アンプを語ろう〜良い音って何だ〜

1 ：774ワット発電中さん：2016/07/27(水) 22:43:03.84 ID:zCAfrlHx.net

耳を満足させる良い音って何だろう。
測定器で測れるものだけで良い音は語られたくない。
経済性とのトレードオフで無個性になった高性能に馴染みたくない。
オカルトなんて言われても自分の耳に正直でありたい。
技術や経済性で割り切れないアンプを追求したい。

さあ、熱く語ってください。

821 ：774ワット発電中さん：2016/11/18(金) 12:41:49.53 ID:HuN+GDy/.net

>>808
平均律の完全5度は純正律から1.96セントずれてるけど、
これはあなたにとって完全協和wなの？
2%もずれてるよ？

822 ：774ワット発電中さん：2016/11/18(金) 12:48:42.57 ID:HuN+GDy/.net

>>817
＞>>812
＞http://i.imgur.com/XoFZQnE.png
＞提示ＴＨＮＸ！
＞だけどここに表示されている周波数比は元々の整数律の周波数比のもので、
＞音律の相互矛盾を12段階均等にばらまいて目立たなくした「対数律（いわゆる平均律）」のものじゃありません。

そりゃそうだ、あんたが【純正律3度を不完全協和音程って書いてるものはないでしょ？】
っていってたから示した反例なのだから。
なにを訳のわからないことを言ってるんだあんたは。

823 ：774ワット発電中さん：2016/11/18(金) 12:56:14.29 ID:HuN+GDy/.net

>>817
＞平均律だと440Hz、550Hz、660Hzの長3度＋短3度の整数律和音に対して、整数律550Hzが平均律554.37Hzになっていて
＞4.37Hz高くて濁りを生ずるわけで、この平均律長3度＋短3度の関係を不完全協和音程というのは大変適切だと感じています。
＞整数律ではピッタリ和音なんで語感にかなり抵抗があり、「分類上のレッテルと理解する」と言ってるわけです。

だから音律に関係ないって私含め何人もの人が言ってるのに、どうして耳を貸さないの？
あんたは素人の御説を1mm足りとも崩されたくないだけにしか見えない。
こんなんで音楽の話ができるの？

＞また、理論が間違いだなんて何処でも言ってませんで、

書いてる書いてる。
都合の悪いことは性格悪いだのなんだの、大変失礼な表現までしてるよ。
自覚ないの？

>語感と実態がマッチする適切な言葉は無いのかってことです。

【調和】がいいんじゃない？w

824 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 00:21:06.38 ID:M6/JI5ob.net

>>816
協和音に関する歴史をご紹介いただきありがとうございます。
思ったより古いんですね。

825 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 00:22:29.49 ID:M6/JI5ob.net

>>819
面白いですね！
これ、縦軸横軸Z軸、それぞれ何なんでしょう。

826 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 00:29:13.93 ID:M6/JI5ob.net

>>820
> >>812 >>817
> 比率表示のところへ「相当」と書き加えていたら妥当なんですけどね。

貴様何様だｗ
私が持っている「楽典　理論と実習（音楽之友社）」は、私が好き好んで自ら購入したものではない。
28年前に愛知県の県立高校の音楽の副読本として無理やり買わされたものだ。
愛知県の教育委員会より貴様は知識があるという、その無意味な自尊心はどこからくるのだ、
「属七が協和音だとか言い出す人」の分際で。

って考えると

> 平均律での4半音長3度音程が４：５相当で、その整数比より１％弱高い音、
> 3半音短3度が5:6相当で、その整数比より1%弱低い音、
> と「解説」していれば、平均律と、整数律の微妙な違いを切り離せます。
>
> 音楽畑の研究者達はおおらかで、物理畑、電気畑ほど厳密に重箱の隅を突かないもんで、
> 分かりやすさのために加えた整数比相当を、定義内容と理解されるような表記になってしまったのかもしれません。(w

どんだけ上から目線なんだよ、「属七が協和音だとか言い出す人」の分際で。

827 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 00:49:10.81 ID:rBV0S+64.net

>>825
読み方理解したからグリッドつけてみてるとこ
綺麗に仕上がったらうｐするよん

828 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 00:49:31.82 ID:PjEaPrEH.net

>>821
２％の音程のズレ？それはシロート騙しの嘘！専門的知識を悪用して恣意的な誤導結論をばらまいてはいけない。
正しくは２＾((1/12)×（−1.96/100)）≒1/1.0011327・・・・だから、狂いとしては−0.11327％、
660Hzで0.7476Hzなもんで、対数律の5度、4度を「完全音程」と言ってるわけだ。
内容を良く分かってる内部の人が、そういうデタラメを言い出す時ってのは完全な手詰まり状態を不誠意なガセ情報で煙に巻く場合が多い。
やっとまともな論議になったと思ったのに、またも8年粘着の陰湿な水準に戻すつもりなんですかねぇ。実に困ったもの。
現状が「レッテル分類」なんだから、それはそれで良いではないか。こちらはそう理解した。
斯界で検討して、整数律は別扱いにしようと合意されれば、発展的に修正されるだけの話。

「セント」というのは、半音音程の1/100の音程。だから比率で言えば２の（1/1200）乗だ。
−1.96セントは当然２の（−1.96/1200）乗で、簡単な計算方法としては、関数電卓で log２×(−1.96/1200)を求めて，その値で10の累乗すれば良い。
すなわち、 log２×(−1.96/1200)＝−0.30102999566×1.96/1200＝−0.000491682326････だから、
10^xキーを押せば、0.99886850023＝1/1.0011327815077倍と言うことになる。
660Hzに対する誤差は、-0.113149976％、実周波数で−0.75Hzで（〜0.74Hz）はないか！
平均律長3度音程（短3度音程）の誤差が550Hzに対して＋4.37Hzあってやや濁りが感じられるからこそ「不完全」協和音程なんでしょ。
平均律の3度音程の方が5度音程より5.8倍も狂いが大きいのだ。

829 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 01:10:35.59 ID:PjEaPrEH.net

「理論」に対するスタンスが大きく違うのは、理論自体流動的で絶えず現場から更新されてきた電機業界と、
大権威の御託宣優先の他世界、他業界との状況の違いがあるのかも知れない。

ここ70年間に世に存在しなかった新製品を次々生み出して、それには適応する新理論構築、修正、現実にマッチする設計開発式の制定などを
繰り返してきて、従前の「理論」は乗り越えて修正し続け、その都度新たな「教科書」を作ってしまう業界の感覚が、
伝統のところとは合わないのかも知れないと、思い始めた。
ストレート受信機、スーパーヘテロダイン、電蓄、TV、カラーTV、テレコ、FM放送、PLL、DAT、CD、PC･･･････と、
製品毎に従前の理論では収まらないものを、乗り越えて新たに理論化、製品化が繰り返されてきて、過去のしがらみにはとらわれていられない世界だった。

官許の定義は定義としてそれで良く、特別異議は申し立ててないけど、
言葉の語感と実態は違うと、具体的中味を理解するのが否定される世界ってのは、どうなんでしょうねぇ。

830 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 01:54:37.83 ID:rBV0S+64.net

できた。
http://i.imgur.com/YZFENO1.jpg

これは和音がどれだけ整数比に近いかをハーモニックエントロピーって尺度で測ったグラフで
ここでは三和音のエントロピーを色合いで表してる。

左下がC-D-Eで
右に行くと1-2音間が200〜500セントで変化する。
右上に行くと2-3音間が200〜500セントで変化する。
左上に行くと1-3音間は固定で2音だけが動く

みどころは
100セントごとに黒い線で引いた平均律は当然ぴったり整数比にヒットしないとこ
純正に黄色の線を引いてみたとこ
比率に7を含む和音は格子点からかなり遠い。純正律だとさらに遠くなる。
規則正しく並んだ
3:4:5
4:5:6
5:6:7
7:8:9
の倍音列

831 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 01:58:10.72 ID:PjEaPrEH.net

>>826
知識の問題と、事象の論理的整合性の問題は全く別物でしょう。
そこは分けて冷静に。
>>820に書いたような限定落ちなのかもしれない。

明治に西洋音楽が日本に採り入れられたときにはもう平均律でしょ。
それを前提に、完全音程、不完全音程、不協和・・・・・・が言われてきてるわけで、
大嫌いな我が音楽教師からも完全は4度と5度だけだって詰め込まれてますし、
定義として長短3度は不完全協和ってのはズッと分かってるわけで、
対数律では全くその通り、
検討の埒外だった整数律だと、実態は整数比上にあるので、良く響く事実があり、
提示のテキストではその良く響く整数和音を含めて不完全協和と書いている。そこは事実。

なぜそんなに感情的になるのか全く分からないのだが。
４：５：６の整数比の和音は良く響くでしょうが。それを提示の教科書では「不完全協和音」と分類している。
不完全協和と呼びながら、良く協和するのは、定義の言葉としておかしいなぁ、と思うのは個々人の感性でしょうが。
そんなものにいきり立ってどうするんでしょうか？
仮に斯界の重鎮がそのおかしさに気付いて、整数比の和音の方は切り離そうって提案して広く受け入れられ定義が補正されたらそれきりの話。
定義なんて時を経て必要に応じて微修正されてくるもの。思い、感じを攻撃して一体どうしようというの？全く分からない？？

832 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 02:31:59.53 ID:rBV0S+64.net

君がどう感じるかに文句を言ってるんじゃねーよ

＞明治に西洋音楽が日本に採り入れられたときにはもう平均律でしょ。
＞それを前提に、完全音程、不完全音程、不協和・・・・・・が言われてきてる

＞整数律の3度音程まで「不完全調和音程」と定義してるとこは何処にもないでしょ。

こういうデタラメを織り交ぜて話すからみんな切れてんだよ

833 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 02:53:30.34 ID:PjEaPrEH.net

音楽の現場が先にあって,理屈は基本的にその後追いだったからこそ「評価」が不協和から協和に変わるとかあるわけで、
ピタゴラス律のドの音程が協和じゃ無い事実から、そこを矯正して協和するように直していたり、
ミーントーンという様々微調整の整数比音律も何種類も提起されて使われていたりで、
実態優先、先に広がって定着した方が勝ちという状況がズ〜〜〜ッと続いてる。

ドレミファの音律自体がどこかに不整合を持っていて、それを目立たないように利用するもの。
平均律はその不整合を12間隔に均等に分配して目立たなくしたものではないか。
対抗的に導入される純正律では、概ね良く響くけど、どうしようも無い音程をも生じさせ、また転調を非常に難しくする。

国際規約として固定されたのが440Hz＝a1、オクターブ2倍の12等分対数律だけれども、
それは各地で敢えて破られて、サントリーホール起源で442Hz＝a1がクラシック界を席巻しつつある。
それは物理法則ではなく人為的な規約だから、はみ出すヤツが絶えない。
分類、解説だって、斯界の流れに大きく影響されるもので、現状の定義は認識した上で、
各自が様々な感想を持って利用・活用するものではないのか？？？

834 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 09:49:16.89 ID:PjEaPrEH.net

>>826
教科書の表現というのは様々ブレがあって、文部省の検定終了後で採択が決められてからも
毎度毎度、数多くの記事訂正が行われているもの。
　しかも内容の権威付けに使っている教育委員会は直接には教科書内容にはタッチしない建前で、
「例外的」「脱法的」に、極右勢力の逆鱗に触れる教科書の強制排除を決定者に対して仕掛けてるだけ。
大日本帝国マンセイの政治屋に乗っ取られてなんら学問的権威などない政治組織化してるのに
学問的内容の権威付けに「教育委員会」を持ち出すなんて2重に見当違いも良いとこ(w

今極右派教育委員会から目の敵の排除対象になってるのは、実教出版の日本史Aで、文部省検定済み教科書なのに
「（強制ではないと制定された）日の丸君が代での教員処分が一部で行われている」と注釈で1行述べていることを口実に、
東京都教育委員会を始め、神奈川、千葉等極右派の占拠する都県の教育委員会が強力な採用中止圧力を掛け続けていて
不当な二重検定を強行し、東京・神奈川では採用ゼロになり、採用校数2位だった千葉では1/3〜1/10に激減したが、
全国での総採用量は減って居らず増えた県もある。

　経典ではない教科書が本来持つべき性格は、その記事で教科書内容自体の自己検証が行えるほど物事の本質をきちんと教えること。
実教出版というのは主に工業など実業高校の専門教科の教科書を主に作っていた出版社で、
工高生に工大並みの内容を教え込むための様々な工夫がされていて、
その特殊なノーハウを他教科に持ち込み、読者である生徒自身に自分で調べた判断力を付けさせることに重きを置いた編集にしていたら
極右教育委員会の不当圧力を乗り超える強い支持を受けるのも当然なのだ。

工高現場では専門教科の過半数が実教出版だったりして、管理職側にすら「日頃世話になっている教科書出版会社」という認識が強く、
教育委員会は何をとち狂っているんだ！という強い非難の空気があるほどで、執拗な採用妨害を圧してなお採用が絶えない背景となっている。
特定イデオロギー背景ではない実用技術教科書の老舗である実教出版排除は当該教育委員会の異常性を特に際立たせるものになっている。

835 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 09:54:23.46 ID:PjEaPrEH.net

技術系のテキストだと、膨大な内容に不適切表現は随所にあってそこは読み飛ばし、本質を拾っていくもの。
変遷が比較的外部一般に知られている例では国鉄1986年開発稼働開始のATS-Pの制御コマンド・パラメター群は、
オリジナルの国鉄語としては「電文」とされていたし、動作原理として「パターン方式」とされていて全文書が統一されていたが、
一般の制御、CPUからみれば特殊で汎用性がなかったので、分かりやすい一般名称である「制御コマンド」「パラメター」
「車上演算照査方式」という一般的表現が外から持ち込まれて、鉄道界に絶対的権威ある国鉄JR制式を駆逐していった。
かって決められたのが「電文」だ、「電文」が正しいだなんて喚いてたのはDeeeepな鉄ヲタだけだったが、もう言わないようだ。

　そういう風に、本質的で無いところほど現状に合わせて変わっていくもので、検知困難なほど誤差の微少な「完全」音程、
やや狂いの感じられる「不完全協和音程」、その元々の自然発生音階の整数律での比率については、28年前の教科書では
「不完全協和音程」に定義されていると読めたけど、実際の聴感では良く協和するんで、
あたしは区分して別扱いにする！ルーツの解説表示で定義には含まないと、
実質に沿って移ろって広がっていくのがフツーのものではないのかねぇ。
激流に流されまくってる泥沼業界から見ると、様々移ろう方が普通。
過去を否定したって意味はないし、現状に合う表現を過去のしがらみから排除するのも愚。
後付けの「規約・理論」の表現など、物理的客観事実さえ掴んでいれば様子見で流れに任せて放っておけば良いことではないのか。

836 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 10:48:10.27 ID:PjEaPrEH.net

>>835
「コード」追加。
＞　一般の制御、CPUからみれば特殊で汎用性がなかったので、分かりやすい一般名称である「制御コマンド」「パラメター」「コード」
＞　「車上演算照査方式」という一般的表現が外から持ち込まれて、

837 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 11:14:48.55 ID:0ctE3bsA.net

協和とか不協和というと協和が優れているかのような印象を与えるから、
いっそのこと単純音程と複雑音程みたいな呼称のほうが良いような気が
する。

カテ的にはCとアセンブラに対してCが高級言語の分類になっているために、
いかにもアセンブラが初心者用の言語で上級者は高級言語みたいな誤解を
生じているようなものだと思う。

838 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 11:34:23.62 ID:cvXLWukx.net

>>828-829 >>831 >>833-836
ぐだぐだ本筋と関係ない御託を並べるのはいい加減やめてくれませんかね。
まず、

>>802
＞整数律の3度音程まで「不完全調和音程」と定義してるとこは何処にもないでしょ　

これはあなたが間違っていたわけだからそこは認めて謝ったら。

839 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 12:10:04.62 ID:Gr9ONcs+.net

>>838
ごめんなさい

840 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 18:21:45.40 ID:YpMwI+U1.net

憧れはオクターブハイの空へ
（浅沼友紀子）

841 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 21:20:04.34 ID:PjEaPrEH.net

当人に替わって「謝罪」してくれてアリガト>>839(wwww。先ほど、出先で会ったGFから「謝ってる」と指摘されて大いに笑ったのだった。
そういう危なさを持ったスレが当スレだし、２ちゃんねる。
但し、平均律の�T和音（ドミソの和音）の注記で４：５：６と、そのルーツで私自身説明して来てるから、
実数値で言うと「５：相当」の音程が高くなって調和を若干乱してることは含んでの解説をしていたし、他もそうだろうと思っていた。

だから、各種和音の分類解説に整数比が付記されていてもあくまで「解説」だと思っていたが、
国語的文脈で見ると、確かにご指摘通り定義の一部と採れる表現になっている。それは認める。

しかし、明文で、「整数律の長短３度和音も不完全調和和音である」という解説はなくて、
平均律�T和音の解説であり記述から「相当」を落としてしまった可能性も否定しきれないところ。

どちらにしろ、物理的客観事実としては、平均律での�T和音の長３度音程は１％近く高くて（＝短３度音程は１％近く低くて）若干のうなりを生ずることと、
整数律での�T和音（ドミソ和音）は４：５：６の整数関係でうなりを生じないことは確かなこと。
その物理的客観事実について、規約である分類が一括して「不完全協和音程」とするのか、整数律を外して定義するのかに帰着する。
「本筋」はそこで、規約なら時の経過で大いに移ろうものだよ〜〜と言ってるだけだ。

842 ：774ワット発電中さん：2016/11/19(土) 23:58:33.06 ID:M6/JI5ob.net

>>830
これは面白い！
和音の響き具合が見事に定量化されていますね。
「ハーモニックエントロピー」で検索したら、微分音のサイトに辿り着き読みふけってしまった。
純正律の平均律からの乖離の度合いもわかりますね。

843 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 00:20:45.59 ID:ntL9ST8c.net

>>837
仰有る通りのレッテルの問題。

特に中学時代の音楽授業内容で、自称芸大出で演奏家になり損なって生徒に八つ当たりしてる音楽教師から、
平均律調律であろうピアノの演奏付きで完全音程＝5度、4度のみ、
やや響きの悪い不完全協和音程長短3度を聞いており、
長いこと平均律和音の区分だと理解していて、
卒業からかなり後になってから純正律だのピタゴラス律、ミーントーンといった整数律の存在を知ることになり、
それらの整数比の和音ではうなりを生じないことを知りました。

それらは当然に不完全協和の範囲外だと理解していたもの。
どっちのレッテルにしろ物理数値はハッキリしていて問題なく、人が人為的に定める規約の問題。

だから斯界で、「整数律の比例和音を含んで『不完全協和』だ」と言われれば、
当方部外者としては、はいそうでしたかとしか言いようがなく、
芸大出も切望した演奏家になり損なうようじゃ頼りにならなかったなぁと思うだけ。

そのレッテルで整数比和音がうなりを発するように変わるわけじゃありませんで、
なんでそんなに感情的に絡んでくるのか全く意味不明。
こういう強粘着性で8年間も勘違い間違いを抱え続けて切りつけて自爆したのか！？と思うばかりです。

844 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 00:22:57.25 ID:jfKd+8l+.net

>>841
> しかし、明文で、「整数律の長短３度和音も不完全調和和音である」という解説はなくて、
> 平均律�T和音の解説であり記述から「相当」を落としてしまった可能性も否定しきれないところ。

なんでそんなに自説に固執するのかね。

「楽典　理論と実践」では、純正律の項にて「純正音程」が説明されている。
http://i.imgur.com/tBWi4fo.png
先日から書いているように、この本では「協和音程」は純正律を前提とした記述となっている。

845 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 00:28:36.18 ID:jfKd+8l+.net

>>837
勝手に呼べばいいが、音楽をまともに学んだ人からは相手にされないだろうね。

>>843
あんたの中学の教師の話は聞き飽きた。どうでもいい。

あんたの話している話は、
「電子はマイナスからプラスに流れるのに、電流はプラスからマイナスに流れるのはおかしい。
　プラスとマイナスの概念は誤っている。プラスをマイナスと、マイナスをプラスと呼ぶべきだ。
　プラスとマイナスはレッテルだ。」
って言ってるのと同じくらいどうでもいい。

846 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 00:48:51.45 ID:jfKd+8l+.net

>>832
その通り。
「そうじゃなくって、こうなんだよ」って教えてあげてもひたすら自説を貫き通すから呆れてものが言えない。

847 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 00:52:23.43 ID:jfKd+8l+.net

>>833
> 音楽の現場が先にあって,理屈は基本的にその後追いだったからこそ「評価」が不協和から協和に変わるとかあるわけで、

わかってる人が書いたなら異論はないが、わかってなかった人が書く文章ではない。
判ってなかったことを責めているのではない。判ってなかったくせに大上段から音楽をナメた口調で書くから責めている。
音楽理論をまともに研究している人に申し訳ないと思うべき。

848 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 01:00:50.35 ID:jfKd+8l+.net

>>834
こういうイデオロジカルな書き込みはやめてくれないかな。
教職とれば工業高校数学教師の免許が取れた学科を出てるけど、なんだかなって思ってしまう。

849 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 02:17:39.72 ID:ntL9ST8c.net

>>848
あべこべ！
東京、神奈川、千葉など一部の教育委員会が、とんでもないイデオロジストに占拠されて、
文部科学省検定済み教科書の内容にクレームを付けて
職権濫用で極右派の立場から2重検定を強行した客観事実を述べているもので、
正統な教育が特定極右イデオロギーに歪められて危ない状況になっている。

＆　カキコに直接即した部分では、建前としては各都道府県教育委員会は
教科書採択に権限を持って居らず、音楽科についていえば今は放置。
大昔に教科書検定で君が代を突っ込んだ過去はあるが、それは文部省。
だから記事内容を権威付けるのに教育委員会を引き合いに出すのはまったくピント外れ。

当方、教職課程は採り、さらに任意参加の教育実習も行って工業高校教員の免許は持っている。
資格としては一度も使ったことはないが(w
＆数学なら工業高校限定というのはなく普通科もOKだと思うが？かっては工業高校の数学の方が大変だった。
>>845
うなりの有無との具体的な対応があるから、電流仮想と、電荷・荷電粒子のたとえは失当。正荷電・イオンなら向きは一致する。
ずっと引きずってるのは、うなりのない整数律和音まで「不完全調和」に含めることの、具体的領域の違和感。仮想じゃないよ。
斯界がまとまってそう宣言されれば、外部としてはへ〜そうですか、しかないだろが。

850 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 02:21:31.73 ID:ntL9ST8c.net

>>849
×＞　ずっと引きずってるのは、うなりのない整数律和音まで「不完全調和」に含めることの、具体的領域の違和感。仮想じゃないよ。
○＞　ずっと引きずってるのは、うなりのない整数律和音まで「不完全協和」に･･････････
スマソ、またやった！

851 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 02:42:28.63 ID:8tkryHER.net

もう4:5は飽きたから
http://park11.wakwak.com/~md440/harmo/ インハーモニシティー
これを考慮して、基音をぴったり4:5に合わせることにどれくらい意義があるかとか計算とかしようぜ
ピアノ以外のモデルは知らないけど

852 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 02:53:00.41 ID:ntL9ST8c.net

>>844
> 「楽典　理論と実践」では、純正律の項にて「純正音程」が説明されている。
> http://i.imgur.com/tBWi4fo.png
> 先日から書いているように、この本では「協和音程」は純正律を前提とした記述となっている。

そこには以下の通り、
「協和音程といわれる諸音程が．どのような比になっているかを次に示す。」として一覧表を挙げており、
長短3度、長短6度は「協和音程」とされていて、整数律である純正音程の説明として正確である。
対数律だからこそ長短3度音程、長短6度音程は整数倍からの微妙なずれを生じて「不完全協和音程」とされるのだろう。

適切な資料ＴＨＮＸ！
この資料を基準に考えればやはり先の長短3度、長短6度の周波数比は、
元々のソースたる整数律の比率を解説として示しているもので、定義そのものではない、となる。推測通りではないか。
簡単な視唱例として音階に焼き直すと、
長6度　３：５→ソ：ミ
短6度　５：８→ミ：ド
長3度　４：５→ド：ミ
短3度　５：６→ミ：ソ
これらは完全4度5度とともに「協和音程といわれる」として一覧表示されている。ＱＥＤ

853 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 03:30:15.03 ID:8tkryHER.net

純正律についてだけ書いてあるページを読んだだけで、
平均律のところに何が書いてあるのかエスパーできるのか・・・

黄色い楽典は2000円ぐらいの本なんだから、一冊ぐらい買って読もうよ。
こっちの新訂音楽通論は音律の話は全くないけど、そのかわり和声法と対位法が載ってるよ

854 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 10:25:35.55 ID:ntL9ST8c.net

>>853
長短3度6度が「不完全協和音程」ってのは平均律前提で散々やってきたことだろうが。
これに誰も異を唱えて居らず、論議の争点は純正律など整数律の長短3度6度を、
平均律並みに「不完全協和」と呼ぶのか、別枠とするのかで散々論議してきている。
そこへ純正律解説で明文で「協和音程」と書いてあるテキストが提示された。
記事内容からして、たまたまの補足説明が「定義」として採られてしまう表現の揺らぎではないことは明らか。

教科書ってのは、単純な言葉上の意味だけでなく、事象の原理を説明して
自身の記事を自己点検できる整合性が求められる訳で、
理論部ほど片言隻句をそのままに覚えても実質的な理解をしたことにはならない。

この手のは特に「多数決」にはなじまず、少数単独説が実は正しかったという事態がしばしば起こるんで、
中味ではなく形態で「上から目線」などの非理性的・感情的反応を起こしてしまうことがあるが、冷静に具体的内容を検討すべき。

かって、ブラック企業に労働組合を結成して労働条件改善に闘った設計開発メンバー達が、
幾つもの新製品設計の教科書的資料を手掛けていたが、会社は憎悪の新結成組合対策として、
リーダー達への解雇弾圧だけでなく、それら書庫資料の出庫禁止措置を採り、
数日間の合宿新人研修で社畜化・従順を叩き込み、「第1組合は極左の生産破壊者で仕事もデタラメ。付き合ってはならない！」と叩き込んだ。

ところが職場に配属されて仕事に掛かると、職場の先輩から見せられる参考になる技術資料はそのアカ組合のメンバーが書いたものだらけで、
どうしようもないダメなのってのは逆に御用組合活動家側であることが分かって、
先輩所持の書き込みだらけのコピーを再コピーして持つようになり、付き合いを厳禁されている執筆者に質問に訪れるものたちも出て
「極左」組合員が信頼を集め会社の宣伝が逆効果になったことがある。

適切なテキストというのは、そういう力と内容を持つもので、理科学系ほど上面の文面だけでなく、
内容を理解して、言葉の揺れは補正して受け取るべきなのだ。

855 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 10:42:35.20 ID:ntL9ST8c.net

>>853
> こっちの「新訂音楽通論」は音律の話は全くないけど、そのかわり和声法と対位法が載ってるよ

和声法と対位法には興味あるんで、摘まみ食いするのに、神田や新宿で捜してみる。
著者・出版社は？

856 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 10:48:14.51 ID:8tkryHER.net

>>855
https://www.amazon.co.jp/%E6%96%B0%E8%A8%82-%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E9%80%9A%E8%AB%96-%E5%B1%B1%E7%B8%A3-%E8%8C%82%E5%A4%AA%E9%83%8E/dp/4276101131
これじゃよ

857 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 11:09:22.35 ID:ntL9ST8c.net

>>844 >>852 >>854
そもそもで言って、対数律の定義法からは、協和和音を選べないんじゃないかな。
元々は「加弦法」といって、旋律に修飾弦を加えて美しく聞かせていくもので、
そういう自然発生的なものは、総て周波数は整数比だった訳だ。
この整数律が諸和音の原始的な根拠。

ところが転調困難で、調毎に別の楽器を準備する必要があるなどして、
その辺の協和性とハンドリングを適切に分配、
音階の矛盾を聴感で平均にばらまいて統一する平均律が提唱されて普及、
数学的には対数律としてオクターブを12等分する現行周波数定義規約となって、整数比からは微妙に離れている。

そこへ整数律時代にほぼ確立された和音を持ち込むから、
非常に整数比に近い「完全」と、微妙な狂いがありうなりを生ずる「不完全」が生まれるわけで、
流れからして、元々の整数比和音が「不完全協和」とされる定義には明らかな無理があるのだ。

無理があってもそれを圧して定義してしまうローカル事情があるのかも知れないから、外からは口を挟めないが、
物理的、客観的数値・現象は斯界の事情には関係なく存在し続けるのだ。>>844提示の資料で趨勢は決まったが････････。

858 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 11:10:58.99 ID:jfKd+8l+.net

>>852
> 「協和音程といわれる諸音程が．どのような比になっているかを次に示す。」として一覧表を挙げており、
> 長短3度、長短6度は「協和音程」とされていて、整数律である純正音程の説明として正確である。

当たり前だっつうの。
お前は正確かどうか評価する立場にない。
「属七を協和音とか言い出す人」だったのだから。

> 対数律だからこそ長短3度音程、長短6度音程は整数倍からの微妙なずれを生じて「不完全協和音程」とされるのだろう。

勝手にそう思えばよい。
平均律の記述ではこうなっている。
http://i.imgur.com/N12pI2y.png
あなたの定義では、平均律では完全5度とは呼ばないのか？
「不完全協和音程」だけ採用して、「完全協和音程」は採用しないとかズルいことすんなよ。

859 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 11:21:17.40 ID:ntL9ST8c.net

>>856
ＴＨＮＸ！
￥700余で早速発註しました。\3800じゃ勿体ないもんで、最安値中古を早い者勝ちで(w

860 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 11:25:04.08 ID:jfKd+8l+.net

>>828
> ２％の音程のズレ？それはシロート騙しの嘘！専門的知識を悪用して恣意的な誤導結論をばらまいてはいけない。
> 正しくは２＾((1/12)×（−1.96/100)）≒1/1.0011327・・・・だから、狂いとしては−0.11327％、
> 660Hzで0.7476Hzなもんで、対数律の5度、4度を「完全音程」と言ってるわけだ。

さっき挙げた画像では、
「無理数であって、オクターブの場合を除いて、何乗しても決して純正音程の2：3や4：5などに一致しない。」
って書いてあるぞ。
あんたの理解では5度や4度は「完全」とは呼べない。決して一致しないのだから。

「完全音程」の定義を誤って理解していることが明白。
http://i.imgur.com/Cy6mhFo.png
学習者は、この図で示された関係を明確に記憶し、常に、即座に思い浮かべられなければならない。

861 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 11:38:41.69 ID:ntL9ST8c.net

>>858
> あなたの定義では、平均律では完全5度とは呼ばないのか？
> 「不完全協和音程」だけ採用して、「完全協和音程」は採用しないとかズルいことすんなよ。

音楽ってのは人間が楽しむもの。超高感度測定器が支配するものじゃない。
人の差違検知限界内は当然同一視されるから、
660Hzに対する−0.74Hzはフツーは一致と見なされ「完全」と言い、平均律だから特に必要な区分。
550Hzに対する＋4.4Hzは微妙な誤差が感じられて「不完全」と呼ばれてるわけでしょ。
ズルいんじゃなく人間基準だってことだ。音楽からはほど遠い精密計測器くん（ｗ

整数律の440-550-660Hzにはそうした誤差分がないから「協和」と呼ばれるのは妥当で、
無理矢理「不完全協和」に分類する必然性はないことがハッキリしたってことだ。

あたしの不安定な耳では絶対音程は聞き分けられず、おそらく10Hz余も狂ってようやく分かる程度なのかも知れない。（ビブラートされると分かるが）

862 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 11:42:55.23 ID:jfKd+8l+.net

>>856
文体から察するに、GNURadioを教えてくださった方ですよね。（違ってたらすみません）
あらゆる分野を深く理解して実践されており尊敬します。

863 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 11:51:23.27 ID:jfKd+8l+.net

>>861
工学は近似を多用し誤差を許容する。誤差を予想して、誤差があっても大丈夫なようにする。
平均律は工学的な考え方に似ている。
だからといって、理学に工学のルールは持ち込めない。

> 整数律の440-550-660Hzにはそうした誤差分がないから「協和」と呼ばれるのは妥当で、
> 無理矢理「不完全協和」に分類する必然性はないことがハッキリしたってことだ。

勝手にそう呼んで恥をかけばよい。
440と550は長3度で不完全協和音程、550と660は短三度で不完全協和音程。

> 660Hzに対する−0.74Hzはフツーは一致と見なされ「完全」と言い、平均律だから特に必要な区分。

あなたのいう「完全」は、もはや音楽用語ではない。
>>792さんが書いた「長短と完全の対立」に適用できない。

864 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 12:08:29.81 ID:jfKd+8l+.net

>>849
副読本を文部省が検定するのかよｗ
あんた教員にならなくってよかったわ。生徒が可哀そう。
あんたの忌み嫌ってる中学の教員と同等か、それより酷いかもしれない。
正しい理解を妨げ、独自解釈を生徒に教えかねない。

865 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 12:19:33.79 ID:jfKd+8l+.net

>>851
インハーモニシティ、最近知りました。深いですね。
楽器の倍音は整数次で並んでいないって知って衝撃でした。
どこからとっかかればいいのかな。

866 ：774ワット発電中さん：2016/11/20(日) 21:39:38.77 ID:8tkryHER.net

>>862
正解。
誰かと違って気になることは本買って勉強するからね。てへ

>>865
私もこの前wikipediaをさまよって知ったばっかり。
さっき試してみたら、ご家庭でも計測できることが分かった。

インハーモニシティー対決。ピアノ音源vsオルガン音源
http://i.imgur.com/XurGmaK.jpg

ドを様々なオクターブで弾いてみて、倍音が一致するところを並べてみると
ピアノの高次の倍音は確かに少し高かった。

スレタイ的なネタとしては、オルガンは歪んだアンプでもいいけど、
ピアノを歪んだアンプで鳴らしたら倍音の構造がぐちゃぐちゃにになりそうという結論になった。

867 ：774ワット発電中さん：2016/11/21(月) 22:54:37.51 ID:fgbMt0iU.net

＞元々は「加弦法」といって、旋律に修飾弦を加えて美しく聞かせていくもので、
またこれも嘘なんでしょ。もう飽きたからいい加減にしてくれ

868 ：774ワット発電中さん：2016/11/22(火) 00:54:06.39 ID:K1TRuLNX.net

>　「完全音程」の定義を誤って理解していることが明白。>>828
>　http://i.imgur.com/Cy6mhFo.png

　この図は、様々定義されてきた音程名について促成栽培で暗記するためのアンチョコ図です。
演奏や様々論じる上での基礎ではありますが、音律の微妙な違いを説明するものではない「理論」以前のものです。
　先ずは、音階１オクターブ「ドレミファソラシド」のうち、ミファ間とシド間が１半音、他は２半音で１オクターブで合計１２半音ある訳です。
そこで音程に不規則な命名が起こり、長、短、完全に加えて増、減、･･････をどう覚えるかのアンチョコ図であります。

　詳細理解のために�T度〜�[度がそれぞれ何半音あるかを考えてみます。
【ギター各弦の音名と周波数】>>243　参考AAより引用
　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　　　（目盛りは半音）
　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜
　E　　F　　　　G　　　　A　　　　B　 C　　　　D　　　　E　 F　　　　G　　　　A　　　　B　　C　　　　D　　　　E　　　音名
　6E　　　　　　　　　　　5A　　　　　　　　　　 4D　　　　　　　　　　　3G　　　　　　　　2B　　　　　　　　　　　１E　　 弦番号・音名
82.5Hz　　　　　　　　　110Hz　　　　　　　　146.67Hz　　　　　　　195.56Hz　　　　247.5Hz　　　　　　　　330Hz　　Fr：　実周波数
165Hz　　　　　　　　　 220Hz　　　　　　　　293.33Hz　　　　　　　391.11 440　　　495Hz　　　　　　　　　660Hz　　　：　楽譜上周波数

�T度は同音で０半音、�U度は１〜２半音、�V度は３〜４半音、
�W度は５〜６半音、�X度は６〜７半音、すなわち�W度�X度に6半音の重なり部分があります。
�Y度が８〜９半音、�Z度が10~11半音、�[度オクターブが12半音です。
重なり部分のある�W度�X度音程で、半音幅広の�W度と半音狭い�X度が同じ音程で、丁度１／２オクターブ、周波数比で√２倍の他、
他の�U~�Z度音程（無論�W�X除く）は総て半音違いの長短があり、しかも他音程と重なっていないことが分かります。
ここが長短音程で区別されます。
一方、例外の�W�X音程は、オクターブ分割に、整数律での２：３と、３：４（＝１：１･５：２）で、
２：３が5度音程７半音、３：４が4度音程５半音（２：４で�[度12半音）ですが、
これを近似音程たる対数律（平均律）でも整数比に対して0.11%の誤差で一致して、「完全音程」と呼ばれています。

　�X度音程660Hzでの−0.74Hzの誤差と云いますと、うなりの周期1.35秒ですから聴感的には音量の緩やかな増減として聞こえます。
歌唱波形写真を撮ってみれば分かりますが、画面横軸一杯の200mS（0.2秒）を一定音量一定周波数で歌っているのを
捉えるのは大変困難なほど1音の時間は短いもので、1.35秒継続なんてオシロスコープ画面7個連続分の桁外れの長さなのです。

　残る�W�X度音程双方に共通の6半音分音程は、他の長短音程が重なりのない独立音程ですから、
そこは音程名称が重複する「増」「減」に分類する方が整合性があります。長短音程の外側は「増」「減」で、他音程と重複します。

と云うわけで、完全音程2種（＋2種）と、独立の長短音程のある4種とが並立して、
それにさらに♯♭増減させた増音程、減音程となる、以上の様子を覚えやすいように図示したものが
>　http://i.imgur.com/Cy6mhFo.png
となるわけです。

869 ：774ワット発電中さん：2016/11/22(火) 01:06:52.90 ID:K1TRuLNX.net

（補足）
　整数律である純正律では「協和音程」として「完全」「不完全」を分けては居らないことが示され>>844、
現行標準たる対数律では、整数比から１％弱の狂いのある�V度音程と、聴感上狂いのない�X度音程は
「完全協和」と「不完全協和」を分けて扱い、時に演奏家が不完全協和音程を整数比音程に載せて
協和音程で演奏することもしばしば行われている。部分的な整数律の採用です。

単行本の記事では、完全、不完全の区分解説の整数比まで含んで定義と取り得る記載になっていますが、
各論部の純正律解説では、完全、不完全を分けてなくて、対数律解説では無理数を指摘して誤差ゼロにはならないことは
指摘しながら、完全、不完全の区分けは否定していないわけで、それに体感での差違検知限界が絡んでいることは容易に推察されます。
　Wikipediaの記事であれば「検証可能性」で公刊書が圧倒的に強いステータスですが、
実世界では東京芸大卒教師の特別のレッテルも棄てがたいもので、平均律についての物理的・論理的な整合性はあり、
大嫌いな音楽担任教師で思い出したくもない厭なキャラしたが、音楽界の東大レッテル！ではあり、
そちらの方が正しい可能性も捨て難く、私としては暫くは判断保留で、
整数律協和音程については、「完全」「不完全」に触れる場合でも注記付きで慎重に記述していくこととします。

>>867
草原の民の音楽の才あるものたちが、手作りの琴を次々と改良して行き、
当初は１弦琴でメロディーを追うだけだったのが、様々「加弦」して美しい伴奏にしているわけで、
「伴奏和音」とは云わないでわざわざ「加弦」と云っているのはそういう意味。

音楽学校が先に出来て音楽が広まったんじゃなく、各地の民衆の生活の中から様々なローカルの音楽が生まれてきた
との解釈の方が遙かに説得力があるだろう。
布教ツールとして使われた宗教の影響もあり演奏技術や理屈を教える音楽学校の成立は音楽の自然発生よりは後。

870 ：774ワット発電中さん：2016/11/23(水) 00:12:54.18 ID:WHb4EjNf.net

>>868
化学の授業で云えば「周期律表の丸覚え」に相当か！
特に物理化学だと原子番号、質量数、電子荷を使うんで、以降の講義で基礎として必要な知識。
受験歴史の「良い国作ろう鎌倉幕府1192年」や「良い箱作ろう鎌倉幕府1185年」よりは先がある分マシな丸覚え「長短完全増減」(w