個人の考えですが、鍼灸療養費の「医師による適当な治療手段がないもの」の要件を撤廃するには、鍼灸を療養の給付化するしかないと思ってます。

つまり病院で鍼灸が行えるようにして、診療報酬点数化すれば、鍼灸も医師の治療手段の１つとなるので、自動的に「医師による適当な治療手段がないもの」という要件が外れることになります。

しかしこの場合、病院で鍼灸師を雇い開業鍼灸師には同意書を出さなくなるのではないか、という意見が根強くあります。

マッサージは療養の給付であるにも関わらず、同意書が出て開業マッサージ師が療養費を取り扱えている事を見ると、そんな風にはならないような気がしているのですが、地域差があるのかな、とも思ってます。

どちらにせよ業界内でコンセンサスを得る議論が必要があるのですが、あまり議論が盛り上がってません。

せめて療養費を使った鍼灸のエビデンスを集める事に前向きな動きがあるといいのですが、鍼灸は治療方法がマッサージ以上に統一化されてないので、とても難しいところです。

医師会がそのような方針を出しているのは知りませんでした。
どこで言っていたのか教えて頂きたいです。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 20:03:45.37 ID:qd3ZFICA.net

>>49
一応ここで言われていますね
参議院
鍼灸マッサージ医療に関する質問主意書
平成十五年七月二十五日
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/156/syuh/s156046.htm
https://i.imgur.com/wEhikou.jpg

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 20:29:14.54 ID:W0Qsed50.net

>>50
ありがとうございます！
平成15年か。かなり昔ですね。
質問者は平野貞夫、自由党で今は現職ではないですね。
どこからの陳情を受けてこの質問をしたのかな。
内容から言って日保連ですかね。

この質問の元となっている医師会の方針について、ちょっとこの当時の先生に聞いて調べてみます。
今も医師会が同じような考え方なら、かなり有益な情報です。

勉強になりました。
ありがとうございます！

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 20:34:32.05 ID:UL71iHiP.net

>>37
国保連に確認した者です。
同意書の取り扱いは厚労省から案内が出ていないので、保険者としても通知待ちなんです。
と言っておられました。
ご報告まで、お伝えします。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 20:38:26.00 ID:W0Qsed50.net

>>52
情報、ありがとうございます。
こちらは厚労省に確認していますので、間違いはありません。

国保連がそのような姿勢で国保中央会わ通じて照会があるようなら、追って疑義解釈通知が出るかもしれませんね。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 20:40:41.93 ID:YW7R2pEO.net

>>36
私も「施術料1回●●円　+　往療費●●円」の形を希望します。

今の、同意書の部位数により料金が大きく変化する形には違和感を感じています。
先月末も、
施術料　1部位＝３４０円　+　往療費４kmまで　２３００円　＝　２６４０円　
の領収証の内容についてご家族様に尋ねられ、説明しながら違和感を感じました。　

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 21:10:39.24 ID:W0Qsed50.net

>>54
そうなんですね。
僕が5年前に提唱したのは

●訪問施術(定期的・計画的に行うもの)
一回につに●●円
※施術料、訪問料が分かれておらず同一料金
●往療(定期的計画的ではなく、急変などにより患者から緊急に呼ばれて出向くもの)
施術料●●円
往療料●●円
※施術料は外来時の料金と同じ

の二本立てになるといいな、というものです。

どうしても無理な場合はご意見の通りになるのもやむを得ないかな、と思っています。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 21:39:51.29 ID:PiJ+JxAb.net

こっちの地域では整形外科とかで鍼灸マッサージやってたりするよ

しかも実費でね

どういうカラクリなのか分からないけど、堂々とやってる所はけっこうある

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 21:43:49.11 ID:W0Qsed50.net

>>56
そうなんですね。
僕の地域ではマッサージ師や柔整師を雇用してマッサージを行なっている整形外科は少しだけありますが、鍼灸はないですね。昔はよくありましたが、どこも止めてしまいました。

そうすると、診療所で鍼灸が保険で行えるようになると、鍼灸の施術所は脅威なんですかね。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 22:36:45.02 ID:7vtk+Y9t.net

>>37
>>35です。新同意書の扱いがあやふやでしたが、はっきり解り
安心できました。ありがとうございました。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 01:29:15.73 ID:2r9MqXHS.net

オレが働いてた整形外科は…
消炎鎮痛として取るか、
リハの他に鍼代数百円を実費で徴収するか、
消炎鎮痛はやるけど患者に満足してもらう為、もう鍼なんてサービスで
一日一部位に限ってやってやれってパターンだったね。
保険+実費って混合診療にならないのかとか当時は考えたけど…。
灸は代わりになる機械があるからやった事ないや。

けど、どこの整形外科も鍼灸整骨院も多数の患者を短時間で捌かなきゃならないから
マッサージやリハ・物療の他に鍼となるとTPやパルスのような短い時間になるよね？
そこを逆に考えると…完全に脅威となるかと聞かれればそうでもないと思うのが個人的意見だが。
それと一部の医師を除き、鍼灸やマッサージなんて胡散臭く思ってるし効率悪いし
保険適用がどうなろうと医院に導入する所なんて限られるだろう〜？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 09:40:16.23 ID:aZQguagV.net

>>59
僕の院の目の前に
鍼灸院併設の整形と内科がある。

捌ききれない人数だそうだ。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 12:53:39.27 ID:uosxPKfZ.net

>>60
なるほどね。
そういう診療所もあるんですね。

と言うことは、今でも診療所で鍼をしてるから、対して影響がないということ？
それとも、今でも自費ですらそれほど患者が集まっているのだから、これで保険が使えるようになったら困るという事？

ちなみにその診療所から同意書は貰ってますか？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 12:55:30.68 ID:uosxPKfZ.net

>>59
僕もそう思うんですよね。
鍼治療は診療所にしたら、あまりに効率が悪いと思うんではないかと。
それなら併給でも構わないなら、外注に出す医師もいるのではないか、と。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 13:36:57.09 ID:qBRJ5dYL.net

医師がからんでる鍼灸院なんかは予約が取れないほど満員だよ。
ただし別の建物の施設もいるし、雇用の面の人間関係のわずらわしさもあってまだ広がらない。
そういうとこが近所にできるとまぁ一般の鍼灸院は苦しい。
というか閉院したとこを知ってる。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 13:45:20.41 ID:M0bhdMl1.net

>>61
僕は柔整もあるんで、内科でうまく同意書もらって1時間4千円+鍼灸同意書の保険でやってますよ。
整形の併設鍼灸院は15分で終わりらしいので、1時間で単価高くしてます。
あはき柔整なんで最悪柔整も入れてます。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 13:47:30.88 ID:M0bhdMl1.net

>>63
結構、従業員の出入りは激しいみたいですからね。
僕も友人が働いてて、情報は入ります。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 14:03:28.93 ID:DRxr2a5o.net

今度の6月の療養費の改正ってのは生活保護も社会保険も一斉に変わったってことでいいんですか？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 14:19:48.26 ID:DOtgTXLF.net

障害者医療制度もガラッと変わってるしな。
完全ではないだろうが、確実に厳しくなっているのは事実だわ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 15:05:20.40 ID:1PvCC0AB.net

もう訪問も魅力無くなってきたな。
フォークリフトとたま掛けでも取りにいくかな

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 16:26:44.74 ID:SOJU3QGm.net

>>66
生保も変わりましたよ。
社会保険ってなんのことですか？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 17:03:13.35 ID:DRxr2a5o.net

>>69
お答えありがとうございます
組合健保などです

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 21:03:14.84 ID:SOJU3QGm.net

>>70
なるほどですね。
すみません。
組合は療養費なので、国保・後期高齢と同じです。
生保は療養費に準じてます。

労災はまだ独自な料金体系です。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 06:06:07.58 ID:5fLP48V0.net

>>57
一方的に減額して保険者が口座に振り込む
相殺処理はやってよいことなのでしょうか？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 08:16:58.54 ID:IlxjCQPL.net

>>72
減額して支払う事を相殺処理とはいいませんよ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 11:04:44.90 ID:5fLP48V0.net

>>73
返礼なしで減額して支払うことは
問題ないと考えですか？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 11:47:35.66 ID:oWf0I/j8.net

>>74
返戻、ですね。
本来、返戻は記号番号間違いや生年月日間違いなどの事務処理上の不備に対してのみ行われるものです。
実際は内容などにより、返戻がされる事は結構ありますが、原理原則から言うと内容について返戻処理がなされる事は、正しい姿ではありません。
なんらかの理由により、請求内容より少なく支払われる場合は「一部不支給」と言う事になります。

これも原理原則から言うと、療養費の支給の可否を決定する権限は保険者にありますので、請求内容を審査し不支給または、一部不支給とする事は当然あり得ると思います。

これに不服がある場合には、審査請求、際審査請求、裁判といった救済措置が設けられています。

ご質問の真意がどこにあるのか分かりませんが、これは僕がどう思うか、と言うことではなく、そういう制度となっているという事です。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 11:54:34.30 ID:oWf0I/j8.net

>>75
際審査請求、ではなく再審査請求でした。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 13:25:22.94 ID:zy4lI1sn.net

>>71
お答えありがとうございました

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 13:31:47.08 ID:GNpaK1H2.net

（施術の方針）

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 13:35:21.34 ID:GNpaK1H2.net

（施術の方針）
(2) 施術は療養上必要な範囲及び限度で行うものとし、とりわけ、長期又は過度な
施術とならないよう努めること。

この内容ですが、
「長期」の事例はなんですか？
「過度な施術」の事例はなんですか？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 13:44:48.69 ID:oWf0I/j8.net

>>79
具体的な基準はありませんよ。
一般論として書かれているだけです。

強いて言えば、いま行なっている一年以上月16回以上施術理由報告書は元々は、「長期頻回の施術に対して期間・回数の制限を設ける」という所からスタートしました。
つまり一年以上かつ月16回以上の

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 13:56:32.00 ID:oWf0I/j8.net

>>80
途中で書き込みボタンを押してしまいました。

つまり一年以上かつ月16回以上の施術を長期で
過剰な請求と見ていたわけです。

しかし僕はこの一年以上が長期である、月16回
以上が頻回であるという考えには全くエビデン
スがなく、単に誰かの主観であるというところ
から、ケースによっては一年以上で月16回以上
の施術が必要なケースもおそらくあるだろうと
いう観点も踏まえ、制限をいきなり設けるので
はなく、エビデンス収集や個別ケースの詳細な
理由をきちんと説明できるようにするために理
由書という形に替えました。
しかし実際には理由の内容が理由として成立し
ていなかったり、理由書の作成を回避するため
に施術日数を減らしたりするケースが多いよう
で、秋から始まる理由書の内容調査の結果によ
っては原則一年以上かつ月16回以上が正式に「
長期」で「過度な施術」という基準となってし
まう可能性は高いですね。

そうなったら大変残念な事ですが、一部の施術
者の力だけでは如何ともしがたい問題なので、
受け入れざるを得ません。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 14:12:48.58 ID:NUYy3JrP.net

長期頻回にならないよう施術内容の見直しや技術向上の努力は当然の義務ですし、そこはまぁ仕方ないと思いますけどね
もちろん致し方ないと客観的に判断される場合にはきちんと支払われるという前提で
ただその判断が一部組合のように何が何でも認めないというようにならないか少し心配ではありますが

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 16:51:26.44 ID:97rMwkzG.net

>>81
理由書は去年から始まってますが、内容調査とは保険者が調査するんですか？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 17:09:06.01 ID:2cRRHnqT.net

月16回以上とか

おかしいだろ

そんな請求がされて療養費が使われているとは

驚きだな

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 17:21:30.35 ID:IlxjCQPL.net

>>83
昨年の開始月から本年7月までの分を厚労省が保
険者から集め、内容を分析します。

しかし保険者に聞くと、理由書実施以降 回数を
減らして請求してくる施術者が多いそうで、そ
うなると分析するまでもなく「もともとそんな
に回数を多く施術する必要がなかったのだ」と
いう結論に至るのではないかと危惧してます。
また理由書の内容も、「麻痺があるため改善を
目指し施術の必要がある」などと、「施術が必
要な理由」を書いてくる者が多く、「１年を超
えて付き16回以上の施術が必要な理由」を書い
てきていない施術者が多いとも聞いています。

僕の所属する団体で僕は「正当な理由があるな
ら、きちんと記載して堂々と請求して欲しい」
と伝え、記載例なども研修で示してきましたが
、団体に所属しない人にまでそれを伝える手段
がありません。

僕はなにも「たくさん回数をやれ」と言ってい
る訳ではなく、根拠がない中で期間や回数の制
限が設けられた場合、いずれその期間や回数の
制限は徐々に厳しくなっていく事は火を見るよ
り明らかです。施術が必要な回数などは、本来
専門職としての鍼灸室、マッサージ師の判断に
拠るべきで制度の中に強制的に期間回数制限を
設けられるものではないと思ってます。

しかし実際には個人個人の経験値や主観で、「
月に●●回以上なんて有り得ないし、制限すべき
だ」と主張する方や、単に施術者の経済的理由
や患者の希望だけで施術日数を増やしている施
術室が多いようなので、この点に関しては落胆
しています。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 17:24:51.36 ID:Ca0eL0X6.net

そんな不当請求を通らなくするために受領委任を導入する訳だから今後は無茶苦茶な請求が減少するだろう、柔整のように。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 17:32:01.01 ID:1okj5wZf.net

>>85
柔整が10年位前にしてた長期頻回の議論をあはきは今になってしてるんだな
柔整を批判してたあはきって一体何をやってたのか？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 17:49:06.49 ID:IlxjCQPL.net

>>87
柔整は急性期疾患が対象でしょう？
あはきは慢性期疾患が療養費の対象。その中で長期とは何ヶ月以上か、頻回とは何回以上か、を統計的に議論することに何の問題があるのですか？

先に書いたように、決して日数多くやれと言っている訳でははありませんし、個人的には●回以上の施術は多すぎるよな、という意見は持ってます。

ただ制度化を目指す以上は、極力客観的に丁寧に論拠と議論を積み上げるべきだと申しているのです。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 18:02:50.02 ID:JSunDUx+.net

>>87
そうやった有りもしない対立構造を作ろうとするなよ。
あたな達を批判してる人がいるとすれば、保険者か医者かセラピストだと思うよw
んで、批判してされるような事やってれば、あはきであれ柔整であれ批判されるのは仕方ない。
扱う疾病は違えど、ようやく受領委任払いまで制度化できたんだし
メチャクチャやりすぎた柔整の失敗を活かしていくのが
大人でありまた建設的じゃないのかな。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 18:17:24.54 ID:Zl8wVuNy.net

>>89
そうだな、柔整はスレみても分かるように
まともな議論ができる奴が居なくなったからな
、
これからはあはきが療養費の中心になって東洋医学を普及してくれたら有り難いわ。
柔整の轍を踏まぬよう頑張ってな

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 19:00:40.54 ID:kvA8lWzs.net

>>89
＞ようやく受領委任払いまで制度化できたんだし
とはいえ、チェックは厳格になるし、医師の同意は難しくなるし、同意も診察、書面になる。
おそらく書かない医師は増えるよ。
大手企業の参入もある。
パイが大きくなるとは考えにくいのでその分配が変わるので得するとこと損するとこがでる。
同意書をきちんと継続して書いてもらえるとこはものすごくよくなるけどそれ以外は案外、厳しいよ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 19:01:45.81 ID:kvA8lWzs.net

同意も診察、書面になる。
再同意もでした。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 21:10:13.56 ID:uTWjVyI7.net

>>85
確かに。ケースは多々あります。　自分が去年、月16以上行っていた患家は、パーキンソンと脊柱管狭窄症と坐骨神経痛でした。　

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/05(木) 21:12:13.70 ID:uTWjVyI7.net

疼痛が毎日襲ってきて夜も安眠出来ないほど大変な症例でしたね。　

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 06:58:37.07 ID:7HdvQ/EF.net

ショートステイで、こういうショートステイには往療してはダメってなってるとこある？
ショートステイ側からは許可もらえたんだけど、他の人から、そこは医療法人の運営してるところだからダメって言われたんだけど
調べてみて、短期入所生活介護と、短期入所療養介護があって、短期入所療養介護は確かにダメっぽいんだけど
その施設は短期入所生活介護施設だからいいんじゃないか？って聞いたら
そうだとしても医療法人が運営してるからだめと聞いた

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 07:06:52.51 ID:Zx7vSOZH.net

>>95と近い質問なのですが
施設側から
「今はいいけど悪くなって医療のショートになっても
大丈夫？」
と言われたのですが

ショートステイに訪問マッサージできないショートステイとかありますか？

一応調べると
短期入所療養介護（医療型ショートステイ）
ttps://www.roujin-homes.jp/guide/kaigo/tankinyushoryoyo/
介護医療院2018年4月から
ttp://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000196478.html
短期入所療養介護（医療型ショートステイ）とは 特徴と探し方
ttps://ansinkaigo.jp/knowledge/1493

いままでは言われたことなかったですし、
他の同業者も近いこと言われている人がいます

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 08:12:15.16 ID:Te/ykaIy.net

オレなら如何なるショートであろうと、
ショート期間中は断るか実費にしてもらうねw
うちの保険者はショートや医療ってだけで、返戻になるのが容易に想像できるからね。
そもそも、住まいと認められるショートステイってあるの？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 08:25:20.57 ID:EP1Sq3jZ.net

元々老健へ短長ショートは訪問認められてない。　

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 09:32:59.32 ID:ZAHneT5W.net

http://verde-hrm.com/collusion

常態化してマヒしてんの？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 09:39:26.53 ID:Zx7vSOZH.net

>>98
老健ではなく
有料老人ホーム、特養の話です
老健か有料老人ホームか特養かは
見た目と名称でわかります

ただ有料老人ホームと特養の看板だしておいて
中身が老健という場合があるのであれば話は別です