鍼灸マッサージ質問相談室パート8

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/10(月) 08:47:48.60 ID:Mv8fHvto.net

鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 23:24:53.86 ID:kh6i14HF.net

患者です。
右側の顏、腕、親指が痺れます。
ストレートネックなのか、いつも通っている鍼灸院で首回り中心に施術してもらったら、楽になりました。
週1位で通いたいのですが(収入があった時期は通ってました)、いかんせん今は生保の二歩手前。
で、保険で月2、3回施療、自由診療で月1回程度全身施術、とかをお願いしたいのですが、
これは可能なんでしょうか？
一応保険診療はやっているようですが、患者さんは殆ど自由診療のようです。

68 ：さてつ：2016/10/24(月) 00:43:57.08 ID:BuU0FAkG.net

一応、鍼灸マッサージの保険は「療養費」と言って、保険適応で治療するのと自費で行うのを同じ月の中でやっても出来なくはないです。

が、そもそも自費メインでやってる鍼灸院で保険取り扱いの所が少ないのと
それ以前の問題として医師に同意書という書類を書いて貰わないと保険3割で鍼治療を受けることが出来ません。

そこら辺は鍼灸師によって違うので電話で問い合わせるしかないですね。

あと私は去年、生活保護の方から問い合わせてを頂いて生活保護の施術指定申請したのですが、

予約制と言ったらなしのつぶて…
いやいくら難病だからって最初にHPに書いてるじゃん…
それ理解出来ないとか病気と関係ないし…

常識的な応対と相談をしてくれれば対応する鍼灸師もいます。
ただぶっちゃけ保険適応だと1日に保険組合から出る治療費がやっすいので
保険適応分は短い時間で頻繁に通って
自費の日はある程度まとめて、などのやり方になるかもです。

69 ：さてつ：2016/10/24(月) 00:51:12.77 ID:BuU0FAkG.net

あぁここ訂正

> 一応、鍼灸マッサージの保険は「療養費」と言って、保険適応で治療するのと自費で行うのを同じ月の中でやっても出来なくはないです。
　 　 　↓
　 　(間違い)
　 　 　↓
療養費なので同じ日に保険適応の料金と実費治療の差額を払って受けることも可能です。

ただし、地域によるのと領収書の名目が治療費以外の材料費などの但し書きになったり。

病院だと同じ日に同じ病気でやると混合診療になるけど鍼灸は扱いが違うので。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 07:15:31.93 ID:fscQVeK8.net

生保の患者何人か対応したことあるけど、変な奴ばかりだった。なんかオカシイんだよ

71 ：ゆとり教育：2016/10/24(月) 08:49:48.80 ID:znI5HfMq.net

例えば善玉7：悪玉3など、理想的な割合があるのだとすれば、
それを食生活などで、人為的に調整するのは難しそうだね。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 09:37:39.97 ID:SuZiplMu.net

好き嫌いせずバランスよく食べてたら気にしなくてもいい気がする。
過剰症とかないんかな

73 ：ゆとり教育：2016/10/24(月) 09:52:30.16 ID:znI5HfMq.net

>>72
結局そうなるんだよね。
普段スーパーで食材を買って家で調理して食べて、など普通の食生活を
していれば、たまに飲みに行ったり食べ過ぎたりしても、特に問題ない
だろう。菌に限らず、食生活に過敏になりすぎる人が多いと思う。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 12:21:27.66 ID:kUaSxbNT.net

健康な人の意見のような気もする。
便通異常に悩んでたり、ストレスがひどかったり、風邪ばかりひいている人は、
信頼できる情報を選択して工夫してみるのもいいと思うな。
自分があまり丈夫じゃないからそう思う。
精神免疫学というのもあるし、なにかやってみることも価値はありそうに思う。
ヨーグルトに、オリゴ糖はうんちは太くなる。
冬場はりんごを食べると風邪をひきにくいような。


同意書があれば、療養費はウチなんかだと鍼灸院は混合の施術が許可されていますから、
自費分から保険で出る差額を頂きます。
また頻度を重ねたい場合や相談によっては、
やや短時間で、局所だけを施術する保険のみの費用での治療を組み合わせられます。
鍼灸院によると思いますがよく相談をしてみてください。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 13:16:27.15 ID:SuZiplMu.net

ホントに信頼できる情報だったらいいけど今は何が正しいのかわからんのよね。
確かにプラセボ的な効果は必要だけど過剰に摂取して器質的に害がでたら恐い。
今は色んな物に色んな物が添加されてますからなぁ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 14:06:19.86 ID:SdzEydpD.net

なんかよくわからないなぁ
善玉菌を増やすようがんばると最初はすごく調子の良さを感じた
しかし、がんばればがんばるほど良いって実感はなくて逆効果になるような印象さえある。



善玉菌もいろんな種類があるわけで、東洋医学の陰陽、虚実的な発想が必要な気がする
こんなに誰もが知っている健康法であるにもかかわらず明確な効果を出している人が少ないのってそういう判断が難しいからかも

77 ：さてつ：2016/10/24(月) 15:00:35.47 ID:BuU0FAkG.net

渡辺謙が「乳酸菌、シロタ株」って言う代わりに渋い声で「下行性疼痛抑制系、副交感優位！だから元気の為に毎日続けて欲しい。」
ってCMやったら鍼灸院ｳﾊｳﾊになると思うw

ただ漢方と一緒で乳酸菌とか味噌やら納豆やらの発酵食品やらが健康的な食事の一助になってるのはあんだろうね。

一時期品薄になったR-1とかもインフルエンザ予防の効果あんだろうけどタミフルやら葛根湯ほどではないとか。

ちなみに家のﾏﾏｿは便秘気味の時に腐りかけの牛乳やらヨーグルト飲んで ☆。.:*:・'゜ヽ( ´ー｀)ノｽｷ〜ﾘ♪とかやってるw

>>70
別に生活保護受給者を悪く言う訳じゃないけど、体調で予約制がムリでも
今日行けるっていう時に直前でも電話してくるればいいですよ、って言ってるのになぁ

普通に考えて俺が他の患者さんやってる間、1時間でも2時間でも待つつもりなのか？って。

そのくせ、生活保護扱ってる鍼灸接骨院は時間短いとか効果なくて合わないから鍼灸だけ院で探してる、
ってこっちはケースワーカーにも会って打ち合わせもして手間かけたのにその電話でバックレ。

そりゃ俺でもキレますわ

78 ：ゆとり教育：2016/10/24(月) 15:41:30.90 ID:znI5HfMq.net

>>74
体調不良を食事で治すのは難しいと思う。
体調が悪くないときに、悪くならないように食生活を気を付ける
っていう方が良いんじゃないかな。食事と薬は違うから。

>>75
日本は基準がしっかりしているから、添加物や農薬を気にする必
要はないと思うんだ。

>>77
元々精神的に何らかの異常があり、日常生活はできるが仕事は難
しく、生保に頼らざる得ない人も多いだろうし。他人とコミュニ
ケーションが苦手な人も多いんじゃないかな。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 16:40:44.98 ID:SuZiplMu.net

>>78
ですね、添加物は一応色んな試験を通ったものが使われてるはずだし…

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 21:10:39.13 ID:BSYSJYyt.net

>>67です。
回答ありがとうございました。
割と付き合いの長くなった先生なので、保険診療についてはよく相談してみます。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 21:21:02.42 ID:kUaSxbNT.net

>>78
＞体調不良を食事で治すのは難しいと思う。
＞食事と薬は違うから。

そうなんかな。
生活習慣病なんか食事と運動とか生活習慣で改善されるでしょ。
薬は次善の策で、できるだけ使わないほうがいい、必要なら使う。
だからゆとりのとこでも栄養士さんがいて指導してるんじゃない。

なんにでもいいわけじゃないけどヨーグルトで便通が良くなったひともいる。
乳酸菌製剤でなぜかひどい便秘になったという人もいたけど。

病気未満の体調不良なんて西洋医学の薬で対応できないから食事や運動、鍼灸、漢方薬が広く認知されてるように思うけど。
サプリは賛否あるだろうけど。
食事のケアも大事だと思うけどな。
適切な薬のないような部分、そこに鍼灸師の出番もそこにあるんだとも思う。
ストレスとか、過労とか、体質とか現代医学の薬だけでコントロールできないもんがあるから。
睡眠にしても、食事にしても、運動にしても、病気回復の大きな改善すべきファクターだと思うよ。

ゆとりの奥さんが料理が上手くて、文句ない、ということは分かった。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 21:24:05.15 ID:uMrMVEkE.net

善玉菌とか悪玉菌とかあるけど、大半は日和見菌で体調次第で善にも悪にも変化するって習った記憶が。。。

83 ：さてつ：2016/10/24(月) 22:36:34.41 ID:BuU0FAkG.net

>>81
そういや現代薬ってウンコの調子が悪いのに下剤や止寫薬はあるけど
整腸剤ってビオフェルミンやラックビーとかビオスリーとかの酪酸、乳酸菌製剤みたいのしかないよな

>>82
あーなるほどね。
まぁHDL、LDLとかも一般向けに言うだけでLDLが必ずしも全て悪でもないし。

>>81の言うように東洋医学は食養生も言うから(まぁこれは現代医学の食事療法も一緒か)
あれはメーカーとか宣伝のゴリ押し的な部分が大きいよね。

ま、これ言っちゃうと話終わって面白くないけどw

ただウンコ移植の太っちゃうのは不思議だよね。
それこそ大腸からワサワサ菌が小腸とかまで広がったりして影響してんのかしら。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 23:27:10.21 ID:kUaSxbNT.net

コレステロールの問題も難しいね。
一時、コレステロールが高いほうが長生きみたいな意見もだされて議論をよんだ。
まぁ常識的に考えたほうがいいようにも思うけど、よく分からんのだけど、
スタチン系とか薬がばんばん出される抑制にはなったかも。よく知らないけどさ。
閉経期以降の女性とか多少高くてもＯＫとか、
まさに数か月、食事療法と運動療法をやった後、薬を考えるとか、
ＨＤＬとＬＤＬの比率も考慮するとか。

高脂血症ってことだとＥＰＡなんか保険適応になったしさ。

しかし糞便移植療法ってすごいこと考えるもんだ。

ヤクルト、飲んで寝よかな。
おやすみ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 23:51:12.64 ID:kUaSxbNT.net

>>66
ものすごく激しい激しい症状で、施術後の変化が出ない場合、精査がいいですね。
整形でも初診ではは診断しきれないし、そのケースはＭＲＩをとれる専門医の受診はいいですね。

ヤクルト飲んで、原博士にならって、腰部八点、足三里の施灸して寝るぞ。
自分ではできん、百歳は無理だ。

また長文、連投、多謝。

86 ：さてつ：2016/10/25(火) 00:45:59.75 ID:9Qu/ji8i.net

今ふとテレビ付けたらガッテンで便秘の大腸の話してるが

まどろっこしい(；´Д｀)

>>85
いつも何か変で病院行って欲しい時は一応オレでも書ける診療情報提供書に経緯を書いて行って貰うんだけど、
たまに中核病院なんかのHPで「接骨院、鍼灸院からの紹介状は受付ません」みたいに書かれてると(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝとする。

選定療養費の加算の関係なんだろうけど、こっちはその料金とかより何で診て貰いたいか経過報告の参考になればと思って書くんだけど。

中には接骨院が「紹介状書きます！」って売りにしてるとこあったりするからそれ対策もあんのかなぁ

個人のクリニックでちゃんとお礼状頂いて嬉しかったことあるけど「経緯報告書」とかに題名変えようかなぁ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 05:37:24.82 ID:6c2ZOnhA.net

>>86
ドクターにより整骨院鍼灸院からの情報提供書に対する考え方はまちまちだが・・・
基本的に好意的に思ってないと考えた方が良い
経過報告なら患者本人が出来るだろうし
経過報告も自分で出来ないようなら「なんだこいつ」と思われて院のイメージが下がるのは必至
病院から病院への紹介状としてのメリットは
重複した検査を避ける事（患者の負担を抑える為）
整骨院や鍼灸院から紹介状貰ってもまた一から検査
どうしても書きたければ診療情報提供書とか経過報告書とか題名を文章であると明記しない方が良い。
便箋に○○先生御机下って書いて
「血圧が○○と高値を示しております」
「○度の微熱が○日続いております。」
「業務範囲外だと思われますので御高診をお願いします」それだけで良い
間違っても
「ドロップアームテスト陽性で腱板断裂または損傷が疑われます。アイシングにて処置した後、テーピングにて固定してあります
とか書かない事
最後まで処置（手術）出来ないお前の処置なんかどうでも良い。レントゲンも同封せずなにが腱板じゃとなるだろう

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 07:42:24.25 ID:Jy4jDo27.net

おれも昔は紹介状書いてたけど今はもうやってないわ
アンタの近くの整形外科に行きな、って言ってる
骨折の処置して送っても帰してくれんしな

>>87
医者が読むから、て一生懸命医学用語並べるやついるよな
腕上げたら肩が痛いと言ってます御高診お願いします　くらい書けば充分なんだよな
グダグタ書いても医者は読まない　時間の無駄だしな

89 ：ゆとり教育：2016/10/25(火) 08:49:52.91 ID:dVviwGxw.net

>>81
体調不良という書き方が、かなり曖昧だったかな。
病気になれば、という気持ちだった。便秘とか下痢を病気
なのかといえば個々の鑑別が必要だろうね。私は日本酒を
飲み過ぎると翌日下痢っぽくなるけれど、食べ物で下痢や
便秘になる事はないね。

糖尿病は、食事制限で改善する程度ならいいけれど、イン
シュリンを打つレベルになれば食事療法では治癒は難しい。
確かに病気未満であれば養生法なんかが大事になるね。

うちのオクサンは酒飲みで、個人的感想でいえば酒飲みは料
理が上手と思う。ただ欠点は品数が多すぎるという事。食べ
過ぎてしまうし、後片付けは私だから、洗う食器が多すぎる。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 10:28:23.50 ID:3Cl7Q+Lz.net

コレステロールもそうだけど摂取しないとダメなもの多々あるがメディアとかでコレステロールは悪だ！みたいに言って信じちゃう人がな…
取らなすぎるとダメ、取りすぎるとダメ、難しいですな。
人間は飢饉よりも贅沢に弱いのかな。

91 ：ゆとり教育：2016/10/25(火) 19:18:12.77 ID:G7rC0AES.net

３５歳でPT歴１０年ほどなのに、リハビリをしながら生活保護批判を
始めた。その近くで生保の患者さんが低周波をしていたのに……。

少し前もOTが同じようなことをした。

当然注意したのだが、生活保護のことや政治や宗教について治療中に
話をすることはご法度ということを知らないのだろうか？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 14:03:27.22 ID:aAOIejDp.net

お前も変わらんだろ
仕事中にさぼって2ちゃん三昧

糞ワラカス

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 14:56:26.20 ID:aAOIejDp.net

ばれたら

給料泥棒が説教？

このしょうもない爺さんふざけんなってボコボコにされるよな

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 16:26:42.65 ID:3TaJLkXV.net

休憩中の可能性が微レ存

95 ：ゆとり教育：2016/10/26(水) 16:49:15.49 ID:68U5jvLZ.net

>>92
開業していて1対1の治療をしていれば、この対処は
理解できないんだろうか？初歩のイロハなんだが。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 16:50:40.63 ID:Sm/VMUp1.net

また論点ずらして誤魔化してるね。この人いつもそう！

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 16:51:52.15 ID:Sm/VMUp1.net

流石に2ちゃんはサボってやってないと言えないらしい(笑)

98 ：ゆとり教育：2016/10/26(水) 17:15:15.91 ID:68U5jvLZ.net

>>96
え〜と、>91の意見に対しての>92の返しが正しいの？

前も書いたけど今日は休み、週休2日なんでね。
ちなみに年間では120日＋有給20日の休みがある

ちなみに最後の１行を論点ずらしという。わかる？

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 17:21:31.65 ID:Sm/VMUp1.net

雇われ鍼灸師が
勤務時間中さぼって頻繁に2ちゃん
休みの日も2ちゃん

自分のおかしさに全く気がついていない頭のおかしい人

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 17:25:25.90 ID:4z5ev5zo.net

人殺しが泥棒説教している様なもんだろ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 17:28:21.72 ID:zeEFQ+Dt.net

善玉菌虚証はだめだが善玉菌実症もだめなんじゃないかという仮説を書いたが、
最近乳酸菌の取り過ぎかなという感じの腹部違和感が２日続いたんでためしに善玉菌に悪そうな肉を食ってみた。油も使ってるのでこれも善玉菌には悪いらしい。結果かなり腹部の違和感は無くなりしばらく感じたことがない強い食欲を感じた。
これはおれの仮設通りな結果。
そこでおれの仮説を裏付けるような学説とか治療法が無いか探したがほとんどみつからない
見つけたのは、
ａ.過敏性腸症候群の患者にオリゴ糖とか食物繊維とか、ヨーグルトとか善玉菌に良さそうなものを控えさせると症状が改善することがあるというもの。
b.ビオフェルミンを飲むと便秘すると言う人がけっこういる
それに対し、おれの仮説に一番引っかかる反論は
ｃ.赤ちゃんの腸内はビフィズス菌がほぼ１００％だ
というもの。
乳酸菌の増加によって乳酸が腸内で増えすぎると、腸内が酸性に傾きすぎるんじゃないか、それによって腹部の違和感を感じるのではないかと言うことを考えているんだが、どうなんだろうね？
乳酸菌に詳しい医者はサプリとかを売らんかなの姿勢を感じてそのままは受け取れないし、参考にならなそうな印象
ｃに対する反論が思いつかない

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 17:29:57.30 ID:4z5ev5zo.net

俺は人殺しだけど泥棒は良くないwwww


泥棒がいいことだと思ってるのかwww
っ人殺しに言われてもなってwwww

103 ：さてつ：2016/10/26(水) 17:30:25.78 ID:WT2Dkf5p.net

>>87>>88
まぁ確かにな、無駄に書類読むのも面倒だろうし、かと言って何も言わずに中核病院に行って貰うのも俺的に気が引けるし
今度から「経緯のご報告」くらいの感じで書くことにしよ。

開業したての頃、紹介状の書き方とか調べてたら、確かにある医師が
こっち(確か神経内科みたいな)に回すのに神経学的所見とかこっちの専門で診るのは要らねーから
俺らのわかんねー内科的なコメント書いてよこせ
血糖のコントロールはいいのか血圧は安定してるか、注意すべき疾患は内科とか肝心な事が抜けてるのが多いとか書いてた。


昔、2ちゃんの笑った紹介状スレみたいのがあって参考にしてたけど結構「ヨロシク！」だけとかあったりするとか笑えた。

>>91
昔は営業や世間話に3S、セックル政治宗教はご法度って常識だったけどなぁ
今はむしろ営業で宗教色強いし。

>>92
俺は患者さんが分かる人なら2ちゃんブラウザが開いてるの気付くw

でも個人的に2ちゃんしてる鍼灸師にハズレないと思う。
叩かれて批判されたり慣れてるし。

詳しくは言えない、言いたいが、2ちゃんに書かれて書いたと思われる人に八つ当たりしてたり
患者さんが質問しただけでリアルに患者さんに怒りまくる施術者の方がヤバい。

特に古い視覚障…ベテランの鍼灸師に多い

104 ：さてつ：2016/10/26(水) 17:47:11.17 ID:WT2Dkf5p.net

>>101
まだちゃんと調べてないけど、そもそも腸内細菌、特に良く言われる乳酸菌シロタ株(じゃなくてもいいけど)ってどこのことなんだろうね。

多分、消化吸収考えると小腸のことだろうけど、腸内ってざっくりし過ぎ。

小腸は今まで中がなかなか検査出来なかったので未知の領域でカプセル内視鏡とかで段々分かってきたらしいが
そこの話なのか大腸の話なのかで善玉だの悪玉だの変わってくるよね。

大腸なんかは簡単な説明だとウンコ作る水分吸収って習ったけど、この前のガッテンは栄養と水分の吸収って言ってたし

ウンコ移植で太った人はなんか「短鎖脂肪酸」が関係してるらしいとかで
ヤクルトのHPによると
ttp://institute.yakult.co.jp/dictionary/word_3163.php
「短鎖脂肪酸は、ヒトの大腸において、消化されにくい食物繊維やオリゴ糖を腸内細菌が発酵することにより生成されます。
生成された短鎖脂肪酸の大部分は大腸粘膜組織から吸収され、上皮細胞の増殖や粘液の分泌、水やミネラルの吸収のためのエネルギー源として利用されます。
また、一部は血流に乗って全身に運ばれ、肝臓や筋肉、腎臓などの組織でエネルギー源や脂肪を合成する材料として利用されます。」

だそうだ。
ここまで詳しくは流石に生理学でもやんなかったし、

てかその一部の趣味の方たちとかは自分で浣腸ダイエットとか出来そうじゃね？w

105 ：さてつ：2016/10/26(水) 18:10:00.14 ID:WT2Dkf5p.net

あ、そんで短差鎖脂肪酸って何かと思ったら飽和脂肪酸の中の分類で更に短鎖・中鎖・長鎖と分かれる中の一つらしい。

今までは何かと「不飽和脂肪酸が良い、飽和脂肪酸は悪だ」と言ってたが
飽和脂肪酸の短鎖脂肪酸が良いとなると飽和脂肪酸がメインの肉を食った>>101が一時的に調子よく感じるのも矛盾はしてない。


赤ちゃんの腸内に乳酸菌100%も初めて聞いたが、恐らくおっぱい飲んでる時期から
離乳食とか色んなもの食うと他の菌が増えてくんじゃね？

LDLとHDLの善悪の関係や子供はカゼや感染症かこりながら免疫獲得するのと同じように、
食べ物からも納豆菌やら2日目のカレーでお馴染み悪玉ウェルシュ菌だの色々摂取してく訳だし。

今は逆にLDLが低すぎるとガンや心筋梗塞、脳血管障害のリスクが高まるとか言ってたりw

俺が授業で印象深い話は、まだHDL、LDLが血液検査とか分からなかった古い時代に「長寿病」とか言われてたが
まぁ寿命長い分には悪くないからとあんまり注目されなかったんですねーとか言う話。
そんでコレステロール高いのに長寿病の人を調べたらHDLが高くて、これを善玉と呼ぶようになった
みたいな流れだと思う。

清濁会わせ飲むとか中庸が肝腎じゃないけど、腸内細菌叢もほどほどが良いんだろうな。

106 ：ゆとり教育：2016/10/26(水) 20:06:45.84 ID:68U5jvLZ.net

>>103
うちとこは院長自身が政治色が強く、私はかなり辟易している。

まあ、私を批判しているのは1人か2人だし、書き込みは誰が読ん
でも未熟と分かるから何とも思わないけどね。それより自分のス
ルー力が未熟なのが恥ずかしい。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 10:58:02.78 ID:I0/nXSpK.net

このスレの医者大好きなやつってほとんどの病気は医者には治せないって言う当たり前の事実がわからないんだろうな
一応書いておくとこの場合の「治る」、は元通りになるってことな
白内障で水晶体を人口レンズに変えたら見えるようになったとかってのは治る、には入れない定義な

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 14:08:44.29 ID:SuPVNyUa.net

医者と歯医者は直すって誰か言ってたなぁ

109 ：ゆとり教育：2016/11/02(水) 14:33:30.46 ID:iw2HAHt8.net

>>107
例えば医者が治せる病気っていうのは何？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 14:33:53.85 ID:I0/nXSpK.net

ひとつ書き忘れたけど、症状を止めている間に自然治癒したのは当然「治る」とは違う>>108
それは核心を突いてるな

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 16:09:51.97 ID:SuPVNyUa.net

自分のイメージでは「治る」は患者自身の自己免疫とかそういった自然治癒的な感じ。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 19:00:24.59 ID:0d2rMaDG.net

>>109
治すのは患者自身だ、そんな事もわからんのか無能w

113 ：ゆとり教育：2016/11/02(水) 19:08:19.00 ID:iw2HAHt8.net

>>112
100万回も聞いたセリフだな

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 19:54:21.82 ID:uv/pRckk.net

>>112
治すのが患者自身なら鍼灸師が治療して治らなくても責任は患者にあるな。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 20:24:08.25 ID:0d2rMaDG.net

医者、治療家は患者自身がもつ治癒の手助け、治りやすい様に手技、投薬等する。治癒を引き出す、助けるきっかけを作るだけだ。
50超えてそんな事もわからんのかw

責任論？そんな事いったらお前など毎回責任取らされるだろw

無能ポンコツw
医療に携わる資格無しw

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/02(水) 21:22:29.58 ID:hwN4OZbk.net

四診して生活習慣の指導してそれを守ってくれなくて治らない場合とか患者にも責任あるんでない？
鍼だけさしてバイバイじゃ対症療法で寂しい。それを求める患者もいるだろうけど

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 03:06:45.73 ID:mf5IXHRq.net

無能くんが患者を医師に紹介して手術したのを自慢してたのってこのへんの勘違いから来てるんだな、よくわかった
土台が間違ってるんだから何教えてやってもムダなわけだＷ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 08:29:04.90 ID:3Si/HniR.net

逆流性食道炎の噴門が閉じたって経験ある人いますか？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 10:39:33.44 ID:5bXzGlIg.net

100万回聞いても理解できないなんて、相当ぬけてるよね。

これじゃ何いっても常に平行線なのは確かだね。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 13:06:14.86 ID:ZT33D2h2.net

まあ要するに、視障者団体も晴眼＆弱視のあはき師も馬鹿と阿呆の寄り合い所帯だからw

必死扱いてるのが辟易してるぐらいだわｗｗ

お互い己の言い分のほうが正しい思ってるんだから手間がかかるんだよな。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 16:09:03.49 ID:WwAJTPPD.net

エキテンが口コミ掲載拒否したため、こちらに投下しときます。
なお普通の鍼には何度も行っていて、何ら不満はない。店名は書きませんが内容からお察しを。
難聴（蝸牛型メニエール）の治療のため訪れましたが、施術1時間後、大きな耳鳴りとともに聴力がさらに低下し、後遺症が残る大変残念な結果となり、来店にはもっと慎重を期すべきだったと悔やんでいます。
こちらは深刺しの鍼を実践している綾瀬の北京堂のお弟子さんが院長をされているとのことで、他の一般的な鍼よりも高い効果を期待しましたが、ハイリスク・ハイリターンであることと、リスクの高さを見誤ってしまったようです。
主に斜角筋に沿って鍼を多数、翳風と呼ばれるツボにも長い鍼を多数入れられているようでした。
施術1時間後、顎の筋肉に刺すような・ちぎれるような鋭い痛みとともに、今までに聞いたことのないウワワーンという大きな耳鳴りが起き、今までやや回復傾向だった聴力が一気に落ちました。
耳鳴りは今では小さくなりましたが、聴力は未だに戻ってきません。
店としては院長の接客や店内、価格等についても何の問題もないしむしろ良心的なほうだと思います。しかし、肝心の病気が進行し後遺症となってしまったのでは何の意味も成しません。
患者の立場からは、深刺しの鍼はリスクが比較的大きいので、よく慎重に考えるべきだったと思っています。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 16:25:59.59 ID:tljXCm80.net

>>121
いつの出来事？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/03(木) 16:40:15.69 ID:5bXzGlIg.net

>>121
悪い方だけど変化するって事は、処理した所が影響しているって事かもね。
処理して間がないなら時間的な様子をみて、そうでなければ再処理するかいなか悩みどころですね。
弟子なら師匠に話をもっていって、どのように反応するか確かめても良いような気がします。

攻めの針をする先生は、一時的な悪い方への変化も多分にある様に思えます。

124 ：さてつ：2016/11/03(木) 21:12:39.14 ID:Wl2p7ZwB.net

機種変してデータ移行があと21時間とかなっててﾋﾏ潰しに耳鳴り難聴のこと書こうかと思ったけど、書いてるうちに逆に患者さんに寄り添わない内容になってきたので止めた。

ただ自験例としては>>123の人も書いてるように、鍼治療をして治療直後に悪化した、あるいは翌日耳鳴りが酷くなった、とか
もちろん耳鳴りが軽減したらそりゃ良いけど、良くも悪くも変化がある場合には治療による改善は見込める。

逆にこれまでのケースで一番厄介なのは5回10回やっても悪くもなんなければ良くもならないというのは恐らく20回30回やっても難しいと思う。

ごく稀に、他の疾患、たとえば夏に五十肩の鍼をやった帰り車に乗って帰ったら痛みが増強して心配して大きな病院の整形に駆け込んだ、とかあるけど
よくよく聞いて診たら助手席で患側の肩に思いっきり冷房が当たってたとかで只でさえFreezingな時期はどうやっても痛みが増強することがあるのに
さらに刺激になるようなものが重なると見かけ上症状が悪化したように見えることはある。

別に鍼灸師を擁護してるわけではないけど、翳風の奥にズブズブ鍼を深くさして神経を傷つけたとしてもそこにあるのは顔面神経幹であって、逆に聴神経とはまったく別の脳神経。
胸鎖乳突筋に至ってはただの筋肉と言ってしまえばそれまでだが、深刺しして起こる有害事象としては気胸の方が確率としては高く、
鍼による聴神経障害、あるいは内耳の有毛細胞への障害、もしくは内リンパ水腫への直接の悪影響は解剖学生理学的に考えにくい。

逆に言えば、イソバイド飲んでも変化ない（グリセロールテスト陰性）とかでオージオグラムで特定の周波数がガッツリ落ちて内リンパ水腫が原因とは思えない状態のもので鍼治療で神経を再生させたりするのも無理。

結局あんまり寄り添うレスにはならないけど、外科的治療あるいは薬物療法なんかと違って、身体の生理的変化の限界を超えた悪化、あるいは改善は鍼では無理だし、
逆にまぁほどほどにそこそこ何か丁度良くなってくれね？って感じの身体の変化は鍼灸では起こしやすい。


まぁこれはあくまで一般論＆自験例だから治療した鍼灸師に納得できる説明が受けられるかあるいはそういう関係にならなかったか、
一番は良くなるといいなぁとは思うけどリアルに診てる訳じゃないからワカラン。

まぁ治療前に刺激過剰になりうるリスク、それに伴う症状の変化、それに関連する有害事象の報告の有無なんかのインフォームド・コンセントｏｒインフォームド・チョイス的なものが十分になされなかったのかなぁという部分はあるのかなぁ。

これも鍼灸師によりけりだからワカラン。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/04(金) 00:48:36.70 ID:Srt9/rqE.net

その鍼灸の刺戟は合わなかったんだと思いますね。
しかしいかに刺激過多であったにせよ、さてつも書いてるように可逆的なもので、
多くは時間の経過とともに症状は安定してくると思いますので、まず安心されるとよい経過になると思いますね。
できればドクターであれ、他の鍼灸師であれ、安心し、信頼できる先生に出会うことがよりよい回復の第一歩と存じます。
今回の治療は刺激量があなた様の体質に会わないように思います。
きちんと今回の鍼灸師に説明を求めるのは意義がありますが。
いや、もういい、という選択も正しいのですが、納得がいくように。
多くの流派があるというのいは治療者側の考えもあるでしょうが、患者さんの体質の多様性によるところもあると思います。
さてつのいうように一般論ですが、多くは一時的な増悪があっても、時間とともに安定してくるものと考えます。
医師であれ、鍼灸師であれ、信頼でき、安心できる先生に出会えるといいな。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/04(金) 01:00:54.30 ID:Srt9/rqE.net

舌咽神経痛に患者さんで、施術後、めまいがでてご家族に苦情をいわれたことがあります。
私はどのような治療をしたか、大病院の主治医に説明にいきます、といいました。
その後、施術のためのめまいでなく随伴症状であると、医師や患者様当人の説明もあって、謝罪をされました。
私は度胸がないにで、安全第一の平凡な治療しかしませんが。
それでも難しい時はあってなかなかつらい。
まず安心を処方してくださる先生との出会いが大事ですね。
自分をかえりみうても、いうほどきれいに出会えないけどね。
そうであればいいなと。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/04(金) 11:57:04.61 ID:mZUw7Fg+.net

インフォームドコンセントやな

128 ：さてつ：2016/11/04(金) 19:25:31.13 ID:Tmi2hmXY.net

丁度機種変してきて責任逃れの提携説明やら何か所もサイン書かされて理解しきれない契約項目読まされて思ったけど、寧ろこれからの時代は同意書のサインやら病院以外でもやたらと書くことあるから
口頭でもある程度のリスク説明とか書面で渡したりサイン貰ったりも抵抗がないようになってきてるかもね。

ちょうどビックカメラの修理コーナーでスマホの画面フィルム貼るサービスやってる時にみたけど、あそこの修理に持ち込んで困った顔してるの中高年というよりは年上か、
仕事でPCとか触んなかった世代だろうけど、修理でデータ消去の可能性あります、とか無理なの？とか戻せないの？みたいな声聞こえてくるけど
原理を理解してないのと、売る時にそういう説明あったけど気にせずに買ったりとかしてんだろうな。

医療も治療の専門化と選択肢が増えてきて、もうちょっと素人じゃ全部把握しきれない領域に入ってる感ある。
近くの大学病院系列の人間ドックなんかは一日2人まで？とかに限定して専門の係員がコンシェルジュみたいに付き添ってやるみたいだが、
って今確認したら確かに1日2人だけど基本的な半日コースで72,000円だがこれ儲かるのか？

まぁ医療でも患者さんの「病気」だけを単純に治すってんじゃなくて、QOLの高い生活を過ごす為のコンシェルジュってのは鍼灸師も入り込める気がする。


などとハーフプライスラベリングタイムまでのﾋﾏ潰しをする俺であった。

129 ：さてつ：2016/11/05(土) 23:31:25.18 ID:qcdB7MjX.net

>>118
みんなスルーしてるけど微妙に気になるｗ
噴門が閉じたって、えっ？(‘д‘ )と。

俺の受けた解剖学の授業ではみなさんが飲み過ぎてゲロを噴水のように噴き出すことがありますよね？それが噴門、逆側が幽門
という話を代行のf田さんが話してくれたので覚えたｗ

あと林先生の出てるテレビで食道の話題が出た時に人間の体は逆さになっても液体を飲むことが出来るんです、ってちょっと頭が下がった台に寝てジュースを飲むというのをやってて、自分でもやってみたことあるが、確かに飲める。

確かに逆流性食道炎は噴門の閉まりが緩くなって胃液が逆流という表現はするけど、本当にそうなのかね。
どこで聞いたか忘れたけど、胃液って普段はあんまり出てなくって意外と胃はぺちゃんこ、食べ物が入ってくると胃酸とか分泌が始まる、とか
ピロリ菌除去の代表的な副作用が逆流性食道炎になりやすいとかで、理由は覚えてないがピロリ菌除去で下部食道括約筋が弛緩するとは思えないし、
まぁどっちにしろ食道括約筋は不随筋だから鍼でどうのこうのはありえないんじゃないかなぁ。不随意筋も自律神経支配は受けるからそれに伴う反応はあるだろうけど。

てか確認のしようがないよね。
そういや昔、ポンプ人間とかそういう芸人とかいたけど、あぁいう人は随意的に動かせるのかね。
金魚飲み込んで吐き出すとか、あれ胃酸で金魚ヒリヒリしないのかな？とか思ったけど胃酸が常時出てるとかじゃないなら理解できる。

開業したての時に酷い逆流性食道炎の人がいて、それは確か眼精疲労とかの治療で来院したと思ったけど、ベッドにうつ伏せになるのでも咳き込んだり
家で寝るときもベッドの背中を立てないと咳で寝られないとか言ってたなぁ

フリーメイソンみたいななんか怪しげな三角形のネックレスみたいの付けてなんだろ？と調べたらバイオラバーとか言うファイテンの走りみたいな商品だったけど
競泳水着のレーザーレーサー騒動で耳にして見てみたら結構技術力のある会社でビックリした記憶ある。

その患者さんのおかげで、日常診療のピットフォールで発熱のない長引くカゼと思う咳で逆流性食道炎という非呼吸器疾患も忘れちゃいけないという日常診療のピットフォールを立ち読みして出てきたのを覚えたが鍼灸治療には役立ってないｗ

ただ最近胃カメラがデフォになってきて、慢性胃炎とか胃潰瘍とかが昔ほど重要視されなくなってきたり、人間ドックとかで軽い逆流性食道炎の炎症があると言われたけどもっと強い違和感がある、
あるいは特に自覚症状はない、とかもっと上の前胸部や咽の付け根に違和感がある、とか言う愁訴の方が多いのを見ると、
これもヘルニアと同じように炎症なんかの器質的所見と自覚症状に相関がないのかなぁとか、逆にいわゆるヒステリー球、梅核気なんかの古典的な捉え方の方がしっくりくる感あるね。

前も書いたかもだが、たしか日曜朝の話題の医学だかで、医学生を実験台に胃部不快感の実験で人口胃液を多く注いでも変化が無く、
胃を超えて十二指腸の辺りに胃液を注入したら不快感が自覚された、結果これまで胃部不快感の原因とされてきた胃潰瘍や胃炎などと胃酸の過不足などの関係は再考の余地あり、みたいなのを聞いた記憶がある。

結構これって生理学病理学の教科書ひっくり返すレベルの発見じゃね？とか思ったがヘルニアで福島医大の菊池教授や湿潤療法みたいに古典的な消化器の先生には受け入れらんねーよなぁと思ったけど、いまだに続報みたいのは聞かないね。

もしくは知ってるけど消化器領域ではもうホットな話題じゃなくてあんまり興味ないとかカゼの抗生物質と同じでとりあえず胃薬出しといた方が患者が納得するからなのか。
俺も自分の胃カメラの写真とかで炎症あるね、って見せられてついでに生検受けた経験あるけど胃の症状は割とストレス溜まっても出ない方でんー？炎症あんの？みたいな記憶ある。

あーあと、あんこ、さっき目の前で最後のオハギをおばさんに取られて団子買ってきたけど、あんこ沢山食べると胸やけ出るね。
チョコも出やすいという話聞いたことあるけど俺の場合は割と大丈夫。

甘いモノとかは理由は知らんがそれこそ噴門の閉まりが緩くなって胸やけしやすいというのは聞いたことある。
あとスポーツ後のブラックコーヒーとかコーヒー系緑茶系は大丈夫なのにミルクのある無しに係わらず紅茶はメチャクチャ胃痛がする。

カフェインの量的には緑茶の方が多そうなのにナゾ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 07:48:40.05 ID:jwD5cMJG.net

キチガイの様に長い

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 07:59:07.68 ID:j6NWilQy.net

<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
９．医師は多くの病気は治せないという事実を知らない。
症状が一見消えたように見えてもそれは元通りになったわけでは無く、症状を止めただだったり、機能回復のために患部切除や置き換えなどして患者に多大なダメージを与えていることが理解できない
---無能鍼灸師例---
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
「しばらく消えます」が口癖、舌の根も乾かぬうちにすぐ出てくる実に不誠実なバカ
自分への不利な複数の書き込みは、全て一人の人間と思い込み、自尊心を保とうと必死な気持ち悪いレスをする

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 08:42:33.74 ID:j6NWilQy.net

少し訂正
<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
９．医師が多くの病気は治せないという事実を知らない。
症状が一見消えたように見えてもそれは元通りになったわけでは無く、
症状を薬の作用で表面化しないようにしているだけだったり、
機能回復のために患部切除や置き換えなどして患者に多大なダメージを与えていることが理解できない
---無能鍼灸師例---
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
「しばらく消えます」が口癖、舌の根も乾かぬうちにすぐ出てくる実に不誠実なバカ
自分への不利な複数の書き込みは、全て一人の人間と思い込み、自尊心を保とうと必死な気持ち悪いレスをする

133 ：ゆとり教育：2016/11/06(日) 08:59:26.75 ID:vc5LaE9R.net

>>129
懐かしいね、ニセ科学商品バイオラバー
「ニセ科学商品バイオラバーについてのまとめ」
http://blackshadow.seesaa.net/article/144465077.html

古いブログだから切れているリンクも多いけどね。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 09:04:10.57 ID:sRnowgOx.net

病気は医者が治す
キリッw

病気は患者自身の治癒力が治すんだよw
50過ぎてもそんな事もわからぬ間抜け

135 ：ゆとり教育：2016/11/06(日) 09:37:47.37 ID:vc5LaE9R.net

それじゃ、医者も鍼灸師も必要ないね。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 10:32:29.70 ID:jwD5cMJG.net

>>135
>>115
こんな内容も理解できないポンコツW

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 10:33:55.18 ID:jwD5cMJG.net

因みにいつもの様に

必要性

という関係ない論点替えなw

138 ：ゆとり教育：2016/11/06(日) 12:34:09.33 ID:vc5LaE9R.net

>>134
まあ、言わんとするところは理解できるんだけどね。

しかし私は、例えば腰痛の治療をするとき、この患者さんの
治癒力を上げよう、とは考えないわな。

>>137
相変わらずの低レベルだな。馬鹿の一つ覚えの論点替えか。
そうとしか読めない自分を反省した方がいい。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 13:00:53.25 ID:jwD5cMJG.net

話のすり替え必死過ぎだろポンコツ

お前の治療もどき時の感想など誰も聞いていないw

>>135
医者も鍼灸師も必要ないと何処で誰が言っている

お前は妄想で頭の中から誰も言っていない声が聞こえるのかw

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 13:05:17.78 ID:jwD5cMJG.net

医者も代替医療従事者も患者を治すなんておこがましい発想はまともな人間、臨床にきちんと取り組んでいる人間は持たんw

患者自身が持つ治癒力を信じて、治癒のきっかけとなる手技、投薬などの医療行為をする。

50越えてこんな基本も理解できずに

医者が治す、キリッ！

なんてポンコツは存在そのものが意味ないと言う事。
論点かえんなよ、お前の感想などいらんw

141 ：ゆとり教育：2016/11/06(日) 15:28:35.17 ID:vc5LaE9R.net

>>140
治癒のきっかけとなる手技や医療行為がなければ、患者さんはどうなるの？

142 ：さてつ：2016/11/06(日) 17:16:45.80 ID:S5gIR38e.net

>>130
でも良いこと書いてんだぜ(自画自賛

>>141
俺らが行き倒れる。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 19:12:54.49 ID:FDufmTau.net

某温灸やったらでかい水疱できて、つぶしたクレーター7状態。
潰したらだめなんだよね。
湿潤療法とかいいのかもしれないが、アクリノールだめ、ゲンタシンダメで、アズノール。
基本的に温灸は使わなく直接灸なんだけど、温灸もやばいね。
昔の人の２人もだけど話、聞くと直接灸のでかいのやって水疱ができても上からやってつぶしてさらにやったっていうけど。
温灸の低温やけどの水疱は潰すとまずいのかな。
一番、いい治療法はどうすんだろう。
温灸で水疱できて困ったっていう経験、ありませんか。
気持ちよくてジーンと痛みに響く熱感だったんだけど。

144 ：さてつ：2016/11/07(月) 00:16:19.06 ID:vd0tMjxU.net

>>143
温灸ってせんねん灸とかカマヤツとかの？
直接灸は艾ひねってとかだよね？

せんねん灸とかは、ソフトとかの温度低いの使っても水泡出来やすいイメージ。
個人的乾燥だがあのシールがお灸の一度の熱傷起こした皮膚を持ち上げる感じになるから隙間が出来んじゃないかと。

カマヤツみたいな筒状のは使ったことないからワカランけど、
水疱とかクレーターみたいな灸痕には漢方的には紫雲肓だが患者さんになら何もしない方が無難なのかね。

打膿灸とかあるくらいだから何もしなくても大丈夫だとおもう。
特に灸痕の感染とか悪化のインシデントレポートとかも聞いたことないし。

145 ：さてつ：2016/11/07(月) 00:24:58.48 ID:vd0tMjxU.net

あぁそういや自験例では無いけどうちのカーちゃんがホクロ取るのにせんねん灸ガンガンやったり
他の場所でも熱く感じなくて何壮かやってクレーター作りまくってるけど特にトラブルなし。

魚の目は聞いたことあるけどホクロはムリじゃね？とか言っても勝手にやっててマジで取ってたw

ただ、それとは別に患者さんに予め水疱や潰れて一時的にクレーター出来るけど問題ないはIC必要だね。
俺じゃないけど臨床施設で灸頭針で水疱出来て患者さんが驚いて皮膚科駆け込んで
潰れたのか潰したのか分かんないけどなんか塗り薬塗られてきたということあった。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 15:01:29.98 ID:TQwqOPuA.net

ありがとう。
紫雲膏がよかったかもしれない。
アクリノールと酸化亜鉛のコーフルが好きなんだけど。
水にぬれる部位なんでクレーターが悪化した。
バンドエイドはしてたんですが。
痛みにしみとおるような痛気持ちいいときでも水泡になるんですね。
潰さないほうがいいと思った。
用心しないと。
インシデントレポートがないというのはやや安心です。

今もお寺でやってた打膿灸ってあるんだろうか。
かなり以前、年配のご夫婦でいかれて、奥さんはやって、ご主人は逃げ帰ったっていう話を聞いたことがある。
リスクある治療はやりたくないな。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/08(火) 10:40:56.99 ID:1f+1OWvj.net

>>146
肌が弱い人は、温灸でも水泡できるよ。
水泡できなくても、痕がのこりやすい。
もぐさの研究している先生から、熱いのをギリギリまで我慢するのと、
熱さを感じてすぐ取るのとでは、効果に差がないという話をきいたことがある。
なので、熱くなったらすぐとって、それでも水泡とかできるなら、
マイルドとかソフトとか表記されてる温灸を使ったほうがいいかも。
それでも水泡ができるなら、台座シールを使ってみたらどうかな。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/09(水) 00:15:09.53 ID:NHSrSuL2.net

>>147
ありがとう。
高齢者で温度の感覚が鈍ってる人なんかが要注意ですね。
また糖尿病やステロイドを使ってる人も温灸も直接灸も使いにくいね。
またそういう人、多いんだ。

半米粒大以下の、ゴマ大とかの直接灸がメインで効果があると思うんですが、嫌がる人もいますね。
ごく小さな火傷を作ると、炎症にはとても効果がありますね。

温灸は早めに取るのもありか。
参考になりました。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/11(金) 12:59:35.09 ID:IpKJE2h3.net

前スレでオナニーについて質問した者なんですが、そもそも東洋医学的にオナニーはしなきゃいけないものなんでしょうか？
私はすると疲れる感じがするので長い期間しないようにしてるんですが

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 00:32:41.20 ID:hwK2XUW4.net

しすぎが駄目。しなさすぎも駄目

151 ：さてつ：2016/11/12(土) 17:25:56.60 ID:1qHMKYwW.net

>>149
前スレで気合い入れてレス返した者ですが(´・ω・`)
そもそも東洋医学的には中庸、なんでもほどほどが良いというのがベースとしてありまして
ｵﾅﾇｰにしろｾｸｰｽにしろほどほど、というのが基本かと。

なので「しなきゃいけません！」という記述とかは恐らく他の病気や養生とかでも東洋医学の文献にはないかと。

あと現実問題としてｵﾅﾇｰしてぐったり疲れるというならそれはムリにする必要はないけど
これが不妊治療とか妊娠ｷﾎﾞﾝﾇとかで良質の精子がほすぃとかならそこそこ精子を出した方が良いという話もある。

それとその前提として、たまのｵﾅﾇｰで数日ぐったりするというのは、そもそも疲労、特に交感神経優位が結構あって
射精後の副交感優位への切り替わりが極端すぎてｸﾞﾀｰﾘするとかもあるのかも。

確か先週出てた週間ダイアモンドとTarzanで疲労特集あってｾｯｸﾙ後の自律神経とか
賢者モードの仕組みとか書いてあったから参考にするよろし。

数日前にふと見た記事でこんなのあったし。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161109-00010000-yomidr-hlth

射精後のプロラクチンの上昇が賢者モードに関係していて
「射精後にプロラクチンが上昇しない人がいるのですが、その人は射精の連射が可能なのです。

　この実験でも、プロラクチンが上昇しない人は射精の連射が可能だったとのことです。（これを証明した論文もあります）」

証明した論文あんのかよ！w
とビックラこきますた。てかプロラクチンの作用で教科書書き変わるな。
鍼灸の生理学の教科書はプロラクチンの項は「男性における生理作用は不明である。」だし
古いけど、標準生理学第6版では高プロラクチンの分泌異常で性腺機能の低下が原因となって性腺ホルモンが減少し
性欲が低下し、女性では排卵、月経が、男性では精子産生が阻止される。
位の記載しかない。

勃起は副交感神経、射精は交感神経、というのは有名だが
某解剖学の教授が「レイプするヤツは勃起するのかね。」と言ったのが耳に残ってる。

ま、それで下らないこと覚えてるんですがw

152 ：さてつ：2016/11/12(土) 21:03:42.42 ID:1qHMKYwW.net

あれ、今ハーフプライスラベリングタイムついでに週間ダイヤモンド読んできたけどｵﾅﾇｰとかと自律神経の話書いてなかった・・・

てか上のリンクで貼った「射精は身体にいい」は本当？の記事のグラフ、サラッとﾇﾙｰしてるけど、
マスターベーション時のホルモン変化のデータ取るのに、pre、エレクチオンは分かるけど、クライマックス〜エジュキュレイチォンの間のデータは神がかってるだろｗ

原著当たってみたいが被験者でこの記事のお医者さんも採血されたっぽいけど、普通は採血なりしたらオカシクなる、っつーかタイミングが難しいよな。

鍼で筋肉を刺すとかは日常よくやってるのに、スポーツ生理学で筋の状態を見るのに筋生検みたいに針をさして観察、とか聞くとちょっとギョッとする。

ちょっとググってみたけど、日本性機能学会第27回学術総会一般演題 7 【LOH・ホルモン】
7-30「マスタ−ベ−ション中のダイナミックなホルモン動態に関する検討」小林 知広（獨協医科大学越谷病院 泌尿器科）　
の発表っぽいな。

地味に症例報告の
11-51「就寝中の横臥時の勃起による覚醒に対して抗コリン剤が有用であった 1 例」
がジワジワくる。いや、患者さんは大変なんだろうけど、持続勃起症とかは結構緊急に対応必要だったりとかよく聞くし対処もまぁ通常の治療でいいけど、
朝勃ちじゃなくて夜中に勃起しちゃって寝れなくて困るんですけどーって、どうすっかなーと色々試して抗コリン剤にいきついたとかなのかなぁって所のエピソードが興味深い。

153 ：さてつ：2016/11/12(土) 21:15:43.45 ID:1qHMKYwW.net

あー気になって更にググってみたら、泌尿器科で使う抗コリン剤って過活動膀胱で頻尿とかに使うので結構種類あんのね。
バップフォーとかは名前聞いたことあるや。

排尿時に副交感神経が働くけどこの時にアセチルコリンが作用して排尿促進させるので、それを阻害するとか言うので抗コリン剤が使われるらしい。

ttp://kusuri-jouhou.com/medi/urinary/tolterodine.html
たしかに副交感神経ブロックしたら勃起もしなくなるし理にはかなってるな。
しかも抗コリン作用で眠けも出るから睡眠もとれる。

でもこの症例報告はお薬というより勃起で起きちゃう症例ってのが珍しいのかも。
俺でもこれが鍼に患者さんきて治ったら報告したくなる。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 21:59:30.16 ID:eik8jGNs.net

おいおい
長いを通り越してるやん

155 ：さてつ：2016/11/12(土) 22:26:56.55 ID:1qHMKYwW.net

しょーがねーだろ、生理学的なこと書くと字数増えるんだし（´･＿･‘）

ま、半分以上俺用メモだけどｗ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/13(日) 12:02:27.48 ID:dig+SaWs.net

過疎ってるしええやろ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 05:18:10.95 ID:29JqYkfI.net

先日患者と風の話になり、「病院行っても風邪は治りませんよ」と言ったらムッとしながら「それは先生の考えってことですね」と言われた
病院で風邪が治ると思い込んでる人だった。
医者は治せなくてもわんさか患者が来る。患者に医者とどんな話をしたか聞くと何も質問しないし、薬の効能も聞かない
医者も根本治癒が期待できない薬であることは説明しない。
自分が医者だったら自分の仕事に両親が痛むだろう
どう割り切ってんのかと思ってググッてもなかなか医者の本音話は見つからないな

158 ：ゆとり教育：2016/11/14(月) 11:09:04.64 ID:VGDKgw8R.net

>>157
君は自分の治療院に来ている患者さんと仲が悪いようだね。それとも、
説明・会話の仕方が下手なのかな？単純な風邪なら数日で自然治癒す
るし、それまで発熱や咳などの症状があればそれを押さえる治療を行
う、特に何の問題もないじゃないか？

君は開業のためか知識が少ないようだが、今の医師は十分すぎるほど
説明をするよ。一度風邪を引いたら自分自身で病院に行って、医師に
説明を求めてみたらいい。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 11:43:01.48 ID:qnwaTTk1.net

>>158
<<このスレの無能鍼灸師よくあるパターン>>
１．本業では何もできないので拍付のために医療業界に詳しく、薬名、術式、心理療法擁護など専門用語を無駄に使いたがる「プラシーボ」が代表的
２．ごく一部の意見を鍼灸業かい全体の共通認識であるかのように語り、その単なる一部の意見を根拠に議論し始める
３．医者の動向にアンテナを張り巡らし、自分が鍼灸師で医師と同じことはできないという当たり前の事実を忘れる
４．鍼灸と医師の治療に迷う者がいれば問答無用に医師の治療を勧め、単なる医師紹介業的なふるまいをし、ご満悦。
しかし、結局何もしていないという、本業については極めて否定的で足許が見えていないことに気付かない。
５．本業がおろそかであればあるほどまるで自分は医師であるかのように医者婚プレクス丸出しで、医者とシリあいアピール、できもしない西洋医学とのよいとこどりアピールを長文で行う
６．自分が治せない症状を治せる者が出てくると、「そんなの鍼灸では治せない」と切り捨てたがり、
自分の無能さを認められずに、「自分には治せない」と「鍼灸では治せない」をすり替える
７．「エビデンスが集まれば」、「○○が鍼灸に応用できれば」などと妄想するのが大好き、でもそれが現実になることはほぼ無い。
応用できる部分もすでに常識の範囲内のことしかない。しかし語れば語るほど、半分現実化できたような錯覚を起こし、その錯覚を共有する者をモチアゲ、共有しない他人を見下す。
８．古典派についてはオカルトと切り捨てご満悦、しかし、その論法ならば鍼を刺して治療をするという行為自体すでにオカルトであるということに気付いていない。
鍼の作用機序について現代医学的にはまったく説明ができていないことについて触れることができない
９．医師が多くの病気は治せないという事実を知らない。
症状が一見消えたように見えてもそれは元通りになったわけでは無く、
症状を薬の作用で表面化しないようにしているだけだったり、
機能回復のために患部切除や置き換えなどして患者に多大なダメージを与えていることが理解できない
---無能鍼灸師例---
Ａ．「ゆとり教育」（５０代病院勤務の鍼灸師）
偉そうに上から目線でよく語るバカコテ。別名トッツァン坊や
他者の否定ばかりで生産的な話はほぼ無い。トンデモという言葉で切り捨てるのが大好き。そういう話題があれば涎を垂らして食いついてくる。
不評で暇なため勤務中に関わらず頻繁に書き込みをする。
医師のコバンザメ的存在であることにプライドを持ち、医師持ち上げレスでご満悦。鍼灸師としての立場がまったく見えていない無能鍼灸師の典型。
また、自信が無いため本業の症例についてはふれることができない。
「しばらく消えます」が口癖、舌の根も乾かぬうちにすぐ出てくる実に不誠実なバカ
自分への不利な複数の書き込みは、全て一人の人間と思い込み、自尊心を保とうと必死な気持ち悪いレスをする

160 ：さてつ：2016/11/14(月) 11:55:47.86 ID:w8IehM2a.net

なんかお疲れ過ぎてお休みなのに惰眠貪れない(´・_・`)

>>157
俺もよくカゼネタここに書くけどさ、
敢えて上から目線でそのやり取りは二つのポイントがあると思う。
まずは患者さんの疾病モデルの問題と、もう一つは医者の仕事の問題。

まぁ患者さんとのやり取りは、相手との関係もあるし、文字ではちょっと伝わりにくいのでﾇﾙｰするが
思い込んでる患者さんには害がなけりゃあ話合わせるのが一番だよ。受容、支持というか。

医者の方は、シンプルにカゼの治療というが、俺は逆にそれが一番難しいと思ってるから自分もカゼっぽくても変な時は病院行く。

教科書的だが医者の仕事って治療もだけどその前の診察診断、特に重篤な致死的疾患を見落とさない鑑別診断ってのが8、9割重要なんじゃないだろうか。

昔だけど「カゼっぽいんですが…」って患者が言ったら「診断するのは医者の仕事だ！勝手に病名決めるな！」って怒られたなんてのは良く言われた話。

カゼの診断のピットフォールとかでググると色々出てくるが、感冒様症状が一番難しいとかは診察診断学の本に良く書いてある。
ttp//www.kin-ikyo-chuo.jp/medical_center/center_general/wp-content/uploads/2011/08/545301ffb681ab685ec90d822e1b34611.pdf

ttp://case-report-by-erp.blog.so-net.ne.jp/_pages/user/iphone/list_comments/index?name=20071-27

前にも書いたが長引く咳で逆流性食道炎とかもあったり上のブログでも心筋炎みたいな心疾患や尿路感染とか
最近は結核やら麻疹風疹淋病梅毒なんてのも復活してるから
発熱咳のど鼻水でカゼですね、なんて簡単に言えないんじゃね？
家のﾏﾏｿも最初は発熱でX-p撮ったら肺炎だったけど、抗生物質効かないなぁとCT撮ったらガッツリ胆嚢炎で結構ヤバい状態だったし。
胆嚢の炎症が酷すぎて右下葉から炎症が肺に波及して胸水も貯まってSpo2も下がって、なのに咳とか息苦しさもない、みたいな。

そんでまぁ通常感冒ですね、ってなったら医者的には心配ないからポカリ飲んで寝てろ、ってのが本音だけど
それじゃあ患者さんが納得しないのでお薬出しましょう、
場合によっては抗生物質出さないと「あの医者は抗生物質も出さない！」となっちゃうと逆に困るという話は良く聞く。

クリニックは経営的な患者サービスもあるし、時間もないから皆に「カゼってのはね、9割方ウィルス性だから…」なんて話することも出来ないし。

逆に鍼灸師の東洋医学的な「風邪(ふうじゃ)」でカゼを治します！って方がピットフォールを知ってると怖くて俺は簡単には出来ないなぁ

まぁ3〜40代の人とかはカゼっぽいと先に病院かかること多いから、それでカゼって言われたら東洋医学的にカゼの治療も加えときますねーってやるけど
逆に高齢者で鍼灸に最初に来て「病院は治してくれないから先生にお任せします！」なんて方が怖い。

あと解熱鎮痛剤や咳止めなんかの症状を緩和する薬も高熱やホントに辛い咳には無駄な体力を消耗しない意味で積極的に使う方が良いと思うこともある。

ま、でもここだけの話ぶっちゃけ話の分かる(理解できる)患者さんには上のことを話して
「カゼ引きそうだなぁとか思ったら鍼の方が治り早いですよ、仕事で来れないなら首の付け根にホッカイロ貼って」とか言ってるけど。

んでおまいら、風邪の時はどんなツボ使ってんのよ。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 12:49:47.10 ID:N121Yuwn.net

>>160
相変わらず中身が無いな
治せない者の倫理観の問題だろ
元のなしなだから話しな違う

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 13:24:40.69 ID:XLwcgo/V.net

良い医者もいれば悪い医者もいる、それだけさ。
まぁ、医者に限らずだけど

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 13:28:07.30 ID:XLwcgo/V.net

ガッコの先生に風邪の時は施術しない方がいいって言われたけどどうなの？
ツボは風池とか大椎かな

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 14:51:54.13 ID:lnQab2nZ.net

風邪の治療は睡眠と休養できる時間を増やすことだな。

165 ：ゆとり教育：2016/11/14(月) 15:17:33.81 ID:VGDKgw8R.net

>>159
今回はちょっと簡単な問題にしておくから考えてみてね。
ググってもいいけれど、先に自分で考えよう！


次の例は差をみているのでしょうか、それとも相関を見ているのでしょうか？

例1．ランダム化比較試験で新薬と既存薬で血圧の上昇を比べた。
例2．閉経後の女性で骨密度とBMIの関連性をみた。
例3．50歳以上の男性の糖尿病患者で喫煙と炎症マーカーの関係を比べるため、喫煙群と非喫煙群で炎症マーカーを調べた。
例4．喫煙と炎症マーカーの関係を比べるため、喫煙年数と炎症マーカーの関係を比べた。


「差」か「相関」かでグラフの書き方や検定方法が変わるからね。

166 ：ゆとり教育：2016/11/14(月) 15:18:39.08 ID:VGDKgw8R.net

風邪は大椎にセンネン灸一択だな。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 17:20:43.50 ID:a4AoF6oY.net

>>166
それって家庭の医学、おばあちゃんの知恵って感じだ。