鍼灸マッサージ質問相談室パート8

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/10(月) 08:47:48.60 ID:Mv8fHvto.net

鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。

169 ：さてつ：2016/11/14(月) 20:53:51.41 ID:w8IehM2a.net

>>161>>168
ｺﾞﾒｿ、ガチで論点わかんね。
カゼすら治せないという医者の倫理観を言ってるの？

それとも患者さんの思い込み？

カゼを治すとか治癒という話ならむしろ病理学の教科書読んでこいといいたい。
鍼灸にしろ現代医学にしろ治療そのものが治癒、完治させるという治療の方が少ない。

当たり前だが治癒させるのは患者自身の免疫だったり創傷治癒だったりで
薬や鍼灸はそれを引き起こすキッカケに過ぎないと思ってるけど。

それこそ一昔前の白い巨塔の時代は「根治術」とかなんて言葉あったけど今は使わないでそ？
半身麻痺のリハビリなんか見てると動かない、治る見込みのないものを動かそうとするなら
動く方に利き手交換しちゃえ！とかそれでADL上がるなら「治す」よりも早期復帰を目指す。

>>163
うーん、今の学校はリスクマネジメントでカゼは治療しないって教えるのかねぇ…
カゼそのものの語源が「風邪(ふうじゃ)」きてんのに。

まぁ確かに上のリンクのピットフォールからすると、風邪も感染症だったり他の疾患の可能性もあるから無難ではあるけど
最近なんて近所の漢方専門医じゃないクリニックで葛根湯7日分出されたとか聞くとオイオイとか思う。
まさに落語の「葛根湯医」。

>>164
これは、俺も同意。鍼灸や漢方飲んでも自身の自己治癒の助けにはなるけど。

>>166
うーん、悪くないけどイマイチ。

ちなみに、なんか今日眠いのに寝れないなぁ、気だるくて楽しみにしてた味噌カツも食べる気しないなぁと思ったら37.0℃の微熱。
咳、くしゃみ、鼻水なし。悪寒というか暖房ないと寒い。
今はポカリ飲んでお布団で堕レスしてお休みちう。

鍼のツボのレスついたらやってやんよ(AA略

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 21:45:24.81 ID:29JqYkfI.net

>>169
鍼の勉強の前に日本語の勉強の必要があるな

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 22:03:28.35 ID:HvrGQoiV.net

>>157
>自分が医者だったら自分の仕事に両親が痛むだろう

医者は風邪と風邪症状を伴う重篤な疾患との鑑別が仕事だよ、風邪なら症状を抑えておけばそのうち治るだろう程
度じゃね。

それより

>「病院行っても風邪は治りませんよ」と言ったらムッとしながら「それは先生の考えってことですね」と言われた

これは問題だで、治療の場の主導権を握れてないよ。

172 ：さてつ：2016/11/14(月) 22:05:14.76 ID:w8IehM2a.net

是非「ご教授」願いたい

>>165
例1 差 →検定で有意差あれば新薬が効くと大々的に発売
例2 相関 → 相関があれば骨折予防に体重コントロールしましょう、とか。なければ今日はお前のおごりだ飲め！食え！
例3 ちょっと悩んだが差 → これも有意差があれば、「糖尿病はタバコ吸ったら長生きするぞ！」とJTがキャンペーン
例4 相関 → 喫煙は厨房から、とJTがノリノリ

173 ：さてつ：2016/11/14(月) 22:14:02.38 ID:xyc8ZgwK.net

>>171
これさ、後半の患者さんとのやり取りを反対にすると見事にカウンセリングの応答の例題そのものだよね

患者「病院行っても風邪は治りませんよ」
鍼灸師「それはあなたの考えってことですね」
病院で風邪が治せないと思い込んでる人だった。
医者は治せなくてもわんさか患者が来る。
患者に医者とどんな話をしたか聞くと何も質問しないし、薬の効能も聞かない
医者も根本治癒が期待できない薬であることは説明しない。

そんなことをひとしきり話終え鍼治療を終えると、患者さんは満足した様子で元気そうに鍼灸院をあとにした…

みたいな。
茶化してる訳じゃなくて、受容、共感モデルに出てきそうなやり取りだなーと。

174 ：ゆとり教育：2016/11/15(火) 10:13:42.12 ID:dZnttaY4.net

>>172
ダメじゃな〜い！せっかく>159が答えようと思っていたはずなのに。
でも全問正解！

通常は、研究対象となる患者のグループが2つ以上存在すれば差をみ
ていて、1つであれば相関をみると考える。棒グラフなら差で、相関
図なら相関ってことで。


では、改めて>159に問題。
以下のア〜エで、エビデンスレベルの高い順に並べられている選択肢はどれか？

ア；
TIA(一過性脳虚血発作)または脳卒中の既往を有する患者6000例を対象に、
ACE阻害薬単独群またはACE阻害薬＋利尿薬併用群またはプラセボ群に
無作為に割り付け、脳卒中の発症率について比較・検討した。

イ；
非心原性脳梗塞を再発した患者200例と､再発していない患者200例について、
過去の抗血小板薬の飲み忘れの有無について調査し、飲み忘れと再発の
関連性について検証した。

ウ；
急性期脳梗塞患者1200例を対象に、発症7日以内または発症14日以降にアスピリンの
投与を開始し、投与開始時期と90日以内の脳梗塞再発率との関連性について検証した。
アスピリンの開始時期については、主治医の判断によって決定された。

エ；
抗血小板薬による脳・心血管イベントの再発予防効果を検証するため、過去の臨床
研究からエビデンスレベルの高いRCT287試験を抽出し、統計学的に統合・解析を行った。


選択肢
A:エ→イ→ア→ウ　　B:エ→ア→ウ→イ　　C:ア→エ→ウ→イ　　D:イ→ウ→ア→エ



どうしても、こういう研究は薬とか病気関連になるので、なじみのない言葉が
出てくるけれど、私も調べ調べだから勘弁してね。1番目がどれか分かれば
、正解が出やすいね。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 11:03:16.64 ID:qVQ9dDnJ.net

これが合いそうだな
無能鍼灸師は...（第１章）
１．本業と関係ない専門用語が大好きです。無駄な専門用語を使っている時、それは至福の時間です。
まるで自分が有能になったような妄想に浸れます。まるで医者気取りで語りだします。
２．そのぶん自分の言葉で語ることができません。有能な人ほど難しいことをなるべく自分の言葉でわかりやすく語るものだと言うことを知りません。
３．、語るのは情報だけです。そこに知恵はありません。
４．言葉には、体験に基づいた感動も感想も学習もありません
５．無能ぶりをさらけだしたくないので必死に有能さを装いますが、その欺瞞的な姿はわかるひとには丸見えです
６．自信がない分箔付けが大好きです。それに使われるのが医師、業界に関する歴史や流派の違いなどに関する知識です。
そういったことに詳しいと一見有能なのかと錯覚できます。それを見た同類の患者にも支持されることもあるのでそれで味をしめます。しかしそれらが仕事に役立つことはほぼありません。
７．独創的なことをする者をこき下ろすのがだいすきです。他人を見下すと自分が有能になったかのように錯覚できるからです。しかしそれは錯覚にすぎません。
８．さまざまな知識を備えると優秀になれる錯覚をしています。それしかすがるものがないからです。優秀で自身があれば広く情報漁りをする必要性が無くなることに気付きません。
９．まるで鍼灸評論家です。鍼灸治療の実践者ではありません。そのことに本人は気付いていません。その違いは分かる人には丸見えです。
１０．いつも空想しています。過度に一般化を行い、社会的に認められているかどうかに評価の基準をを置き、饒舌な者には従順です。
まるで社会的なポジションと治療能力が一致しているかのような錯覚を持ち、本質的な治癒効果という問題については見て見ぬふりをします。
１１．冷静にメリットとデメリットの判断ができません。医師と言うすばらしい社会ポジションの者に診察を受ければすばらしいメリットだらけだと思い込んでいます。デメリットがどれだけあるのか判断するだけの頭がありません。まるでカルト教信者です。
１２．とてもエラそうにします。情報量と社会ポジションの空想の世界で偉い者になったつもりです。
それを鎧にし、こつこつ研鑽している同業者を見下します。
専門用語を駆使しない、医師モチアゲをしないなどナメてかかれそうな者の中から自分の気に入らない者を見つけて打ち負かすためのレスに余念がありません。
１３．大上段に構え業界全体を見渡せているかのような意見を言うのが大好きです
　そうしていればすでに自分の能力の未熟さは解決したかのような錯覚をすることができるからです。自分自身の足りない部分を見なくて済むので中毒となり、やめられません。
１４．医師に患者を紹介することは勲章です。自分が患者を直接改善させる以上の自慢ネタです。
それをしている時、治療に携わる者として何もしていないということはわかっていません。
それおすればするほど自分自身の存在価値が無いことに気付きません。
１５．理想の職場は病院勤務です。健康保険詐欺のおかげで生活が安定し、大好きなお医者様の下であこがれの奴隷生活ができるからです。
もし有能ならば医師に直せない病気を治してしまい、主役を無視して目立ってしまった脇役のような居心地の悪さを感じるはずです。。
もし無能さを自覚したら、そこにいても何も職場に貢献できないみじめさに気付いてしまいます。
どちらにせよまともなら葛藤を感じます。
矛盾を抱えたまま生活のためと割り切ることは問題ではありません。
矛盾を感じない鈍感さが問題です。
-----------
無能鍼灸師様は自虐ギャグがお好きです。以下無能鍼灸師様のユーモアあふれる裸のオオ様レスをお楽しみください。
一服の清涼剤となるでしょうW

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 11:04:07.67 ID:qVQ9dDnJ.net

無能鍼灸師は...(第２章)
１６．治せないことを正当化します。詭弁を弄してまるで治せる鍼灸師より治せない鍼灸師のほうが有能かのように暴論を語ります。治療効果について議論になれば自分の立場が無くなるため死に物狂いで論点空氏をします。
言うまでも無く治せる鍼灸師のほうが有能で、治せない鍼灸師は無能です。
１７.効果が低く副作用が強い薬、手術が大好き。どんどん患者にも勧めます。
鍼治療の副作用が無く安心できるという点などどうでもいいのです。自分の立場もどうでもよくお医者様に滅私奉公医者のチンチンでも舐めそうな勢いです（笑い）
18.新しい医学概念などを持ち込もうとするのが大好き。そうしたことを専門用語を使いこなして語っているうちにすばらしい先端医療を行っているかのように妄想します。
しかし、それはあくまで妄想です。言葉に酔っぱらっているだけのアホです。
現実はたんなる雑用係、単なるブスブス鍼が関の山です。なんの効果も無い治療もどきを繰り返すだけです。
１９．機器を用いた医学検査の話が大好き。そういう話を聞くと一見頼もしいですが、本人は当然それを行うことはできません、医師ではないからです。それについて結果の情報を得るのも当然また聞きです。そんな不確かなことを大事にします。
しかし、直接診る脈診、腹診、接診などはまったくできません。
したがって 自分の能力で判断も治療もまったくできません。できるのは治療しているフリだけ、頼もしいですね（苦笑）
２０．鍼灸師は画像診断も血液検査も尿検査もその他病院で行う検査はできません。薬も出せない、手術もできない、注射もできません。
しかしなぜかそういうことを調べご満悦。それが無能鍼灸師。そういうことはできないのにまるでできるかのように語りだすパーソナリティ障害者です。
そして少しでも精神の安定を得るために昔から大事に伝えられた方法、自分達でもできるよう工夫された方法に難癖を付けます。

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無能鍼灸師様は自虐ギャグがお好きです。以下無能鍼灸師様のユーモアあふれる裸のオオ様レスをお楽しみください。一服の清涼剤となるでしょうW

177 ：ゆとり教育：2016/11/15(火) 11:41:48.88 ID:dZnttaY4.net

>>175
いや〜、残念だなぁ。
ビシッと正解を書いてから、続けると説得力があるんだけどね。

少しややこしい問題だろうし、もう少し考える時間が必要かも
しれないから、待つわ。アドバイスとしては、本業と関係ない
専門用語、と思わないことが大事だね。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 14:18:32.46 ID:9FNIfKdP.net

毎日毎日勤務時間中、仕事さぼって治療もしないで毎日何やってんだコイツw

もうあの世いったら？w

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 14:21:09.69 ID:9FNIfKdP.net

>>169
>当たり前だが治癒させるのは患者自身の免疫だったり創傷治癒だったりで
薬や鍼灸はそれを引き起こすキッカケに過ぎないと思ってるけど。

さてつはまともで安心したわw

医者が治すキリッ！という間抜けにちゃんと教えてやれw

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 18:52:52.59 ID:WwQvfWn0.net

たまたま本屋で鍼灸関係の本をチェックしてたら久々に定価以上の価値のある本を見つけたので紹介します。

タイトルは「腹診による「毒」と「邪気」の診察と鍼灸治療」

著者は鍼灸学校の非常勤講師で学生向けの講義ノートを大幅に書き換えて出版したようだ。
気の変動を直接感得し処理する方法が書かれているので初学者にも物療鍼灸の限界を感じている方にもおススメです。

181 ：ゆとり教育：2016/11/15(火) 20:07:20.78 ID:UMi+NPRL.net

医療が治癒を引き起こすきっかけだとしたら、医療がなくても
いずれ治癒することだと思うんだが、医療がなければ死んでい
く人はたくさんいると思うけどね。

182 ：ゆとり教育：2016/11/15(火) 20:52:59.07 ID:UMi+NPRL.net

http://www.garbagenews.net/archives/1881750.html
これは乳児死亡率の推移だが、医療の発展がってこそ劇的に減少している。
自然治癒率とか免疫とか言っているようでは、いつまでも変化しない。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 22:13:32.75 ID:9FNIfKdP.net

治す
と
治すきっかけを与える
の区別もわからん50杉のポンコツ

きっかけを与える事を治すとは言わん
治すと言う事はそれだけで完結する事だ

きっかけを与えるだけだから、治らない場合が存在する。
お前の様になw

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 00:26:00.02 ID:YpZ3ZETt.net

生きる力がなければいくら優秀な技術や最新の薬が介入してもだめだと思うけどな。
医学が発展して、治癒する力の働く環境が整備されたり、援助がされたり、妨げるものが排除されたりしたんだと思う。
乳児死亡率の問題でも、生きる力も守ることが医療の発展によってできるようになったということ。

それとドクハラの問題もあるくらいで、優れた、親切で丁寧な医師もいるけどいろいろだよ。
１をみて全体ははかれない。
＞君は開業のためか、というフレーズは使わないほうがいいと思う。
１８３のいうように死ぬときは死ぬ。

発熱があるとあんまりやらない。
一番、著効なのは治りきらずぐずぐずの時だ。
それはリスク管理の側面が大きいのと、本人が薬、頼るほうなんだ。、
葛根湯→柴胡桂枝湯というのが好き。
あと扁桃炎をすぐ併発するほうだから、抗生剤に、消炎鎮痛剤も使う。
桔梗湯に、指先の瀉血に、背中、手足の温灸、本来はジカですが、自分でできないのであらゆる抵抗をする。
ここでは評判が悪いがビタミンｃの摂取もする。
うちのはC１０００なんとかのドリンクがきくというけどﾌﾟﾗｾﾎﾞかな。

２年前、感冒性腸炎で夜間救急に行ったけど、裏内庭に多壮灸を、と叫びつつ、
といいたいが下痢と嘔吐と寒気で死にそうで叫べなかった。
入院を断って帰るとき、若い先生の、いいお正月を、っていうのがさわやかだった、これ前に書いたか。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 00:34:41.12 ID:YpZ3ZETt.net

医師と治療方針とか薬のことで不満や不安や悩んでる患者さんって案外、多いよ。
これはひどいな、と思ったこともたくさんある。
ただし俺は医師に全然、批判的な鍼灸師じゃないよ。
縁もいろいろ深いしさ。
いい面と悪い面と、個人差がすべてにある。
また医療にも医師にももちろん鍼灸師にも限界がある。

186 ：ゆとり教育：2016/11/16(水) 06:14:47.48 ID:xj2yfAWF.net

>>183
この文章は理解不能、スマンね。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 08:08:11.58 ID:kZAFIFwb.net

小難しい事並べる割には、理解不能で逃げるポンコツw

お前は毎回言葉遊びしているにすぎん。
それはお前自身が無能さを受け入れられないからだw

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 08:10:03.68 ID:YpZ3ZETt.net

鍼灸師とかが医師に批判的なのは結構、いやな目にあってるかもしれない。
自分もすごく尊敬してる医師もいるけど、とてもつらいこともあったな。
医師の側にも鍼灸師に偏見ってある人もいるいにはいるように思う。

医師は優秀で、能力も気力もある人が多いから、素晴らしい人も多いが、きつい人もいる。
自分でだめだな、と思うけど忘れられない悔しいこともあるね。
ここは自分の未熟さなんだけど。
いい先生も多いけどいろいろだね。
ゆとりのとこの医師はいい人なんだろう。

189 ：ゆとり教育：2016/11/16(水) 08:10:26.47 ID:xj2yfAWF.net

>>187
スマンね。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 08:17:46.55 ID:kZAFIFwb.net

理解不能って言葉がよくコイツを表している。

無能さを受け入れられないから、一生懸命知識だけを習得する。理解ではなくあくまで習得w

しかし、本質を理解している表現にぶち当たると、逃げないと自己が崩壊するw

故に、理解不能と逃げで自己を保とうとする。
普通なら、反論か何がわからないか突っ込むものだw

究極のポンコツw

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 08:29:39.57 ID:bRHyLed/.net

よく読んでないけどＷ　１，３あたりをまたやってるな無能君

無能鍼灸師は...（第１章）
１．本業と関係ない専門用語が大好きです。無駄な専門用語を使っている時、それは至福の時間です。
まるで自分が有能になったような妄想に浸れます。まるで医者気取りで語りだします。
２．そのぶん自分の言葉で語ることができません。有能な人ほど難しいことをなるべく自分の言葉でわかりやすく語るものだと言うことを知りません。
３．、語るのは情報だけです。そこに知恵はありません。
４．言葉には、体験に基づいた感動も感想も学習もありません
５．無能ぶりをさらけだしたくないので必死に有能さを装いますが、その欺瞞的な姿はわかるひとには丸見えです
６．自信がない分箔付けが大好きです。それに使われるのが医師、業界に関する歴史や流派の違いなどに関する知識です。
そういったことに詳しいと一見有能なのかと錯覚できます。それを見た同類の患者にも支持されることもあるのでそれで味をしめます。しかしそれらが仕事に役立つことはほぼありません。
７．独創的なことをする者をこき下ろすのがだいすきです。他人を見下すと自分が有能になったかのように錯覚できるからです。しかしそれは錯覚にすぎません。
８．さまざまな知識を備えると優秀になれる錯覚をしています。それしかすがるものがないからです。優秀で自身があれば広く情報漁りをする必要性が無くなることに気付きません。
９．まるで鍼灸評論家です。鍼灸治療の実践者ではありません。そのことに本人は気付いていません。その違いは分かる人には丸見えです。
１０．いつも空想しています。過度に一般化を行い、社会的に認められているかどうかに評価の基準をを置き、饒舌な者には従順です。
まるで社会的なポジションと治療能力が一致しているかのような錯覚を持ち、本質的な治癒効果という問題については見て見ぬふりをします。
１１．冷静にメリットとデメリットの判断ができません。医師と言うすばらしい社会ポジションの者に診察を受ければすばらしいメリットだらけだと思い込んでいます。デメリットがどれだけあるのか判断するだけの頭がありません。まるでカルト教信者です。
１２．とてもエラそうにします。情報量と社会ポジションの空想の世界で偉い者になったつもりです。
それを鎧にし、こつこつ研鑽している同業者を見下します。
専門用語を駆使しない、医師モチアゲをしないなどナメてかかれそうな者の中から自分の気に入らない者を見つけて打ち負かすためのレスに余念がありません。
１３．大上段に構え業界全体を見渡せているかのような意見を言うのが大好きです
　そうしていればすでに自分の能力の未熟さは解決したかのような錯覚をすることができるからです。自分自身の足りない部分を見なくて済むので中毒となり、やめられません。
１４．医師に患者を紹介することは勲章です。自分が患者を直接改善させる以上の自慢ネタです。
それをしている時、治療に携わる者として何もしていないということはわかっていません。
それおすればするほど自分自身の存在価値が無いことに気付きません。
１５．理想の職場は病院勤務です。健康保険詐欺のおかげで生活が安定し、大好きなお医者様の下であこがれの奴隷生活ができるからです。
もし有能ならば医師に直せない病気を治してしまい、主役を無視して目立ってしまった脇役のような居心地の悪さを感じるはずです。。
もし無能さを自覚したら、そこにいても何も職場に貢献できないみじめさに気付いてしまいます。
どちらにせよまともなら葛藤を感じます。
矛盾を抱えたまま生活のためと割り切ることは問題ではありません。
矛盾を感じない鈍感さが問題です。
-----------
無能鍼灸師様は自虐ギャグがお好きです。以下無能鍼灸師様のユーモアあふれる裸のオオ様レスをお楽しみください。
一服の清涼剤となるでしょうW

192 ：ゆとり教育：2016/11/16(水) 08:39:23.48 ID:xj2yfAWF.net

>>190
君は本当に自分が「本質を理解している」表現をしていると思っているのか？

書き込みをするときは、メモ帳やワードでも何でもいいから、そこに書いて、
添削して、10分後くらいに読み直してからした方がいい。

>>189
医師とか鍼灸師とかに関係なく、優秀な人もダメな人もいるでしょう。
医師を嫌っている鍼灸師は多そうだけど、医師は鍼灸師のことを、特別
何とも思ってない場合が多いと思うけどね。

>>191
>174の回答は？分からない？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 08:57:43.96 ID:kZAFIFwb.net

>>192
毎回具体的な事を提示せず、一生懸命必死に自己愛を満たそうとまるで中傷的かつ妄想キチガイの様なレスw

何

を提示しろポンコツw

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 09:03:11.04 ID:kZAFIFwb.net

>>192
なんど同じ事を言わせんだw
論点を変えるなポンコツ

疾病は医者が治すのではない
患者自身がもつ治癒力が治すのだ
医療従事者は単に患者自身がもつ治癒のきっかけを与えるだけだ

ほらなんども何度も読み返せw
因みに

こんな言葉もわからいポンコツはお前だけ
その証拠にお前の
医者が治すキリッ！に賛同する人間はだれもいない（笑

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 09:05:22.74 ID:kZAFIFwb.net

失礼、抽象的な

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 09:39:00.57 ID:p2WLd6eT.net

効果ある鍼治療が出来ない>鍼治療は効果がないと思い込む>医者に憧れる>医者の真似事をネットでする>医者の真似事でさも自分は有能かの如くネットで憂さ晴らし

結局は無能を受け入れられない惨めな医者になりきれない鍼灸師もどきってことでOKですか？
だから、病院勤務で年がら年中仕事中にさぼって２ちゃんやってるんですね。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 11:03:56.93 ID:WkDY8nMC.net

>>194
単にきっかけを与えるだけというのには違和感があるな。

病気が治る主体というのはやっぱり患者自身がもつ治癒力なんだろうけど、治癒力というのは
その環境下では最善の回復を図るけど環境自体を変える力は乏しいんね。

たとえば大きな神経が断裂したり骨が複雑に折れてしまえば治癒力は最大限に働くが元には治せない。
医者が神経をつないだり骨を揃えて固定したりすればその環境下で治癒力が働いて神経がつながりだし
骨が付きだしたりしてその状態を診ながら元に戻るまでいろいろと関与することで元にもどるわけだ。

このとき医者は治るきっかけを作ったのか？怒られんど。

きっかけというのは物事が始まる手掛かりになるということではじまった物事に関与はしない、あとは
のとなれ山となれというイメージだ。

医療従事者は単に患者自身がもつ治癒のきっかけを与えるだけじゃないんだよ、治癒力をコントロール
してんだよ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 11:19:38.51 ID:kZAFIFwb.net

表現、言葉尻に対する認識の違いの話になるが

きっかけだと思うね。

そもそもその手技を行っても良化しない治らない場合がある。

なので完全性などない訳だ。
あくまで治癒の主体は患者である以上、きっかけと表現することになんら違和感を感じないがな

>きっかけというのは物事が始まる手掛かりになるということではじまった物事に関与はしない、あとは
のとなれ山となれというイメージだ。

治癒力が落ちているとお年寄りには耐えられない手技がある。外科手術など最たる例だな。

治癒をコントロールなどできる訳もなく、かってに治療家がその様に思い込んているだけのこと。
癌を考えれば明らかであり、その対応は様々なものがあり、やって見なければわからない。

まさにやって見なければわからないだなw

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 11:23:17.22 ID:kZAFIFwb.net

医者が手術してよく言うだろ

最善を尽くしました
後は患者様次第です

これは患者の治癒にかかっていると言う事。
主体が患者がもつ治癒なら、それ以外は全てきっかけに過ぎない。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 11:25:45.96 ID:kZAFIFwb.net

まともな医者ならこんな事は百も承知だと思うけどな

外科手術などの本質は治りやすい様に壊すだからな

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 12:10:30.02 ID:YpZ3ZETt.net

>>182
ほんとは鍼灸師も医師とうまくやりたいのが本音ですよ。

でもゆとりはよほどいい医師のもとで働いてるんだな。
やはり鍼灸に理解のあるドクターでも、鍼灸を嫌いな医師もいるから、と認めてるくらい。
それと実際に嫌な経験もある。
ゆとりはそういうのがないってほんと恵まれてるし、すいすいと世渡りできるタイプなんだろう。
単なる鍼灸師というより事務長兼任とかじゃないの。
そうじゃないと嫌なこともみるし、批判もあると思うよ。
勤務でも開業でも。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 12:12:51.13 ID:YpZ3ZETt.net

>>182→>>192

203 ：さてつ：2016/11/16(水) 12:28:04.27 ID:4fMbu+aE.net

＞書き込みをするときは、メモ帳やワードでも何でもいいから、そこに書いて、
＞添削して、10分後くらいに読み直してからした方がいい。

(´・_・`)(´・_・`)(´・_・`)

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 13:00:26.47 ID:WkDY8nMC.net

>>198
よくわからんな、完全性ってなんなん？手技を行っても治らない場合があるからなんなん？

>あくまで治癒の主体は患者である以上、きっかけと表現することになんら違和感を感じないがな

医療従事者は患者の治癒力が上手く働くように段取りを立て環境を整え治癒するまで経過を診ているわけだ。
このことをコントロールと言ったんだが管理でもいいよ。
単に治癒力のきっかけを与えるというよりは治癒力を管理してんだよ。

我々の仕事に置き換えても単にきっかけを与えると言うと病気の治癒に関して責任感が希薄な感じがするな。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 13:15:03.18 ID:kZAFIFwb.net

>>204
言葉尻、言葉から受けるイメージの違いだろう

ようは人様を治す！(他動的な表現)なんておこがましい発想は俺にはない
一般に言われている効果があると思われている手技や臨床上効果が認められたと考えられる手技を行い、患者の治癒のきっかけになる事を期待するだけだ。

基本患者は治療家が携わらなくても良化するもんだ、治癒という素晴らしい機能が備わっているからな

ただ他動的に医療行為を行う事で治癒がより効果的に働くきっかけを作れる事もある。勿論作れない事も沢山ある。

医者が治す！キリッなんて発想をもつ事自体、まともな治療家ならありえないと考えているだけだ。

ものじゃねーんだからよw
血管を縫合したって、それをくっつけているのは治癒だぜ。細胞が一生懸命それこそ治しているw

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 13:19:36.05 ID:bRHyLed/.net

>>197
おれはこの、医者はほとんどの病気を治せない、って話を最初に書いた者でレスした相手とは別だが、
それはごもっともな意見。
ただ、そういう例は少ない。なので「ほとんどの」と付けてる。例外は当然ある。
例外的には医者も病気を治すよ
例えば電気ショックを与えて命の機器をとりとめた、なんてのもそう。医者がいなかったら死んでたわけだから医者が治したと言って差支えないだろう。
しかし医者がやることはほとんどの場合対症療法。根本両方はできない。
例えば風邪も治せない。なぜなら原因のウィルスを退治できないから。
医者にできるのは熱を一時的に抑えるだけ、頭痛を一時的に抑えるだけ。せきを一時的に抑えただけ、などなど
あくまでも一時的になのでもちろん治していない
でここでも例外があって漢方薬で風邪が治った場合、これは別扱い。漢方薬で風邪を根本的に治したとしてもそれは現代医学的に治したわけではない
し、東洋医学を無視して漢方薬をでたらめ処方して治ってもそれは治したとは言えない。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 13:45:46.86 ID:kZAFIFwb.net

>>206
あのポンコツをとてもよくまとめているので捉え方はよいと思っているけど

治るの定義によるが、電気ショックは治したと言えないだろう。電気ショックもあくまで広い意味で家は、電気を通すというきっかけを元に患者がもつ反応で蘇生したに過ぎない。
別に医者でなくても素人がAEDでできる。

風邪も基本患者自身の治癒によって治る
症状を抑える投薬は、あくまで症状を抑えるだけで、これにより患者の治癒が効率的に働くきっかけをつくるそれだけ。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 14:33:04.90 ID:WkDY8nMC.net

>>205

だから、治癒力というのは野放しでは晴らしい機能は発揮できないんだよ。

>血管を縫合したって、それをくっつけているのは治癒だぜ。細胞が一生懸命それこそ治している

縫合しなければ治癒力もへったくれもないだろ。

電動おもちゃが壊れた、よくみると線が一本切れていたので繋いだら動くようになった。
おもちゃを直したのはだれだよ、線を繋いでも電気が流れなければおもちゃは動かないわな。
電気が流れるという物理現象がおもちゃを直したのか？

普通、血管を縫合した人が治したと考えるのが一般的だよ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 15:40:38.03 ID:kZAFIFwb.net

治したというのは完了形だろ。縫合しただけで治したというのか？w
医者が血管を治る様に縫合したが正しいw
完全には治るかなんて、縫合した時点ではわからない。縫合不全だってあるからなw

そういう馬鹿が鍼をして治したなんて抜かすw

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 15:43:04.45 ID:kZAFIFwb.net

お前さんが言ってるレベルは素人が
風邪引いたらお薬飲まないと治らないよ
と言ってるのと全く同じレベルの話だ、
それは素人ならそれでいいw

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 15:49:08.17 ID:kZAFIFwb.net

医者が癌組織を治る様に切除した。
これが治したというなら

医者が癌組織を治る様に切除した。
しかし治らなかった。

これは医者が治さなかったというのか？
よく考えろw 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

212 ：さてつ：2016/11/16(水) 16:28:27.81 ID:cVzHBefP.net

なんでおまいら東洋医学やってんのに一元論的にしか見られないの？

治療つったって色んなケースあんだろ。
俺が「キッカケ」つったのは俺らの臨床だったり普通のカゼくらいの話の延長であって
いわゆるホメオスパゲッティの中でどうにかなる範囲。

変形は鍼では治らない。当たり前。
でも外科的手術なら治ることもある。
乳幼児だってワクチンがあれば治ることもある。
でも小児針ではポリオは治らない。当たり前。

でもちょっと鍼灸でキッカケを与えたら不眠が治ったとか腰痛が消えたとかもよく見る。

その他いろいろ、現代医療はips含めて髪の領域まで行ってるのだから
キッカケで自己治癒するのもあれば
それを越えて外から働きかける治療やら


マジレスしたらつまんねーな(´・_・`)

213 ：ゆとり教育：2016/11/16(水) 16:35:30.44 ID:xj2yfAWF.net

>>211>>212
ちゃんとメモ帳に書いて、添削して、10分後に見直してから
書き込んだか？

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 16:40:26.68 ID:kZAFIFwb.net

>>213
折角まとめてくれてんだ、お前はよく読め自覚しろw

無能鍼灸師は...（第１章）
１．本業と関係ない専門用語が大好きです。無駄な専門用語を使っている時、それは至福の時間です。
まるで自分が有能になったような妄想に浸れます。まるで医者気取りで語りだします。
２．そのぶん自分の言葉で語ることができません。有能な人ほど難しいことをなるべく自分の言葉でわかりやすく語るものだと言うことを知りません。
３．、語るのは情報だけです。そこに知恵はありません。
４．言葉には、体験に基づいた感動も感想も学習もありません
５．無能ぶりをさらけだしたくないので必死に有能さを装いますが、その欺瞞的な姿はわかるひとには丸見えです
６．自信がない分箔付けが大好きです。それに使われるのが医師、業界に関する歴史や流派の違いなどに関する知識です。
そういったことに詳しいと一見有能なのかと錯覚できます。それを見た同類の患者にも支持されることもあるのでそれで味をしめます。しかしそれらが仕事に役立つことはほぼありません。
７．独創的なことをする者をこき下ろすのがだいすきです。他人を見下すと自分が有能になったかのように錯覚できるからです。しかしそれは錯覚にすぎません。
８．さまざまな知識を備えると優秀になれる錯覚をしています。それしかすがるものがないからです。優秀で自身があれば広く情報漁りをする必要性が無くなることに気付きません。
９．まるで鍼灸評論家です。鍼灸治療の実践者ではありません。そのことに本人は気付いていません。その違いは分かる人には丸見えです。
１０．いつも空想しています。過度に一般化を行い、社会的に認められているかどうかに評価の基準をを置き、饒舌な者には従順です。
まるで社会的なポジションと治療能力が一致しているかのような錯覚を持ち、本質的な治癒効果という問題については見て見ぬふりをします。
１１．冷静にメリットとデメリットの判断ができません。医師と言うすばらしい社会ポジションの者に診察を受ければすばらしいメリットだらけだと思い込んでいます。デメリットがどれだけあるのか判断するだけの頭がありません。まるでカルト教信者です。
１２．とてもエラそうにします。情報量と社会ポジションの空想の世界で偉い者になったつもりです。
それを鎧にし、こつこつ研鑽している同業者を見下します。
専門用語を駆使しない、医師モチアゲをしないなどナメてかかれそうな者の中から自分の気に入らない者を見つけて打ち負かすためのレスに余念がありません。
１３．大上段に構え業界全体を見渡せているかのような意見を言うのが大好きです
　そうしていればすでに自分の能力の未熟さは解決したかのような錯覚をすることができるからです。自分自身の足りない部分を見なくて済むので中毒となり、やめられません。
１４．医師に患者を紹介することは勲章です。自分が患者を直接改善させる以上の自慢ネタです。
それをしている時、治療に携わる者として何もしていないということはわかっていません。
それおすればするほど自分自身の存在価値が無いことに気付きません。
１５．理想の職場は病院勤務です。健康保険詐欺のおかげで生活が安定し、大好きなお医者様の下であこがれの奴隷生活ができるからです。
もし有能ならば医師に直せない病気を治してしまい、主役を無視して目立ってしまった脇役のような居心地の悪さを感じるはずです。。
もし無能さを自覚したら、そこにいても何も職場に貢献できないみじめさに気付いてしまいます。
どちらにせよまともなら葛藤を感じます。
矛盾を抱えたまま生活のためと割り切ることは問題ではありません。
矛盾を感じない鈍感さが問題です。
-----------
無能鍼灸師様は自虐ギャグがお好きです。以下無能鍼灸師様のユーモアあふれる裸のオオ様レスをお楽しみください。
一服の清涼剤となるでしょうW

215 ：ゆとり教育：2016/11/16(水) 16:47:49.72 ID:xj2yfAWF.net

>>214
一人何役も大変だな。

ところで>174の答えは？
こういうのを考える方が何倍も役に立つぞ！

216 ：ゆとり教育：2016/11/16(水) 16:50:04.14 ID:xj2yfAWF.net

>>211
>医者が癌組織を治る様に切除した。
>しかし治らなかった。
>これは医者が治さなかったというのか？
>よく考えろw

ものすごく分かりにくい文章だろ？

217 ：ゆとり教育：2016/11/16(水) 16:51:32.46 ID:xj2yfAWF.net

ちなみに、癌　と書くより　がん　の方が適切だぞ。
理由はググれ。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 16:58:51.89 ID:kZAFIFwb.net

>>215
はい論破w

>>206
>>207
こんな単純な文書、やり取りすら理解できない頭しか持ち合わせていないようでw

自分に反論してどうするマヌケw

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 17:07:11.72 ID:xw65eS8k.net

ググった情報で賢く振る舞ってもいつもアホまるだしですね
やはり相当馬鹿なんだと思う

220 ：ゆとり教育：2016/11/16(水) 18:54:30.20 ID:xj2yfAWF.net

>>218
君はこのくらい理解しろ！
私はもっとわかりやすく書け！

ここに開業と勤務の差があるのかもね。
君は自分だけが理解できれば良いカルテを書く。
私は医師や看護師や医療事務、リハビリが理解できなければならない。

例えば自分だけなら足三里線が痛い、でいいが病院のカルテでは
下腿前脛骨筋上部から足関節前面中央が痛い、と書く。

私は自分用のカルテと病院用のカルテ2種類を書いているが、かなり
書き方を変えているよ。経穴名の方が楽だけどね。

>>219
それでなくとも低いレベルを、さらに下げないでくれ。
でも、ググったのなら勉強になっただろ？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 19:28:58.84 ID:YpZ3ZETt.net

＞ここに開業と勤務の差があるのかもね。
ほんとそれはやめろよ。
そんなもんで掲示板への書き込みのスタイルが変わるわけじゃないだろ。
開業もここは多いんだし、そういう決めつけはどうなんだろう。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 19:31:27.32 ID:kZAFIFwb.net

>>220
なんの話をしているんだか？
コロコロ毎回の論点替えw

文書を正しく書く前に、何を書くべきなのか？
ここでは何が論点なのか？
その位理解しようなポンコツw
お前はカルテになんの関係もない内容を書き込んでいるようだわな

医者が治すキリッ！
なんて発送はポンコツしかもたない

これが論点なw
何度言ったら理解できるんだ？

カルテの書き方や、開業と勤務の話など関係ない話を持ち出していることすら理解不能なポンコツw

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 19:35:01.02 ID:kZAFIFwb.net

余りにも馬鹿にされ、自己愛が満たされず一生懸命論点を変えて、自己愛を満たそうとしている事がまるわかりだわなw

今度は、俺は医者とカルテをやり取りしてるキリッかw

もう本当にポンコツだわw

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 19:44:52.40 ID:kZAFIFwb.net

ろくな治療も出来ずカルテきちんと書いてます！

本当に笑えるわw

こんなになっちゃだめだだよ！のいい例w

そして勤務鍼灸師からは、こんなアホと一緒にすんな！との声が沢山聞こえてきそうwww

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 19:56:58.11 ID:RBL5kRWI.net

カルテの内容も最後は、医者に投げ返しましたばかりだと思う

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 21:06:29.99 ID:kZAFIFwb.net

間抜け勤務鍼灸師の突込みどころ満載w

2種類のカルテ書いてるw
今や鍼灸師とてタブレット片手に解剖ソフトを入れて患者に説明する時代

そんな時代に解剖用語を使ったカルテと経血名のカルテを作るというw
つまり、この間抜けはそんな置き換えすら頭の中で出来ないレベルw
だから、ついつい意味もなく、
>>213
の発言から読み取れる様に下書きしないと頭が付いていかないらしいw

>病院のカルテでは
下腿前脛骨筋上部から足関節前面中央が痛い

こんななんでも無い事が表現を書く事が彼にとっては苦痛らしく、そんな事出来る自分は凄いだろ！と理解してほしくドヤ顔で書いてしまったらしいw

それに「が痛い」と書くらしい。小学生かよw
普通ならこの場合、どごからどこにかけての「疼痛」と「疼痛あり」じゃね？

流石人に書き方を説教するだけあるわ（笑

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 21:12:14.31 ID:kZAFIFwb.net

そして何よりも、雇用されている身でありながら、毎日仕事さぼって2ちゃんねるをやり、そのうえ態々2種類のカルテを作る無駄時間を与えてくれるお医者様w

世の中には、ポンコツを助長させてしまう様なお医者様もいるのですねw

びっくりですw

228 ：ゆとり教育：2016/11/17(木) 10:03:03.53 ID:MqhdPSIj.net

>>221
おいおい、私が相手にしている奴は勤務に対して酷いぞ。
医師に対するコンプレックスかもしれないが。

少なくとも私は開業と勤務の比較はしても、蔑みはしていない。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 10:30:54.10 ID:nWhdvNB/.net

もうさあ、少しおとなしくしてたら

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 12:23:07.47 ID:CpaN9Ghr.net

>>228
自分は医師に対するコンプレックスは正直にあるけど。
レベルが違うと感じることもある。
尊敬もしてるし、また批判もある。
これはごく平凡な感じだろう。
コミニケーションの難しさも自分も感じるし、聞きもする。
医師の側でも患者との対応を研修するといったくらいに課題だ。

しかしこのスレで、内容であれ、スタイルであれ、開業も勤務も関係がないだろう。
あるのは個人だろう。
わざわざ書く必要なないでしょ。

いろんな意見があってあしかるべきだし、自分の意見が絶対に正解でもないと思うな。

息が詰まるようなマジレスで、我ながらバカみたい。
くだらんことだな。
お恥ずかしい。

ゆとりはきっと病院の鍼灸師兼理事長さんだろう。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 14:34:29.88 ID:CpaN9Ghr.net

後味悪いこと書いちゃった。
しばらく謹慎するわ。

ゆとりもがんばれよ、おらもがんばるど。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 19:14:48.10 ID:QGDBT0xa.net

俺が治したという医者も鍼灸師もいるし、
治るきっかけを与えただけですって医者も鍼灸師もいるし、
結局は平行線だよね。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 22:18:15.04 ID:Wpg5LJdd.net

ワイセツなことはすんなや
わいせつ罪で逮捕者が多すぎるぞ

234 ：さてつ：2016/11/17(木) 22:42:22.40 ID:chSVXpPD.net

>>174
阿・・・ランダム群とプラセボ群でRCTしてるので結構高い
慰・・・レトロスペクティブスタディで後ろ向きに発症との関連性を比較検討する、後ろ向きコホート研究
宇・・・逆にプロスペクティブ、前向きに投与群と非投与群の経過を見る前向き調査だが、投与開始時期については医師の恣意的な判断でランダム化されていない
江・・・元々エビデンスレベルの高い研究を抽出し、さらにメタ分析したいわゆるデンターシステマ
お・・・俺すごい


てか何か今回はゆとりにしては何つーかうーん、いつもと違って科学的というか論理的な意見が見えないなぁ。
それか医療統計の勉強をし始めてなんか統計の落とし穴にハマってる、いわゆる統計ﾏﾝｾｰ主義、エビデンス至上主義に陥ってるのか。

俺から言わせると、そもそも「治る」って何？その定義は？
ってとこから話を始めよう、という風に思っちゃう、それを一言で言い表せるのは単なるバカか俺よりちょっと賢い天災か。

今の医療は、すでに「原因→結果」モデルの破綻をきたしているし、根治術だの姑息術だの、言葉が便利だから残ってるけど、完治、緩解、とかそういう一言で言える時代は過ぎてると思う。

それは勤務してるか個人開業かとかそういうのと別次元、他医療職種とのどーのこーのとは別の次元で、教科書に書ききれないくらい、まぁ書いても分厚くなって学生も読みたくないし
研究者も一部の病理学とか解剖法医学とかそういう基礎研究の人しか興味ないだろうけど。

あと、ゆとりに「論点ｶﾞｰ」と言って噛みついてID真っ赤にしてる奴も、煽るのいいけどもうちょっと内容あること書けよ。
レス引用して「論点スレ替えｗｗｗ」とか言うくらいなら、書き直して「〜いう問題について〇or×」あるいは「〜という点について議論」とか書かないと傍から見ててもおまいの煽りもワカランてかツマラン


>>180
2ヵ月くらい前にジャンク堂の東洋医学コーナーみたけど見落としたかまだ売ってなかったか？
たぶん「腹診」って書いてたからﾇﾙｰしたんだな。
本当は腹診も見ないといけないけど、習う師匠いなかったのと開業当初そこまで手が回らなかったり、そのうち何となく舌脈腹診しないでも何とかなったから覚えずにきちゃったなぁ。

近所の北里出身の漢方内科の先生は毎回舌やお腹を診るそうだが、本当は教えて貰いたいくらいだけどね。

235 ：さてつ：2016/11/17(木) 22:50:45.33 ID:chSVXpPD.net

>>232
わしが育てた（AA略、は出てこないよなｗ
大体テレビに出てくるのは俺が治した系が多いね。うちの近所で昔からヤブで有名な胃の上は食道胃腸科外科病院ってのがあるんだけど、
そこの医師はテレビのコメントが上手くて名医としてみのもんたの○○テレビとか流行る前から良くテレビ出てるが
知ってる人、というか救急隊も余程のことがないとそこに搬送しないというくらい。

あと、面倒だから電話切っちゃったけど、王様のブランチのテレビの製作をしてる〜ですが、この度取材を〜とか俺んとこきたな。

やっぱり言わなくても分かる人は分かるんだよね(ﾄﾞﾔ


ま、多分有料広告ですが・・・Orz

236 ：ゆとり教育：2016/11/18(金) 09:11:43.72 ID:nDCODDNt.net

>>234
ア：ランダム化対象群間比較試験
イ：ケース・コントロール法
ウ：非ランダム化対象群間比較試験
エ：メタアナリシス

エ→ア→ウ→イ

イを後ろ向きコホートとするか、ケースコントロールとするかだが、
基本的にコホートは前向き、ケースコントロールは後ろ向きとする
ことが多いようだ。

>統計の落とし穴にハマってる、いわゆる統計ﾏﾝｾｰ主義、
>エビデンス至上主義に陥ってるのか。

医療はエビデンスが基本と思っている。統計を勉強するようになっ
てから、鍼灸についてもより深く考えるようになった感じかな。そ
れまでは打った・治った・効いた的な考えしかなかったからね。

「治すためのきっかけを与える」のか「治している」のかは、自分
でも考えがまとまっていないな。「きっかけが本質」とか言われる
と、それは違うんじゃない、とは思うけどね。

>「論点ｶﾞｰ」と言って〜煽るのいいけどもうちょっと内容あること
>書けよ。

個人と開業を分ける気はないが、「論点ｶﾞｰ」に反論するときは必要
になる場合もあるし。さてつ氏もこいつに正論言っても無駄だろう。

以前、勤務していた病院の院長がマスコミにコネがあり、時々新聞な
どに掲載されていたが、実情は周辺住民は全く来院せず、テレビや記
事をみた遠方の患者が来てた。周辺住民の評判は最悪だったから。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 09:15:24.68 ID:oxudNHZ0.net

自分がもとで荒れている事が全くわかってない
また、自分がもとで荒れている事を勤務への敵意などとまあ、ここまでゆとりだとは思わなかった。

世間では空気が読めないというのだろう。
ほんと呆れる

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 09:19:14.52 ID:oxudNHZ0.net

多分この人は、つねに自分は悪くないと置き換えをするのだろう。
まるで怒られた子供が自分は悪くないと自己愛を満たそうとするのと同じ。
大人になって社会性を身につければ、その様は事はわかる様になるのだが、そうでない場合パーソナル障害と言う。
自己愛が異常に強いのだろう。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 09:21:33.93 ID:oxudNHZ0.net

その証拠として、普通の大人ならスルーと言う事ができるが、まるでキチガイの様に反応する。
スルーする事がまるでできない。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 10:18:59.97 ID:3TvXz5g/.net

>>234
>たぶん「腹診」って書いてたからﾇﾙｰしたんだな。

「邪気」って書いてたからﾇﾙｰしたんじゃねん。
「邪気」が嫌なら「気滞」でもいいしなんなら単に「違和感」でもいいよ。

患者の状態を気の変動として把握する古典系の診方には「腹診」にしろ「脈診」にしろ「望診」にしろ２種類あ
るんだよ、一つは硬いとか柔らかいとか色とか形などのの物理変化をインジケーターとし古典の記載と照合して
気の状態を把握する方法。
もう一つは気の状態を直接把握する方法。
前者の方法の解説書や入門書はたくさんあるんだけど後者の解説書は少なかったんだな。

前者は物理変化を検出して古人の経験と照合しているので気の状態を推定してんだな、だから四診合参が重要に
なるわけだ、今一般的に行わえている方法だがこの方法は古人のやさしさというか方便なんな。

むかしの施術者だって気の状態なんて分かんなかつかんだよ、だからとりあえずこうしてみろそのうち直接気の
状態を把握できるようになるからということなんだな。

鍼灸治療は鍼で気を操作する灸で血を操作する方法だ、血の変動は気の変動を伴うので鍼灸治療は気の変動を感
知できなければ話になんないんだよ。

241 ：ゆとり教育：2016/11/18(金) 11:20:44.66 ID:nDCODDNt.net

>>237-239
一人何役も大変だけど、構ってほしいんじゃないの？

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 12:02:20.94 ID:XmAOg5fF.net

雇われなら勤務時間中さぼんなカス

243 ：ゆとり教育：2016/11/18(金) 14:47:46.24 ID:nDCODDNt.net

>>242
私にスルーできないとか書いておきながら、あんたも同じだな。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 13:44:24.73 ID:W6VPdfBP.net

>>151
レスは読んでいたのですが、自分の中にまだ疑問があるままだったので遅れてしまいました
自分にとってのベストの間隔はまだ探り中ですが、ほどほどを意識しておきたいと思います

245 ：さてつ：2016/11/19(土) 19:08:06.16 ID:WECr3A5q.net

>>236
＞医療はエビデンスが基本と思っている。統計を勉強するようになっ
3た療法よりはいいけど、本当はエビデンスよりも更に上のレベルで再現性とか効果とかを比較検討するのが理想なんだよね。
医学で言うならin vivoとかin vitroとか言うような細胞とかを培養した同条件の中での比較実験。

物理や化学ならこの手法、というよりこういう同条件下でないと実験として取り合ってももらえないけど、医学の場合、人体というのを対象とする以上、本質的に同条件が実現できない。
なお且つ試験管内の細胞とかの振る舞いとその集合の臓器の振る舞いに差がありすぎて条件がそろわないので、それで仕方なく統計的手法を用いる。

それプラス、統計的エビデンスというのが導入されたのも、治療の効率という面と医療経済的に最大公約数的な治療という部分で導入されたものなので、
それを忘れていくらメタアナルでいい結果が出ても、常にそれがひっくり返る可能性はある。
これはin vitroの研究や物理化学の実験でもそうだし。

そういう意味ではEBMｔってのは一応標準化する治療の目安にはなるけど、妥協の産物でもあって、けっこう砂上の楼閣に近い概念。なのでNBMが臨床で注目されたりしてるのもあるし。

＞でも考えがまとまっていないな。「きっかけが本質」とか言われる
＞と、それは違うんじゃない、とは思うけどね。
上でも書いたけど、治るってなんですか？っていうのを考えると現代は色んな病気、状態、治療方法があるので、物理化学のように「治療の本質はこれです」って一意的に定義できないのだと思う。

それゆえにWHOの健康の定義もここ数年で変わって、昔は身体も魂も健康ってのから社会的にというのが加わって、さらに精神的（スピリチュアルに）に健康ってのが提案されたでしょ？

医学は複雑に「生きて」いる人体を対象として、さらに社会的な存在でもあるから、物理化学や機械のような「本質」ってのが曖昧なんじゃね？

各論挙げたらキリないけど、例えば慢性痛の「痛みの悪循環」を断ち切る疼痛治療なんかは鍼刺激なんかは悪循環を断ち切るキッカケ。
でもそれで一時的に痛みが治まって痛みの悪循環が無くなり慢性疼痛が無くなるということもある。
鎮痛剤のお薬みたいに薬物が体内の残ってる間にずーっと鎮痛効果が続くのとは仕組みは違うけど臨床ではしょっちゅう見る。

逆に高血圧症の治療みたいに（ちょっと良い例が思い浮かばなかったが）キッカケじゃ一時的に血圧低くなるが、ずーっと低くなるわｋじゃなくて血圧下げる薬飲んじゃう方が良いケースもある。


>>240
いや邪気とかそういうのは別に毛嫌いしてないよ。だっていつも風邪の治療が盛り上がらねーなーとか言う時に六淫六邪とか言ってるしｗ

たぶん、ジュンク堂の時は疲れてたし本があり過ぎたから全部見れなかったんだろう。
鍼100本の人の本をやっとパラパラ読めたくらいだし。
あと理学療法とか特に解剖学のコーナー見てたらマジ疲れた･･･(；´Д｀)

>>244
患者さんの方ですよね？ご丁寧にどうも。

ターザンかダイヤモンドを見直したらｾｯｸﾙのことは勘違いだったけど、睡眠サイクルについて書いてあって、江戸か縄文時代とかもっと昔？は人間の睡眠って2回に分かれてたらしく
例えば7時〜11時に寝る、そんでまた1時頃〜4時くらいまで寝る、とかが普通（灯りが無いので日没で寝て日の出で起きる）だけど夜中にすることがない、
なのと日本の場合は今みたいな結婚制度もなけりゃ夜這いが当たり前なので途中で起きた時にやることがｾｯｸﾙくらいしかなかった、というのが興味深かった。

恐らく中国とかも同じで夜中にｾｯｸﾙだのし過ぎるので体調崩すから房事過多とか言われたんじゃね？
あとはｵﾅﾇｰが悪いとか言うのはキリスト教とかの宗教的なことも絡んできてるっぽいよね。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 12:00:21.58 ID:NfhO0FGO.net

http://cbsi.co.jp/lecture/?page_id=213

http://youjo-labo.com/premise-that-heal-3511.html

文書は短く簡潔に
賢い人の文書は短い

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 12:27:37.14 ID:2tMZTjP4.net

>>236
>「治すためのきっかけを与える」のか「治している」のかは、自分でも考えがまとまっていないな。

施術者は治療する時「治すためのきっかけを与える」という目的意識よりも「治している」という意
識状態の方が治るという事に対する期待感と責任感が大きいのでより良い結果を出せると思うよ。

かといって実際治しているのは患者の治癒力なわけだから治療して治ったら患者の手柄治らなかった
ら施術者の落ち度ということじゃね。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 12:34:38.67 ID:NfhO0FGO.net

http://s.webry.info/sp/blog.dr-ok.com/201304/article_2.html

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 12:51:57.83 ID:NfhO0FGO.net

医者でさえ治しているのは患者の治癒力という
まあ、あたり前の事

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 16:39:24.67 ID:NYM4YZ3Bi

鍼灸で陰陽の調整を上手く行えば難治性といわれる疾患でも症状消失と共に血液検査で異常値が消失し、様子を見ましょうと病院から言われることが事が多くなりました。
この結果から、鍼灸は治癒力を高めている事を実感しています。
因みに今年の慢性痼疾の遭遇例は、甲状腺機能亢進症、全身皮膚紅斑を伴う関節炎症で膠原病の血液反応（＋）、僧房弁逆流症などです。
現在手こずっているのが線維筋筋痛症の方。仕事の特性・精神的緊張など生活環境の改善がきないため脈は堅いまま（以前よりは柔らかいが）です。
このままでは症状改善に時間がかかると悩み中。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 17:36:32.63 ID:kKJEq7XY.net

俺の知り合いの鍼灸師、
仲の良い医者と結託して
治療に鍼灸が必要かのような
診断書を濫発させて
保険請求でボロ儲けしてるぞ。
この間、フェラーリ買ってた。
こんなことが許されるのか。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 17:50:11.98 ID:rd/upZc/.net

訴えなはれ

253 ：さてつ：2016/11/20(日) 19:09:58.40 ID:gSl1ln1D.net

>>246
とか言ってリンク先読んだら俺よりメチャクチャ長ぇじゃねーかw
しかも最初のは片寄ってるっぽいし。

しかし逆に鍼灸で「鍼だけで治癒」させる疾患って何があんのかね。

作用機序が、鎮痛、血流改善、副交感優位、脳血流増加、免疫賦活、くらいだし。

254 ：さてつ：2016/11/20(日) 19:18:01.85 ID:gSl1ln1D.net

>>247
ただ<全部治してやる！>って力みすぎると良いことない。

もうちょっと何とか治したいけど8分目で止めとくか、ってくらいにしてやり過ぎなくらいの時も。

ある時患者さんに「日にち薬ですね」って言われて、その言葉を知らなかった時はうーん鍼の効果なんだけどな、
と思ったが
時薬、日にち薬という言葉を知ってからはまた捉え方が変わった。

今は単に時間が経てばよくなる、っていうより、鍼の作用で鍼が刺さった傷を治すプロセスで血流が良くなったり
筋肉の緊張が取れて良くなりますから様子見てね、って説明してる。

これも日にち薬だなぁ、と。

255 ：ゆとり教育：2016/11/20(日) 19:56:18.36 ID:tXqqNHqG.net

今は飲酒中だから、レスは明日

256 ：sage：2016/11/20(日) 20:18:16.13 ID:s1ACn4kH.net

https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY

https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 22:08:10.93 ID:vJhCZXhN.net

誰もレスなど期待してないのに、明日レスするとか周りが見えない、自分が見えないキチガイ

キモチ悪すぎ

258 ：さてつ：2016/11/20(日) 22:22:35.89 ID:gSl1ln1D.net

>>255
俺は明日遊びに行くからレスはあさって（＾ω＾）

>>256
なんか微妙に昭和っぽいな

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 22:35:47.87 ID:hzC6aXUL.net

週１で通うように言われてたのに多忙で通えなくて
１ヶ月も空いてしまい通いづらくなってしまいました

日数空くと施術する側としては気分悪いですか

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 22:59:45.49 ID:jb/BvgyA.net

>>259
気分悪いというか、あんた自身の体調はどうなのよ？って話

遣る側にしてもまた−または0からの仕切りなおしなのは当然のことだが

やっぱり受ける側次第ってことよ　医療はすべて自己責任ですから

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/21(月) 00:17:02.19 ID:vbmmz80z.net

>>259
いえいえ、個人的には大歓迎ですよ。
継続してほしい患者さんがぽつりと来ないと気、施術者はとっても寂しい。
どうしていらっしゃるのかしら、と夜な夜な気をもんでおります。
あんまり気が悪いってないですよ。
また来院してくれたってことはどこかが良かったんだろう、とうれしい。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/21(月) 00:31:32.24 ID:vbmmz80z.net

すごく尊敬するドクターが、
自分が治そう、治そうという思いが抜けた時、いい治療ができるよ、ってアドバイスくれた。
もちろん治療者のタイプや病気の種類にもよるんだろうけど、肩の力が抜けて楽になった。

あるとき、もう俺もキャリアをつんでた時期だけど、悩みを相談すると、
そういうこと研修医がぐずぐず悩むことだよね、っていわれた。

自分がなんとかしないと、ってつらくなる時に思い出す言葉だな。

その割にもう惰性で仕事してて、勉強もしてなくて、反省ですね。
なんか新しい知識をえてイノベーションしよう、なんてもうあんまりなくて。
感じよく、気持ちよく、正確に、基本に忠実みたいな。
他のことで大好きな勉強してて。これって開業の最高の贅沢。
あ、２ｃｈに書き込むことじゃないぜ。

さてつって理数系なんだろうか。
結構、頭いいと思うわ。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/21(月) 00:39:23.18 ID:vbmmz80z.net

研修医がぐずぐず悩むとこは、駆け出しの医者がだったかもね。

ものすごく患者さんに献身的な先生でした。
あのような人がいるんだな、と生きることに希望が持てるような人だった。
○○さん、テクニックじゃないんだよ、とも言われてた。
誤解されるかもしれない言葉だけど、僕は救われた。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/21(月) 01:22:04.94 ID:pePd7gtW.net

>>260>>261
258です
回答ありがとうございます
申し訳ない気持ちが先走ってしまって
自分のことを考えるのを忘れていました

調子いいからと行かないでいたら急に悪くなって
それでも忙しくて行けないでいるうちに悪化したので
そろそろ行こうか、でもかなり開いてしまったしと悩んでました

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/21(月) 08:54:38.40 ID:8OI9m6FL.net

>>264
保健を使用してない自由診療ならいつ行っても良いんじゃと思う
考えすぎだよ
施術者と深い話しすぎると期間が空いた時行きにくいってのがあるわな
患者さんとの距離感が大事だと思うけど
これは我々施術者側も難しい

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/21(月) 09:46:46.42 ID:wvIz11sZ.net

>>262
>自分が治そう、治そうという思いが抜けた時、いい治療ができるよ、ってアドバイスくれた。

大事なことは思いを抜いた時じゃなくて思いが抜けた時なんね。
やっぱり自分が治そう、治そうという思いは大きければ大きいほどいいんだな、でも肩に力が入るし努力逆転の
法則も働くので思いとはうらはらに結果をだせない状態が続いて七転八倒するんだけど、この時期を経験しては
じめて自然に思いが抜けるんで肩の力は抜いても思いは意識的に抜いてはダメなんだな。

267 ：ゆとり教育：2016/11/21(月) 09:52:19.57 ID:Aa5dsNBL.net

≫245
>エビデンスよりも更に上のレベルで〜in vitroとか言うような細胞とかを培養

これは試験管内実験のことを言っているのかな？試験管実験は最低ランクのエビ
デンスだぞ。EBMは砂上の楼閣ではなく、日々更新されているのではないか？

NBMは、一時期話題になったが、それほど注目されているようには思えんけどね。
鍼灸師はそこそこ話題にしているようだが。

>>247
人間の治癒力はあるにしても、それを発揮できる状態にしなければ死んでしまう
こともあるし、手術をしてそれが発揮できるようにするのも「きっかけを与える」
とも言えるんだろうけど。

>>251
医師が鍼灸師の言いなりになって犯罪の片棒を担ぐようなことをしているとは
思えない。鍼灸院で治療するより、自分のクリニックで治療した方が収益もは
るかに高い。

>>257
論点ｶﾞｰに言っているんじゃないから。あんたになら泥酔してても返事できるけどね。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/21(月) 10:35:17.74 ID:yPbO8dHM.net

医者が治すキリッ
で散々食い下がってきた奴が

今更きっかけを与えるともいえるだぁ

完全に頭が分裂してるわ